Koh Lanta : les femmes viennent de Vénus et les hommes de Bricorama

Quelques commentaires extérieurs sur les amusantes différences femmes-hommes dans Koh Lanta. Ils sont tirés de l’excellent magazine Causeur sous la plume de Nicolas Lévine. Pour le journaliste, ça chiale un max sur les camps.

 

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L’article est piquant à souhait. J’en extrais quelques saillies et j’en laisse d’autres à découvrir sur l’article d’origine.

« Trois choses frappent d’emblée, quand on mate Koh Lanta. D’abord, les candidats chialent tout le temps. Qu’ils aient vingt ou cinquante ans, qu’ils soient filles ou garçons, un rien les fait pleurer. Ils n’ont pas vu leur compagne/compagnon depuis huit jours ? Ils pleurent. Ils ont échoué à une épreuve ? Ils pleurent. Francis a dit un truc méchant ? Ils pleurent. Ils attrapent un poisson ? Ils pleurent. 

Bien sûr les larmes sont faites pour générer de l’audimat. Mais le journaliste a un autre avis:

« La vérité, je crois, c’est qu’ils ont l’âge émotionnel d’un enfant de six ans. »

Il continue:

« Ensuite, c’est leur besoin éperdu de reconnaissance. Ils veulent rendre « fiers » leurs parents, leurs amis, leurs enfants ; ils veulent « prouver », en chassant de pauvres bernard-l’hermite et en rampant sur une plage polynésienne, qu’ils sont plus que ce que les autres pensent qu’ils sont. »

Et que pense-t-il précisément de cette édition 2021, Les armes secrètes?

« …  ce qui me frappe le plus, cette fois, c’est les rapports entre les hommes et les femmes. 

Chaque équipe, en effet, est constituée de cinq hommes et cinq femmes – c’est toujours le cas. Naturellement, sur le camp, les premiers bricolent et chassent, et les secondes s’occupent de l’intendance, dont la cuisine. »

 

 

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Raaahhh… 

« Lors des épreuves, les filles laissent volontiers les garçons porter les sacs trop lourds et, sur le camp, construire et reconstruire abri ou cabane ; bref, elles admettent tacitement qu’ils sont physiquement plus forts et plus dégourdis qu’elles. La répartition des tâches a l’air d’aller de soi. »

Re-Raaahhh…

« Et quand, dans une épreuve, une équipe a moins de filles que l’autre, c’est une fille qui est exclue (ndla: de l’autre) et non un homme. Koh Lanta est donc sexuée. Ce n’est que lorsque les filles en pâtissent qu’elle devient « sexiste » à leurs yeux. »

Exemple:

« … dans la saison en cours, l’équipe rouge ne compte plus que deux filles pour cinq hommes. Les trois éliminées l’ont été parce que les garçons les trouvaient moins performantes ; et deux filles, Maxine et Laure, ont manœuvré afin que cela arrive. 

Honnêtes, les mecs ont avoué qu’ils cherchaient à rester entre eux ; et c’est alors que lesdites Maxine et Laure ont découvert qu’elles étaient féministes. »

Ici les accusations de sexisme veulent casser le droit élémentaire de choisir ses amis et masquer le double jeu des deux candidates.

Rooohhh…

« Depuis, elles parlent en boucle de « girl power » ; elles trouvent juste de voter ensemble contre les hommes mais parfaitement injuste que les hommes votent ensemble contre les femmes. »

 

 

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Re-Rooohhh…

« Les hommes placent les « compétences » en premier ; elles – et le candidat homosexuel de l’autre équipe –, c’est les « affinités ». Elles râlent en permanence : les hommes ne leur laissent pas prouver qu’elles sont aussi « capables » qu’eux, disent-elles ; mais au lieu de le prouver effectivement, en allant pêcher et couper du bois autant voire plus que les hommes, par exemple, elles maugréent, dénigrent et, pour finir, chialent, bien sûr. »

La télé nous a bien habitués à ce que les larmes remplacent la réflexion argumentée et l’introspection lucide. Le journaliste conclut sur le féminisme:

« Le féminisme ne vise pas l’égalité entre les sexes, il veut la diminution de l’homme. (…) Le féminisme n’est pas un fait politique, c’est d’abord et en définitive du pur ressentiment. »

Enfin il a cette formule que je trouve très amusante:

« En regardant Koh Lanta, on réapprend que les femmes viennent de Vénus et les hommes de Bricorama. C’est comme ça et c’est très bien, car ainsi les sexes se complètent. 

En prétendant qu’ils doivent être égaux en tout, on génère chez les femmes une frustration que seule une injustice commise au détriment des hommes peut conjurer. Et, ainsi, la subtile harmonie qui unit les deux sexes vole en éclats, au profit d’une guerre dont ils sortiront tous deux perdants… »

 

 

L’article complet est ici.

 

 

Catégories : Divers, Féminisme, société 76 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Parce qu'il n'y pas de Bricorama sur Mars? NON y'a que des castorama et pas encore partout!

  • Quel bonheur d'échapper à conformationisme télévisuel !!!!

  • Pour parler encore des FEMMES le magasine ELLE qui ose traiter des femmes de fascistes parce qu'elles se plaignent de violes! On aura vraiment tout vu! Passant sous silence entre autre, 40 ans de violes de masse de Telford et les violes du 31/12/2015 à Cologne! Qu'elles sont les femmes qui osent encore acheter de canard??? Un magasine féminin qui défend les violeurs c'est vraiment hallucinant!

  • Pour qui ne connaît pas l'affaire de Telford, j'ai publié cette synthèse ici en 2018:

    https://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2018/04/10/les-gangs-de-rotherham-et-telford-291357.html

  • Il faut lire l'article du ELLE il est sur le net on parle de jeunes jolies et fachos!" C'est le degré zéro du politiquement correcte! Selon l'origine de celui qui commet tel ou tel acte ce sera ou non un acte raciste! A gauche on commence par se renseigner sur l'origine de l'auteur de l'acte et après on décide si cet acte est ou non raciste! 2 exemples en banlieue française, le premier à Marseille où des habitants des "Quartiers Nord" ont expulsés des roms d'un petit camps situé au pied de leur immeuble, ils ont ensuite tout brûlé, la maire de l'arrondissement Samia Ghali (PS) a dit comprendre cet acte! Aucune plainte, aucune arrestation tout va bien! Deuxième exemple à Garche-les-Conessse, des jeunes de la cité ont expulsés des roms qui squattaient la villa d'un des leurs, devant la police, devant des caméras et à visage découvert! Dans ces 2 cas aucune réaction à gauche, ni des associations pro-roms, ni des médias, aucune réaction non plus du gouvernement, silence et on passe à autre chose! 2 petites vidéos sur youtube montrent tout ça! C'est comme la chasse aux sorcières dans toutes les universités anglophones où on veut absolument trouver des profs fachos! Le professeur Neil Thin de l'université d'Edimbourg est une victime toute trouvée, puisque les étudiants veulent le chasser de cette université, parce qu'il dit très clairement qu'il ne partage pas leurs valeurs! Ces gens ont un besoin maladif de trouver des boucs émissaires pour affirmer leur terrorisme!!

  • Je n'ai pas vu ces accusations du magazine. À noter que des médias de gauche, dont Libé, ont dénoncé l'affaire et n'ont pas caché l'origine ethnique des gangs. Marie-Claire avait bien parlé des fillette de Rotherham.

    ELLE ne représente pas toutes les femmes. Celles de Koh Lanta ne sont pas comme ça, l'émission n'y survivrait pas! :-)

  • "Hommes et femmes ne sont pas égaux en tout", est la conclusion qui s'impose, comme dit le journaliste. Et, s'il existe une inégalité très forte entre les sexes, c'est bien la maternité. En attendant l'utérus artificiel, ce ne sont pas les hommes, mais les femmes qui portent l'enfant à naître, ce qui leur donne un gros avantage sur le géniteur. Et pourtant, les hommes ne pleurent sur leur sort.

  • Ça me fait penser à une vieille séquence de Koh-Lanta avec un groupe composé essentiellement de femmes : https://youtu.be/s5-nUCSXKac

  • Hola John,

    En lisant ce billet, je me disais une fois de plus, que bien plus de traits humains réunissent que séparent hommes et femmes.
    Pourquoi s’évertuer à nous opposer alors que tous nous aimons, souffrons, sommes courageux et lâches parfois, vieillissons et mourons, tous.
    Ces préoccupations vitales, ces amitiés et trahisons sont identiques pour les hommes et les femmes. Bien sûr nous les abordons souvent différemment, mais est-ce important ?

    Il y avait un temps que j'avais envie d'aborder ici ce sujet, je n'avais jamais osé je crois. J'espère ne pas être mal reçue...

    Bonne fin de journée John.

  • Colette,
    Vous avez très bien résumé la question. Il y a moins de différences qu'il n'y paraît entre les femmes et les hommes. C'est d'ailleurs ce qui leur permet de s'aimer, de vivre ensemble, de fonder une famille et d'élever les enfants. Et dans nos sociétés, l'égalité entre les sexes et les progrès techniques les rendent encore plus interchangeables. Il reste cependant une particularité importante attachée au genre féminin, dont le genre masculin est privé : la maternité. Mais c'est aussi cette altérité qui fait la diversité de l'espèce humaine, et il faut s'en réjouir.

  • «En lisant ce billet, je me disais une fois de plus, que bien plus de traits humains réunissent que séparent hommes et femmes.»

    Ben oui, les femmes ici sont des clones de capitaine Marleau, avec des poils sous les bras comme leurs co-équipiers z'Apollons descendus de la cuisse de Zupiter. Que du beau linze pas très propre...

  • Des clones de capitaine Marleau!!! :-DDD

  • Hola Colette,

    Mal reçue certainement pas. Je sais que nos points de vue diffèrent parfois sur ce thème, même si nous ne l'abordons en général pas frontalement.

    Les problèmes de vie des gens m'intéressent infiniment plu que la politisation des sexes. Cette politisation est devenue très envahissante et gomme les dimensions personnelles.

    En même temps cette politisation conduit à un nouveau sexisme, massif, porteur de relents racialistes et faussant l'image de soi et les relations.

    Nos différences sont un élément dynamique à articuler, elles justifient une éducation qui tient compte de la nature de chacun, y compris des différences de sexuées. Je pense que c'est bien.

    L'intérêt de parler de Koh Lanta est qu'il y a un discours très égalitaire affiché, mais la réalité est différente. Cela ne sert qu'à très peu de filles d'être éduquées comme des guerrières ou des superwoman. La plupart ne pourront pas relever le défi. Quant aux hommes ils finiront moines à force d'entendre une suspicion sur la plupart de leurs comportements. D'autres finissent aussi directement en prison pour rien à cause de cette politisation.

    Au niveau culture et littérature, cette politisation est un désastre. Les vraies différences sont noyées dans un discours convenu, inintéressant. Mais c'est devenu un thème de société en soi. Mon "travail" dans ce thème est de souligner les différences qui sont les grains de sable d'un système de penser totalitaire. Toute différence est bonne à prendre, surtout si elle est politiquement incorrecte et si elle contredit la doxa. La liberté intellectuelle est à ce prix.

    Je trouve que le comportement des deux candidates est exemplaire d'une politisation délirante. Les candidats masculins avaient certainement leurs raisons de vouloir rester entre eux, et le comportement des candidates n'y était peut-être pas étranger.

    Peut-on transformer cela et retrouver la dimension intime de chacun et chacune? Une première condition est de mettre le discours politique en retrait, et de parler de soi simplement. Cela serait possible dans un cadre très protégé où les défiances s'amenuisent. Donc loin des yeux de la foule. Tout ce qui est public garde son côté politique avec ses enjeux.

    Ces femmes peuvent dire ce qu'elles veulent, mais en tant qu'homme (ce sont elles et la production qui induisent la sexuation) je dis que nos différences ne sont pas un problème, par exemple la différence moyenne de force n'induit pas une relation dominant-dominé par principe.

    On construit une nouvelle idéologie et de nouveaux apartheids avec de nouveaux stéréotypes sur des bases fausses. Je trouve important de le dire et de contrer ce discours.

  • Pour le plaisir de faire de la sémiologie en amateur, j'ai trouvé deux formulations différentes de la vérité pratique énoncée dans votre dernier paragraphe:
    - une réification se construit en ajoutant une technologie imaginée à un résultat théorique;
    - la philosophie n'a d'autre tâche que d'élever l'expérience au niveau du concept et d'en construire la logique.
    On pourrait aussi l'énoncer en signes de logique formelle, mais c'est la migraine assurée pour un résultat qui reste identique.

  • Est ce que vous arrivez aux mêmes conclusions en regardant de vieux épisodes du .............."Prisonnier", surtout le dernier??? Je suis toujours très amusé de voir en été, sur des routes de campagne des gens au volant d'une Lotus Seven! De grands enfants qui sont restés fidèles à leurs promesses d'enfance, rouler un jour dans la voiture du "Prisonnier"!

  • Lotus seven c'est aussi "orange mécanique"

  • ha non finalement c'est pas une Lotus seven dans Orange mécanique...j'ai eu une hallucination...

  • J'ai toute la série: je vais donc voir ça toute affaire cessante, Numéro 6.

  • Ah, la Lotus! Et le très british No 6. Nostalgie du monde d'avant.
    Nos arrière-petits-enfants, eux, auront la nostalgie du Concorde, du A380, de Blériot, de Gagarine, d'Armstrong sur la Lune.

    Un jour ils diront même: "C'était une époque formidable"

    La nostalgie est très conservatrice, et tellement douce à nos cœurs est la mémoire des jours heureux et des lieux qui les ont accueillis.

  • Dans Orange Mécanique il s'agit d'une Probe 16 baptisée Durango 95.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Probe_16

    Quant à chérir le passé, je dirais que nous avons surtout la nostalgie du futur, celui que nous promettaient les Trentes Glorieuses et qui se révèle aussi chaotique et violent qu'il se voulait pacifié et prospère. (Yop La Boom).

  • "Le prisonnier" nous montrait un avenir sans liberté, un peu comme celui que nous vivons en ce moment, carcéral fasciste, manipulé par des puissances invisibles! Un village de vacances où on n'a pas le droit de travailler! Où on est invité à participer à des jeux! Ce village existe et beaucoup de personnes y vont tous les ans pour s'amuser à faire "le Prisonnier"! Plus notre situation actuelle évolue, moins je vois de réponses possibles et raisonnables!!!!

  • Et tous viennent de quelques composés chimiques qui ont produit les premières cellules capables de se reproduire. La vie n'est-elle pas merveilleuse?

  • Om maṇi padme hūm...

  • hüm hüm...

    Mais si mais si.... Des poussières capables de se traiter de tous les noms.

  • Je regarde régulièrement sur youtube, des reportages sur l'origine de l'Univers, de la Terre, sur l'apparition de la vie sur la Terre et sur la dérive des continents, (La seule dérive positive!) après je me sens regonflé à bloc! Nous devrions imiter les peuples dit "primitifs" qui eux respectent la Terre Mère!

  • Pour rester zen, faudrait-il éviter de regarder Koh Lanta ?
    N'y a-t-il pas eu des accidents mortels pendant le tournage de cette émission ? C'est quand-même assez bizarre comme concept.
    Vouloir partir de l'idée que hommes et femmes pourraient accomplir des exploits type boot-camp sur un pied d'égalité est un peu naïf.
    Au fond, cette émission prouve la supériorité de l'homme sur la femme, lorsqu'il s'agit de faire des exploits de bricolage et de force physique. Mais est-ce qu'on ne le savait pas déjà ?

    Après tout, si on y réfléchit, il peut y avoir un intérêt à le regarder, pour prouver, ad Koh Lantum, que les femmes sont non seulement incapables, mais franchement insupportables . ;-))) Dans la vie, en général, s'entend.

  • Meuh non, Calendula, elles sont pas toutes incapables ni toutes insupportables!!!... Pas toutes...

    :-DDDDDDDDD

    Mais si aujourd'hui je devais trouver une compagne, ce ne serait pas chez elles que je chercherais.

  • Le but n'était d'ailleurs pas de prouver leur incompétence et leur caractère de princesses contrariées, mais de rappeler les différences des sexes dans un monde qui promeut une égalité forcée.

  • @hommelibre,

    ;-D

    Je dois vous avouer que je ne chercherais pas non plus un potentiel nouvel homme de ma vie chez les participants de Koh Lanta, même s'ils sont de super bricoleurs musclés.
    La barre est placée encore plus haut, en ce qui concerne les critères de sélection. :-)))
    De nos jours, la vraie vie n'est pas comme à Koh Lanta et les défis sont d'une autre nature dans notre quotidien urbain et occidental.

  • Que penser de la déferlante violette au Grand Conseil neuchâtelois ?
    La gente féminine obtient 58 sièges sur 100 : beau résultat, mais il y a le revers de la médaille.
    Ainsi la présidente des Verts rapporte : >.
    Ce que regrette Sandra Menoud, réélue PLR :

  • @ Pierre-Alain: la citation semble avoir sauté ans les abimes du net...
    :-)

  • En effet, je réitère ;
    Que penser de la déferlante violette au Grand Conseil neuchâtelois ?
    La gente féminine obtient 58 sièges sur 100 : beau résultat, mais il y a le revers de la médaille.
    Ainsi la présidente des Verts rapporte : >.
    Ce que regrette Sandra Menoud, réélue PLR :

  • Ça ne marche toujours pas. Il y a peut-être un signe graphique spécial, certains bloquent le texte qui les suit.

  • Oui, les signes "inférieur à" et "supérieur à" sont bloquants. Cette fois sera la bonne :
    Que penser de la déferlante violette au Grand Conseil neuchâtelois ?
    La gente féminine obtient 58 sièges sur 100 : beau résultat, mais il y a le revers de la médaille.
    Ainsi la présidente des Verts rapporte : «On m'a confié qu'il y a des bulletins sur lesquels les hommes étaient systématiquement biffés ».
    Ce que regrette Sandra Menoud, réélue PLR : « C’est bien qu'on avance en matière d'égalité, mais ce serait mieux de le faire en partenariat avec les hommes et non pas contre eux» .
    Sous prétexte d'égalité, faux nez d'une recherche de pouvoir total et vengeur pour certaines féministes extrêmes, on en arrive à éliminer les hommes…
    Cela pourrait bien alors pousser les "hommes libres" à faire de même, soit à biffer toutes candidatures féminines sur les listes électorales.

  • Je soupçonnais ce signe qui m'a déjà bloqué.

    Cette pratique de biffer l'autre sexe pourrait en effet se retourner contre les femmes. Et puis, "vague violette". ce n'est pas un e identité politique. On vote pour des idées et des options, pas pour une couleur. Les femmes ne sont pas un groupe homogène, pas plus que les hommes.

  • Si dans la majorité du règne animal les mâles sont plus grands que les femelles, dans certains cas le mâle est microscopique voir totalement invisible, et parfois même il fini bouffé par la femelle après l'acte d'amour! C'est peut-être un coup de ce genre que l'on nous prépare! En tout cas en politique je ne vois aucune différence entre les hommes et les femmes, cupidité et pouvoir animent les deux, même s'ils passent leur temps à nous dire qu'ils travaillent pour le bien de tous! Le violet la couleur des féministes est aussi la couleur du deuil, allez comprendre quelque chose à tout ça!

  • @ Merci pour votre longue explication John.
    Je ne connais pas ce programme et, à vous lire, ça ne me tente pas vraiment;-))

    Je pense que tout mouvement exagéré est éphémère: regardez les Femen, on n'en entend plus parler je crois, en tous cas pas moi et ici.
    Mais c'est aussi souvent grâce à ces mouvements que, très lentement, certaines choses changent.
    Sinon je ne pourrais pas, moi femme mariée, être ici à vous écrire !!!
    Bonne soirée.

  • Hola Colette,

    En êtes-vous certaine:

    "Sinon je ne pourrais pas, moi femme mariée, être ici à vous écrire !!!" ?

    Moi pas. Les femmes de classe aisée écrivaient. Elles tenaient des salons littéraires. D'autres tenaient les boutiques et estaminets, participaient à la vie communale ou paroissiale, et échangeaient régulièrement avec les hommes. Du moins globalement. Je pense que les différences de classes prévalaient sur les différences de sexe.

    Et puis ces différences de sexe, quand elles existaient, avaient d'autres raisons qu'une discrimination de principe dont l'homme serait porteur et responsable.

    Mais aujourd'hui le réflexe victimaire et ses corollaires, le ressentiment et l'esprit de revanche, ont atteint une proportion effrayante de la population féminine.

    Je suis un homme, pas meilleur que les autres, je fais aussi des erreurs, mais l'analyse des rapports de sexe par le féminisme est une caricature de mauvais gout.

  • Que je lise le commentaire de Colette un peu autrement que vous, hommelibre. ne vous étonnera certainement pas. ;-))

    Elle postule que l'extrémisme ( à la Femen) est forcément éphémère, donc une sorte d'explosion momentanée. Et que les avancées ne seront pas obtenues sans se battre. On ne peut pas attendre à ce que des conditions insatisfaisantes changent et qu'une situation soit améliorée sans qu'on se batte un tout petit peu ou du moins qu'on proteste.

    Quand j'étais jeune, j'étais beaucoup plus revendicative qu'à présent, aussi du point de vue féministe.
    Il faut dire que j'avais 16 ans quand les femmes suisses ont obtenu le droit de vote au niveau fédéral. Venant d'un pays où ce droit avait été obtenu au début du siècle, j'étais perplexe. Je savais qu'un autre monde était possible et qu'il n'était pas pire. Et surtout, je ne comprenais pas pourquoi c'était si difficile d'accorder ce droit. En quoi est-ce que cela serait au détriment des hommes et quel aurait pu être le risque encouru ?

    Dans la vraie vie, je ne connais aucune personne victimisée, Qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme. Il me semble que les gens gèrent leur vie à l'intérieur de leurs systèmes sociaux et culturels respectifs. Ils peuvent avoir toutes sortes de problèmes, mais leur sexe ne semble pas être central.
    Une dame de 70 ans ne va pas avoir les mêmes critères qu'une jeune fille au début de son parcours professionnel.
    Des personnes issues de pays plus traditionnels que le nôtre n'ont pas les mêmes références que des jeunes universitaires.
    Et là, je parle des hommes et des femmes. Un homme éduqué sera probablement davantage attiré par une femme éduquée, malgré les probables défis que cela pourrait impliquer.
    Souvent, les immigrés de fraîche date cherchent à épouser des personnes de la même origine qu'eux. Il me semble que c'est justement pour ne pas se retrouver à devoir composer avec des attentes trop différentes. C'est une sorte de régulation.

    Je pense que les personnes hyper-revendicatives et "victimaires" sont simplement plus visibles et bruyantes que les autres. Elles sont aimées des médias parce que les médias adorent ce qui est explosif et spectaculaire.
    Raconter la vie des gens qui trouvent qu'ils s'en sortent pas si mal n'est simplement pas très intéressant.

    Oui, il existe des femmes revanchardes, mais je trouverais dommage que l'ensemble des femmes qui s'impliquent dans la vie publique ou politique aient à en porter la responsabilité. Une élue au suffrage direct n'est pas forcément porteuse d'un discours victimaire, elle peut avoir plein de compétences dans beaucoup de domaines et s'intéresser à la gestion d'une commune, une ville ou d'un pays, au-delà du fait d'être une femme.
    Je crois avoir lu le premier commentaire de Colette ainsi : on n'est pas réduits à notre sexe.
    Et si désormais une femme mariée a la liberté d'aller et venir, l'accès à une éducation qui lui permette d'utiliser un ordinateur et d'échanger avec des inconnus, de conduire une voiture ou d'avoir un compte en banque à elle, c'est parce que des personnes se sont battues en faveur de ces droits.
    Nous savons qu'il existe encore bien des pays où les femmes n'ont pas ces possibilités. Même si les hommes dans ces pays peuvent être tout aussi démunis, il n'en demeure pas moins que les couples préfèrent avoir des bébés masculins pour s'éviter toutes sortes de problèmes.

  • et s'il n'y avait pas eu ces"combats", les femmes n'auraient pas pu conduire une auto, (piloter un avion), se servir d'un ordinateur, échanger avec des inconnus. avoir un compte bancaire.
    j'en doute fortement, je conversais récemment avec un agriculteur en retraite de 75 ans, il m'avouait que les médias ne parlaient que des femmes ça en devenait lassant à force, femmes qui font évidement tous les métiers "d'hommes", en mieux évidement !!!, euh la réalité on là tous côtoyé, ces belles affirmations sont un peu trop belles pour être vraies, les féministes qui mentent et exagèrent à tour de bras et la majorité des femmes qui croient tout où une partie de leurs mensonges., donc le fonctionnement délétère des femmes à koh lanta s'explique aisément.

  • Calendula,

    Je suis d'accord. "Une élue au suffrage direct n'est pas forcément porteuse d'un discours victimaire, elle peut avoir plein de compétences dans beaucoup de domaines et s'intéresser à la gestion d'une commune, une ville ou d'un pays, au-delà du fait d'être une femme."

    Néanmoins le discours victimaire est sous-jacent de manière très répandue. Il s'impose lentement par le haut. C'est un tintamarre.


    "Dans la vraie vie, je ne connais aucune personne victimisée, "

    J'en connais quelques-unes, visibles, mais toutes ne le sont pas. La victimisation agit comme un programme en arrière-plan.

    Quant à l'explosion momentanée dure depuis un long moment et s'enracine dans la haine des hommes.


    Pour ce qui est de la femme mariée qui écrit à un homme, cela dépend de ce qu'elle écrit. Et pour l'homme aussi. Ne croyez pas que les hommes aient plus de liberté formelle que les femmes dans leurs relations. Ils sont sous contrôle.

    Et puis, dans ma famille, au XIXe siècle, une aïeule a jeté son mari à la porte et a tenu son commerce toute seule! Solides les femmes chez moi.

    À 15 ans les garçons jouaient au baby foot avec les filles sans que cela ne suscite de remarque. Je pourrais citer pas mal d'exemples qui rendraient obsolète bien des plaintes.

    Aujourd'hui on fabrique artificiellement du sexisme et du racisme pour en tirer avantage. On retourne en arrière.

  • @hommelibre,

    Parfois, je suis perplexe par votre certitude de savoir ce qu'est la vie "des" femmes, ici et maintenant, mais aussi ailleurs et autrefois. Comme s'il y avait un truc qui m'échappait, en tant que femme ayant un longue expérience de vie, ayant côtoyé p.ex. les familles de mes élèves pendant presque 40 ans.

    Il y a tant de destins et de contextes différents et p.ex. le veuvage de mes grand-mères les a obligées à se débrouiller, tant bien que mal. Tous leurs enfants ont fait des études et eu des carrières respectables, donc on peut dire qu'elles ont réussi leur mission. Le filet social n'existait pas dans sa forme actuelle dans les années 1930 et 40 et pourtant, elles s'en sont sorties.
    Si dans votre famille, il y a des femmes fortes, qui sont arrivées à chasser leur mari (ce qui en soi pourrait être un comportement peu trop féministe) , toutes celles qui ne sont pas arrivées à réaliser ce genre d'éviction ne sont pas pour autant des lavettes. Il y a aussi un certain courage à persévérer dans un mariage difficile..

    A vous lire, j'ai l'impression que toute femme porte en elle l'aura d'une accusation "La victimisation agit comme un programme en arrière-plan." écrivez-vous.

    Je ne le vois pas du tout comme ça ! Quand je vous parle de la "vraie vie", je pense à mes amis et amies ( je dédouble pour bien préciser . ni hommes ni femmes), mes enfants et leurs amis- amies, mes voisins-voisines. Personne ne tient un discours sur leur supposée oppression et leur incapacité à se défendre. Les gens ont plein d'autres problèmes : santé, travail, école de leurs enfants, vieux parents à entourer, logement trop petit etc.
    Bien sûr, les mères de jeunes enfants sont systématiquement débordées, surtout celles qui n'ont pas trop de moyens financiers pour se faire aider, en absence d'un réseau familial.

    Je comprends que certains médias "fabriquent artificiellement du sexisme", mais faut-il pour autant se mettre à se méfier de toutes les femmes !?!
    Je trouverais pénible de devoir porter cette méfiance, alors que les programmes en question ne sont pas tous crées, produits, animés par des femmes.
    D'ailleurs, je me refuse à la porter ! Déjà, je commence par ne pas regarder ces trucs.
    Ensuite, il serait dommage de partir du présupposé que toutes les femmes tombent dans le panneau de la propagande féministe et et que de nombreux hommes se laisseraient embobiner.
    Nous avons un esprit critique, même en tant que femme. Même si ça pourrait sembler confortable de se glisser dans la peau d'une pseudo-victime, il faut tout de même une dose d'absence de dignité.
    Il me semble que la plupart de nos contemporains préfère se profiler comme des winners, pas des losers. :-)))
    P.S. : Je crois que les jeunes de 15 ans peuvent encore jouer au baby-foot ensemble.et que tant les hommes que les femmes ont des jardins secrets ( en tout cas les sites de rencontre ont de la clientèle).

  • c'est peut-être dommage mais c'est pourtant la réalité, quelqu’un a t'il essayé de faire changer d'avis une féministe, impossible il n'aura droit qu'a de la mauvaise foi et des mensonges !!! cet égalitarisme forcené ça commence à être gonflant, par égalité les femmes n'ont plus de formation pour tenir une maison, cuisiner, coudre tricoter, ce quelles fonts, les hommes en fonts autant et aussi bien quelles, mais les femmes ne construisent pas des maisons ne réparent pas des voitures à ce que je sache, elle est où l'égalité !!!

  • Bonjour Calendula,

    Il fallait bien qu’un jour nous ne soyons pas d’accord! :-)

    La victimisation est un processus en partie inconscient. La différence moyenne de force physique en prépare le lit. On admet assez couramment que deux hommes se battent, mais pas qu’un homme se batte avec une femme, et dans ce cas c’est celle-ci que l’on défendra.

    Si je passe avant une femme pour monter ou descendre du tram (cela sans voler impunément sa place) je me fais regarder bizarrement, parce que certaines femmes n’ont pas intégré l’égalité dans laquelle elles perdent certains privilèges, qu'elles avaient.

    Je ne me méfie pas de toutes les femmes mais je suis conscient de ce que les différences sont moins bien vécues par les femmes, qui voient une perte, que par les hommes.

    J’ai vu récemment en passant un livre récent sur la peur que les femmes dans leur ensemble (ou presque) peuvent avoir des hommes. En situation de conflit elles sont physiquement plus vulnérables. Cela prédispose à être plus fréquemment victime qu’un homme. Et les larmes sont une défense dans ce cas plus adéquate que les muscles.

    Sur les médias, une remarque jugée déplaisante d’un homme fait vite dire à une femme qu’elle est victime de sexisme. Le féminisme a réussi à installer un réflexe dans la société.

    Mon aïeule a chassé son mari pour une raison objective: il dépensait l’argent du ménage au jeu. Pas pour une affaire de coeur. Tenir dans un mariage même difficile, elles savaient.


    Sur la vie des femmes, je soumets des hypothèses plus que je n’ai des certitudes. Pour la vie du passé, je me fonde en partie sur des historiens, comme pour la vie des femmes au Moyen-Âge.

    Très jeunes femmes ma mère et une amie voyageaient seules à travers l’Europe. Les filles de ces femmes, celles que j’ai connues en tant que jeune homme, avaient une étonnante liberté, ne se plaignaient pas et en général ne détestaient pas les hommes. Souvent court vêtues, avec des tops transparents, elles ne se plaignaient pas de ne pas avoir de place ou d’être invisibles. Et les hommes n’étaient pas encore devenus le bouc émissaire qu’il est aujourd’hui.


    Les hommes n’ayant pas posé le pistolet sur la tempe des femmes pour les « dominer », comme certaines aiment dire (au point où « domination masculine » est devenu comme un fait avéré que l’on peut citer dans n’importe quelle émission), je conclus qu’elles ont accepté le système de société, y compris le « patriarcat » qu’il faudra un jour analyser plus objectivement que d’en faire une caricature.

    Tant mieux si les jeune de 15 ans peuvent encore jouer au baby sans se prendre la tête, mais aujourd’hui c’est un peu normal. À l’époque cela l’était aussi. Ces filles ne sortaient visiblement pas de familles où les femmes auraient été brimées.

    L’histoire de la femme qu’on nous raconte est biaisée, et cela impacte la vie des hommes.

  • @ Hola HL,

    Vous écrivez "L’histoire de la femme qu’on nous raconte est biaisée, et cela impacte la vie des hommes.".
    Il serait intéressant de se demander si celle qu'on nous raconte sur les hommes ne l’est pas, elle aussi

  • @ leclrecq,

    Est-ce que vous avez des chiffres prouvant que les femmes en général ne font plus les travaux domestiques, ne cousent et ne tricotent plus ?
    Et que les hommes tricotent, astiquent, cousent autant qu'elles et tout aussi bien ?
    Il est important de savoir si c'est un phénomène qui s'est généralisé ou pas.
    Je sais que les femmes ne travaillent pas dans le bâtiment, mais beaucoup travaillent tout de même en-dehors du foyer.
    On peut le regretter, mais cela ne change pas la réalité des besoins financiers des familles, en tout cas en Suisse.
    On peut également regretter que des femmes aient envie de faire autre chose que de s'occuper de leur ménage. L'idée, dans les années 60, quand l'économie a eu besoin de davantage de forces de travail, était de faciliter le boulot avec des appareils ou les plats préparés. cela créait bien sûr aussi des places de travail !
    Le statut de la femme fait partie d'un grand tout. Nos vies contemporaines sont ainsi faites ( c'est ce qu'on appelle le progrès) que tous participent au monde du travail rémunéré.
    le travail gratuit dans une exploitation familiale ( agricole, entrepreneuriale, domestique) est devenu minoritaire.

    Il n'est pas possible de dire que c'est la faute aux femmes si elles travaillent en-dehors du foyer et qu'elles n'ont plus la disponibilité pour tout bien faire à la maison, à l'ancienne. C'est tout un système économique qui est construit sur les bases d'une consommation et d'un travail généralisé.
    Ca peut changer, bien sûr, mais peut-être pas suite à des décisions volontaires du monde économique lui-même.

    L'égalité est un principe de base de nos constitutions, on ne peut pas exiger qu'une catégorie de la population doive exécuter un travail salarié et un travail domestique à la perfection, selon des critères d'une époque où l'industrie du textile était à ses débuts et où on s'alimentait avec peu de produits, d'origine locale et souvent produits soi-même.
    Au fond, les écolos fondamentalistes qui fabriquent eux-mêmes leurs vêtements et n'achètent que des produits locaux qu'ils cuisinent d'A à Z sont dans un modèle acceptable, j'imagine. Mais ... je crois que les écolos-hommes font la cuisine !

  • Je pense aussi qu'il n'y a pas de faute à chercher. C'était un mode de vie dicté par la technologie d'alors, le marché du travail, etc, etc. Il peut paraître ringard aujourd'hui, ou pas puisqu'un retour à la nature strict suppose que l'on recommencera à repriser des grosses chaussettes en laine qui sentent fort et tiennent trop chaud...

    L'égalité a comme gommé la notion de complémentarité, pourtant celle-ci reste pertinente selon les compétences différenciées, par parce qu'elle diminue les risques de tensions liés à la compétition qu'engendre inévitablement l'égalité.

    Pour ma part je préfère qu'on travaille à deux plutôt que de porter de grosses chaussettes reprisées. C'est mon côté urbain-consommateur.

  • "Est-ce que vous avez des chiffres prouvant que les femmes en général ne font plus les travaux domestiques, ne cousent et ne tricotent plus ?
    Et que les hommes tricotent, astiquent, cousent autant qu'elles et tout aussi bien ?"

    vous avez mal lu, j'ai jamais écrit que les hommes tricotait cousait cuisinait autant quelles, mais que ce quelles faisaient aujourd'hui les hommes en faisaient autant.
    https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=inra+les+pratiques+culinaires+des+m%C3%A9nages+fran%C3%A7ais
    " Elles s’investissent au point que plus de la moitié d’entre elles cuisine au moins 3 produits maison régulièrement", 50% régulièrement !!!
    et elles ne font rien de ce que fonts les hommes construction aménagement de maison réparation de voitures.
    la suite plus tard pour la couture et le tricot

  • "qu'elles n'ont plus la disponibilité pour tout bien faire à la maison, à l'ancienne"
    plus la disponibilité !!! j'ai lu les enquêtes sur les taches domestiques, une partie du travail domestique c'est plutôt récréatif c'est le moins qu'on puisse dire, une femme qui travaille 35 heures par semaine a tout à fait le temps de cuisiner des bons petits plats. !!!

    78Regards sur la parité, édition 2012Encadré 2Le travail domestique Les personnes interrogées remplissent un carnet endécrivant leurs activités, avec leurs propres mots. Cescarnets sont ensuite saisis et à chaque activité décritecorrespond un code de la nomenclature suivante (ils’agit de la nomenclature de 2010). Il s’agit de postesgénéralistes et on ne peut donc distinguer ce qui a traitaux loisirs quand il y a ambiguïté possible. Parexemple, la rubrique couture regroupe à la fois desactivités de loisirs comme faire du tricot mais aussi desactivités plus contraintes comme repriser ses chaus-settes. Les activités qui sont classées dans la nomen-clature ci-dessous sont les activités nonprofessionnelles. Ainsi, le fait de cuisiner pour unepersonne dans un restaurant contre une rémunérationn’est pas classé dans l’activité du travail domestiquede cuisine, mais est classé dans le travail profes-sionnel. Si les nomenclatures ont évolué avec lesenquêtes, elles restent assez proches et permettent descomparaisons temporelles. Des recodifications ontété effectuées quand cela était nécessaire.Cuisine, ménage, coursesCuisine :311 : Cuisine : préparation et cuisson desaliments, épluchage312 : Lavage de la vaisselle, rangement de lavaisselle, débarrasser la table313 : Mettre la table, servir le repasMénage :322 : Rangement des courses, chargementet déchargement de la voiture323 : Rangement et nettoyage extérieur324 : Ménage et rangementLinge :331 : Lavage du linge332 : Repassage, pliage du linge334 : Couture, tricot, crochet, cirage et lavage deschaussures335 : Rangement des vêtements, préparer son sac,sa valiseCourses :351 : Achats de bien de consommation,shopping352 : Achats de services marchands (hors soinspersonnels), comme la location d’un DVDpar exempleTravaux domestiques divers :341 : Chauffage, eau342 : Gestion du ménage : faire ses comptes,courrier administratif343 : Autres activités d’entretien de la maison344 : Déménagement361 : Recours aux services administratifs399 : Autres activités domestiques, y compris«Aides » aux voisins et amis431 : Soins aux adultes de son ménage432 : Accompagner, tenir compagnie à un adultede son ménage433 : Autres aides à un membre adulte de sonménage439 : Soins aux adultes d‘un autre ménage991 : Remplissage du questionnaire InseeSoins aux enfantsSoin aux enfants:411 : S’occuper d’enfants de son ménage (horssoins médicaux)412 : Accompagner un enfant de son ménage,l’attendre413 : Soins médicaux aux enfants de son ménage,à domicile414 : Autres : bisous, câlins, gronderies, ...419 : S’occuper d’enfants pour un autre ménageJeux et instruction :420 : Jeux et instruction, but associatif421 : Surveillance des devoirs et leçons422 : Conversations, lectures non scolaires423 : Jeux et activités à domicile424 : Jeux et activités hors du domicile429 : Jeux et instruction, pour un autre ménageBricolage, jardinage, soins aux animaux371 : Gros travaux de construction : maçonnerie,plomberie, menuiserie, charpente, carrelage ...372 : Aménagement et décoration de la maison(petits travaux)373 : Entretien et réparation d’objets, d’appareils374 : Réparations et travaux d’entretien relatifsaux voitures, 2 roues et bateaux382 : Jardinage383 : S’occuper des animaux domestiques :animaux de basse-cour et autres animauxà usage productifs384 : S’occuper des animaux de compagnie385 : Promener le chien, sortir un animal decompagnie672 : Programme, installation, réparationd’ordinateurs12D3.psN:H256STEQzxc66 Sylvie2012Regard sur la paritØ 2012D3D3.vpvendredi 3 fØvrier 2012 10:24:50Profil couleur : Profil d’imprimante CMJN gØnØriqueComposite 150 lpp 45 degrØs

  • Un peu indigeste le texte comme ça, Leclerc, surtout compacté.

    De toutes façons qui a encore envie de repriser les chaussettes?

    Vivement qu'on invente la chaussette inusable et inodore, ce sera un grand pas pour l'humanité.

  • Hola Colette,

    Oui, bonne question. Une double étude serait même bienvenue. Elle aura sûrement lieu un jour. Ce sera un gros travail. Je vois par exemple les historiens du Moyen-Âge qui mettent des décennies à corriger la légende noire d'une époque décrite comme plutôt horrible, alors que de nombreux documents montrent que c'est faux (p.e. le supposé "droit de cuissage").

    Aujourd'hui l'idéologie prime sur une approche nuancée et moins binaire qu'il n'y parait.

    Je regardais hier soir des passage d'un documentaire sur Voltaire. Sa relation amoureuse et intellectuelle avec Emilie Du Châtelet est instructive. Voici une femme, scientifique confirmée, mariée mais vivant en concubinage avec son amant dans un château de son mari; cela cadre mal avec l'image de l'épouse silencieuse, dominée et docile véhiculée par endroit et par l'idéologie féministe. Les classes sociales sont bien plus déterminantes dans les relations humaines et la liberté individuelle que les sexes/genres.

    Elle était probablement plus libre que Diderot, qui à 30 ans devait obtenir l'accord de son père pour épouser la femme qu'il aimait.

  • J'oubliais: c'était il y a presque 300 ans.

  • Bonjour hommelibre,

    Merci d'avoir pris le temps de me répondre longuement. Je vais essayer de répondre de façon brève, mais ça ne va pas être simple.
    Ce que j'apprécie, c'est qu'on peut échanger malgré nos désaccords. Ca me paraît très important et comme c'est rare, c'est précieux.

    Si je vous lis bien, il y a l'idée que la moindre force physique des femmes les pousserait à se sentir de facto en position d'infériorité, ce qui créerait une peur diffuse et une propension inconsciente à se sentir victime.
    Ou autrement formulé : quand quelque chose tourne en défaveur d'une femme, elle aura tendance à jouer la carte de la victimisation. Ca s'est bien sûr déjà vu et les médias aiment bien jouer avec cette carte -là. Je l'admets.
    Mais c'est tellement plus vaste et compliqué que ça !
    Il y a d'abord toutes les situations des conflits entre femmes et ce n'est pas négligeable. Là, on se retrouve sur un terrain, où on est mises face à ses responsabilités pures et dures.

    Ensuite, les vrais problèmes de " pistolet sur la tempe" ou de abus physiques existent. Le fait que des femmes puissent frapper ou tuer des hommes ne peut occulter le fait que des femmes n'arrivent pas à avoir le dessus dans une lutte physique. On peut contester les chiffres, soupçonner des manipulations, mais les femmes sont de facto plus souvent victimes de passages à l'acte que perpétratrices.
    L'opinion publique a peut-être tort de s'en émouvoir, même quand des enfants ont à être impliqués dans ces conflits. A chacun de se faire son opinion.
    N'empêche, si les statistiques baissaient, on serait tous mieux.

    Vous concluez le troisième paragraphe avant la fin ainsi :
    "je conclus qu’elles ont accepté le système de société, y compris le « patriarcat » qu’il faudra un jour analyser plus objectivement que d’en faire une caricature."
    Ainsi, les femmes d'aujourd'hui qui réclament des changements sont illégitimes parce que leurs ancêtres n'ont pas réussi à transformer la société d'il y a 50,100, 200, 300 ans ? si les femmes n'ont pas réussi p.ex. à obtenir l'égalité en 1789, c'est qu'elles étaient complices du système ou qu'elles en profitaient ?
    Je ne dois pas bien comprendre votre idée.
    Cela signifierait qu'aucun changement n'est possible, du moment qu'il n'a pas encore eu lieu ?

    En prenant en compte l'histoire de votre mère ou de votre aïeule qui a chassé son mari, je crois comprendre que "l'émancipation" que vous souhaitez doit être individuelle, pas générale. Qu'il faut que chacune se batte pour soi. Contre un mari flambeur, contre des parents soucieux, contre des limites de la morale en place. Pas de revendication de groupe et pas de plaintes. Seulement de la volonté.
    Mais lorsque les femmes ont adopté la mini-jupe et le top transparent, elles ont suivi un mouvement plus vaste. Impossible de se présenter ainsi, seule, au milieu d'une société figée !
    Je trouve que le chemin que vous approuvez est bien étroit.
    Si j'étais jeune aujourd'hui, je ne saurais pas comment faire pour obtenir votre approbation.
    Récemment, une de mes filles a voyagé seule (Népal, Vietnam, Madagascar, Nouvelle Zélande), mais pas en minijupe, ni top transparent. Il faut être réaliste. Ce n'est pas une attitude victimaire, ni craintive. On mesure les situations en essayant de tenir compte de tous les paramètres, y compris ses propres forces et capacités, on met toutes les chances de son côté et on y va.
    Ma fille a reçu de son père un bon bagage, entre autres de débrouillardise en montagne. Elle a pu gérer des situations où des hommes inexpérimentés devaient compter sur elle. Je crois énormément en la formation et la confiance qu'on fait aux gens, en général.

  • @leclercq,

    J'ai demandé des chiffres et j'en ai eu. Vous avez été bien généreux. :-)))
    Maintenait, il faudrait que je déchiffre !
    Difficile de comprendre où se place la notion d'évolution négative dans ce que fournissent les femmes au domicile. Et je ne vois pas bien comment la différence entre les sexes est décryptable.

    En Suisse, nous n'avons pas la semaine de 35 heures, mais plutôt de 40-41.
    Ensuite, dans une ville-canton comme Genève, la grande majorité des habitants sont locataires d'appartements et les travaux de maintenance-jardinage sont réduits .
    Cela étant, je ne me fais aucun souci pour les catégories socio-professionnelles qui ont les moyens d'engager du personnel pour faire les travaux ménagers, qu'il s'agisse des travaux traditionnellement considérés comme féminins ou masculins.
    En revanche, les personnes au revenu modeste ( et il y en a beaucoup !) vont se retrouver à devoir tout faire elles-mêmes.
    Je n'arrive pas à me rassurer en me disant qu'il s'agit d'activités récréatives, comme vous le faites.
    J'imagine une femme de ménagé, une employée d'une entreprise de nettoyage ou d'un pressing rentrant chez elle et devant continuer à "poutzer" -laver- ranger.
    Si on disait à des hommes et femmes travaillant dans l'entretien, la restauration ou les soins aux personnes âgées ou la petite enfance que leur travail est sympa et récréatif, on risquerait au minimum un grand éclat de rire !

    Quand ma mère âgée a commencé à perdre son autonomie, j'ai tenté d'assumer son ménage, sa lessive, ses courses, le côté gestion de ses rendez-vous etc. C'était un job énorme, puisque j'avais mon propre ménage de quatre personnes à gérer + un métier. J'aurais pris de l'aide payante, mais c'était très difficile à trouver. Et le taux-horaire était assez décoiffant ( environ 30 euros/heure).
    C'est là que j'ai compris, combien le travail domestique est non seulement essentiel, mais également sous-estimé, en volume et compétences requises. C'est tout sauf récréatif.
    Si on ne fait que ça toute la journée, il y a un côté usant. Tout est à recommencer à l'infini.
    Bien sûr, il existe des personnes pour réussir à faire de la tenue d'un ménage et tout ce qui va avec, (l'éducation des enfants, l'organisation de fêtes de famille et des vacances, suivi des soins médicaux etc) une partie de plaisir, mais si on travaille côté et qu'il y a des enfants, ça peut fatiguer.

  • merci de donner votre opinion, c'était une erreur de mettre ce tableau , c'est un tableau et en texte c'est illisible.
    ce tableau vient de ce PDF. page 78

    https://www.insee.fr › FHPARIT12g_D3tachesd.
    les enquêtrices trouvent que les hommes ne font pas assez de taches domestiques, alors que leur temps de travail à l'extérieur et plus important, il leur est quasiment reproché d'avoir une heure de repos de plus par jour mais ce sont eux qui effectuent les taches domestiques les plus physiques.
    373 : Entretien et réparation d’objets, d’appareils374 : Réparations et travaux d’entretien relatifs aux voitures, 2 roues et bateaux382 : Jardinage.
    371 : Gros travaux de construction : maçonnerie,plomberie, menuiserie, charpente, carrelage ...
    alors considérer ce type d'activité comme du travail domestique c'est du foutage de gueule.
    351 : Achats de bien de consommation,shopping352 : Achats de services marchands (hors soins personnels), comme la location d’un DVDpar exemple, 432 : Accompagner, tenir compagnie à un adulte de son ménage, 422 : Conversations, lectures non scolaires,422 : Conversations, lectures non scolaires423 : Jeux et activités à domicile424 : Jeux et activités hors du domicile429 : Jeux et instruction, pour un autre ménage

  • j'oubliais " aux activités de semi-loisirs comme le jardinage ou le bricolage n’a pas varié."

    ces activités " 373 : Entretien et réparation d’objets, d’appareils374 : Réparations et travaux d’entretien relatifs aux voitures, 2 roues et bateaux382 : Jardinage.
    371 : Gros travaux de construction : maçonnerie,plomberie, menuiserie, charpente, carrelage ..."
    sont du semi-loisirs, c'est encore plus du foutage de gueule que je croyais.

  • J'attends que Fanny Zurcher l'invite au 19:30 ou que celui-ci donne une conference a Uni-Mail. .

    https://m.youtube.com/watch?v=adCyaYx4h_M

  • Waow!...

  • Je dirais meme plus, "Avec ta license de pilote de chasse, ta place est a la cuiiisine."(Hommage a Fanny Chollet.). J'imagine tellement l'ampleur du choc culturel chez nos feministses genrees caucasiennes.

  • Fanny Chollet:

    https://www.facebook.com/watch/?v=323413048311229

    En plus elle es une fort jolie femme. Mais ne dites pas que je vous ai dit ça,..

    Au fait, je n'ai encore jamais vu d'obèse pilote de chasse. Fichue discrimination... :-)

  • Vraiment très très drôle. cette vidéo !
    Mais qui peut bien être ce monsieur si excité qui n'aime pas le désordre ?

  • ça c'est du patriarcat version féministe. on est loin du monde occidental avec son égalitarisme forcené et sa négation des travaux masculins dans la sphère domestique.

  • @leclercq,

    Quand on parle de l'investissement des femmes dans la sphère domestique, on ne nie pas celui des hommes.
    Dans vos chiffres, je n'ai toujours pas vu en quoi les femmes en font moins que les hommes.
    A Genève, il est impossible pour des hommes de passer beaucoup de temps dans la construction et l'entretien de leur maison, ni la tonte de leur pelouse. Beaucoup semblent laver leur voiture, c'est vrai et j'imagine que certains bricolent dessus, mais ce ne sont pas des activités quotidiennes.
    Il faut aussi se demander si toutes les femmes passent des dizaines d'heures à faire du shopping. Il faut déjà habiter près d'un endroit où c'est possible.
    Selon moi, il y a des catégories sociales bien particulières et des moments de la vie qui déterminent notre emploi du temps. Une étudiante, une maman, une retraitée ne vivent pas de la même façon. Une travailleuse manuelle, une cadre ou une femme au foyer n' ont pas le même emploi du temps.
    Tout comme les hommes. Un agriculteur qui se lève à 5h et qui termine sa journée de travail à 21h ne peut pas être comparé à un employé de bureau qui travaille 35h.
    Si on considère un couple dans lequel tous les deux travaillent 35h , je ne vois pas pourquoi ce serait la femme qui concocterait les "petits plats". Parce que l'homme construirait la maison et réparerait à l'infini des appareils abîmés ?
    Considérer les choses ainsi, c'est s'éloigner de la réalité des gens. Il y a souvent des enfants dans le tableau, des trajets professionnels chronophages et mille petites choses qui prennent de l'énergie ( impôts, factures, rendez-vous).
    Je conclurais ainsi : Chacun est libre de vivre sa vie selon ses désirs. Je respecte vos convictions, mais je ne peux pas les épouser. Elles sont contraires à tout ce que j'ai vécu et ce que je vois autour de moi.
    Vous seriez horrifié d'apprendre que c'est majoritairement mon compagnon qui fait la cuisine. Sa mère a appris à ses trois fils cet art ( il n'y avait pas de filles) et tous les trois ont eu une reconnaissance sociale formidable pour leur savoir-faire. Comme c'était exceptionnel, on les a admirés. Je participe à cette valorisation parce que je pense que c'est ainsi qu'on fera évoluer les choses.
    Au moment où on choisit de vivre en couple (et d'avoir des enfants), il faut s'assurer que les projets de vie sont compatibles. Si l'homme veut une femme qui exécute le programme traditionnel complet, alors que celle-ci a un projet professionnel ambitieux, ça ne fonctionnera pas.

    Dans notre société, on n'impose pas ses opinions et son mode de vie aux autres. On essaye de réaliser ses propres projets et mettre en pratique ses idées dans le contexte qui est le nôtre, en respectant le cadre légal et les mœurs de la société.
    Ce n'est pas simple, surtout si la société change, et de plus en plus rapidement.

  • "Quand on parle de l'investissement des femmes dans la sphère domestique, on ne nie pas celui des hommes."
    lisez les publications sur les taches ménagées, l'égalité n'est pas atteinte, les hommes ne fonts pas assez de taches ménagères, s'occupent moins des enfants que les femmes etc
    les hommes ne sont pas des mères bis, ont plus d'heures de travail, fonts des gros travaux, réparent les voitures, jardinent, le temps contraint des hommes et des femmes est identique et c'est quand même ça l'important."Dans vos chiffres, je n'ai toujours pas vu en quoi les femmes en font moins que les hommes."
    quand ce genre d'activité"Accompagner, tenir compagnie à un adulte de son ménage, 422 : Conversations, lectures non scolaires,422 : Conversations, lectures non scolaires423 : Jeux et activités à domicile424 : Jeux et activités hors du domicile429 : Jeux et instruction, pour un autre ménage" est mis en équivalence avec des gros travaux et des réparations de voiture oui mois j'appelle ça en faire moins, pour moi la valeur du temps contraint n'est pas la même.
    "A Genève, il est impossible pour des hommes de passer beaucoup de temps dans la construction et l'entretien de leur maison, ni la tonte de leur pelouse. Beaucoup semblent laver leur voiture, c'est vrai et j'imagine que certains bricolent dessus, mais ce ne sont pas des activités quotidiennes."
    c'est peut-être pas quotidien mais lisez bien le tableau 5 page 74 de mon lien , la proportion dans le temps contraint est importante. pratiquement autant que les hommes consacrent au ménage et aux courses. et c'est une enquête, qui n'est pas faite spécifiquement à Genéve. vous avez cité différents modes de vie l'enquête fait une moyenne les prends en compte.
    " je ne vois pas pourquoi ce serait la femme qui concocterait les "petits plats". Parce que l'homme construirait la maison et réparerait à l'infini des appareils abîmés ?"
    les femmes ne fonts pas les gros travaux ne réparent pas les voitures dans leur immenses majorité, donc il faudrait aussi qu'ils cuisinent qu'ils cousent et qu'ils tricotent, quand un homme fait des gros travaux, sa femme ne serait même pas capable de lui concocter un bon petit plat, moi j'appelle ça une belle égoïste. quand on n'est pas capable de faire des gros travaux j'estime que c'est logique de compenser avec des aptitudes particulières. je me doute bien que je vais pas vous convaincre , ces explications ne sont que pour les lecteurs.

  • Bonjour Calendula,

    Me revoilà! Et moi non plus je ne vais pas être bref. Mais c'est bien agréable de partager nos divergences d'analyse ou de conclusion sans couper le fil.

    La différence de force physique me paraît fondamentale dans l’élaboration des rôles et comportements, et dans les interactions. À vrai dire, même sans avoir de démonstration formelle par des preuves historiques, je ne vois pas d’autre différence (à part la grossesse et la maternité) ayant assez d’amplitude pour expliquer la différenciation des rôles.

    Bien sûr cela ne joue pas dans tous les cas, et certains individus femmes sont plus forts que bien des hommes. On est, comme souvent, non pas devant un système binaire mais devant un éventail, où la différence de sexe est marquante mais pas absolue.

    Il y a un courant féministe qui accuse le « patriarcat du steack »: les hommes se seraient octroyé les meilleurs morceaux de la nourriture, ne laissant que des restes aux femmes. Pour cette raison elles auraient acquis leur caractéristique de moindre force. Je ne sais si cela vaut pareillement pour Sapiens et pour Neandertal.

    Mais les préhistoriens nous disent aujourd’hui que la femme de Neandertal était aussi forte que les hommes:

    https://theconversation.com/la-vie-des-hommes-et-des-femmes-de-neandertal-expliquee-a-vos-petits-enfants-117868

    « Comme le dit très bien Marylène Patou-Mathis, auteure de Madame de Néandertal : « La femme de Néandertal n’était pas juste bonne à balayer la grotte ! » Les femmes néandertaliennes étaient tout aussi fortes que les hommes : leurs bras, aussi musclés que ceux des hommes, leur permettaient de faire toute sorte d’activités, même les plus physiques et les plus dangereuses. Elles pouvaient chasser, créer des outils et de l’artisanat. Bref : tout faire aussi bien que les hommes ! »

    Et aussi:

    https://www.letemps.ch/culture/roman-madame-neandertal


    « Or je pense qu’à cette époque – on le voit aussi dans de petites sociétés de traditions chasseurs-cueilleurs – la répartition n’est pas forcément sexuée. Rien ne prouve que la femme ou l’homme aient une tâche définie. Une des preuves, c’est la patrilocalité. Ce sont les femmes qui quittaient le clan de naissance, ainsi elles véhiculaient les traditions, savoirs et savoir-faire, et éventuellement la langue d’une communauté à l’autre. »

    J’imagine néanmoins que les grossesses était protégées ainsi que ce qui entoure la néo-natalité. L’importance des femmes dans la survie des clans devait être connue et soutenue. On ne peut pas traiter pareillement un mâle qui peut être remplacé par un autre, et une femelle qui ne peut pas être remplacée.


    Vous écrivez:

    « Ainsi, les femmes d'aujourd'hui qui réclament des changements sont illégitimes parce que leurs ancêtres n'ont pas réussi à transformer la société d'il y a 50,100, 200, 300 ans ? si les femmes n'ont pas réussi p.ex. à obtenir l'égalité en 1789, c'est qu'elles étaient complices du système ou qu'elles en profitaient ? »

    Je ne dis pas qu’elles sont illégitimes. Avec l’évolution des techniques et du mode de vie la répartition des tâches est devenue moins pertinente. Les femmes ont vu qu’elles pouvaient faire tourner la société quand les hommes étaient à la guerre. Il est assez naturel que de nouvelles envies leur soient venues.

    Ce qui me paraît illégitime est la guerre faite aux hommes et la sécrétion de théories misandres. C’est la story telling féministe sur l’histoire des femmes. C’est le fonctionnement solo dans un débat qui concerne aussi les hommes, et la parole accusatrice presque systématique contre les hommes.

    Dire qu’elles étaient complices du système suppose déjà que ce système est mauvais. Or ce système a mené l’humanité à un point de développement exceptionnel. Je ne dirais pas complices mais actrices volontaires et conscientes. Comment expliquer autrement la longévité de ce système et la participation des deux sexes à sa pérennité?

    Mais je ne m’attarderai pas ici sur les aspects positifs, nombreux, du patriarcat. Pour les femmes de 1789, comme je l’ai écrit ailleurs, c’est leur extrême radicalité et violence qui a conduit les révolutionnaires masculins à les mettre de côté.

    « Cela signifierait qu'aucun changement n'est possible, du moment qu'il n'a pas encore eu lieu ? »

    Non, pas du tout! Je n’ai pas dit cela. Je dis que le changement n’a pas à être présenté comme la correction d’une injustice, mais comme un désir d’élargissement du champs d’investissement des femmes en général. Mais en fait il s’oppose en permanence aux hommes. Cela ne donne aucune légitimité particulière.

    Emancipation individuelle? Oui, mais pas que. Les mouvements de pensée collectifs créent aussi les conditions pour cette liberté individuelle.

    Cependant les phénomènes collectifs sont aujourd’hui largement pilotés politiquement, ou par les faiseurs de mode. Je pense que la minijupe n’est pas née d’un groupe formé ayant ouvert la voie, mais du désir individuel de nombreuses femmes.

    Il y a bien sûr des cultures plus contraignantes que d’autres pour les femmes, comme la nôtre est en train de devenir carrément misandre. Mais je me demande ce qui a incité les hommes à accepter le patriarcat, soit ses contraintes sur les hommes: travailler dut pour nourrir sa famille; faire les bouleaux les plus pénibles et peu gratifiants; partir en exil; mourrir à la guerre pour ne pas y envoyer les femmes (le clan doit préserver la reproduction); ne jamais être certain d’être le père et de ne pas travailler pour d’autres ni transmettre son patrimoine à un étranger au clan; se limiter dans sa quête de partenaires pour le profit d’une seule; être considéré juridiquement comme responsable des comportements des membres de sa famille; etc.

    Cependant puisque les hommes ont accepté ce système c’est qu’ils en ont vu les avantages pour la survie du groupe.


    « une de mes filles a voyagé seule (Népal, Vietnam, Madagascar, Nouvelle Zélande), mais pas en minijupe, ni top transparent. Il faut être réaliste. Ce n'est pas une attitude victimaire, ni craintive. On mesure les situations en essayant de tenir compte de tous les paramètres, y compris ses propres forces et capacités, on met toutes les chances de son côté et on y va. »

    Là je suis entièrement d’accord. Même en tant qu’homme il y a de endroits où je ne m’aventurerais pas seul. Ce n’est pas victimaire c’est juste réaliste.

  • " À vrai dire, même sans avoir de démonstration formelle par des preuves historiques, je ne vois pas d’autre différence"
    les femmes n'ont pas les mêmes priorités (la famille est prioritaire pour la femme), ni les mêmes choix de carrières, il y a 90% de femmes infirmières et 90% d'hommes ingénieurs, c'est pas un hasard.
    "
    « Comme le dit très bien Marylène Patou-Mathis, auteure de Madame de Néandertal : « La femme de Néandertal n’était pas juste bonne à balayer la grotte ! » Les femmes néandertaliennes étaient tout aussi fortes que les hommes : leurs bras, aussi musclés que ceux des hommes, leur permettaient de faire toute sorte d’activités, même les plus physiques et les plus dangereuses. Elles pouvaient chasser, créer des outils et de l’artisanat. Bref : tout faire aussi bien que les hommes ! »
    elle fait comment pour prouver tout ça cette brave dame, l'idéologie féministe a gangréné mêmes les sciences universitaires.
    "certains individus femmes sont plus forts que bien des hommes." je pense qu'on peut parler d'exceptions les femmes ont en moyenne deux fois moins de forces que les hommes dans le haut du corps.
    "Il y a un courant féministe qui accuse le « patriarcat du steak »: les hommes se seraient octroyé les meilleurs morceaux de la nourriture, ne laissant que des restes aux femmes. Pour cette raison elles auraient acquis leur caractéristique de moindre force. Je ne sais si cela vaut pareillement pour Sapiens et pour Neandertal. "
    courant de Françoise héritier
    L’ethnologie et anthropologie sont effectivement gangrénés par le féminisme.
    "mourir à la guerre pour ne pas y envoyer les femmes"
    le combat par les temps passés était assez physique, les femmes auraient eu peu de chance de survie face à des hommes ayant deux fois plus de force quelles dans le haut du corps. les guerrières c'est bon au cinéma depuis peu pour plaire aux féministes. et puis je ne pense pas que faire la guerre ça intéresse beaucoup les femmes, les infirmières dévouées sur les champs de batailles en Indochine ça leur serait pas venu à l'idée de faire guerrières.
    "mais comme un désir d’élargissement du champs d’investissement des femmes en général. Mais en fait il s’oppose en permanence aux hommes." le désir des féministes est peut-être de remplacer les hommes de les exclure de la sphère familiale, de multiples lois ont été votées pour ça. de leur enlever toute autorité sur leur descendance.
    " travailler dut pour nourrir sa famille; faire les bouleaux les plus pénibles et peu gratifiants; tout ça mais sans légitimité éjectables du jour au lendemain comme des merdes, avec la partialité des femmes juges et gendarmes.

  • https://theconversation.com/la-vie-des-hommes-et-des-femmes-de-neandertal-expliquee-a-vos-petits-enfants-117868
    "Les femmes néandertaliennes étaient tout aussi fortes que les hommes : leurs bras, aussi musclés que ceux des hommes, leur permettaient de faire toute sorte d’activités, même les plus physiques et les plus dangereuses. Elles pouvaient chasser, créer des outils et de l’artisanat. Bref : tout faire aussi bien que les hommes !"
    https://information.tv5monde.com/terriennes/la-prehistoire-la-place-des-femmes-etait-la-chasse-382352
    "une femme âgée de 17 à 19 ans, baptisée WMP6, et un homme de 25 à 30 ans.

    Les fouilles sur le site où était enterrée la jeune fille se sont révélées particulièrement intéressantes pour l'équipe, affirme Randall Haas. Les scientifiques ont en effet découvert une collection d'outils de chasse et de dépeçage qui semblent prouver son statut de chasseuse : des pointes de lances en pierre, un couteau et des pierres taillées pour éviscérer les animaux et les dépecer. Ces outils se trouvaient dans un contenant de matière périssable, comme un sac en cuir. WMP6 aurait utilisé une arme appelée "atlatl" un propulseur qui lui permettait d'augmenter la vitesse et la distance de sa lance. Ses proies auraient pu être la vigogne, un ancêtre sauvage de l'alpaga, et le daim des Andes."
    " Ou peut-être que le propulseur de WMP6 et de ses contemporains était plus facile d'utilisation que les outils qui lui ont succédé, et que les enfants pouvaient maîtriser son fonctionnement avant que les filles n'atteignent la maturité sexuelle et ne doivent se consacrer à la procréation et à l'éducation des enfants. Par contraste, le tir à l'arc nécessite lui une pratique régulière et à long terme.

    Existait-il d'autres chasseuses à cette époque dans d'autres parties du monde ?Randall Haas espère que son étude en entraînera d'autres qui permettront de répondre à cette question."
    https://www.huffingtonpost.fr/entry/division-du-travail-prehistoire-plus-vieux-chasseur-damerique-etait-une-chasseuse_fr_5fa4179dc5b6b35537e4797b
    C’est la thèse que défend Marylène Patou-Mathis, une paléontologue du CNRS. Dans une interview pour France Culture, elle explique par exemple que certaines femmes préhistoriques avaient un bras plus développé que l’autre, signe selon la spécialiste qu’elles n’étaient pas affectées aux activités de la grotte et de la cueillette.

    Les chercheurs qui ont découvert le genre des ossements de la plus vieille sépulture d’Amérique avancent également l’hypothèse d’une femme préhistorique pratiquant la chasse. Pour eux, il est très possible que les plus anciens chasseurs-cueilleurs n’aient pas réparti leurs tâches selon leur genre. Il est très peu probable que les femmes aient été moins de 30% à participer à la chasse au gibier, d’après cette étude.

    Dans le New York Times, certains anthropologues estiment toutefois que l’échantillon des dépouilles analysées par les chercheurs de California Davis n’est pas assez grand pour être représentatif des pratiques de nos ancêtres.
    https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/11/09/il-y-a-9-000-ans-des-femmes-chassaient-dans-toute-l-amerique_6059132_1650684.html
    Verdict : l’un de ces deux squelettes était une femme, âgée d’environ 18 ans. « Les objets accompagnant les individus dans leur tombe étaient généralement les mêmes que ceux qui les accompagnaient dans la vie », assurent les auteurs. Ils en déduisent que cette jeune femme participait activement à la chasse. Les outils de chasse étaient des armes de jet avec propulseurs, « très efficaces et précis pour atteindre le gros gibier abondant dans cette région (cerf taruca, vigogne, lama, alpaga) », note le paléoanthropologue Pascal Picq, maître de conférences au Collège de France. Des outils « qu’une femme peut manier aussi bien qu’un homme ».
    https://www.franceinter.fr/histoire/marylene-patou-mathis-les-femmes-prehistoriques-ne-passaient-pas-leur-temps-a-balayer-la-grotte
    "Aucune preuve archéologique ne peut attester que les femmes ne chassaient pas" !!!
    "Il est important d'ouvrir le champ des possibles. De là à dire que les femmes faisaient absolument tout. Non bien sûr. Mais il faut penser que, dans certaines sociétés ancestrales, elles devaient chasser. Quand dans d'autres, elles se consacraient plutôt à la cueillette".
    "dans certaines sociétés ancestrales, elles devaient chasser.", elles chassaient où elles devaient chasser il faudrait savoir, j'ai lu dans un texte très long récemment, que les femmes chassaient elles piégeaient du petit gibier. il faut que je le retrouve.

  • @leclercq,

    Effectivement, nos positions sont certainement trop éloignées l'une de l'autre pour qu'il soit possible de se convaincre mutuellement d'en changer.

    Le ménage et les travaux ménagers ne sont pas tout, ce n'est pas le centre de nos vies. Heureusement !
    Idéalement, chaque couple détermine ensemble, selon ses circonstances, comment gérer ce côté-là. Je n'imagine pas que des hommes aient l'exigence de voir leur épouse s'épuiser à tenter de tout réussir à 100%, si elles travaillent à plein temps en dehors du foyer.
    Si un mari trouve que sa femme est égoïste de ne pas lui cuisiner des petits plats, il faut qu'il se demande quelles sont ses priorités.
    Quand une infirmière, une aide-soignante en EHPAD, une employée de cantine ou une femme de ménage rentre chez elle après une journée de travail ( ou une nuit, s'il s'agit d'une infirmière) bien remplie, elle peut avoir de la peine à effectuer le travail d'un cordon-bleu, surtout si c'est également elle qui fait les courses, cherche un enfant à la crèche et s'occupe de la lessive.
    On est facilement l'égoïste de quelqu'un, si et quand on se dévoue pas complètement et qu'on refuse de vouer sa vie au service des autres. Il y a toutes sortes d'égoïsmes, dont celui qui consiste à ne pas essayer de se mettre à la place de l'autre.
    Je crois qu'on fait volontiers plaisir à ceux qu'on aime quand on sent que la relation est équilibrée.
    La vie de couple ne peut être un exercice de comptabilité ou un cahier des charges à remplir. Et puis : le couple idéal n'existe pas .On tend vers un idéal, mais on ne l'atteint que pour de petits instants.

  • "La vie de couple ne peut être un exercice de comptabilité"
    les multiples articles dans les journaux sont bien des exercices de comptabilité pas autre chose.
    "On est facilement l'égoïste de quelqu'un, si et quand on se dévoue pas complètement et qu'on refuse de vouer sa vie au service des autres" la génération d'avant ça allait de soi que les femmes cuisinent cousent et tricotent", il n'y a pas de dévotion là dedans, jusque que dans les couples par complémentarité les hommes et les femmes fonts ce qu'ils sont capables de faire. comment pouvez vous considérer quelque chose comme exceptionnel, alors qu'au contraire ça doit aller de soi, c'est ça qui est bizarre.
    "Quand une infirmière, une aide-soignante en EHPAD, une employée de cantine ou une femme de ménage rentre chez elle après une journée de travail ( ou une nuit, s'il s'agit d'une infirmière) bien remplie, elle peut avoir de la peine à effectuer le travail d'un cordon-bleu, surtout si c'est également elle qui fait les courses, cherche un enfant à la crèche et s'occupe de la lessive." lisez l'enquête que j'ai mis au-dessus, le temps contraint des hommes et des femmes est identique. mais comment faisaient les femmes avant qui travaillaient à plein temps sans le confort moderne qui envahit les cuisines, qui fait gagner un temps fou !!! le temps contraint actuellement et d'environ 8h30, c'est quand même pas les horaires de dingue d'il y a 60 ans et plus.
    "Je crois qu'on fait volontiers plaisir à ceux qu'on aime quand on sent que la relation est équilibrée."
    c'est d'autant plus facile quand il y a eu transmission, et c'est là que le bât blesse, il n'y a plus transmission par égalitarisme à sens unique, les hommes doivent faire les travaux féminins, mais les femmes ne font pas les travaux masculins.
    mon épouse s'efforce de cuisiner de mieux en mieux mais elle n'a pas eu de transmission.moi de mon coté je m'occupe du linge (beaucoup de machines elle a 4 gros chiens), de la vaisselle à la main, des réparations véhicules (4 d’occasion), je suis mécanicien auto, des gros travaux, je suis plombier chauffagiste, qualibois, qualisol, qualigaz, électricien bâtiment, de tondre la pelouse tailler la haie, on chauffe au bois j'abats les arbres, les coupe allume la chaudière 6 mois par an, cuisine le gibier filet roti sauce grand veneur, fabrique les charrettes pour ses concours d'attelage, je suis soudeur, arc, chalumeau, mig, tig.

  • @ hommelibre,

    Je m'impose de répondre brièvement ! Ce n'est pas infaisable puisque nous sommes, en définitive, plutôt d'accord.

    Difficile de se prononcer sur la préhistoire Les théories sont souvent convaincantes, mais on ne saura jamais exactement comment les rôles se partageaient. J'imagine que tout tournait autour de la survie et il fallait s'organiser en fonction de ça. De plus, le couple et la faille nucléaire, tels que nous le connaissons, n'existaient pas. En s'intéressant aux tribus qui vivent encore en-dehors de nos sociétés modernes, on peut observer une grande variété d'organisations. Les femmes effectuent souvent des travaux que nous considérons comme lourds.

    Vous écrivez : "Ce qui me paraît illégitime est la guerre faite aux hommes et la sécrétion de théories misandres. C’est la story telling féministe sur l’histoire des femmes. C’est le fonctionnement solo dans un débat qui concerne aussi les hommes, et la parole accusatrice presque systématique contre les hommes."

    Je persiste à dire que le discours féministe militant n'est pas celui de la majorité des femmes et je ne connais pas vraiment d'hommes qui seraient aux aguets par rapport à ça. C'est difficile de vous en convaincre, je ne sais pas comment le faire.

    "Dire qu’elles étaient complices du système suppose déjà que ce système est mauvais. Or ce système a mené l’humanité à un point de développement exceptionnel. Je ne dirais pas complices mais actrices volontaires et conscientes. Comment expliquer autrement la longévité de ce système et la participation des deux sexes à sa pérennité?"

    Il me semble impossible de juger, à postériori, si un système était globalement positif ou négatif. Il y avait mille injustices, mais on ne peut pas reprocher à nos ancêtres de ne pas avoir eu nos standards.

    Peut-être que le paragraphe suivant explique la pérennité : vous y parlez des Révolutionnaires qui ont "mis les femmes de côté". De pouvoir "mettre de côté" signifie qu'on en a les moyens et ça pourrait être la force physique.
    Je ne le dis pas pour accuser, j'essaye de comprendre, à l'aide des éléments que vous donnez.
    Vous dépeignez la situation de 1789-93 comme s'il y avait des messieurs très polis qui sont consternés par la violence extrême des femmes de l'époque. Mais ces messieurs étaient tout de même connus pour exercer ce que l'on a nommé La Terreur. Ainsi, la violence était bien partagée et selon vous, les hommes ont réussi à mettre les femmes de côté.
    Je ne le leur reproche pas, mais ne suis pas partie pour dire que c'était pour mieux s'adonner à un humanisme bien compris que "les femmes" auraient gâché par leur hystérie.
    Les tueries sont le côté extrêmement sombre de la Révolution française. On n'a pas de chiffres exacts du nombre de morts , mais ce ne sont pas les tricoteuses qui ont actionné guillotine et fusils.

    Je vous cite :
    "Cependant les phénomènes collectifs sont aujourd’hui largement pilotés politiquement, ou par les faiseurs de mode."
    C'est probablement le cas en ce qui concerne la majorité des problématiques. Si on pense p.ex. à la gestion de la pandémie, on est dans une politisation extrême.
    Il serait étonnant que la question de la place des femmes échappe aux guerres de chapelle. Surtout à l'époque des réseaux sociaux.
    Mais est-ce que nous marchons tous selon le son d'un seul joueur de flûte ? Justement pas ! On s'écharpe à tous les sujets. Il arrive, me semble-t-il de plus en plus souvent, que même les lignes droite -gauche sont brouillées.

    Vous terminez votre commentaire sur ce questionnement, dont je ne cite que le début :
    "Mais je me demande ce qui a incité les hommes à accepter le patriarcat, soit ses contraintes sur les hommes"
    Vous pensez que c'est pour la survie du groupe.
    C'est certainement vrai et on doit se demander ce qui peut désormais assurer notre survie, au vu des enjeux contemporains. Il me semble qu'il va falloir s'organiser autrement qu'à l'époque de Néandertal, au Moyen-âge ou en 1789. Même que pendant les deux Guerres mondiales. Il faudra toujours savoir se battre physiquement, mais aussi avoir la maîtrise des engins les plus modernes, garder la main économiquement, maîtriser les ressources, assurer des alliances, garantir quelque chose comme un paix sociale à l'intérieur de ses frontières grâce à une prospérité suffisante, ne pas décourager les naissances. Et je n'imagine pas avoir tout listé !
    Je pense que de s'abîmer dans des considérations défiantes face à l'autre sexe n'aide absolument pas à assurer la survie du groupe. Et c'est pourquoi je ne m'y adonne pas.
    Mon propos est d'essayer de faire comprendre que les revendications de femmes (et des mères en particulier) ont un sens, si on veut ne pas décourager les couples d'avoir des enfants. Cela ne peut être misandre, même s'il existe des voix agressives dans le concert des sopranos et altos.

  • Calendula, ce point me paraît essentiel:

    "De pouvoir "mettre de côté" signifie qu'on en a les moyens et ça pourrait être la force physique."

    C'est en partie le refuge de l'homme quand il est en détresse. Je regrette par exemple que le traitement des violences conjugales ne laisse aucune place à ce qui se passe "avant".

  • @hommelibre,

    Encore une chose au sujet du patriarcat :
    Il y a quelques mois, arte a diffusé une série de quatre émissions sur des sociétés traditionnelles matriarcales. C'était fascinant, parce qu'on comprenait très bien la charge qui pèse sur les épaules de celui ou celle qui détient le pouvoir.
    Celui qui a le pouvoir a aussi la responsabilité et c'est compliqué, selon les situations. Bien sûr, le pouvoir n'a pas que mauvais côtés, et c'est bien pour ça que tant de personnes se présentent aux élections ou font des coups d'état !
    Les épisodes ont été tournés à Sumatra, au Nord de l'Inde, au Mozambique et en Chine, si je me souviens bien.
    Ces tribus étaient confrontées à la modernité et leur mode de vie était voué à se perdre.
    En Afrique, les hommes constataient qu'un autre type d'organisation était possible et ne voulaient plus jouer le jeu.
    A Sumatra, l'islam commençait à prendre le dessus sur l'organisation de la société Minangkabau
    En Chine, les jeunes femmes n'avaient plus envie d'endosser toutes les responsabilités et tâches qui leur incombaient,. car les cheffes de villages devaient tout assumer, en plus des tâches habituelles des femmes.
    Au Nord de l'Inde, la région était terriblement pauvre et tout le monde semblait à bout de forces.

    Malheureusement, ces émissions ne sont plus disponibles en replay, d'après ce que j'arrive à voir.

  • @leclercq,

    Il me semble avoir compris l'idée du "temps contraint". C'est tout sauf le temps libre, les loisirs.
    Ca inclut donc les transports et tout ce qui est obligatoire dans nos vies.
    En lisant la fin de votre commentaire, j'ai cru comprendre que vous pratiquez le partage du travail, donc il n'y a pas besoin de vous convaincre, vous. Mais votre cas n'est pas universel.

    "mon épouse s'efforce de cuisiner de mieux en mieux mais elle n'a pas eu de transmission.moi de mon coté je m'occupe du linge (beaucoup de machines elle a 4 gros chiens), de la vaisselle à la main, des réparations véhicules (4 d’occasion), je suis mécanicien auto, des gros travaux, je suis plombier chauffagiste, qualibois, qualisol, qualigaz, électricien bâtiment, de tondre la pelouse tailler la haie, on chauffe au bois j'abats les arbres, les coupe allume la chaudière 6 mois par an, cuisine le gibier filet roti sauce grand veneur, fabrique les charrettes pour ses concours d'attelage, je suis soudeur, arc, chalumeau, mig, tig."
    Lorsqu'on n'a pas à couper le bois, qu'on n'a qu'une seule voiture, pas de pelouse, pas d'animaux de compagnie, pas d'attelage dans lequel concourir, la vie se présente autrement.
    En revanche, on aura toujours à faire les courses, le ménage, la vaisselle et à donner du temps à ses enfants. Je ne concevais pas le temps passé avec mes enfants comme du temps contraint, ça aurait été le comble de l'incohérence.

    L'idée de la transmission est centrale. Merci de l'avoir évoquée.
    Que faire, si nos parents ne nous ont pas transmis des savoir-faire ? Il se peut que notre père ne savait pas construire d'attelages ou souder au chalumeau. Ca peut arriver à un homme de ne pas avoir reçu ce savoir-faire ou de considérer que ce n'est plus très important dans nos vies modernes. Alors que dire d'une femme ?!

    Ma transmission familiale concernant la cuisine était réduite. Mes parents ( génération 1930) venaient de familles très pauvres, dans lesquelles on mangeait pour vivre. "La sauce grand veneur" était inimaginable ! Maman n'aimait pas cuisiner et elle n'a rien transmis, même si elle était femme au foyer à partir de l'âge de 35 ans.
    On peut aussi apprendre par l'exemple négatif. J'ai appris ailleurs, à mon initiative, dès l'âge de 19 ans. Je trouvais que c'était important et amusant de savoir faire des repas parce que manger et partager des repas était un plaisir. Je n'étais plus dans le fonctionnement de mes parents..
    On peut être actif et décider de se former en-dehors de sa famille. Mais si un père s'implique dans l'éducation des enfants et qu'il n'a pas d'à priori quant aux tâches féminines et masculines, il peut apprendre à sa fille à souder, à réparer la plomberie ou à fabriquer des attelages Tout comme une mère peut apprendre à son fils à tricoter ou coudre, même si ça nous semble moins valorisant comme projet.
    L'école essaye d'amener ces compétences aux enfants, mais elle n'a pas suffisamment d'heures à disposition pour arriver à un niveau honorable. Les activités manuelles s'effacent devant les cours d'informatique ...

    Alors oui, on peut comptabiliser nos heures, regarder si on est gagnant ou perdant quant à notre temps de loisirs. Si on n'est pas du tout content, il faut faire des choix, essayer de modifier des paramètres.
    Toute cette discussion est partie de la question : Est-ce que les femmes ont tort de se plaindre ? Ne devraient-elles pas être contentes de ce qu'elles ont et ne pas réclamer l'égalité ?
    Elles n'ont qu'à attendre pour qu'on leur accorde des droits (vote, compte en banque) ou des facilités ( aides à la garde d'enfants, partage des travaux domestiques ) sans tenir des discours qui seront perçus comme des accusations.

    Au fond, il faudrait savoir réclamer de la " bonne façon". A chaque fois faire une introduction, d'agiter un drapeau blanc virtuel et tendre un rameau d'olivier. Ce serait une façon subtile de se faire entendre par des hommes.
    A nous de trouver comment ne pas heurter, ne pas être trop violentes.
    C'est une inégalité culturelle et historique, je crois. Une femme qui harangue ou qui déclame ne se fait pas aussi bien entendre qu'un homme qui le fait.
    Les nouvelles générations semblent moins respecter cette différence, ce qui provoque des situations de crispation.
    Un truc qui marche à tous les coups : l'humour.
    Tant qu'on peut rire, tout n'est pas perdu.

  • j'apprécie votre commentaire, "Ça peut arriver à un homme de ne pas avoir reçu ce savoir-faire", non je n'ai pas reçu ce savoir faire de mon père, avec lui on a reconstruit la maison où mes parents habitent, maison d'un étage, du sol à la charpente c'était le vide; on avait changer la toiture deux ans avant.n n'a pas fait la plomberie mon père n'est pas plombier
    .bon j'ai mon CAP auto et un perfectionnement en diesel hydraulique., j'ai travaillé deux ans en mécanique auto, (ça fait 41 ans que je répare mes voitures, plus quelques services à des amis, j'ai changer un roulement arrière et des biellettes de direction à une Mercedes 220 CDI la semaine dernière),j'ai mon CAP plombier chauffagiste j'ai été 7 ans à mon compte, j'ai aussi travailler 20 ans en bureau d'étude, je suis actuellement technicien de maintenance, j'ai travaillé 4 ans en maintenance industrielle. je me débrouille pas mal en informatique, je monte mes ordi.
    j'essaye d'apprendre à mon épouse à souder au Tig pour le moment le résultant n'est pas très probant. j'aime bien cuisiner, j'ai été opérer des deux coiffes, la première fois en hiver j'ai passer trois mois à cuisiner des petits plats.
    aujourd'hui, j'ai tondu la pelouse, (plutôt herbe à vache), la tondeuse a souffert, fait la vaisselle deux fois, fait 3 machines de linge, j'ai coupé deux bois pendant deux heures à la tronçonneuse mise à longueur 1m50. deux bonnes transpirées pris deux douches. bonne soirée

  • @ leclercq,

    Vous avez donc effectué un parcours de formation assez poussé et cela vous donne bien sûr de larges compétences. Je ne m'imaginerais pas arriver à un niveau professionnel sans l'enseignement que vous avez suivi pour obtenir des certificats.
    Vous aimez le travail bien fait, sans aucun doute, et c'est tout à votre honneur.
    En Suisse, on sait apprécier les personnes qui travaillent avec autant d'efficacité.
    En plus de tout le boulot abattu, vous trouvez le temps de venir sur le blogs ! ;-))

    Je propose que nous suspendions ( une fois de plus) ces échanges au sujet du travail domestique.
    Cette fois-ci, j'ai l'impression de mieux comprendre votre point de vue qui est motivé par votre contexte personnel.
    Mon contexte est très différent et malgré la volonté de me décentrer et d'essayer d'englober un maximum de réalités différentes, je reste persuadée que les revendications de certaines femmes ne sont pas uniquement inspirées par de la mauvaise foi, mais que certains contextes sont réellement épuisants, surtout quand les enfants sont petits.
    Bonne semaine !

  • @hommelibre,

    Comme il n'y a pas de case "répondre à ce commentaire", je ne sais pas comment répondre à votre réponse plus haut, alors je la recopie ici.

    J'avais écrit :
    "De pouvoir "mettre de côté" signifie qu'on en a les moyens et ça pourrait être la force physique."
    Vous me répondez :
    "C'est en partie le refuge de l'homme quand il est en détresse. Je regrette par exemple que le traitement des violences conjugales ne laisse aucune place à ce qui se passe "avant".

    C'est compliqué, si l'utilisation de la force physique est en fait un refuge et un signe de détresse.
    Ca pourrait excuser le fait qu'une femme frappe son conjoint.
    Dans notre société, l'usage de la force physique est assez réglementée et ce n'est pas seulement une idée féminine.
    Quand un homme agresse un autre homme, c'est punissable.
    Il faudrait donc trouver de fortes circonstances atténuantes à l'homme qui frappe sa compagne. "Elle m'a humiliée" vaudrait p.ex. deux gifles légales.
    Quand on va porter plainte pour violences, généralement on doit montrer ses blessures comme preuve. C'est difficile de prouver l'insulte, ça doit être une des raisons de leur peu de poids devant la justice. C'est également cette difficulté de la preuve qui fait que beaucoup de cas d'inceste ou de viol finissent par être classés. Ca marche dans tous les sens.

    Quand j'ai évoqué la force physique, c'était pour essayer de trouver pourquoi ce qu'on nomme "le système patriarchal" a pu rester en place longtemps. J'étais à un niveau social ou historique. Vous aviez suggéré que les femmes ont trouvé leur compte pendant longtemps à l'intérieur de ce système et que cela expliquerait le cours de l'Histoire.
    Vous aviez donné l'exemple des "Tricoteuses" mises de côté à cause de leur violence extrême. Leur violence à elles ne leur a pourtant pas permis de mettre les hommes révolutionnaires de côté.
    Si j'ai bien compris, elles étaient de classe populaire, alors que les Girondins, Jacobins et toutes les autres dénominations étaient issus de la bourgeoisie montante ou de la noblesse. Il y avait donc également une différence de classe et de réseaux du pouvoir.
    Olympe de Gouges était d'une autre trempe. Sa pensée était progressiste, mais pas réellement violente. Elle n'était pas sans instruction et avait accès à des cercles cultivés.

    Comme Colette, je crois que les individus et leur histoire de vie pèse davantage que leur sexe. On est responsable de ses choix, à l'intérieur de son contexte social et éducatif.
    Si on est dépassé par sa détresse et qu'on se retrouve à frapper quelqu'un, il faut en tirer des conséquences. Je ne sais pas lesquelles, mais on ne peut pas faire comme si de rien. Si un couple se retrouve à essayer de résoudre ses problèmes à coup de gifles (ou plus) il est temps de prendre des décisions radicales.
    Désormais, une femme peut partir, elle n'est pas obligée de rester. Un homme peut partir, il n'a pas à subir une épouse violente.

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