Dieu est un homme comme les autres

La question de l’existence ou l’inexistence de Dieu ne trouve aucune solution par un débat. On le sait depuis le temps que les humains en débattent. Existe-t-il? N’existe-t-il pas? Autour de cette abstraction impalpable et invisible nommée Dieu, des guerres récurrentes se sont déclenchées.

dieu-aimer-dieu.jpgAujourd’hui la guerre est verbale. Dieu merci (!) on ne prend pas les armes pour Dieu - du moins en occident et dans nombre de pays du monde. Mais par endroits on continue à imposer Dieu à coups de kalachnikovs.

Les croyants ne pouvant démontrer son existence, les non-croyants, athées ou agnostiques ne pouvant démontrer son inexistence, le débat devrait logiquement s’arrêter et chacun retournerait garder ses moutons.

Mais le débat continue. D’une part parce le concept de Dieu est associé à la civilisation, qu’on le veuille ou non. Par le questionnement sur la mort et la continuité après celle-ci. La civilisation est marquée en particulier par le fait d’enterrer ses morts, ce que par exemple l’homme de Néanderthal faisait. Mais aussi par des valeurs communes transmises en son nom: justice, vérité, respect, entre autres.

Je fais ici une distinction très nette entre Dieu et religion, car au vu simplement des trois valeurs que je viens de citer, les religions sont loin d’être des modèles. Mais si je leur réfute la qualité pour prendre autorité sur les humains au nom de Dieu j’admets qu’elles ont eu un rôle dans la transmission collective de référents moraux nécessaires à la vie en commun.

Les humains ont dû apprendre des règles car il semblent qu’ils ne les avaient pas. S’ils avaient eu des règles de vie spirituelles, c’est-à-dire au-delà de la satisfaction des ego et des rapports dominants-dominés, ils n’auraient pas eu besoin de religion. S’ils n’avaient pas de règles, cela questionne sérieusement sur le fait qu’ils puissent être fils et filles de Dieu car si c’était le cas, et dans la mesure où le concept de Dieu est associé à la perfection, ils auraient été eux aussi parfaits. Ce qui ne semble visiblement pas le cas. Et j’imagine mal un Dieu parfait fabriquer une créature si imparfaite.
dieu-abbaye-thoronet3.jpg
Tout cela pour dire que le concept de Dieu est partie prenante de la civilisation et donc qu’il est légitime d’en parler. Une autre raison d’en parler est le prosélytisme que l’on rencontre sur des espaces publics. Cela demande de se positionner.

S’il ne sert à rien de débattre de l’existence ou de l’inexistence de Dieu puisque c’est affaire de foi et non de preuve ou de raison, on peut au moins débattre de certains aspects du concept ou de certaines qualités qui lui sont attribuées. Par exemple: créateur et omniscient.

Si Dieu est le créateur de l’univers il ne peut être assimilé ou représenté par une personne. Une personne est trop limitée pour former des planètes et des galaxies, ou pour créer une autre personne. Les humains se reproduisent, mais ne peuvent s’être produits eux-même. Donc on doit déjà admettre que Dieu est un concept qui n’a rien à voir avec l’humain. Entre parenthèses on peut même se demander, vu l’ampleur du boulot de créer l’univers, pourquoi Dieu s’occuperait autant spécifiquement des humains, petits grains de poussière dans une immensité d’étoiles. Et l’on peut même se dire qu’ils sont bien gonflés, ces humains, de penser qu’ils ont un Dieu rien que pour eux: quelle haute estime ils ont de leur présence dans l’univers! Pour un assemblage d’acides aminés pensants, c’est presque un péché d’orgueil.

dieu-mosquee-jumeirah.pngSi Dieu est omniscient il sait tout de moi. A quoi cela servirait-il que je tente quoi que ce soit pour lui plaire: il n’en a pas besoin. Dans l’hypothèse de son omniscience il connaît ce qui m’habite, les méandres par lesquels je passe, mieux: il les a suscités en créant le Tentateur ou le Séducteur. Il n’a qu’à faire avec ce que je suis après tout. Je serais sa créature et en plus je devrais améliorer sa création parce qu’il a volontairement placé des peaux de bananes sur mon chemin? Non mais!…

Il n’a qu’à m’accepter comme je suis, sans aucune intention d‘être parfait. L’ambition de la perfection n’est qu’un orgueil déguisé, une manière de plus de se mesurer à Dieu. Vu sous cet angle les enseignements suggérant d’être parfaits sont une tentation de plus de toute puissance humaine. Ce que Dieu aurait en horreur, paraît-il. Je n’ai donc même pas à me faire pardonner d’être imparfait.

Mais outre ces qualités de créateur et d’omniscient, je vois que l’on attribue à Dieu des qualités, fonctions et représentations très humaines. C’est l’anthropocentrisme religieux. Par exemple je lis dans une phrase que le jour du jugement (dont j’ai déjà dit ailleurs ce que j’en pense) Dieu sera Procureur, Avocat et Juge. Cette projection sur Dieu est typiquement humaine, de même que cette intention punitive qui lui est prêtée, face à quoi il faudrait se faire tout petit. Je reste persuadé que si Dieu existe, il n’aime pas les tièdes, les craintifs, ceux qui jouent aux enfants effrayés par les parents. Il n’a pas aimé qu’Adam se cache. La désobéissance (manger du fruit défendu) plus la dissimulation, cela fait beaucoup à la fois. Et du coup Dieu devient très méchant et punit très durement.
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Et l’on reste sur cette situation absurde: Dieu fait tout pour tenter, il connaît l’imperfection de sa créature et donc sait qu’il va très certainement pécher, et quand il le fait Dieu lui flanque la raclée de sa vie par cette punition inouïe. Ce n’est pas correct de jouer ainsi avec l’Homme. Et au fond ce comportement de Dieu, de même que de voir qu’on lui attribue des rôles et fonctions très humaines (Juge, Procureur), qu’il a le rôle du méchant dans l’univers manichéen et sans nuance des religions, tout cela me fait penser que Dieu est décidément très humain.

Et même que Dieu est un Homme comme les autres.


Dans un futur billet, je réécrirai à ma manière le dialogue entre Dieu et Adam après que celui-ci ait mangé le fruit défendu.

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Commentaires

  • Certes. Mais moi j'affirme qu'il existe une immense araignée rouge, invisible et néanmoins hypocondriaque, qui contrôle l'univers et la destinée des humains selon un savant calcul trigonométrique. Quelqu'un peut-il infirmer mon affirmation par des preuves? En quoi cette proposition est-elle moins rationnelle qu'un Dieu omnipotent qui, selon le monothéisme qui l'affirme, change de tempérament?

  • Eh voilà Zorg, vous introduisez un nouvel élément avec cette araignée, surtout son côté hypocondriaque est difficile à supporter. Le syndrome de la mygale n'est pas loin!!!

    ;-))

    Dans la critique du concept de Dieu, le changement de tempérament est aussi, en effet, quelque chose d'assez étonnant. Encore l'anthropocentrisme religieux. C'est quand-même fou ce que Dieu ressemble aux humains.

  • Je ne sais pas si "Dieu" a créé ze world, mais ce qui semble assez clair c'est qu'il a confié la gestion de la gagotte "Terre" à un pervers narcissique.

  • Si je comprend bien les dernières remarques, sur le changement de tempérament, voir d'humeur et de syndrome de la mygale; il aurait été plus juste de mettre le titre "Dieu est une femme comme les autres" ...
    Ooops scusez ! c'était juste pour le fun. (-_-)

  • Plus sérieusement, c'est vrai qu'il y a une interrogation qui date de la nuit des temps. Sur la question des règles acquises progressivement cela me renvoie à la question du déterminisme aristotélicien.

    En tout cas, je constate une chose; la question de Dieu omniscient ou d'une création divinement octroyée avec toutes les pièces sans mode d'emploi doit largement sortir du contexte religieux. Car les religions avec leurs bons et mauvais côtés restent des institutions sclérosées philosophiquement n'ayant jamais activement évolués. Quant au monde scientifique il se dresse souvent en contrepoint du point de vue religieux ce qui fait que les débats sont stériles.

    Pourtant je trouve effectivement qu'il est intéressant du point de vue de notre civilisation actuelles de mettre le débat du spirituel sur la table.
    Car il me semble que c'est parce que l'on n'en parle pas assez que les discours prosélytes,voir extrémistes, reviennent en force.
    Je me souvient que suite au drame de l'OTS, J.N. Cuénod de la tribune de Genève se demandait si un tel drame ayant entrainé des gens stables et cultivés vers le suicide collectif, n'était pas du au fait que l'on avait complétement évacué les questions spirituelles de la société.

  • "J’admets qu’elles ont eu un rôle dans la transmission collective de référents moraux nécessaires à la vie en commun."

    Oui pour quelques uns, mais pour d'autres, pas sûre que ce soit tous des "référents moraux nécessaires".
    La religion engendre aussi un certain fatalisme, la dé-responsabilisation, voire l'infantilisation. La contemplation ou la prière plutôt que l'action.
    Et une certaine forme de quête de pouvoir.

    D'accord avec vous pour le gouffre entre Dieu et l'homme, difficilement explicable sauf si Dieu joue avec lui et si c'était le cas, il faudrait plutôt "tuer le Père". que l'encenser...

    @aoki
    Vous rigolez vous rigolez, mais la Déesse Mère n'est-elle pas l'ancêtre de Dieu?

  • Ah Lala, vous voili voilàlà. On ne doit pas forcément opposer méditation et action. Les deux sont compatibles ensemble. La différence qui me paraît plus fondamentale entre la méditation-introspection et l'action-sur le monde est que les démarches spirituelles me semblent privilégier en premier lieu l'individu et sa dynamique intérieure.

    Les enseignements spirituels devraient amener à s'examiner soi-même à travers le prise de valeurs. Ils devraient tendre à responsabiliser l'individu. Ce que ne font pas forcément les religions. C'est aussi pourquoi je distingue franchement les religions-institution d'une démarche spirituelle et d'une démarche mystique.

    La démarche seulement active amène au risque de pure idéologie et de réactivité qui peut aussi être déresponsabilisante.

    La tdg de ce matin relate un congrès soufi qui s'est tenu ce w-e à Genève. Intéressant.

    Mais bon, une mystique, quelle mystique? Je reste très dérangé par la notion de croyance, et par les aspects science-fiction et totalitaires de toutes les religions.

  • @Lala
    "Vous rigolez vous rigolez, mais la Déesse Mère n'est-elle pas l'ancêtre de Dieu?"

    Dans l'esprit des hommes à travers l'histoire ? Peut être, je ne sais pas. L'archétype de la déesse mère fait partie d'une strate de l'inconscient collectif ça c'est sûr.
    Par contre dans les débats un peu métaphysique de ce blog, on voit pas souvent les femmes intervenir, fallait bien tendre une perche !!! §-_-§

  • @hommelibre
    D'accord pour la méditation, mais là je parlais de contemplation "religieuse", celle qui va avec la prière pour les moines par exemple ou les moniales (soyons paritaires ;-)..)

    J'ai entendu un interview de ce conférencier à la radio me semble-t-il. Il insistait justement sur la foi, qui ne pouvait être liée qu'à la conviction intime d'un individu.

    Pour la science-fiction, c'est bien vrai, j'ai d'ailleurs toujours aimé quand j'étais petite les passages gores ou d'ambiance film catastrophe de la bible.
    Ça n'avait d'ailleurs rien à envier à certaines scènes qu'on tente de cacher à nos enfants à la télé ou ailleurs, et ça m'a aussi valu quelques cauchemars...

    @aoki
    Mais la Vénus paléolithique, elle est bien plus vielle que Dieu, c'est donc assurément son ancêtre!

    Ah ça c'est facile! C'est sûr que c'est un truc qu'on sait bien faire, saisir la perche quand elle se présente ;-)

  • C'est vrai que la bible peut inspirer et a inspiré des super films. Quand j'étais gamin et que je voyais le passage de la Mer Rouge, avec Moïse et tout, solennel, brrrr.... j'en avais un accès de foi!

    Plus tard j'ai compris que ce n'était que de l'émotion, de la soumission au visage grave (car la gravité ou son expression prend facilement l'ascendant, conditionnés que nous sommes au danger permanent du monde et à sa fin inéluctable), du sentiment d'appartenance communautaire, et le sentiment que si je fais le bien je m'aimerai plus et on m'aimera plus.

  • @lala
    "1)Mais la Vénus paléolithique, elle est bien plus vielle que Dieu, c'est donc assurément son ancêtre!

    2)Ah ça c'est facile! C'est sûr que c'est un truc qu'on sait bien faire, saisir la perche quand elle se présente ;-)"

    Les deux points sont tout à fait exactes ! Et je n'y trouve rien à redire

  • aoki, j'aurais à y redire: la Vénus paléo-lytique ferait quoi sans la perche qui, sans vouloir noyer le poisson, peut remplir le lac (perche divine oblige) en cas d'agitation intempestive (ou tempestive aussi d'ailleurs)? Saisir la perche et travailler sans filet: du grand art.

  • °o° heuuu sans filet ?!#&?

    Haaa sans filet d'huile d'olive la perche. Bon moi je retourne jouer à chat divinement perché. C'est métaphysiquement physique

  • Oui, bon, je ne voyais pas si loin que Popeye (Olive), je pensais surtout à filet de perche...

    Bonne nuit aoki. Moi je crois que je ne vais pas tarder.

  • Pour celles et ceux qui suivent l'actualité scientifique, les documentaires scientifiques, les analyses et découvertes des historiens des civilisations, nul besoin de convictions personnelles pour admettre l'inexistence des ou d'un dieu.

    Nous sommes issus du monde des plus forts en tout! Les textes religieux existent bien avant le coran et la bible, l'étude des pharaons ROIS-DIEUX d'Egypte, illustre bien mon commentaire.

    Trois millions d'années, ce sont les dernières découvertes des premiers hominidés dont nous sommes issus, avec d'autres branches pré-humaines.

    Il me semble nécessaire de comprendre le pourquoi de nos croyances, avant de faire confiance aux religions qui ne sont que des concepts de pouvoir ROYAUX.

    Mais nos ancêtres, vivent avec ces concepts transmis de génération en générations et ce jusqu'à nos jours, comment faire la part des choses!

    L'évolution de l'univers en passant par l'être humain, ne plait pas aux religions et ce depuis des siècles. D'ou leur férocité dès que quelqu'un ouvre le livre non religieux de la véritable histoire humaine et de l'univers.

    N'oublions jamais le nombre de massacres, qu'il y a eut sur des gens qui ne pensaient pas comme la religion! Giordano BRUNO en est un des exemples, allez sur "wikipédia" pour la réalité de son histoire.

    Visitez la cathédrale de Strasbourg, (l'horloge et les planètes)et vous verrez comment la chrétienté s'accapare des découvertes scientifiques pour faire croire à leur dieu ROMAIN, alors qu'ils ont massacré pour défendre le concept de la terre plate centre du monde.

    Il y a des millions d'exemples de tricherie de massacres, viols, pillages, évangélisation ou islamisation, esclavagisme, tortures, j'en passe et des meilleurs....

    Prenez et lisez la plupart des textes religieux ou ils affichent avec toupet le beau de l'individu et des fleurs pour faire croire à un dieu architecte derrière tout cela!

    En deux milles ans deux types et bernadette Soubirou,ont entendu des voix pour raconter des salades et les peuples y ont cru de gré ou de force.

    Compte tenu des dangers religieux pour notre avenir et en particulier celui de vos enfants et de nos enfants avec Tous les problèmes économiques et climatiques, ajoutés à une augmentation de la population humaine à neuf..Milliards d'ici vingt à trente ans il est plus que URGENT de faire confiance aux véritables scientifiques et historiens, et réfléchir à l'avenir des jeunes...

    Que celles et ceux qui veulent croire le fassent sur leurs deniers personnels et dans les règles de la démocratie, de la laïcité, et dans le respect des règles de fonctionnement des ETATS modernes.

    Que l'argent au black que ce font les religions avec la vente de produits divers, les quêtes, les héritages obtenus d'une manière qui doit être discutée, les quêtes, (visites dans les hospices et hôpitaux associations charismatiques)et autres dons, doivent être taxés au même titre que les particuliers et entreprises.

    Mais le plus important, est que les gens s'instruisent autrement qu'en lisant des histoires et des concepts religieux, sinon on tourne en rond.

    S'informer pour être éclairé et se situer dans ce monde moderne qui risque bien un jour de repartir dans l'obscurantisme!

  • NOËL pierre,
    Vous avez l'air super instruit, vous. Bravo. Quelle sagesse, quelle mesure et quelle pondération dans vos propos. Je vois que les Lumières sont passées par là. Respect. C'est vrai que depuis que les gens ne pratiquent plus de religion, il y a beaucoup moins de problèmes. Vous avez raison, il n'y a qu'à regarder autour de nous. Tout va de mieux en mieux.

  • Et si Dieu était initialement le terme désignant une intuition, l'intuition d'un monde qui contient un potentiel d'organisation dans le hasard, une organisation optimisable dans le but de préserver la vie et de la reproduire (ce qui pourrait être éventuellement assimilé à une forme de déterminisme ou de "dessein intelligent")?

    Auquel cas dieu ne serait pas forcément une notion liée à l'origine de la création mais à son organisation intelligente. Ce ne serait plus une forme vaguement anthropique avec des humeurs et de la punition et du jugement plein la bouche, mais seulement une sorte "d'omniscience" des besoins et l'organisation de ceux-ci. Une homéostasie universelle. Une résonance entre quelques éléments fondamentaux, une conscience physique des accords et désaccords de la matière dont nous sommes formés.

    Correspondre aux besoins fondamentaux serait le "Bien", s'en écarter pour x raisons serait le "non-bien". Le non conforme aux besoins fondamentaux.

    Quand en physique quantique deux particules séparées dans l'espace manifestent la même information au même moment comme si elles n'étaient pas séparées, on s'approche peut-être d'une notion d'omniscience intrinsèque dans l'univers, une sorte de communication universelle permanente de tout avec tout, d'un lien entre les parties.

    Cela n'a plus rien à voir avec les textes religieux que l'on connaît. Les religions n'auraient pas su transmettre cette cosmogonie mais seulement une morale avec ses images de récompense-punition pour éduquer ou dominer les humains.

    Si cette piste a quelque sens, on irait alors vers une forme de "religion" - au sens de "relier" - véritablement universelle. Sans prêtre, sans jugement dernier, sans batailles de pouvoir ni de visées dominatrices comme avec les religions connues. L'islam serait vraiment la dernière religion puisqu'après son extinction il n'y aurait plus que cette "religion" universelle qui relierait tous les éléments si divers de l'univers dans une sorte d'unité fondamentale de la matière. La matière serait le lieu du spirituel, sans opposition entre les deux.

    L'unité retrouvée, la vraie religion, le sens de l'un dans le multiple. A quoi cela servirait-il? Peut-être justement à donner un sens à cette multiplicité si encline à se créer des guerres et des souffrances. Car dans cette unité du multiple, si nous sommes tous faits des mêmes éléments fondamentaux de la matière, tout ce que nous faisons à d'autres c'est à nous-mêmes que nous le faisons. La morale qui en découle est naturelle, évidente, non coercitive, non punitive, non dépendante d'une hiérarchie, non teintée d'explications tarabiscotées sur le sexe des anges.

  • http://blvids.free.fr/50%20Hani_Ramadan_d%c3%a9fend_la_lapidation_%c3%a0_la_t%c3%a9l%c3%a9vision_suisse.flv
    -
    http://blvids.free.fr/51%20Hani_Ramadan_d%c3%a9fend_la_lapidation_%c3%a0_la_t%c3%a9l%c3%a9vision_suisse.mp4
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    http://blvids.free.fr/52%20Hani_Ramadan_d%c3%a9fend_la_lapidation_%c3%a0_la_t%c3%a9l%c3%a9vision_suisse
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    http://blvids.free.fr/53%20Hani_Ramadan_d%c3%a9fend_la_lapidation_%c3%a0_la_t%c3%a9l%c3%a9vision_suiss.mp4
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  • @ michaël Kohlhaas

    J'espère ne pas donner cette image, en tous cas ce n'est pas ce que j'ai voulu!

    Par contre je revendique dix annéees d'études sur le sujet " pourquoi avons-nous des croyances" et, "pourquoi avons nous des religions"

    C'est à cause d'un mise en invalidité définitive que j'ai pu presque jours et nuits m'intéresser afin de comprendre, et ainsi,interpréter ou, peut-être, avoir une grille de lecture sur ce monde et ses contradictions.

    Informé oui, instruit au point de réciter la bible ou le coran, non.

    Je pourrais être presque d'accord avec homme libre, car la piste est très intéressante et sérieuse, si ce n'est qu'on oublie les MOINS 3500 de l'ère chrétienne et leur "contexte"


    Michael, je peux vous parler du mur de berlin, comme de Kirkouk et son pétrole, d'un ouragan au Congo, de la chasse aux serpents en Afrique et des plus belles femmes du monde! C'est autre chose que l'instruction !

    J'ai effectué untravail de moine amoral....

    Bonne soirée.

  • J'aime bien ce que vous avez écrit HL. Car c'est une piste qui va vers le renouvellement du concept spirituel. C'est une vision émergente à double titre.

    1)Je perçois ce type de paradigme très présent chez bon nombre de personnes

    2) Cela nous fait émerger des débats alourdis par l'histoire qui se perpétuent depuis des siècles , voir plus, qui ne mènent nul part.

    Ce qui est intéressant, c'est qu'il s'agit d'une spiritualité développée dans une cosmogonie en relation avec notre temps, en dehors d'institutions établie. Juste un feeling qui crée des affinités libres de détails dogmatiques, mais sachant digérer les 5-6000 ans d'histoire religieuse.
    Mieux, la science des quantas nous permet aussi de réintégrer nos racines trans personnelles venant des premiers shamans, pour qui le ressenti d'un Unus Mundi était plutôt naturel.

  • @ "aoki"

    "Unus Mundi" ou "unus Mundus" ?

    Bonne journée!

  • Unus mundus ...mais vu la construction de la phrase, j'ai cru que cela prenait cette déclinaison. Comme par exemple "anima mundi". Mais je n'ai pas fait de latin

  • Je trouve votre approche (du 12 octobre) bien séduisante, Hommelibre. Je pense que la religion est moins l'affirmation de la plus grande nécessité que celle de la plus grande cécité.

  • @hommelibre
    Euh... le "Dessein intelligent", ce serait pas le truc des Evangélistes?

  • Lala: oui, en effet, disons que ce sont eux qui le revendiquent. C'est pour donner une idée d'un concept de dieu qui ne soit pas personnalisé. Je ne pense pas d'ailleurs que les évangélistes apprécieraient ma façon de voir le "dessein intelligent" en question.


    aoki: Il semble que cette conception peut répondre au besoin d'un concept fédérateur et cohérent de l'univers, sans les inconvénients des religions. C'est intéressant que cette réflexion fasse son chemin.


    Zorg: eh oui!

  • Dans sa conclusion de plusieurs décennies, de très hautes études, HAUWKING, éminent scientifique reconnu par Toutes les disciplines scientifiques du monde, conclu à l'inexistence de dieu!

    Il n'est pas le seul, d'autres avaient cette même conclusion au travers d'autres disciplines scientifiques et, historiques.

    Sa différence, est son handicap; survenu au fil des ans, ce qui lui a donné une force terrible, transformée en motivation, l'ensemble à ajouter à sa culture et son instruction hors limite: DESOLE il n'y a aucune existence de dieu!

    On peut toujours philosopher, aller dans le spirituel ou la métaphysique qui est un voyage dans la pensée et les rêves -évéillés ou non- dieu brille par son abscence!

    La science des particules lève une piste d'une réaction physique mais non intelligente voir "guidée"

    En attendant, pour être croyant, nul besoin d'être intelligent et instruit, il suffit de suivre les concepts de nos parents dont "l'éducation" pour croire, n'est pas à prouver.

  • @Noël Pierre

    Hauwking ou Hawking ... !-_-

  • @ Noël Pierre

    Vous semblez aussi pugnace que les croyants à vouloir faire valoir un point de vue. Mais cela ne reste qu'un point de vue (Hawking ou pas, qui n'est pas un dieu non plus).
    Je suis toujours fasciné par cette tendance humaine à vouloir imposer sa vision. Pour certain cela ressort presque d'une nécessité vitale.C'est ce que l'on retrouve dans la véhémence de certain discours sur les religions.
    Peut-on prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu par des moyens scientifiques ?
    Bof ! C'est comme si on parlait de découvrir l'Amérique sans avoir de bateaux ni d'avion.
    Je crois que nous avons au contraire un besoin vital de laisser des parts inexpliquées rationnellement. Pour laisser notre hémisphère cérébral droit fonctionner un peu plus.

  • @ aoki -Excusez-moi, c'est Hawking!

  • Pour être croyant et non croyant, nul besoin d'être instruit et intelligent!

    Bonne soirée.

  • "L'unité retrouvée, la vraie religion, le sens de l'un dans le multiple. A quoi cela servirait-il? Peut-être justement à donner un sens à cette multiplicité si encline à se créer des guerres et des souffrances. Car dans cette unité du multiple, si nous sommes tous faits des mêmes éléments fondamentaux de la matière, tout ce que nous faisons à d'autres c'est à nous-mêmes que nous le faisons. La morale qui en découle est naturelle, évidente, non coercitive, non punitive, non dépendante d'une hiérarchie, non teintée d'explications tarabiscotées sur le sexe des anges."

    C'est bien beau, et je vous suis en partie surtout sur la morale naturelle, mais ça ne répond pas à l'angoisse de la mort qui est le fond de commerce commun de toutes les religion. Et là malheureusement la demande est importante. Il ne faut pas non plus sous-estimé la religion comme instrument du pouvoir. L'islam qui s'est construit sur une prise de pouvoir en est le meilleur exemple.

  • "Je suis toujours fasciné par cette tendance humaine à vouloir imposer sa vision. Pour certain cela ressort presque d'une nécessité vitale.C'est ce que l'on retrouve dans la véhémence de certain discours sur les religions."

    MDR! Et bien plus encore de la pratique des religions: assassinat des apostats en islam, assassinats des hérétiques de la chrétienté (rappelez-vous un certain Calvin faisant brûler Michel Servet...). Les religions pensent que plus elles ont d'adeptes, plus elles ont raison. Il est plus facile et plus courant de tuer au nom de dieu (Moïse, Jésus, l'imposteur, le dieu fric, etc.) qu'au nom de l'absence de dieu.

    En ce qui concerne l'"existence" de dieu, la charge de la preuve est bien entendu de ce côté. Personne ne peut prouver l'inexistence des "pink unicorns". En conséquence l'"existence" de dieu n'est qu'une vue de l'esprit.

    Par contre ce qui est prouvable grâce à la science, c'est de quoi nous sommes fait et comment fonctionne notre cerveau qui nous sert à produire nos idées. Et là exit toutes les théories sur les paradis et les enfers qui ne sont que des espaces de manipulations et de chantages.

    Par contre,

  • D'accord avec vous Johann sur l'angoisse de la mort et sur la question du pouvoir. Le besoin de se survivre, l'incapacité à accepter sa propre disparition. Les rites funéraires servent peut-être à donner aux survivants le sentiment qu'ils ne seront pas complètement abandonnés.

    Pour la question du pouvoir, les grandes religions s'y trouvent toutes une fois ou l'autre mêlées. Soit parce que les dirigeants religieux s'en servent comme instruments de domination, ce qui est loin d'être rare, soit parce que les religions sont construites sur un schéma de domination - la notion même d'un dieu qui sait out et tient les comptes pour rendre sa sentence au jugement dernier est une illustration typique du pouvoir.

    Alors s'être en plus créé l'enfer pour faire peur et soumettre, c'est dramatique. Et inacceptable conceptuellement. Je refuse totalement et définitivement l'idée d'un enfer. Comme dit Azrael plus haut, c'est l'oeuvre d'un pervers narcissique. Avoir peur de la punition, tous les enfants connaissent cela. Mais avoir érigé l'enfer en système pour soumettre les adultes c'est grave de chez grave.

  • Exactement.
    Et finalement les conceptions mythologiques grecques sont vachement plus sympathiques. Et les dieux bien plus proches des humains.

  • Voilà des commentaires issus de l'intelligence et du bon sens et, cerise sur le gâteau, sans mensonges ou agressivité, encore une raison d'être "optimisteS"

  • Oui pierre. C'est appréciable que sur un thème aussi souvent polémique que dieu ou la religion, on puisse avoir des échanges réfléchis. On parcourt des pistes, on échange avec écoute mutuelle et liberté de dire et se dire.

  • @ "aoki" je ne connais pas plus le latin que vous, c'est en posant la question sur un moteur de recherche que j'ai eut la réponse.

    D'ailleurs, lorsque des gens font référence à X ou Y, il est nécessaire de consulter des sites spécialisés afin de constater les manipulations et les mensonges!

    Bonne soirée.

  • Que Dieu vous entendent! LOLLLLLLL

    "Dieu est un homme comme les autres"

    Beaucoup d'hommes n'ont pas attendu après cette réflexion pour se prendre pour Dieu... :)

  • Bonsoir "Patoucha"

    Etes-vous "patouchababy" ou "patoucha" manequin? Merci de votre réponse.

    Cordialement.

  • LOLLLL NOËL pierre? ni l'une ni l'autre, c'est un surnom qu'on m'a donné depuis mes six ans. Pourquoi ne pas leur demander, plus particulièrement à patoucha le mannequin, où elles l'ont "pêché"?

    Bonne nuit

  • Je suis allé "par hazard" sur un moteur de recherche et cette personne a ce pseudonyme. Elle est très belle, elle est mannequin et organise des défilés de mode ou elle y fait une prestation. Elle vient du Sénégal.

    Je n'ai pas à la contacter, puisque vous faites des commentaires sur les blog TdG. Puis, je ne fais pas de défilé de mode...

    Merci de votre réponse !

  • J'aime bien le paradoxe Dieu suivant :

    Dieu est tout-puissant et éternel.
    S'il est tout-puissant, il donc pouvoir se détruire lui-même. Ce qui lui enlèvera un bon bout de son éternité.
    Pour être éternel, il faut que rien ne puisse le détruire, pas même lui-même.

    Donc, on nous ment, Dieu lui-même ne peut pas être à la fois tout-puissant et éternel.


    Vieux raisonnement bien entendu absolument irréprochable qui n'est pas de moi, je l'ai entendu cité par Cavanna il y a fort longtemps, mais en était-il l'inventeur...

  • Les....lollll...Mdr....Sglups...Skrunch....Psittt...sont utilisés à qui mieux mieux sur facebook...BOF pourquoi pas en texto...C'est d'un nul et cela ne traduit pas....Je n'en dis pas plus.

    Revenons aux citations.A méditer...

    Référence:yann.olivier(domain)normalesup.org

    "Si l'on nous oppose l'argument que dieu ne serait pas accessible à l'entendement humain,l'on peu se demander pourquoi, alors, les croyants refusent une solution intelligible (donnée par la science) en faveur d'une solution intelligible"

    "Pourquoi dieu crée-t-il le monde? Si dieu a un but, pourquoi ne crée-t-il pas directement ce but et non toute une série d'états intermédiaires?"

    "Si le but de dieu en créant le monde est le bien,pourquoi se forcer à utiliser des lois et pas faire directement un bien absolu?"

  • "Dieu lui-même ne peut pas être à la fois tout-puissant et éternel."

    C'est l'Eternel! Ce qui fait de lui le Tout-Puissant. :)


    @NOÊL pierre,

    Ben... moi non plus je n'en fais pas et ne vous demande pas d'en faire, mais de lui poser la question sur patoucha (ce qui la différencie du Patoucha) dont je suis certaine qu'elle l'a récolté sur le net.

    "C'est d'un nul et cela ne traduit pas....Je n'en dis pas plus."

    Une "pierre" dans mon jardin? Pourquoi n'allez-vous pas au fond de votre pensée? N'est-ce pas un peu lâche de se limiter à un sous-entendu peu amène?! A choisir, il est indéniable que ma préférence va au LOL. C'est plus franc, plus drôle et sans connotation insidieuse. Anyway! c'est le net avec son mélange d'amabilité et de piques gratuites.


    Bonne nuit et sans rancune :)

  • @ Patoucha

    Nous savons depuis un bon moment que nous sommes des mamiferes.

    L'être humain a longtemps été considéré à part puisque soumis à la création d'un grand architecte il y a......Hum 12000 ans! Dieu a créé l'homme à son image, qu'elle erreur! Les hyenes valent mieux que certains individus. Il est permis a tout le monde de se tromper.

    Tout cela pour vous dire que je n'ai jamis eut la force d'avoir de la rancune car si tel était le cas, j'aurais quelques morts à mon actif, ayant perdu toute fortune il y a 28 ans à cause de quatre personnes!

    Patoucha et patoucha ne sont pas les mêmes personnes ?

    Bonne journée.

  • @ Patoucha

    Nous savons depuis un bon moment que nous sommes des mamiferes.

    L'être humain a longtemps été considéré à part puisque soumis à la création d'un grand architecte il y a......Hum 12000 ans! Dieu a créé l'homme à son image, qu'elle erreur! Les hyenes valent mieux que certains individus. Il est permis a tout le monde de se tromper.

    Tout cela pour vous dire que je n'ai jamis eut la force d'avoir de la rancune car si tel était le cas, j'aurais quelques morts à mon actif, ayant perdu toute fortune il y a 28 ans à cause de quatre personnes!

    Patoucha et patoucha ne sont pas les mêmes personnes ?

    Bonne journée.

  • "ayant perdu toute fortune il y a 28 ans à cause de quatre personnes!"

    Pour vous rassurer, sachez que "Bien mal acquis ne profite jamais". Vous pouvez vous fier à cet adage et vous assisterez un jour ou l'autre à leur déconfiture. Je sais que cela ne vous rapportera pas ce que vous avez perdu mais vous en tirerez satisfaction.... ceci, dans le cas où vous aviez tout essayé en vain pour récupérer la fortune volée. Personnellement, je me serais battue jusqu'à mon dernier souffle!

    Patoucha et patoucha ne sont pas les mêmes personnes ?

    LOL (mon dada) ben non, pas la même personne! Sur le net vous ne pouvez avoir la même orthographe - ici, en l'occurrence, le "p" minuscule, quand vous voulez vous approprier un pseudo déjà en circulation.

    Bonne journée à vous aussi

  • @ Patoucha

    Merci pour votre commentaire!

    Comme dans les quatre il y a un fonctionnaire de l'ETAT Francais, je sais pourquoi la France est à moitié en faillite!

    Je ne vais pas tarder à croire en dieu....

    Bien à vous.

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