Créationnisme: faut-il brûler la Bible et le Coran?

Le débat sur le créationnisme, repris ces jours sur les blogs, pose la question de la relation entre la science et la foi religieuse. Les créationnistes prennent les livres fondateurs au pied de la lettre: l’univers a été créé, Homme compris, il y a environ 6’000 ans. Les tenants du dessein intelligent admettent eux l’évolution mais en lui donnant la marque d’une intention divine prédéterminée.

creationnisme1.jpgLe débat est relancé depuis quelques années par des crétionnistes musulmans et chrétiens qui veulent introduire leurs vues dans l’éducation et à l’école. Sous un titre provocateur je prends délibérément le parti de vouloir limiter l’influence des livres sacrés des religions.

Des tenants du créationnisme se présentent comme des scientifiques. La question n’est pas de savoir qui a raison dans un premier temps, mais qui est habilité à parler, au nom de quoi, et avec quels moyens de démonstration.

Une première chose est à prendre en considération: on ne peut se prévaloir de la science sans souscrire à la démarche intellectuelle et expérimentale que cela implique.

Dans le magazine La Recherche de juin dernier, en pages 81 à 83, deux scientifiques, Guillaume Lecointre et Jacques Arnould, répondent à la question: Faut-il dialoguer avec les créationnistes?

A propos des créationnistes qui se disent scientifiques, Guillaume Lecointre rappelle ce qu’est la démarche scientifique:

«La démarche scientifique est sceptique sur les faits. (…) Une autre caractéristique de la démarche scientifique, moins connue, est son matérialisme méthodologique. Il situe l’espace expérimental dans le monde physique: par contrat, ce dont les sciences peuvent s’emparer du monde réel est la matière ou ses propriétés sophistiquées. Les sciences ne savent pas travailler avec des entités extra-naturelles, immatérielles.»

Pour lui, «Tous les créationnistes (…) sont en rupture avec cette caractéristique d’une démarche scientifique. Tous travaillent à un brouillage des limites entre la dimension collective de la validation des résultats scientifiques et la dimension individuelle des options métaphysiques.»
créa2-arche.jpg
En d’autres termes, un créationnistes pourrait en parallèle être scientifique, mais ses recherches scientifiques doivent rester circonscrites à ce qui est expérimentable, reproductible par d’autres chercheurs, vérifiable et qui peut être validé par l’ensemble de la communauté des scientifiques. Il y a un mélange de genres à vouloir développer une métaphysique des origines de l’univers et à vouloir expliquer «comment» cela s’est passé concrètement.

Les livres fondateurs des religions ne donnent pas de manuel technique sur comment s’est déroulé la création du monde et le développement des espèces sur la Terre. Ils proposent des allégories pour donner à la création une dimension spirituelle. Dans l’absolu nul en l’état ne peut dire qui, des religieux ou des scientifiques, a la bonne explication, puisque nous n’y étions pas. Toutefois la science a mis au point des méthodes de datation qui ont démontré leur fiabilité et qui permettent de dire que le système solaire était déjà en place depuis bien avant la date supposée de la création selon la Bible, soit il y a environ 6‘000 ans. Nier cela reviendrait à nier la fiabilité de la démarche et des outils que la science utilise, c’est-à-dire nier la recherche en médecine par exemple.

Une lecture littérale des livres religieux n’aurait de sens que si les allégories pouvaient être démontrées matériellement. Ce n’est pas le cas. Faute de cela il faut se fonder sur ce qui est le plus plausible, soit le plus démontrable, même si toutes les réponses ne sont pas encore trouvées sur l’origine de l’univers et sur le développement de la vie. D’ailleurs une lecture littérale suppose que toute l’espèce humaine est issue d’un seul couple dont les enfants ont au minimum commis l’inceste pour se reproduire. J’imagine mal Dieu, qui punit l’inceste, l’autorisant pour la création. D’ailleurs cette question de l’inceste est écartés du texte de la Genèse. L’Arche de Noé reprend implicitement ce thème de l’inceste puisque seule la famille de Noé embarque dans l’arche.

univers-main-de-dieu-nasa.jpgQue chacun s’occupe donc de son domaine de compétence. Ne demandons pas à un théologien d’expliquer la datation au carbone 14 ou la génétique. De même ne demandons pas à un scientifique de prêcher l’Evangile.

Quant au dessein intelligent, soit la possibilité qu’une intelligence consciente et orientée préside à toutes les étape de la création, ce n’est qu’une hypothèse. On pourrait dire que tout est hypothèse. Je préfère celles qui ont pu commencer à être vérifiées, même partiellement. Et dans le domaine de la vérification, domaine ô combien légitime, la science a une sérieuse longueur d’avance sur les religions, sans pour autant en faire un système de croyance mais seulement une tentative d’explication du monde.

Quant aux livres religieux, s’ils veulent prétendre à cette explication rationnelle du monde sans aucune vérification possible, si l’on veut en imposer les allégories comme des vérités indiscutables, il faudra sérieusement songer à les brûler pour passer enfin à une autre étape de l’humanité et quitter celle de la croyance irrationnelle et de la soumission à la «révélation».

 

(Images: 1: le dessein intelligent - 2: arche de Noé - 3: nasa "la main de dieu").

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Commentaires

  • Je peux bien souscrire à l'ensemble de votre article, sauf à la fin, qui est pour moi une provocation inutile qui discrédite tout le reste. Ce qui caractérise l'intégrisme, fondamentalisme ou créationnisme est l'absence de contextualisation. Au lieu de se dire que certaines écritures correspondent à la vision du monde et aux connaissances d'une époque et d'une société déterminées, l'intégrisme confond le symbolique et le réel, en évitant toute interprétation. Brûler les livres religieux? Et quoi d'autre après? La chapelle Sixtine? A-t-on pensé qu'elle n'est qu'une coquille vide si l'on fait l'impasse sur les sentiments religieux et la vision du monde qui ont été à la base de sa construction? Je vous donne l'exemple de la chapelle Scrovegni: lorsque vous regardez ses fresques, vous constatez que le peintre (Giotto) et le poète (Dante, dont l'oeuvre a inspiré certaines d'entre elles), vivaient dans une société très violente, que les bûchers se dressaient pllace de la Signoria et que tout le monde trouvait cela normal, mais que ces artistes n'étaient pas mois sensibles et capables d'interpréter leur monde pour autant. Faudrait-il détruire leur oueuvre parce qu'elle offusque la sensibilité maladive de certains de nos contemporains? C'est là qui intervient le désir irraisonnable de faire table rase du passé, inhérent à toutes les utopies y compris aux utopies laïques et politiquement correctes, toujours la même vieillerie malsaine de 'l'homme nouveau' sans passé et sans failles, incapable de se connaître, donc d'assumer ce qu'il est. Il faudrait, avant de brûler quoi que ce soit, penser à faire connaître les dangers de la pensée utopique, du rêve consistant à "passer à une autre étape de l'humanité", que ce soit sous un déguisement religieux, pseudoscientifique, politique ou autre. L'histoire du XXe siècle en fournit les meilleurs exemples.

  • Erreur: il faudrait lire "déraisonnable" à la place d'irraisonnable. Mes excuses.

  • Inma, je comprends parfaitement votre désaccord avec ma fin, qui est une provocation certes et qui méritait d'être commentée. Je me fais parfois l'avocat du diable, mrûler les livres ne change rien. Et cela fait partie d'une politique à laquelle je ne pourrais jamais souscrire.

    La provocation exprime ici une certaine saturation à l'égard d'un débat qui est relancé par les tenants de la lecture littérale de la Bible, dans un déni des outils proposés par la science pour analyser notre monde et ses origines.

    Bien évidemment, le "table rase" n'a jamais été une solution durable, mais a surtout servi à instaurer des régimes d'asservissement. L'Homme sans mémoire est une illusion, j'en avais fait un billet:

    http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/07/03/de-l-impossibilite-de-n-etre-rien.html

    Mais l'idée de brûler un livre est aussi une allégorie, au sens de remettre en question radicalement une idée, une façon de penser, une attitude. Dans ce sens un créationniste pourrait dire: "Il faut brûler Darwin". J'ai choisi un camp.

    Alors d'accord ma provocation de fin est peut-être excessive. Un énervement, c'est certain: la soumission à une écriture mise en forme par des humains à partir d'une tradition orale (qui aurait écrit la Genèse à l'époque supposée d'Adam et Eve?) me laisse rarement indifférent...

  • En ce cas, il faudrait commencer par mettre en question toute forme d'utopie. Brûler les livres, même sur le mode allégorique, n'est qu'une forme de décontextualisation, dans le genre : faisons disparaître tout ce qui nous dérange, tout ce qui ne s'adapte pas à notre modernité idéalisée, pour construire uen société idéale. Une société qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais. A la base de tous les intégrismes, il y a cette idée absurde de faire de l'home ce qu'il n'est pas, que ce soit en effectuant un retour vers un passé idéalisé ou vers un avenir fantasmatique. L'utopie fonctionne avec ou sans religion, avec ou sans texte de base, il peut avoir des utopies progressistes, racistes, féministes, égalitaristes, fascistes (liste non exhaustive...)mais elle est tout aussi dangereuse dans tous ses avatars.

    Voici une des choses les plus dégoûtantes que j'ai pu lire concernant la bêtise utopique. Ils voudraient aussi supprimer le mot "civilisation"... C'est normal, toutes leurs idées n'étant qu'un ensauvagement, qu'un retour vers la barbarie.


    http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/debates/2988760/The-phrase-Old-Masters-is-sexist-authors-and-students-are-told.html

  • Pour aborder sereinement ce type de questions (rapport entre la foi et la raison; rapport entre les récits de la Genèse et les théories de l'astrophysique), je pense qu'il faut se rendre compte que l'intérêt de ces questions n'est pas que scientifique ou que religieux. L'enjeu sous-jacent est invariablement celui de la place de chaque individu dans l'univers et dans le temps. Connaître l'histoire de l'univers a un impact monumental sur la signification de notre existence. La question nous concerne donc personnellement. Avec toutes les dérives que cela comporte. On critique très souvent la religion (qui voudrait prétendument contrôler les individus). Mais on dit beaucoup moins souvent que la "Science" a très souvent été utilisée de façon abusive pour saper le sentiment religieux que la plupart des gens éprouvent naturellement. En définitive, ces entreprises n'ont jamais donné à l'homme la libération qu'elles lui promettaient.
    Il faut bien se rendre compte que tous les courants philosophiques, toutes les religions, toutes les idéologies, toutes les modes artistiques, tous les courants scientifiques et plus généralement tous les courants de la pensée ont leur vision de l'univers. Car ils ont tous une vision de la place de l'homme dans l'univers.
    Cela étant posé, pourquoi la Bible et le Coran devraient-ils être davantage critiqués que n'importe quelle autre représentation de l'histoire de l'univers? Il faut se rendre compte que la "Science" a commis d'incroyables bévues, surtout dans les époques relativement récentes.
    - Contrairement à la Bible, la "Science" tenait pour acquis, au XIXème siècle, que l'Univers avait toujours existé et que la matière était éternelle. Cette pré-éminence de la matière a eu des conséquences désastreuses sur la vision de l'homme et a permis des massacres qui sont absolument sans précédent. Toujours est-il qu'aujourd'hui, la plupart des scientifiques pensent que la "Science" du XIXème siècle avait tort et que l'Univers a bien commencé à exister à un moment précis, comme l'immense majorité des civilisations "traditionnelles" l'ont toujours pensé. Ainsi, sur le point fondamental de savoir si l'Univers a commencé à exister à un moment ou à un autre, la "Science" du XIXème siècle était plus éloignée de la réalité que ne l'était la Bible. Donc avant de se moquer des quelques illuminés qui pensent que l'Univers a 6000 ans, n'oublions pas que les scientifiques du XIXème siècle croyaient que l'Univers était éternel (et cette erreur est beaucoup plus grande que celle des créationnistes). D'ailleurs, c'est un prêtre catholique qui a émis le premier l'hypothèse du Big Bang. Ce n'est pas un hasard.
    - Curieusement, la Bible dit que la vie a commencé dans l'eau. Drôle d'idée... Mais toujours est-il que lorsque l'on se demande aujourd'hui si une planète contient des organismes vivants ou pas, on essaie en premier lieu de déterminer si elle contient de l'eau.
    - Encore plus curieusement, la Genèse explique que Dieu a créé Eve en retirant une côte à Adam. En quelque sorte, la femme provient donc de l'homme. La génétique nous apprend depuis que les chromosomes sexuels de l'homme sont XY, et ceux de la femme XX. On peut donc "fabriquer" une femme en partant d'un homme, mais on ne peut pas "fabriquer" un homme en partant d'une femme. Comme par hasard, la Genèse (et avec elle toute la vision traditionnelle de l'homme) ne s'est pas trompée...
    Ces trois exemples, mais il y en aurait d'autres, démontrent qu'il ne faut surtout pas traiter avec mépris les vieilles civilisations et les vieux récits. Il n'y a pour moi aucune raison de ne pas considérer les récits de la Genèse (d'ailleurs, il y a deux récits de la création - ce qui montre bien que ces gens n'étaient pas si étriqués d'esprit qu'on essaie souvent de les dépeindre) comme des tentatives honnêtes, intelligentes, et étonnamment inspirées, de comprendre le monde.

  • Avant que j'oublie... Cela n'a rien à voir, mais il y a un livre que je voudrais vous conseiller: "Memory game" de Nicci French (pseudonyme d'un couple d'écrivains). C'est un roman sorti il y a une dizaine d'années, qui parle d'un sujet auquel vous vous êtes intéressé dans différents billets, de la mémoire précisément. Mais vous l'avez peut-être déjà lu :-)

  • @Lord Acton. Tout à fait d'accord avec vous.

  • Lord Acton,

    Les créationnistes les plus actifs sont hélas les "illuminés" pour qui l'univers a 6'000 ans.

    Sur la question de la science et de ses erreurs, elle avance, sait reconnaître ses errements et changer de paradigme si besoin, donc ne prétend pas à une certitude absolue mais seulement relative et temporaire. C'est appréciable face à des visions qui elles se veulent plutôt universalistes - ce qui est pour moi dérangeant.

    Sur la vision de l'univers du 19e siècle et sur l'éternalité de la matière, je pense que l'on n'est pas encore sortis du débat. La théorie du Big Bang est certes dominante mais celle du Rebond, sorte de Big Bang prolongé en amont n'est pas exclue. D'où vient l'univers, d'où vient la matière, est-elle née de rien, quel est ce rien, est-elle simplement des états différents selon les époques cosmiques (p.e. passage de l'énergie à la matière et vice-versa), si elle a été créée: par qui?

    Toutes ces questions nous ramènent toujours à la question fondamentale de savoir qui a créé l'univers, s'il a été créé. S'il n'a pas été créé, qu'est-ce que l'éternité? S'il a été créé, où était stocké le matériaux de base pour le créer?

    La science n'est pas ou ne doit pas être une nouvelle croyance mais une explication de certains phénomènes ayant traits à la matière. Elle permet de calculer la trajectoire d'une sonde spatiale pour les 10 ans à venir, de mieux connaître les éco-systèmes et d'en tenir compte, de fabriquer des molécules comme le plastique à partir d'une matière organique, de mieux connaître et soigner le corps humain, de fabriquer de l'énergie comme l'électricité, etc. A la limite elle n'a pas à se poser la question sur l'éternalité éventuelle de la matière.

    Ou alors elle y a répondu d'une matière bigrement troublante: "Rien de se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Appliqué à la métaphysique, cette affirmation laisserait entendre qu'il n'y a ni commencement ni fin - ce qui s'approche d'une représentation de Dieu. (Ce qui me fait penser à l'un des plus anciens livres de la Chine: le Yi King ou livre des Transformations. Pas de causlité primitive, mais un enchaînement sans fin d'interactions selon des lois répétitive).

    C'est pour cela que j'aime la science, et je vous ai déjà fait part de ma position à ce sujet: la recherche scientifique, dans certains domaines, approche quelque chose qui est peut-être de l'ordre du divin tel que l'on peut s'en faire une représentation selon certains textes. Le fait qu'il y ait des lois reproductibles, qu'il y ait une cohérence dans la matière, pourrait être l'interface d'une forme de conscience initiale présidant à la constitution de l'univers et de ses interactions. Mais d'une conscience qui n'aurait plus rien à voir avec les représentations traditionnelles de Dieu.

    Sur les exemples que vous donnez par rapport à la Bible, vous avez raison. Mais si l'on considère la Bible comme un livre de révélation pure, cela me dérange. Si on le considère comme un livre dans lequel la révélation s'est fondée aussi sur l'observation, j'y retrouve la notion de cohérence et de raison qui restent précieuses. Par exemple, dans le désert, on peut voir qu'il n'y a pas de vie. Mais qu'il suffit d'une averse pour que des milliers de graines germent. L'eau est donc primordiale pour la vie. Cela peut s'observer, ce n'est pas de l'ordre de la révélation.

    La science, si elle amène à repenser le monde, ne doit pas cependant tenter de lui donner une explication. Elle s'occupe du "comment", pas du "pourquoi". Et sur le comment, elle a déjà un joli bagage vérifiable.

  • Bien sûr qu'il ne faut brûler aucun livre "sacré": ce sont les témoins de la pensée mythique des derniers siècles ou millénaires, à partir desquels la pensée rationnelle et autonome s'est finalement élaborée par réaction à la soumission religieuse sur laquelle se fondent toutes les religions.
    Il n'est pas étonnant que la théorie du big-bang ait été notamment conçue par le chanoine Georges LEMAITRE, puisque, dans sa logique de croyant, la notion anthropomorphique de commencement ne lui paraissait pas suspecte d'être illusoire.
    La plupart des astrophysiciens voient dans l'expansion de l'univers une "preuve" du big-bang. Cela ne me convainc pas : pourquoi faut-il nécessairement un commencement ? Pourquoi n'y aurait-il pas une infinité d'univers, impossible à détecter actuellement parce que séparés par des espaces infinis, et qui se modifient par les lois de Newton, au fil d'un temps infini, par une infinité de big-bang et de big-crunsh successifs ? Même EINSTEIN, que sa culture judaïque semble avoir rendu déiste, a reconnu que la "constante cosmologique" qu'il avait imaginée pour rendre cohérentes certaines de ses équations, n'avait pas de réalité. Par contre, après la géniale intuition de LAVOISIER (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme) EINSTEIN, par son E = m.c², me semble avoir prouvé que, fût-ce sous forme d'énergie, la matière a toujours existé. N'a-ton pas démontré que les constituants précurseurs de la vie sur Terre (carbone, fer, hydrogène, eau...) sous forme d'acides aminés, proviennent de la chute d'astéroïdes ? Mais notre faible entendement d'humains moins que centenaires, est incapable de prendre conscience de l'influence que des milliards d'années a eue sur l'Evolution ... Il est donc tellement plus sécurisant d'imaginer un "père"protecteur, agrandi, substitutif et anthropomorphique, puisque pourvu de qualités humaines magnifiées ... Surtout si l'on a été éduqué religieusement : cela laisse des traces dans le cerveau émotionnel et anesthésie, heureusement à des degrés divers, l'esprit critique dès qu'il est question de religion. Et de moins en moins dans les pays intellectualisés.
    L'utopie laïque consiste, selon moi, à faire progressivement prendre conscience de la nécessité de s'affranchir d'une religion qui a été imposée dès l'enfance, et de ne choisir cette option que le plus tard possible, en connaissance de cause.
    Mais ce ne sont là que des opinions personnelles en vue de susciter des réactions.
    Michel THYS à Waterloo.

  • Pourquoi, à chaque fois que le débat sur le créationisme est posé, la Bible et le Coran sont mis dos à dos ? pourtant, ils sont loin de proposer les mêmes arguments ni d'avoir les mêmes failles dans leur raisonnement.

    A moins, bien sûr, que ceux qui font l'amalgame, veulent tout simplement se servir des incohérences de la Bible pour se debarasser du Coran qui les derange.

    Aladin

  • "veulent tout simplement se servir des incohérences de la Bible pour se debarasser du Coran qui les derange."

    Hé, "Aladin" sans la Bible pas de coran! L'Islam c'est du vide rempli par les écritures non reprises par la Bible et de nos prophètes que vous vous êtes appropriés sans vergogne. Alors, si cela ne vous dérange pas trop, rendez à César ce qui est à César. Merci!

  • Hommelibre, il n'y a que les Nazis et les Islamistes qui brûlent les livres...

  • Créationnisme: faut-il brûler la Bible et le Coran?

    D'accord cher ami, mais:
    où est-elle, la Torah dans cette polémique?
    C'est l'ère juive qui contrôle les esprits! Les études "scientifiques" n'ont rien à voir!!!

  • @ Aladin:

    En effet il y a des différences doctrinales entre la Bible et le Coran. Celui-ci, d'après ce que j'ai pu lire, donne des indices d'une plus grande proximité avec l'évolutionnisme. Ce qui est aussi le cas des grandes religions chrétiennes, pour lesquelles la critique porterait sur d'autres questions.

    Il faut toutefois noter que le Coran prétend inclure la science, et tente ainsi d'expliquer de nombreuses découvertes scientifiques par des versets, ce qui est une forme déguisée de créationnisme puisque la science est par nature fondamentalement évolutionniste - et cela non seulement le darwinisme: l'ensemble de la démarche scientifique se construit non sur un dogme initial ou préexistant mais sur des étapes franchies progressivement et qui se construisent les unes sur les autres.

    De plus, on le voit depuis quelques années, le créationnisme est aussi soutenu par certains musulmans.

    Maintenant, que le Coran me dérange, certainement: au même titre que tout livre prétendant détenir la vérité et incitant les humains à se mettre en position de soumission.

  • @ Hijazi:

    Ceux qu'on entend sur le créationnisme, et qui ont de gros moyens financiers pour tenter d'imposer leur théorie, sont chrétiens et musulmans, et non pas juifs. Je ne vois pas d'ère juive dans cela, et ayant reçu au départ une éducation chrétienne avec le baptême, je ne me sens pas sous la supposée domination d'une ère juive.

    Je ne vois donc pas ce que vous voulez dire par "ère juive".

    Et s'il y avait une "ère juive" comme vous l'écrivez, en quoi cela devrait-il déranger les musulmans qui reconnaissent que la Torah est également une révélation de Dieu et qui reconnaissent les prophètes juifs? Je n'ai jamais compris l'anti-sémitisme musulman.

  • @ Hommelibre
    Nous sommes globalement d'accord, sauf sur un point, lorsque bous écrivez :
    "A la limite, la science n'a pas à se poser la question de l'éternalité éventuelle de la matière". Au contraire, selon moi, car en s'en abstenant, elle permet aux religions de continuer à imposer impunément leur vision créationniste ou "dessein intelligent", inconciliable avec l'évolutionnisme.

    Vous écrivez :
    "Le fait qu'il y ait des lois reproductibles, qu'il y ait une cohérence dans la matière, pourrait être l'interface d'une forme de conscience initiale présidant à la constitution de l'univers et de ses interactions. Mais d'une conscience qui n'aurait plus rien à voir avec les représentations traditionnelles de Dieu". Mais cela revient quand même, me semble-t-il à admettre la possibilité voire la nécessité d'une forme ou l'autre de "commencement", notion anthropomorphique suspecte à mes yeux d'être imaginaire et illusoire.

    L'argument des croyants selon lequel "la science s'occupe du comment et la religion du pourquoi et qu'elles sont donc conciliables, puisque relevant de "sphères, de niveaux, de registres" différents, me paraît être pirouette jésuitique ...
    Comme s'il était possible de concilier deux hypothèses aussi contradictoires que celle d'un dieu créateur et celle du hasard agissant de façon aléatoire en des milliards d'années. Forcément, seule l'une de ces hypothèses doit être "vraie", c'est-à-dire vérifiable par l'observation, et donc l'autre fausse.
    L'existence subjective de "Dieu" n'implique pas son existence objective.

    La raison et la foi sont irrémédiablement inconciliables, mais il va de soi qu'un rationalisme "pur et dur" serait une erreur : dans les relations humaines, un équilibre harmonieux doit évidemment être réalisé entre la raison et le sentiment. Mais le sentiment religieux s'adresse à un dieu, pas à une personne concrète.

    Enfin les religions n'ont évidemment pas pas l'apanage de la spiritualité : il y a aussi l'alternative de la spiritualité laïque, horizontale, simplement humaine, incitant à donner un sens moins individualiste à l'existence. Mais les religions l'ont toujours occultée ... En outre, "la laïcité philosophique" est rétive à tout prosélytisme, ce qui fait l'affaire des religions ... !

  • hé Patoucha ! que ce qui appartient à Cesar aille à Cesar, et que ce qui appartient à Allah aille reste a Allah.

    Michel TYS

    Le "dessein intelligent" ce n'est pas une invention des créationnistes c'est plutot celle des évolutionnistes, qui a défault de reconnaitre qu'il y a un Dieu Créateur, s'arrangent avec cette notion de déssein intelligent, pensant sans doute que la science finira par trouver une réponse à la question "qui est derriere la création ?",dans quelques milliards d'années (la spécialité des évolutionnistes est connue : remettre aux millinaires suivants ce qu'ils n'arrivent pas à expliquer aujourd'hui )

    [Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel.... ] (Al-An`âm :125)

    Homme libre,

    Le débat entre créationnistes et évolutionnistes a toujours existé, il n'est ni nouveau, ni un retour de mode. Simplement, a l'époque, il s'appelait débat "entre athées et croyants"

  • Aux USA le débat pour l'étude du créationnisme au lieu de l'évolutionnisme dans les écoles publics, passionnent les américains depuis bien longtemps. Et tout aussi passionnés que les débats en Suisse sur la caisse maladie unique. Si nous les suisses ne comprenons pas que les américains puissent se déchirer sur cette question de l'évolution, les américains ne comprennent pas que les européens se disputes sur des sujets liés à l'état providence et au social.

    Jusqu'à présent la cour suprême aux USA déboute les créationnistes qui veulent rendre obligatoire cette vision religieuse à l'école. Mais ce qu'il y a aussi de surprenant, c'est le compromis des créationnistes vis-à-vis des évolutionnistes. les créationnistes acceptent l'enseignement de l'évolution selon Darwin, mais ils demandent de bien préciser que c'est avec la main de dieu. ( pas celle de Maradona bien sur ).

    D.J

  • Aladin,

    Pas d'accord. Le débat entre croyants et athées ne peut être superposé au débat entre créationnistes et évolutionnistes. Un croyant n'est pas automatiquement un créationniste. Ceux-ci sont même encore (Dieu merci!...) une minorité parmi les croyants.

    La science admet humblement de ne pas tout savoir et chercher encore, peut-être pour longtemps. Rien à voir avec l'arrogance de certains croyants qui affirment mais ne prouvent rien, jamais, jamais. Facile de s'appuyer sur les mots de livres qui ne démontrent rien mais font comme si c'était évident. Un minimum de respect de soi et du texte demande une vérification ou une preuve. On en est loin, très loin, dans les livres qui affirment mais ne démontrent rien.

    Quant à la citation, si Dieu s'amuse à cela, à empêcher certains à monter au ciel et à guider ou faciliter d'autres, ce genre de discrimination n'a aucun intérêt. Ce Dieu-là n'a rien fait de mieux que les humains. Je ne vois pas pourquoi on s'agenouille devant lui, sinon par incapacité à penser par soi-même et à garder sa propre dignité. Ce Dieu-là est bête, discriminant, partial, et n'offre aucun intérêt. Indigne de fonder une religion.

  • Inma, je n'ai pas lu le livre que vous citez. Encore un à mettre sur ma liste de lectures d'été! Qui risque de ne finir qu'à l'automne...

  • Homme libre

    Je finirais par penser que l'evolutionniste est beaucoup plus une maladie qu'une théorie. Ceux qui l'attrapent ne voit plus qu'a travers les prismes de leur croyance.
    la citation qui n'est qu'un verset du Coran, parle de la sentation d'étroitesse et de gêne d'un homme qui s'efforcerait de monter au ciel.
    Tout personne prend l'avion la ressent au moment du décollage. C'est physique c'est phisiologique, c'est une experience reelle, vérifiable et renouvellable et éxperimentable.

    Comme à l'époque ou cette "citation" comme vous dites, a été écrite, il n'y avait encore aucun moyen de locomotion aérien, les évolutionnistes devraient se debarasser de leurs prismes dogmatiques et se poser les questions qui méritent d'etre posées : COMMENT L'AUTEUR DU CORAN savait cela ?

  • @ Aladin.
    Je ne suis pas du tout d'accord. La notion de "dessein intelligent" a été inventée (c'est unanimement admis) par des créationnistes lorsqu'ils se sont rendu compte que le récit de la "Genèse" était devenu indéfendable scientifiquement (cf les datation par le carbone 14, etc.).
    Faire de "Dieu" l'organisateur de l'Evolution revient évidemment au même.
    Pourquoi les évolutionnistes se demanderaient-ils "ce qu'il y a derrière la création" puisque, pour eux, elle n'a pas eu lieu ?
    L'évidence de l'Evolution est observable dès à présent et depuis Darwin. Pourquoi faudrait-il attendre "des milliards d'années" pour l'expliquer ?
    Bien sûr, on ne trouvera jamais les "chaînons manquants" puisqu'ils étaient prévisibles du fait des innombrables bouleversements climatiques et géologiques survenus depuis des milliard d'années.
    Il est même étonnant qu'on ait retrouvé autant de traces paléontologiques !
    Je ne commente évidemment pas votre allusion à la prétendue volonté d'Allah, concept selon moi imaginaire et anthropomorphique induit par l'éducation coranique unilatérale et exclusive.
    Mais tant mieux si cette croyance vous convient. Je la respecte, en espérant que vous respecterez mes conceptions athées.

  • Aladin,

    Puisque vous semblez croire sérieusement à ce que vous dites, je vous réponds sérieusement. Je passe sur l'anthropomorphisme de Dieu dont Michel Thys a déjà parlé.

    Je reviens sur le serrement dont vous parlez au moment du décollage d'un avion. La physiologie montre qu'il n'y a par forcément de réel serrement dans la poitrine lors d'un décollage, mais que l'angoisse peut en donner l'impression. L'angoisse est connue depuis très longtemps.

    D'autre part, toujours selon la physiologie, il n'y a pas besoin de monter en avion pour ressentir ce rétrécissement dans la poitrine. Il se passe sous l'effet de l'adrénaline lors d'un effort, comme de gravir une montagne (s'élever), et n'importe quel marcheur qui grimpe peut le ressentir et en parler. Il peut même se produire sous l'effet de l'adrénaline un rétrécissement des bronches et bronchioles, ou sous l'effet d'agent allergénique. Cela n'a rien à voir avec une montée en avion. L'auteur du Coran sait cela parce qu'il l'a vécu en escaladant des dunes ou des montagnes dans le désert, c'est -à-dire "en s'élevant vers le ciel" par rapport au sol: sa poitrine s'est naturellement, physiologiquement serrée. Pas besoin que ce soit écrit dans le Coran: tout le monde sait cela..

    Enfin, à chaque voyage que j'ai fait en avion, j'ai eu le même serrement (anxiété) que lors par exemple d'un examen, ou du passage devant des gens qui m'impressionnent, ou lors de la montée de plusieurs escaliers ou d'une montagne, et cela quand l'avion roulait. Mais, alors que dans la montagne cela dure, en avion cela cesse dès l'élévation, dès que les roues quittent le sol.

    Votre démonstration ne tient pas, mais je comprends que le début de votre commentaire parlait de vous-même: "Je finirais par penser que l'evolutionniste (le créationnisme) est beaucoup plus une maladie qu'une théorie. Ceux qui l'attrapent ne voit plus qu'a travers les prismes de leur croyance. "

  • le verset cité ne parle pas de l'escalade d'une montagne ou d'une quelconque dune, mais bien d'une élevation dans le ciel.
    Encore faut_il que l'auteur de Coran, en admettant qu'il eut été alpiniste amateur, eut été certain que cette douleur soit due à la baisse de la pression atmospherique et non à l'effort de l'escalade ou à la propre condition physique de l'escaladeur pour oser en faire une chose valable pour tout le monde. Par ailleurs, il eut été plus simple de parler de la douleur de celui qui tente de gravir une haute montagne que de parler de celui qui s'efforce de monter au ciel.
    Par ailleurs, cela n'a rien a voir egalement avec l'anxiete au moment des examens, ni de celle ressentie devant des personnes impressionnantes.Quoique dans ces derniers cas, ce serait plutot un symptome de peur diffuse ou de trac, qui n'ont rien a voir avec le sujet.
    Dans le cas de l'escalade d'une montagne, on parle du mal aigu des montagnes (M.A.M) et ses symptomes sont generalement les suivants : :grande fatigue, mal de tête, nausée, etc.
    Bien sur, que le confort des avions préssurisés de lignes permet d'attenuer la sensation de douleur ressentie, parce que ces appareils reprennnent très vite une altitude reguliere et ne continuent pas de s'elever, d'ailleurs, rares sont les appareils qui depassent une certaine altitude en raison de leur vocation commerciale.
    Mais, par contre, ceux qui ont l'experience des appareils de combat, savent que plus on monte en altitude plus l'adaptation pose probleme a cause de la pression barometrique qui diminue entrainant la diminution de l'oxygene et exposant au risque d'hypoxie.
    Quant aux astronautes, qui eux, montent vraiment haut dans le ciel, ils ont besoin d'un equipement spécial pour contourner les effets de la baisse de pression atmosphérique, la rareification de l'air et de l'eau. Sans ces equipements, c'est la mort.
    Je crois que c'eszt pascal qui a découvert en 1648 que la pression de l'air baisse proportionnellement à l'altitude.

  • Michel

    La théorie du "dessein intelligent" est beaucoup plus une théorie paienne qu'une idée créationniste,car dire c'est une "ID" qui a crée la monde ou dire c'est jupiter, ou al-'Uzza c'est pareil;

    "Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Dieu n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de (leurs) âmes, alors que la guidée est venue de leur Seigneur. (Coran, 53 : 23)

  • Michel

    La théorie du "dessein intelligent" est beaucoup plus une théorie paienne qu'une idée créationniste,car dire c'est une "ID" qui a crée la monde ou dire c'est jupiter, ou al-'Uzza c'est pareil;

    "Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Dieu n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de (leurs) âmes, alors que la guidée est venue de leur Seigneur. (Coran, 53 : 23)

  • Aladin, vous faites dire au texte mentionné quelque chose qu'il ne dit absolument pas.

    Je vous propose mon analyse de texte. Je peux bien en faire une et extrapoler, puisque vous-même vous le faites.

    [Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel.... ] (Al-An`âm :125)

    Je remarque que la question de monter au ciel est associée au fait d'être égaré et à l'effort. Etre égaré laisse place à l'anxiété et explique que l'on monte pour voir plus loin notre chemin.

    La phrase dit précisément: "comme s'il s'efforçait de monter au ciel".

    Comme: allégorie, analogie. C'est donc bien un langage figuratif et non une description d'une réalité matérielle, fut-elle à venir.

    S'il s'efforçait: Il s'efforce, il fait des effort, donc il n'est pas transporté dans un avion où monter au ciel ne demande pas de s'efforcer. Par contre gravir une montagne demande bien de s'efforcer par soi-même, de faire des efforts.

    Le texte est clair: il n'y a rien ici qui préfigure la montée dans un avion, mais la souffrance de celui qui est égaré et l'effort réalisé pour retrouver son chemin, effort qui produit non pas le MAM comme vous le dite, qui n'est qu'un trouble occasionnel, mais la difficulté respiratoire liée à ce que je décrivais dans le comm précédent.

    La question des pilotes de chasse est totalement différente. Ce n'est pas l'altitude qui les trouble, car ils ne volent pas plus haut que l'aviation commerciale. Ce sont les accélérations, les décélérations, les virages, les figures, etc. Quand aux astronomes, il n'est même plus question de serrement dans la poitrine: s'ils n'ont pas de scaphandre c'est la mort immédiate.

    Votre interprétation des textes et de ce qu'ils ne disent pas tombe à plat. Pas de créationnisme dans ce texte, seulement votre interprétation qui tente de modifier le texte pour lui faire dire ce qu'il ne contient pas. Vous voulez réécrire le Coran.

    Je le redis: s'efforcer de monter au ciel n'a rien à voir avec être transporté dans un avion. Les mots et la grammaire ont un sens.

  • Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam . Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. (Coran 6.125)

    Vous convenez que celui qu'Allah veux guider, "il ouvre sa poitrine à l'Islam" dans le sens ou le message de l'Islam atteint son coeur. La poitrine etant le siége de son coeur.
    Si Allah veut l'égarer, donc le rendre impermeable à la comprehension du message divin, il rend son coeur innacessible a cette vérité. Les paroles d'Allah deviennent pour lui une source d'opression et de gêne, des paroles qui le mettent mal à l'aise, l'oppressent. Ce sentiment d'oppression est semblable à l'oppression ressentie par une personne qui "s"efforcerait de monter au ciel".
    S'efforcer de resister à la Vérité du message divin est semblable à s'efforcer de resister au malaise d'une ascension dans le ciel. Qui peut monter au ciel, si l'quipement approprié lui fait défault ( dans notre cas, l'equipêment adéquat est l'ouverture du coeur, par la permission d'Allah pour comprendre son message, car la foi n'est pas l'apanage des intellectuels, ou des philosophes ou de ceux qui tentent de saisir la foi par leur raison seulement, mais la foi est d'abord accéptée par le coeur, qui seul peut apprehender les mystéres et les choses cachées)
    La vérité est simple à dire et a comprendre, elle n'a pas besoin d'effort dialectique, de contorsions mentales, en un mot la vérité n'a pas besoin pour etre comprise, d'artificeQ, car elle est ressentie d'abord avec le coeur. L'intime conviction est le dernier recours de la comprehension de la Vérité. Elle n'a pas besoin de démonstrations savantes, d'accrobaties intellectuelles, de faux fuyants.

    Quand je disais, que le débat entre créationnistes et évolutionnistes, n'était en fait qu'un vieux débat entre athées et croyants, c'était vrai, à mes yeux. Ce vieux débat ne s'est graduellement transformé en un débat création-évolution, que depuis que les évolutionnistes se sont emparés de la théorie de Darwin, pour habiller l'évolutionniste du costume scientifique. Au fur et a mesure que la théorie darwiniste battait de l'aile, les évolutionnistes se sont adaptés ( passons sous silence les fausses découvertes, les manipulations, les impostures de tout genre) en s'attaquant aux créationnistes chrétiens, par le bais des contradictions et des altérations des écritures.

    Maintenant, c'est au tour de la relecture du Coran, de la reinterpretation de ces versets que les évolutionnistes se tournent. Seulement voila, le Coran est la, tel qu'il fut révelé à l'origine, a défault de convaincre ses détracteurs, il reste imperméable aux critiques, car il reste inaltérable

    Vous dites que les créationnistes n'ont jamais rien prouvé. Et pour cause, ils n'ont pas à le faire. La preuve incombe à celui qui pretend ..

    Les évolutionnistes se nont pas tous des athées, dites-vous. Je veux bien le croire. Si, parmi les évolutionnistes il y a des croyants, qu'ils nous disent en quel Dieu ils croient. On ne peut etre musulman et nier la création, car c'est contradictoire avec l'Islam. On ne peut etre chrétiens et nier la création, sinon comment expliquer la naissance de Jésus, ni expliquer son retour par l'évolution.
    On ne peut etre judaiste et nier la création, sinon comment expliquer la transformation du baton de Moise en serpent, a travers l'évolution.

    A part ces trois religions que reste-il d'autre, des boudhites évolutionnistes ?

  • Juste une remarque à Michel THYS au sujet de cette phrase:
    "Comme s'il était possible de concilier deux hypothèses aussi contradictoires que celle d'un dieu créateur et celle du hasard agissant de façon aléatoire en des milliards d'années."
    J'ai l'impression que vous avez conservé une compréhension démodée de la science, ce qui est normal si vous avez été éduqué en Occident entre 1850 et 2010. L'idée d'opposer à l'hypothèse (superstitieuse) d'un dieu créateur celle (scientifique) du hasard est aujourd'hui dépassée par la science. La notion de hasard elle-même a été totalement redéfinie par la science.
    Vous devriez vous intéresser aux travaux du mathématicien Benoît Mandelbrot, qui est l'inventeur de la géométrie fractale, et dont les modèles sont utilisés dans de nombreux domaines tels que la création de paysages artificiels, les prévisions météorologiques, ainsi que par certains financiers plus prudents que les autres. Vous verrez que l'hypothèse d'un "hasard agissant de façon aléatoire" n'est absolument pas scientifique. Tout indique aujourd'hui que la matière n'est pas du tout structurée de façon hasardeuse - il y a seulement un certain nombre, limité et connu, de façon dont des taches peuvent se former sur la peau d'un serpent ou des rayures sur le pelage d'un zèbre; il y a seulement une manière dont un flocon de neige peut se structurer (tous les flocons de neige sont différents, mais ils ont tous la structure d'une étoile à six branches). Dans la nature, même la formation des flocons de neige n'est pas laissée au hasard.
    Croire au hasard relève aujourd'hui de la superstition.

  • ="...que depuis que les évolutionnistes se sont emparés de la théorie de Darwin, pour habiller l'évolutionniste du costume scientifique. Au fur et a mesure que la théorie darwiniste battait de l'aile, les évolutionnistes se sont adaptés ( passons sous silence les fausses découvertes, les manipulations, les impostures de tout genre) en s'attaquant aux créationnistes chrétiens, par le bais des contradictions et des altérations des écritures."=

    En quoi la théorie darwiniste bat-elle de l'aile? Que savez-vous exactment de cette théorie?
    Cette théorie est probablement l'une des mieux étayée et corroborée par énormément d'observations. Je ne crois pas que quiconque dans le domaine des science de la vie puisse la mettre en doute au vu des connaissance actuelles.

    ="Vous dites que les créationnistes n'ont jamais rien prouvé. Et pour cause, ils n'ont pas à le faire. La preuve incombe à celui qui pretend"=

    Quelle magnifique pensée, ne surtout jamais se remettre en question, fonder sa vie sur des certitudes archaïques... C'est à la lecture de ce type de phrase que l'on comprend que le débat n'en est pas un.

    "faut-il dialoguer avec les créationnistes?"? Oui, Si on aime les dialogues de sourds

  • @ Aladin:

    Ouvrir la poitrine est également une métaphore. Elle est aussi utilisée dans le christianisme. Je ne comprends pas cette idée qu'Allah déciderait qui il veut guider et qui il veut égarer. Das le christianisme, c'est l'humain qui ouvre ou non son coeur. Ici, c'est Dieu qui ouvrirait le coeur de l'humain.

    Pour moi cette représentation de Dieu est bien singulière. Si Dieu choisit à qui il veut ouvrir le coeur, il discrimine et n'est pas là pour tous. Ce qui me semble antinomique avec le concept même de Dieu.

    Si comme vous l'écrivez: "L'intime conviction est le dernier recours de la comprehension de la Vérité. Elle n'a pas besoin de démonstrations savantes, d'accrobaties intellectuelles, de faux fuyants.", pourquoi donc prendre un verset et tenter de lui faire dire quelque chose qui ne figure pas dans le texte et qui, comme métaphore, n'est pas non plus applicable. C'est vous qui avez tenté de faire une démonstration savante et une acrobatie intellectuelle en attribuant à ce verset une définition de la montée en avion.

    Je suis naturellement méfiant quand on me présente un texte en tentant de luis faire dire quelque chose qui n'est pas contenu dedans.

    Sur la question du coeur, j'entends bien ce que vous dites. Il ne faut cependant pas négliger l'esprit, l'entendement.

    Ce qui est difficile dans la discussion que nous avons c'est que chacun a pris parti pour un camp, et donc nous sommes plus dans la tentative de démonstration que dans le désir de compréhension. Mais je dois dire que je ne peux admettre les thèses créationnistes quand il y a tant d'éléments qui démontrent l'évolution. D'ailleurs, je trouve regrettable que l'on oppose foi et évolution. Et de plus, je reste très attentif au discours des religions, attentif dans le sens méfiant, car il y a eu et il y a encore trop d'exemples de prise de pouvoir des religieux sur la conscience spirituelle des humains.

  • "et que ce qui appartient à Allah aille reste a Allah."


    Hé, Aladin, c'est qui Allah? et de quel Allah vous parlez?

  • @ Aladin

    - Le « débat » (si l’on peut dire, car il s’agit en effet d’un dialogue de sourds …) et donc plutôt l’antagonisme entre évolutionnistes et créationnistes, puis partisans du D.I, n’a commencé que lorsque les religions se sont senties menacées, avec raison, - Ce sont les créationnistes qui ont tenté « d’habiller » leur croyance « du costume scientifique ». C’est décidément devenu une habitude chez eux de « retourner » les arguments pertinents que leur ont opposés les évolutionnistes !
    - Bien sûr que le darwinisme a évolué : Darwin ne pouvait pas connaître les découvertes génétiques notamment.
    - Les « fausses découvertes » de rares « évolutionnistes » en mal de notoriété sont évidemment indignes de scientifiques et ne sont évoqués par les créationnistes que faute de mieux.
    - Tant que le coran ne sera pas interprétable, comme la bible a commencé à l’être, l’islam sera incapable d’entrer dans la modernité et les antagonismes avec les autres religions et avec les « mécréants » ne feront hélas qu’empirer.

  • @Patoucha

    Allah c'est CELUI qui Sait qui est patoucha, alors que aladin ne le saura peut-etre jamais.

    @Homme libre
    mes autres posts ont subitements disparus. Hum.. bizarre

  • @ aladin:

    J'ai vérifié, il y a nombre de vos commentaires sous mon billet. J'ai aussi vérifié dans la notification que je reçois sur mon adresse courriel par rapport à ceux qui sont en ligne (notification qui part ensuite à la corbeille mais j'ai aussi vérifié ma corbeille), je n'ai pas l'impression qu'il manque de vos comm. Si c'est le cas, auriez-vous gardé copie de vos comm pour voir ce qui s'est passé? Car je n'ai rien effacé.

    Par ailleurs j'ai regardé votre blog sur over-blog. L'exemple du ciel pour toit (et de la terre pour lit) me paraît tout aussi tiré par les cheveux. D'abord parce que la métaphore du ciel pour toit est présente dans d'autres textes que le coran. Ensuite parce que la protection de l'atmosphère contre les météorites ne vaut que pour les objets d'assez petite taille et ne protège pas contre les grosses météorites. Ensuite encore parce que cette image - le toit au-dessus et le lit en-dessous - est typiquement anthropocentrique, plaçant l'humain au centre de l'univers connu,

    Et si le ciel est un toit protecteur, en quoi la terre serait-elle un lit, sinon à nouveau par métaphore et non par réalité? Car la terre c'est aussi l'océan qui ne peut être un lit. C'est aussi des endroits infestés de bêtes dangereuses, donc pas vraiment ce qu'on attend d'un lit.

    Je ne comprends pas cette volonté de transformer des métaphores poético-spirituelles en vérités scientifiques, sinon pour faire prospérer une chapelle.

  • @ Raphaël Baeriswyl,

    En effet, ma phrase était simpliste, en regard de la complexité du vivant !
    Pour les avoir lues il y a quelques années, j’ai un certain souvenir des théories de Cournot, de Jacques Monod, de Mandelbrot, etc., mais la formulation mathématique de ce dernier est plutôt rebutante.
    Il est évident que la structure de la matière n’est pas « structurée de manière hasardeuse ».
    La matière minérale l’est en fonction des lois physiques qui régissent les forces qui unissent ses atomes, et la matière vivante est structurée en fonction de déterminismes biochimiques et par l’ADN dont elle a hérité. Mais le vivant est quand même soumis, me semble-t-il, aux hasards des aléas de l’environnement et à de rares mutations ,.auxquels elle doit s’adapter pour survivre.

    Je comprends que les croyants ne puisent pas admettre que le hasard, à lui seul, puisse se substituer à l’apparente « prodigieuse intelligence créatrice à l’œuvre dans la vie », et qu’ils attribuent donc l’apparition de la vie et son évolution à « Dieu », le hasard n’existant dès lors plus à leurs yeux.
    Pourtant, le fait est là : la vie est apparue sur Terre, et apparemment nulle part ailleurs, où alors sous des formes tout à fait différentes (cf les différents acides aminées obtenus en faisant varier en laboratoire les éléments primordiaux et l’intensité des décharges électriques).

    Si les athées attribuent la vie à une accumulation de hasards qui défie le calcul des probabilités, c’est, à mon humble avis, pour masquer l’ignorance actuelle de la science, alors que 3,8 milliard d’années constituent une durée impossible à se représenter, mais pourtant suffisante pour avoir permis l’apparition et l’Evolution des espèces végétales et animales.
    Ou alors, il faut faire intervenir un « intelligence supérieure », un dieu. S’il existait le moindre indice concret de son intervention, et donc de son existence réelle, je serais le premier à reconnaître que je me suis trompé.

  • @Ver
    en quoi le théorie de darwin bat-elle de l'aile ?
    1. LE MENSONGE SELON LEQUEL "IL A ETE PROUVE QUE LA VIE AURAIT PU APPARAITRE PAR HASARD SUR LA TERRE PRIMITIVE’"La seule preuve citée dans les sources des évolutionnistes est l’expérience de Miller de 1953. . Les acides aminés synthétisés par Miller n’ont aucune signification, puisqu’il a utilisé dans son expérience des gaz qui n’étaient pas présents dans l’atmosphère primitive de la Terre. (http://0z.fr/EYht6) (http://0z.fr/v9v-A)(http://0z.fr/0x-W2)

  • 2. LE MENSONGE SELON LEQUEL L’EMBRYON HUMAIN POSSEDE DES BRANCHIES
    Cette affirmation repose sur une fraude scientifique commise par le biologiste évolutionniste Ernst Haeckel au début du 20ème siècle.. (http://0z.fr/6fRMK)

  • 4. LE MENSONGE SELON LEQUEL "L’ARCHAEOPTERYX EST LE CHAINON MANQUANT ENTRE LES REPTILES ET LES OISEAUX’"
    Depuis le 19ème siècle l'Archaeoptéryx est décrit comme "la plus grande preuve fossile de l’évolution". On prétend que ce fossile possède des caractéristiques de reptiles, qui font de lui le “chaînon manquant’’ entre les reptiles et les oiseaux. Autre affirmation invalidée par de récentes découvertes qui prouvent que l’Archaeoptéryx était un parfait oiseau volant. De plus, les supposés ancêtres reptiles des oiseaux, les dinosaures théropodes, sont tous plus récents que l’Archaeoptéryx en termes de leur apparition dans le registre des fossiles, un fait que les évolutionnistes essaient de cacher. (http://0z.fr/g3AAp) (http://0z.fr/DYzoJ) (http://0z.fr/9ibjO)

  • 5. LE MENSONGE SELON LEQUEL "L’EVOLUTION DU CHEVAL A ETE PROUVEE PAR LES TRACES DE FOSSILES"
    Depuis des dizaines d’années, l’évolution du cheval a été décrite comme l’une des preuves les mieux documentées de l’évolution. Des mammifères à quatre pattes ayant vécu à différentes époques ont été mis en rang, du plus petit jusqu’au plus grand, et cette "lignée du cheval’" est exposée dans les musées d’histoire naturelle. Cependant, la recherche a montré, ces dernières années, que les créatures faisant partie de cette série n’étaient pas ancêtres les unes des autres, que la séquence était gravement faussée, et que les créatures décrites comme étant les ancêtres du cheval étaient en réalité apparues après le cheval. (http://0z.fr/tPk9C)(http://0z.fr/9ibjO)

  • 6. LE MENSONGE SELON LEQUEL "LES ETRES VIVANTS POSSEDENT DES VESTIGES D'ORGANES"
    Depuis longtemps, les sources évolutionnistes maintiennent que certains organes de certains êtres vivants n’ont aucune fonction, et que ce sont des culs-de-sac de l’évolution, L’appendice humain et le coccyx, par exemple, ont longtemps été considérés comme des vestiges d'organes. Néanmoins, les dernières découvertes scientifiques ont révélé que tous ces organes ont réellement des fonctions importantes. La "liste des vestiges d'organes" qu’avaient dressée les évolutionnistes au début du 20ème siècle est désormais sans fondement. (http://0z.fr/EmFow) (http://0z.fr/AKudy)

  • 3. LE MENSONGE SELON LEQUEL "L’HISTOIRE NATURELLE CONFIRME L’EXISTENCE DE L’ARBRE GENEALOGIQUE"
    Le darwinisme maintient que la vie sur terre a pris origine et s’est développée à partir d’une racine unique, puis s’est ensuite divisée en branches, comme un arbre.. En réalité l’histoire naturelle dépeint une image diamétralement opposée. Les traces des fossiles montrent qu’il n’y a pas eu "d’arbre généalogique’" et que les principaux groupes d’êtres vivants sont apparus soudainement et en même temps. (http://0z.fr/gjpF1) (http://0z.fr/tzceT)

  • 9. LE MENSONGE SELON LEQUEL "LES EXPERIENCES DE MUTATION SONT UNE PREUVE DE L’EVOLUTION"Une autre élucubration de la théorie évolutionniste qui a fait perdre son temps à la science fut la poursuite illusoire de "mutations avantageuses". Les mutations sont l’un des deux "mécanismes d’évolution" proposés par le néo-darwinisme. On suggère que ces modifications aléatoires de l’ADN provoquent une évolution des êtres vivants. Des milliers d’expériences de mutation ont été menées pour soutenir cette affirmation. Certaines populations d’êtres vivants, la drosophile en particulier, ont été soumises à d’intenses mutations. Les publications des évolutionnistes décrivent ces expériences de mutation comme des "preuves expérimentales de l’évolution". Mais le fait est que loin de confirmer l’évolution, ces expériences l’ont en réalité sapée. On n’a observé d’augmentation dans l’information génétique d’aucun être vivant ayant été exposé à la mutation. Au contraire, les mutants (être vivants exposés à une mutation) sont toujours déformés, stériles et maladifs. (http://0z.fr/sFPgc)

  • 7. LE MENSONGE SELON LEQUEL "LES VERTEBRES AYANT UNE STRUCTURE DE MAIN A CINQ DOIGTS SONT UNE PREUVE DE L’EVOLUTION"
    La nageoire du dauphin, l’aile de la chauve-souris et la main humaine ont toutes les trois une structure osseuse à cinq doigts. Cette ressemblance a pendant longtemps été mise en avant dans les manuels évolutionnistes et les publications de vulgarisation comme preuve de leur évolution à partir d’un ancêtre commun. Mais la recherche génétique a montré que ces organes, tellement semblables en surface, sont en réalité contrôlés par des gènes très différents. Aujourd’hui, les évolutionnistes admettent que "des organes semblables ne sont pas une preuve de l’évolution". (http://0z.fr/EmFow)

  • 8. LE MENSONGE SELON LEQUEL "LE MELANISME INDUSTRIEL EST UNE PREUVE DE L’EVOLUTION PAR SELECTION NATURELLE"
    Parmi les soi-disant "preuves" de la théorie de l’évolution les plus récurrentes au monde, on trouve celle de la population des papillons nocturnes en Grande-Bretagne pendant la révolution industrielle au 19ème siècle. D’après cette affirmation, la pollution de l’air aurait assombri la couleur de l’écorce des arbres. Ce qui signifierait que puisque les papillons nocturnes de couleur foncée avaient un meilleur camouflage, ils étaient protégés des oiseaux prédateurs. C’est pourquoi, la population des papillons nocturnes de couleur foncée a augmenté. Mais ceci n’est pas une évolution, car aucune nouvelle espèce de papillons nocturnes n’est apparue. Tout ce qui s’est passé, c’est que les niveaux de population des espèces déjà existantes ont changé. De plus, de récents travaux sur cette histoire montrent qu’elle est elle-même entièrement fausse. En effet, les célèbres images de papillons nocturnes se reposant sur les arbres étaient fausses, et aucun "mélanisme industriel" (assombrissement de la couleur dû à la pollution industrielle) n’a eu lieu. (http://0z.fr/nFnU0)

  • 10. LE MENSONGE SELON LEQUEL "LES FOSSILES PROUVENT QUE LES HOMMES-SINGES ONT EXISTE"
    La tromperie la plus flagrante du darwinisme est l’affirmation que l’homme a évolué à partir de créatures ressemblant au singe. Cette affirmation a été imposée à la société par le biais de milliers de dessins et de modèles fictifs. Le fait est qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de "l’homme-singe’". L’australopithèque, décrit comme le plus vieil ancêtre de l’homme, était en réalité une espèce éteinte de singes, qui n’étaient pas si différents des chimpanzés actuels. Les classifications telles que Homo erectus, que l’on place après l’australopithèque dans la lignée de l’évolution, l’homme de Neandertal et Homo sapiens archaïque, étaient toutes des races humaines (.http://0z.fr/4S3tu ) (http://0z.fr/YhXVW)

  • De : Soeur_Emilie

    Faut-il brûler...patata...patati ? je dirai NON !!!!
    J'ai eu durant ma longue carrière religieuse à me documenter sur les LIVRES Monothéistes , c'està dire sur les 3 LIVRES REVELES et, ma conclusion est la suivante :

    Nota : Vous oubliez la Thorat ! Est-ce à dire que vous seriez Judaique ?

    Concernant le 1°LIVRE : La Thorat => ma conclusion est toute faite. Ce livre appelle à la haine et au mépris de l'autre puisqu'il considère ""tout non Juif comme étant un chien""
    Ajoutons à cela , que c'est un Livre digne des revues pornographiques mais, sans photos !


    Concernant le 2°LIVRE : La Bible => La version originale de ce Livre se trouve sous scellés au Vatican ce qui constitue un comble. Les LIVRES utilisés actuellement , au nombre de 36, sont tous différents l'un de l'autre puisqu'ils corrigent et rectifient les paroles du Seigneur. En d'autres termes , Le Créateur du Monde se serait trompé et les gens " comme vous et moi " se sont amusés à le corriger. C'est un blasphème qui m'amène à dire que ce LIVRE n'est pas valide.
    J'ai fait partie d'une commission internationale regroupant les églises Chrétiennes et avons sollicité la diffusion pure et simple de la BIBLE VERSION ORIGINALE puisqu'une confusion sans égale quant à la compréhension de certains textes.
    Doléance restée sans suite !!!

    Concernant le 3° LIVRE : LE CORAN => Voyant les divagations et l'égoisme de l'homme , Le Seigneur a jugé bon d'envoyer un troisième et dernier messager pour compléter et corriger les LIVRES précédents qui ont été triturés par les mains des mortels.

    Les non-Musulmans , les Chrétiens, voyant ceci comme étant un outrage, ont utilisé l'outil informatique pour rechercher les éventuelles failles , les éventuelles contradictions contenues dans le 3°Livre révélé.
    Cette approche est assez récente puisqu'elle survient après l'invention de l'ordinateur.
    Ceux qui se sont penchés sur le Coran afin d'essayer de le dévaloriser aux yeux des Mohamétans n'ont , en fin de compte, trouvé que des merveilles et, nombre parmi les chercheurs se sont convertis purement et simplement à l'Islam.
    Evidemment la chose ne pouvait être portée au su de l'opinion publique de crainte d'une hémorragie ou d'un nomadisme vers la 3°religion révélée.
    Ce à quoi nous assistons actuellement, c'est un véritable TSUNAMIE des gens qui embrassent l'Islam. C'est par milliers que les vagues rejoignent l'Islam contrairement à la Chrétienneté qui perd des plumes chaque jour davantage.
    Le Messager "MOHAMED " étant donné qu'il était analphabète, ne pouvait en aucune manière parler de l'embyon , du foetus depuis sa constitution jusqu'à la naissance du nouveau né.
    Et pourtant , il n'y avait aucun instrument médical pour percevoir l'évolution.

    Autre point l'Evangile parle de la terre comme étant plane alors que le CORAN parle d'un globe vogant dans l'espace sidéral selon un décompte que je ne pourrai développer ici.

    Ajoutons à cela : l'atome et d'autres citations qui mettent en évidence la validité du CORAN par rapport aux 2 LIVRES précédents.

    Je pense avoir été assez claire dans mes explications .
    Ceci est une modeste contribution que j'espère donnera du blé à moudre pour ceux qui parlent de la chose religieuse en utilisant la langue et le coeur au lieu d'utiliser le cerveau pour réfléchir et de différencier " le fil noir du fil blanc "

    Je vous remercie mes enfants.

    De : Soeur_Emile (Vienne-Autriche)
    *********************************
    nota : excusez les éventuelles erreurs de frappes ou imperfections dans le style, bien que malade je vous ai consacré un peu de mon temps.

    Merci

  • Aladin,

    Vos démonstrations manquent de réalisme. D'abord nombre de vos liens ne fonctionnent pas. Quant à ceux qui fonctionnent ils ramènent à votre blog. Donc vous prouvez vos dires par vos propres dires. Un peu court comme démo.

    De plus la science avance par des hypothèse, dont elle peut changer quand une hypothèse ne marche pas. Qu'il y ait eu des erreurs est donc normal et signe de bonne santé. Les textes sacré imposent des absolus, la science propose des hypothèses évolutives.

    Mais de toutes façons vous donnez trop peu d'éléments pour vérifier ce que vous affirmez.

    Vous vendez le créationnisme de Yahia, ok, mais cela ne suffit pas à en faire une vérité.

  • @hommelibre
    pour les liens en effets, il ne fallait pas les mettre entre-parenthèses.

    Quant a votre conclusion elle ne me surprends pas, les evolutionnistes sont en effet impeméable à la reflexion, leur athéisme les empeche de reconnaitre l'invalidité de leur dogme pseudo-scientifique car cela mettra a plat l'arriere plan de leur croyance. Pour eux Dieu n'existe pas, donc il leur fallait bien trouver autre chose, "hasard' "extra-terrestre". Des hypothese, dites-vous ?

    Voila, 150 ans, qu'elles tombent les unes après les autres, comme des dominos.
    Mon ami Yahia, parle également d'autre chose : la religion de l'ignorance
    http://0z.fr/vEm5M

  • Et voilà!!! C'est reparti...!


    On retrouve l'éternel dilemme: brûler des bouquins ou lapider des blasphémateurs(-trices)!!!



    Cette problématique était déjà d'actualité il y a 2000 ans, dans une Jérusalem occupée par les Romains:


    http://www.dailymotion.com/video/xefrq_la-vie-de-brian-lapidation



    Pour ma part, j'ai choisi mon camp depuis bien longtemps:


    JÉHOVAH! JÉHOVAH! JÉHOVAH! ;op



    Vive les agnostiques, les athées, les antithéistes!!!... Et à la limite, les païens, les animistes...!



    Gardons à l'esprit ce qu'écrivit Bakounine:

    "Dieu est, donc l'homme est esclave. L'homme est libre, donc il n'y a point de Dieu. Je défie qui que ce soit de sortir de ce cercle, et maintenant, choisissons."

    "Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser !"



    Bon week-end.



    =:oB

  • Merci, Soeur Emilie, pour votre lucidité !
    J'ai moi-même été croyant (protestant) jusqu'à 21 ans (j'en ai 71).
    C'est parce que j'ai quand même mis 4 ans pour devenir athée, en passant par les stades de déisme, d'agnosticisme et d'incroyance, que j'ai cherché à comprendre l'origine psycho-neuro-physio-génético-cognitivo-éducative (ouf !) de la foi de mon enfance et celle de sa persistance neuronale.
    Après l'âge de 25 ans, je ne suis pas du tout certain que j'aurais encore réussi à m'affranchir d'une religion qui me faisait plus de tort que de bien.
    Mais je respecte l'option religieuse, a fortiori si elle est le fruit de la réflexion et du libre examen. Chacun doit découvrir, à son heure, sa propre "vérité", partielle et provisoire, au contact de celles des autres, et non pas d'un "livre sacré" manipulé au cours des siècles.
    Cordialement,
    Michel THYS, libre penseur à Waterloo.

  • De : Soeur_Emilie
    *****************

    Le Coran : un mystère qui renferme,lui-même,un autre mystère celui qui entoure le chiffre 19


    Préambule
    Nous ne nous engagerons pas, dans ce présent écrit, de réinventer la boussole.
    Loin de nous l’idée de peaufiner le sujet savamment abordé d’ailleurs par d’éminents érudits de la chose religieuse ce, depuis 15 siècles, et dont les œuvres, tout aussi merveilleuses, garnissent les étals des librairies de par le monde

    Nous nous appliquerons, par contre, de faire un recensement exhaustif de tout, ou partie, de ce qui a été dit ou écrit, espérant que ce modeste présent fasse œuvre utile au bénéfice de ceux qui se débattent dans des questions stériles touchant parfois même au fondement de cette religion révélée par le canal du 3° et dernier Livre révélé à savoir le Coran.

    Il est dit en psychologie que pour « enseigner peu, il faut connaître beaucoup », or, nous ne prétendons nullement connaître beaucoup mais, le peu de savoir acquis au fil de nos contacts et nos lectures, nous le livrons tel que reçu afin de faire profiter ceux qui ne demandent qu’à se nourrir de culture religieuse.

    Un éclairage simple, dénué de toute optique de vouloir « gagner de nouveaux adeptes », nous nous engageons, fonction de notre modeste capital de « know-how », de vous livrer de façon fragmentaire et partielle ce dont il s’agit et ce dont il est répertorié à notre niveau.

    Vous constaterez certainement que parfois, nous évitons d’approfondir certains détails de sorte à ne pas sombrer vers l’illicite tendant à faire admettre certaines idées qui seraient contraires dogme Islamique.
    Gageons, de par ce travail périlleux, que le lecteur prenne note de ce qui est écrit et, partant de là, d’approfondir le sujet aux moyens de recherches qu’il choisira fonction des instruments que nous mettons à sa disposition.

    Le Coran : un mystère
    Le 3° et dernier messager Mohamed (que la prière soit sur lui "QLPSSL") est destiné à l'humanité.
    L'influence tribale faisait qu'à l'époque, il était difficile, d'admettre ou de faire admettre qu'un berger et de surcroît analphabète, pourrait avoir été élu par le créateur en vue de répandre une nouvelle religion : l'Islam.
    Malgré le rejet de la part des tenants des deux autres religions qui craignaient de perdre leurs acquis et leurs faire-valoir, malgré les campagnes de dénigrements et les humiliations, la résistance à cette épreuve de ce nouveau venu, n’était pas de tout repos.

    Sans la conviction, la foi dont était animé Mohamed, et sans les conseils qui lui étaient prodigués par l’Ange Gabriel, la mission aurait été impassible tenant compte du fait que l’étau se resserrait de plus en plus sur sa modeste personne.

    Imperturbable, il le fut, depuis l’age de 40 ans quand il reçut son premier message jusqu’à l’age de 63 ans quand il rejoignit le tout puissant suite à un empoisonnement qui lui a été discrètement associé à un plat alors qu’il était l’hôte d’une famille Juive.

    Nota:
    Nous reprenons ci-aprés, quelques données
    Révélation/Sourah Du : jusqu’à: Nbr de mots
    1°révélat. Iqraa du début jusqu'à : malemya3lem 1 x 19
    2°révélat. EL-9alem du début jusqu'à : fa yedhanoune 2 x 19
    3°révélat. EL-Mouzemmil du début jusqu'à :djamila 3 x 19
    4°révélat. EL-Moudathir du début jusqu'à: ts3ara 3achar …19
    oooOooo
    • Autres miracles du chiffre 19
    • => c' est le nombre de lettres composant la BISMALA
    بِسْمِ اللهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيم ِ
    ب ِسْ مِ ا ل ل هِ ا ل رَّحْ م نِ ا ل ر َّحِ ي مِ
    • => c' est le quotient obtenu avec :
    comme dividende: 114
    => correspondant au nombre de Sourah du Coran
    comme diviseur : 6
    => le nombre de Ayah identifiées par le numéro 114
    • c' est le nombre de Sourah depuis ENNAS jusqu'à celle qui fut révélée dans Ghar Hira : IQRAA
    • c'est le nombre de Ayah composant IQRAA


    Toute la structure de ce LIVRE est basée sur le chiffre 19 alors que - rappelons le, le prophète Mohamed qlpssl était analphabète et débitait des mots qui lui étaient dictés par Allah (ou le Seigneur...c'est selon !) par l'entremise de l'Ange Gabriel.


    Je reviendrai avec d'autres démonstrations.
    Merci mes enfants.

    Soeur_Emilie (Vienne -Autriche)
    *******************************

  • ON discutera sans doute longtemps de savoir si le créationnisme a ou non un caractère scientifique; la vraie question me semble être plutôt la suivante:
    l'évolutionnisme n'a-t-il pas un caractère religieux?
    Et la réponse est oui. Autrement, comment croyez-vous que Lucrèce, au Ier siècle avant Jésus Christ, a été évolutionniste?
    Par des observations scientifiques?
    Il ne faudrait pas espérer nous faire croire cela! Il fut évolutionniste parce que son esprit était profondément orienté vers l'athéïsme, là où d'autres, à la même époque, avaient de toutes autres convictions, en raison d'un état d'esprit tout à fait opposé.
    Et aujourd'hui, c'est encore la même chose: il y a la science qui apporte des faits; il y a l'observateur qui les interprète, et à la racine de cette interprétation, il y a des convictions, des présupposés souvent inavoués. C'est pour cette raison que vous avez, et part et d'autres, des scientifiques ET DES NON SCIENTIFIQUES qui, en toute bonne foi, sont convaincus d'avoir toutes les preuves de leur côté!

  • @Bucer |

    Tout a fait d'accord !

    Les croyances évolutionnistes remontent à des milliers d'années, dans les religions polythéistes et matérialistes de Grèce et de Sumer., qui nient Allah et affirment que les êtres vivants sont apparus au terme d'un processus d'évolution,

    Quand on examine la religion de l'Egypte antique, on retrouve les mêmes croyances ; "on disait que les serpents, les grenouilles, les vers et les souris étaient créés à partir de la boue déposée par les inondations du Nil (Dr. Kenneth Cumming, "The Collapse of the Theory of Evolution, the Fact of Creation", Discours de conférence, 4 avril 1998).

    Les mythes de la création des Egyptiens et des Babyloniens comprennent le concept d'une "mer primordiale de laquelle sont sorties la terre et la vie".Concept repris aujourd'hui par les évolutionnistes qui soutiennent la même idée ; ils veulent que le monde scientifique croie qu'il y avait tout d'abord la mer, le chaos primordial, ou comme ils l'appellent "la soupe primitive".

    L'hindouisme, se fonde également sur la croyance que tous les êtres vivants sont apparus dans les océans. L'hindouisme rejette l'idée d'un Créateur

    Tout,comme les religions païennes, qui attribuent aux statues et aux idoles
    faites de pierre ou de bois, le pouvoir de repondre à des prières ou d'accorder des faveurs et des bienfaits , voire meme le pouvoir d'avoir crée l'univers et tous les etres vivants , les evolutionnistes modernes. croient que la matière inerte composée d'atomes inconscients possède une force créatrice.

    Ils affirment que des matériaux sans vie se sont assemblés par coïncidence, se sont organisés d'eux-mêmes et ont formé des êtres vivants; l'idole des évolutionnistes est " Dame Nature", semblable a "terre-mére" dans la mytologie grecque (Gaïa).

    Ce que les évolutionnistes presentent comme théorie n'est en réalité qu'une croyance paienne classique.

    Croire en la force créatrice des coïncidences, de la matière inanimée ou d'atomes inconscients est certainement une atteinte à la raison.

  • @ Bucer
    "A la racine de l'interprétation des faits observables", il n'y a pas de "présupposé". En effet, aucun scientifique digne de ce nom n'en a lorsqu'il observe les faits et élabore diverses hypothèses explicatives susceptibles d'être aussi bien confirmées qu'infirmées par l'expérience.
    Certes, il peut avoir l'intuition qu'une hypothèse est plus pertinente qu'une autre, mais s'il découvre ou si on lui apporte la preuve matérielle et expérimentale du contraire, il l'abandonnera immédiatement.
    Par contre, les scientifiques croyants sont souvent incapables de remettre en question les certitudes que leur foi leur ont inspirées ...

    @ Aladin
    Personne ne conteste plus que la vie soit apparue dans l'eau.
    Mais pourquoi faudrait-il faire intervenir une "force créatrice" ?
    La complexification croissante, moléculaire puis cellulaire, par exemple d'une cellule devenant trop grande, peut déjà s'expliquer par l'action conjuguée de forces mécaniques, telles que la pesanteur, le mouvement brownien, la cohésion, l'osmose, ..., ou par l'affinité physico-chimique des éléments en présence, etc. Les milliards d'années d'essais successifs, viables ou non, ont fait le reste. "Dame nature" est un concept inutile.

    De nos jours, l'évolutionnisme n'est pas (ou plus) une croyance, ni même une théorie, mais un fait observable sans cesse confirmé par les sciences, sauf pour les créationnistes ou les partisans du D.I. Rien à voir avec une "croyance paiënne classique".

    Il faut accepter le fait que les sciences n'expliquent encore que très partiellement, mais déjà suffisamment, le passage de la matière inanimée à la matière vivante capable de se reproduire par complexification cellulaire.
    Imaginer une "force créatrice", qui ne peut être que d'essence divine, est une solution de facilité qui incite à ne plus chercher à comprendre ce qui nous échappe encore, et qui est donc, à mes yeux, indigne de l'intelligence dont l'Evolution a pourvu notre cerveau.

  • Bonjour Michel

    vous dites "De nos jours, l'évolutionnisme n'est pas (ou plus) une croyance, ni même une théorie, mais un fait observable sans cesse confirmé par les sciences"

    mais alors, donnez-nous un seul de ces faits confirmé par la science. Si vrailent l'évolutionnisme était une science, pourquoi ne trouvez-vous aucun argument pour repondre aux 10 mensonges évolutionnistes que j'ai poste plus haut ?

  • Michel:

    Vous écrivez que:



    Ma réponse est "si". En l'occurence, au moins depuis Laplace, le présupposé est le suivant:
    tout s'explique sans Dieu.
    Et cet enfermement sur le matérialisme, cette conviction que tout l'Univers s'explique, jusque dans son origine et sa cause, s'explique par lui-même (et donc: par lui seul), c'est le dogme INVERIFIE que le "monde scientifique" entend défendre et démontrer becs et ongles, et ceux qui mettraient en doute ne peuvent être que des obscurantistes: comment se fait-il, en effet, qu'ils n'aient pas foi en la Science?

    C'est à ce point que j'ai déjà vu des discussions entre créationnistes et évolutionnistes, et ces derniers en venaient à répondre ceci à leurs adversaires:
    ce que vous dites est faux, ce n'est pas scientifique, car c'est basé sur la croyance en Dieu!

    Mais où est le problème? Aurait-on prouvé que Dieu n'existe pas, ou que l'Univers est sa propre cause, pour révoquer ainsi du revers de la main ce qui devrait au contraire être considéré comme une hypothèse?
    D'où tiennent-ils que l'univers a pu apparaître par lui même? On ne sait pas, mais toutes les recherches ont un but arrêté d'avance: le démontrer. Si ce n'est aujourd'hui, ça sera demain! Richard Dawkins y veille, faites moi confiance... à mais c'est vrai: un tel homme est d'une neutralité spirituelle indiscutable, puisqu'il professe la macro-évolution (!)

    ----------------

    >

    Non, bien sûr: l'homme cesse d'être un être religieux lorsqu'il met sa blouse de travail; et il redevient homme en l'enlevant.

  • @ Bucer;

    Vous faites une présentation partielle de Lucrèce, qui pour les un est fixiste et pour les autres évolutionniste. Il ne peut être évolutionniste, car ni le mot ni le concept scientifique n'existaient à l'époque, pas plus qu'un protocole expérimental ou des outils technologiques, des fouilles archéologiques comme nous en avons aujourd'hui. La notion était métaphysique, pas scientifique.

    Il est intéressant de voir que sa position est nuancée: d'un côté il parle de la fixité des atomes et des lois qui président à leurs combinaisons, de l'autre il parle de la non-permanence des formes issues de ces combinaisons. Il y avait certainement chez lui un modernisme surprenant, concernant les atomes.

    Les démonstrations du créationnisme tendent à valider des mythes sans aucun moyen de vérification. Cela est dérangeant. Je ne serais pas contre une force créatrice, d'une règle dans la constitution de l'univers: c'est déjà le cas. La force créatrice de la vie, qui fait que toute vie tend à se nourrir et à se reproduire, est en partie expliquée par la biologie, mais elle n'est pas expliquée d'un point de vue métaphysique. Il y aurait là une piste vers la notion de Divin par cette force créatrice.

    On ne peut pour autant être assuré qu'elle agit délibérément - capacité que l'on prête à Dieu. Je ne suis pas dérangé d'ailleurs par l'idée qu'il y ait à la fois une force créatrice, qui a engendré le Big Bang et la vie, et une évolution imprévue mais qui s'organise selon des lois générales de la physique, puis de la biologie.

    Concernant les hypothèses sur les hominidés, il semble que les chercheurs admettent l'idée que notre espèce n'ait pas forcément eu un lien avec les singes, même si génétiquement le chimpanzé est très proche de nous. Mais le proc aussi est très proche de nous génétiquement, cela n'en fait pas un cousin. L'origine simiesque ou non est donc un faux problème. L'espèce humaine a pu se développer par elle-même comme d'autres espèces. Mais d'où vient-elle alors? Il faudra encore du temps et des recherches pour le dire avec précision.

    Mais le métissage entre africains et européens, entre noirs et blancs par exemple, qui donne des enfants couleur café, montre qu'il n'y a pas de fixité. Génétiquement notre espèce bouge et s'adapte. Les gènes des parents se mélangent et produisent un être partiellement différent des parents.

  • @ soeur émilie:

    Vous dites éviter le prosélytisme, mais vous citez quand même le fondateur du Coran comme victime des deux autres religions, et empoisonné par une famille juive. Je ne sais si c'est historiquement démontré mais comme manière de faire un antisémitisme rampant c'est pas mal!

    Quand au chiffre 19, j'imagine qu'en prenant d'autres repères on doit pouvoir sortir d'autres chiffres. La numérologie est affaire de base de référence, pas de vérité absolue. De plus, vous n'en dites rien de ce chiffre.

    Vos interventions semblent plus viser à semer la confusion qu'à apporter de la clarté.

  • @Bucer

    Pour charles Dawkins, il y a bien longtemps qu'il sait avec exactitude, qui est derriere la Création ? C'est les extra-terrestres. Il le dit dans cet interwiew*
    http://www.youtube.com/watch?v=5a3nZKMRKF8

  • @homme libre
    c'est cela pour vous l'évolution ? Le metissage ? Quel raccourcis, Passer du chimpanzé à l'homme ou passer de l'homme blanc à l'homme couleur café, pour vous c'est kif-kif.

    Et dire que lorsque les évolutionnistes sont accusés de demagogie, ils crient au scandale.

    Au cours de mon expérieure d'echanges avec les evolutionnistes en general et les darwinistes en particulier, j'en suis arrivé a me faire moi aussi une petite théorie. Le chainon manquant dans l'évolutionnisme, c'est l'évolutionniste lui même. Mon hypothèse, jusqu'a preuve du contraire, est la suivante : l'Evolutionniste a pour lointain ancétres le Lievre et l'Anguille. De ses deux aieux, il tire quelques traits de caractères assez fixes. Du premier, sa poltronnerie et sa fuite en avant, de l'autre sa tortuosité et sa capacité à glisser des mains, chaque fois qu'on croit l'avoir coincé.

  • aladin, vous êtes un pro pour tenter de discréditer votre interlocuteur par des pirouettes.

    Je n'ai pas dit que le métissage EST l'évolution, j'ai dit qu'il montre la non fixité génétique.

    L'anguille, vous pouvez vous l'appliquer. Vous n'avez jusqu'à présent rien démontré. L'élévation? Penser que l'élévation du coeur ou de la conscience, ou l'élévation vers Dieu, ou le fait de gravir une montagne et d'en ressentir les effets sans même avoir besoin de l'explication physiologique, préfigure le fait de prendre l'avion, permettez-moi de trouver cela singulièrement léger. C'est le Coran revu par Coluche?

    Au fait vous n'avez pas mentionné la fin du verset: "Ainsi Dieu inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas". Encore ce dieu punisseur. Le système carotte-bâton dans la religion est une projection de l'éducation que l'on fait aux enfants. Mais c'est une autre histoire.

    Que l'évolutionnisme tâtonne, cherche, émette des hypothèses, en change devant les découvertes, c'est bon signe: c'est le signe de l'intelligence en action, de la liberté d'esprit.

    Ceux qui prétendent tout savoir sans rien démontrer, juste parce qu'un livre le dit sans jamais en donner la preuve, ont certainement besoin d'une béquille, et pourquoi pas. Il est certainement plus difficile de faire sa vie en admettant une dose d'incertitude.

  • Si j'ai bien compris, l'un des arguments principaux des créationnistes (et des croyants de tous poils) se résume à "comment expliquer la création de l'Univers autrement que par l'acte d'un créateur ?" De fait on ne sait pas encore ce qui a causé le big bang et ce qu'il y avait avant (s'il y avait quelque chose)... Mais l'idée d'un créateur ne résout rien de ce point de vue. Elle ne fait que déplacer le problème, car alors, qui a créé le créateur ? Personne ? Et pourquoi pas un créateur de créateurs ?
    Voire une créatrice de créateur de créateurs ???
    Impossible, me diront les créationnistes, parce que le créateur est intemporel et absolu... Mais alors, si un créateur peut exister dans l'absolu, sans avoir été créé, pourquoi l'Univers, ou plus simplement la matière, ne le pourrait-il (ou elle) pas ?
    Parce que le créateur, me répondront les créationnistes, est intelligent. Tandis que l'Univers est un objet inanimé. Juste de la matière inerte, néanmoins soumise aux lois de la physique, et à ce titre susceptible d'exploser ou de se contracter.
    Mais en vérité, en quoi le fait d'être supposé intelligent donnerait-il au créateur davantage de probabilités d'exister qu'à un peu de matière inerte ? D'autant que la matière, à défaut d'être intelligente, on a tous les jours la preuve de son existence sous les yeux. Tandis qu'en dehors des visions d'une poignée de prophètes, l'idée d'un créateur intelligent reste strictement hypothètique...

  • @ Aladin,
    Si vous m'aviez présenté 10 "argument" créationnistes, je les aurais sans doute lus. Mais présenter les arguments évolutionnistes comme étant autant de "mensonges" est une accusation qui relève d'un jugement de valeur, ce qui discrédite d'office toute tentative d'argumentation créationniste.

    Plutôt que de répéter les arguments bien connus des évolutionnistes, je vous propose de taper, via Google, "Les preuves de l'Evolution". A part le premier article qui émane de catholiques créationnistes, les suivants sont très instructifs.
    Mais je comprendrais que vous préfériez maintenir votre point de vue créationniste, ce qui est votre droit, et je le respecte.

  • @ hommelibre:

    Vous avez tout à fait raison de dire que Lucrèce n'était pas scientifique et qu'il n'avait aucun fondement scientifique pour affirmer ce qu'il a affirmé; et c'est bien ce que je dis:
    tout homme est religieux, tout homme a ses présupposés, et la sciences, dans tout cela, est instrument pour affermir ses convictions; rien de plus. Lucrèce est donc la preuve, si besoin était, que la théorie (scientifique) de l'évolution est précédée de la conviction (religieuse) matérialiste.

    Quand au métissage: les Noirs et les Blancs ne sont pas deux espèces différentes, de sorte que leurs enfants en seraient une troisième; il n'y a donc pas ici de démonstration de la macro-évolution. Si vous voulez une telle preuve, montrez moi plutôt un poney qui engrosse un chacal et qui font une sorte de castor!

  • ......@ Aladin et soeur Emilie,

    Bizarre de chercher des preuves scientifiques contre l'évolutionnisme d'une part, et de l'autre tenir pour acquis qu'il y a des anges, qu'un de ces anges s'appelle Gabriel (ou les différents prénoms qu'il a pu avoir selon les langues dans lesquelles il se serait adressé à quelques élus) et qu'un berger ignare aurait entendu des propos, qu'il aurait retransmis à un "scribe"...sans pouvoir vérifier que ce que ce dernier écrivait était ce que le berger avait dit...

    ....si vous partez sur de telles bases, aucun de vos arguments ne tient la route. Vous ne cherchez qu'à conforter votre foi, certainement pas à trouver la vérité....

  • A Bucer, répondant à Hommelibre,
    Nuance ! Tout homme n'est, ni ne naît, religieux ! Mais, comme tout autre être vivant, depuis les insectes jusqu'aux primates, il est sujet à la peur de l'inconnu. Réflexe atavique de survie ...
    La différence les autres primates, c'est que seul l'humain est sans doute l'aboutissement de croisements jadis répétés de primates plus "doués" que les autres (ils se reconnaissent évidemment), ce qui,à la longue, a fini par augmenter la taille du cerveau et en particulier du néocortex, responsable, hélas aussi, de la capacité d'imaginer un "père protecteur" magnifié, succédant au père géniteur peu protecteur, surtout après sa mort.

    Les "présupposés" sont au contraire le fait de créationnistes.
    Jamais un scientifique, digne de ce non, respectant l'enseignement de Claude Bernard "Introduction à la médecine expérimentale", et de Karl POPPER, ne se permettrait d'en avoir ! Aucun scientifique, digne de ce nom, ne cherche à "affermir ses convictions", à part certains neurophysiologistes croyants, comme le Canadien Mario BEAUREGARD, qui, financé par la Fondation (chrétienne) Templeton, a tenté, en vain bien évidemment, de trouver dans le lobe temporal le récepteur, l'antenne, que "Dieu" y aurait placée pour recevoir sa "Révélation" !.
    " La "théorie" (scientifique)de l'évolution" n'est pas "précédée de la conviction (religieuse) matérialiste"".
    Tout simplement parce que toute hypothèse scientifique fait abstraction d'une éventuelle conviction, comme le faisait Louis PASTEUR.

    Mais, pour être passé de la croyance à l'athéisme, je vous concède que les argumentations intellectuelles ne suffisent pas. Il faut aussi avoir réalisé une espèce de "catharsis", une libération émotionnelle, prégnante et résiduelle, et pouvoir oser dire, comme disait le jourmaliste scientifique belge Paul DANBLON : ""Dieu", si tu existes, j'ai un "oeuf à peler avec toi !", sous-entendu : "toi qui permets la mort des enfants et tant d'autres atrocités, comme pour tester la foi".

  • @ Michel:

    Tout votre premier paragraphe est un présupposé, et tout le second tente ensuite de le nier (bien en vain).
    Dire que l'homme est un primate évolué dont l'intuition religieuse n'est qu'un réflexe né de la peur, c'est un présupposé, au même titre que celui-ci:
    L'homme a été créé à l'image de Dieu, et peur ou pas, il prierait car il est à bon droit certain que Dieu existe.

    Quand à ce qu'a enseigné Karl Popper, on est loin du compte aujourd'hui; celui-ci ne pensait pas que la science puisse établir la vérité, là où l'on présente à des gamins, dès le primaire, et ce au moins comme une vérité révélée, le transformisme, et tous ses sous-entendus athées (que vous nous avez si brillamment exposé dans votre premier paragraphe). Et les enfants, qui ont une intelligence prodigieuse, comprennent très bien ce que toutes ces assertions impliquent sur le plan spirituel et moral, et nous en récoltons les fruits tous les jours.

    Mais je vais vous dire une chose:
    moi, bien que Chrétien, je suis tout de même quelqu'un qui a la tête sur les épaules (si si!).
    C'est pourquoi, si l'on me dit qu'un ange a transporté de le corps de Moïse dans le ciel, afin qu'on ne l'idolâtre pas, je dis: ok; c'est possible, si l'on présuppose que Dieu a créé des anges, pourquoi pas. On le croira ou pas, mais c'est cohérent. En revanche, je ne croirais jamais que le corps de Moise se soit volatilisé sans raison. Et c'est ici que ça fait mal pour Darwin:
    parce qu'on nous raconte que, sur cette bonne vieille terre, des milliards d'individus de plein d'espèces différentes ont muté. Vous auriez ainsi une sorte de matière interte, rendue vivante par une décharge électrique (à la Frankeinstein!), qui sera deveu une sorte de poisson, devenu grenouille, devenu renard, devenu baleine (si si!), mais dont certains autres enfants seront devenus chimpanzés, puis humains... certes, je fais un peu dans l'humour, là, mais l'idée est la même (sous caricatures) que ce que prétendent les évolutionnistes: il y a eu évolution d'espèces en espèces, sur des MILLIARDS d'années.
    Là, je me dis (contre tout bon sens): admettons. Mais ça doit faire des milliards de cadavres, de restes, autant de vestiges d'un passé tout à fait palpable, qu'on nous dit scientifiquement vérifiable; autrement dit: des millions de fossiles intermédiaires, nous permettant de faire l'arbre généalogique de quasi tout le monde, bref: des preuves!
    ..... sauf que si l'on peut trouver des fossiles à la pelleteuse big-size, les chainons manquants sont... manquants. Alors où sont-ils, mon cher monsieur?
    Dans le ciel, avec le corps de Moise? Non? Donc, ils sont dans votre imagination, et nulle part ailleurs. CQFD!

  • Et j'ajouterai: votre imagination n'est pas la science, même si vous le croyez très fort!

  • Dire que la religion nait de la peur de l'homme primitif n'est pas un présupposé reposant sur une hypothèse improuvée, comme l'est la tentative de tout expliquer par le divin. Au contraire, c'est une déduction logique, à la limite une intuition, mais qui part de constats que tout un chacun peut faire. L'angoisse de la mort, la solitude, la perte du père, tout cela sont des données objectives et conduisent logiquement à l'idée que les religions sont nées pour répondre à ces angoisses. A aucun moment, elle ne fait appel à un quelconque phénomène surnaturel.
    Alors que l'intuition selon laquelle dieu serait responsable en toutes choses (ou même partiellement, dans les religions polythéistes) ne repose sur rien de concret et au contraire tout entier sur le surnaturel.
    Dès lors, que ces constructions, aient "évoluées", au fil des siècles, pour devenir de plus en plus savantes et tenter de répondre aux nombreuses objections qu'un esprit rationnel peut leur opposer, cela n'a rien d'étonnant.
    Quant à prétendre que quelques chainons manquants invalident la théorie de l'évolution, c'est tout de même assez gonflé. Trouvez moi un tout petit morceau de fossile d'ange (Gabriel ou peu importe son nom) et vous aurez toute mon attention. En attendant, la paléontologie a mis à jour des millions de morceaux de chainons manquants, c'est à dire de pièces du puzzle immense qui retrace l'évolution progressive des espèces à l'échelle mondiale. Certes, il en manque encore quelques-unes. C'est inhérent à la science de tâtonner et découvrir, en se basant sur des faits réels... Pas des hypothèses improuvables tirées de fables merveilleuses.

  • @Philippe Souaille

    " En attendant, la paléontologie a mis à jour des millions de morceaux de chainons manquants,

    Si vous avez une petite idée ou les paléontologues cachent ces "chainons" manquants, courrez-vite les chercher, et allons ensemble encaisser la prime de 10 TRILLIONS offerte par mon ami "Yahia" a qui lui ramenerait un seul fossile intermédiaire. Cela fait plus de Deux années que cet argent attends son heuseux propriètaire.

    soyez l'heureux élu de la cagnote ( et n'oubliez pas au passage d'etre genereux avec Michel et homme libre, avec tout le mal qu'ils se donnent, ils le méritent bien)

  • @ Philippe Souaille:

    Vous partez d'un présupposé suivant lequel un fait, pour être acceptable, doit ne pas partir de quelque chose de transcendant. C'est ce qu'on appelle sans doute le matérialisme et vous êtes libres de croire cela, mais c'est extravaguer que de dire que c'est un fait ou que c'est une explication plus probable ou plus convaincante qu'une autre, en l'occurrence: religieuse.
    Sans malheur, il resterait encore un moteur surpuissant pour la piété, à savoir: le sentiment de gratitude d'être finis et limités, qui ont reçu les bienfaits dont ils disposent et sentent devoir dire: merci.

    Pour les fossiles d'anges: l'ange étant immatériel, il ne faut pas s'attendre à en trouver des fossiles, contrairement à tous les chaînons manquants qui... vous manquent.
    Ha, je sais: un être immatériel, ça ne se peut pas. Et pourquoi?
    Pas en vertu des faits plus que troublants rapportés par des personnes ayant fait des expériences de mort imminente (comment voyaient-ils se qui se passait en dehors de l'hôpital où ils gisaient?), mais en vertu... d'un présupposé tout à fait gratuit.

  • Aladin, c'est bien de faire de l'humour, mais vous n'avez toujours pas démontré la solidité de vos thèses. Un texte écrit dans un livre, livre retranscrit par différentes personnes des années après sa dictée qui plus est, n'est pas une démonstration.

    Par ailleurs je ne vois toujours pas ce qui dérangerait les croyants d'être dans un monde où l'évolution des espèces serait la réalité dominante. Ce qui doit compter dans une religion ou un livre religieux ou d'éthique, c'est ce qui permet d'élever la conscience des humains.

    Savoir ensuite si les corps vont se réveiller au jugement dernier, si Jésus a été élevé au ciel après avoir ressuscité, tout cela a peu d'importance. Les miracles ou le merveilleux ne sont pas la religion. La forme que pourrait prendre un dieu ou une force métaphysique est tout aussi peu importante. Une finalité donnerait-elle plus d'importance à l'éthique que l'absence de finalité? Pas pour moi.

    Par contre, quand la science, la philosophie et la métaphysique seront ensemble sur l'unité de la création, à partir peut-être d'une seule particule qui se multiplie selon des lois qui rendent le "hasard" de l'évolution moins aléatoire, cela m'intéressera beaucoup.

    J'ai beau relire régulièrement des passages de la Bible et du Coran, j'y vois bien des préceptes, certains très profonds et importants, mais j'y vois aussi un cadenassage de la pensée. Des système clos sur eux-mêmes. Des discours qui ne tiennent plus compte de l'évolution des sociétés. Je sais ce qu'il faut de contrainte intellectuelle pour croire.

  • @ Hommelibre:

    Un grand homme a dit un jour (à un autre grand homme) la dérision suivante:
    Dirac a une religion, dont la loi est: Dieu n'existe pas, et Dirac est son prophète!

    Sans chercher à expliquer ce que pensait ou non Dirac, je trouve que cette assertion sied à merveille aux partisans de l'athéïsme et de l'agnosticisme de tous bords:
    ils commencent en effet par nous dire que Dieu n'existe pas, qu'il ne faut pas se laisser dicter sa foi par une révélation... et puis, peu à peu, sans même qu'on s'en soit rendu compte, ils en viennent à nous dicter la vérité et nous dire:
    ce qu'il faut croire;
    comment;
    pourquoi;
    jusqu'où.
    Les rebelles sont des obscurantistes et des fanatiques dangereux, cela va sans dire.
    Et non seulement ils veulent nous faire adhérer à leurs opinions sur LEUR monde (ie: l'univers pensé avec leurs paradigmes matérialistes), mais encore, ils prétendent nous dicter ce qu'on doit penser de notre propre religion, en décrétant que Dieu, l'Incarnation, la Création, ou le Jugement dernier ne sont rien d'essentiel.

    Et bien, cher ami: je ne sais pas quels sont les dogmes essentiels dans la religion du dieu Nihil, mais dans la mienne, oui, je le sais. Prière de ne pas venir nous expliquer comment comprendre le christianisme, merci.

  • Les thèses et les hypothèses c'est plutot la spécialité des évolutionnistes qui pretendent que la matière s'est organisée par elle meme pour produire la vie, d'ailleurs cela est la base meme de leur thèorie. Or la pretention de la presupposée existence eternelle de la matière bute elle meme sur une refutation bien scientifique celle-la, ,la thèorie du Big Bang, qui a démontré que l'Univers a été crée du neant.
    Un généticien connu qui revendique clairement son adhésion à la théorie de l'évolution, Richard C. Lewontin de l'Université de Harvard, reconnaît qu'il est "d'abord un matérialiste puis un scientifique" Il déclare franchement "Ce ne sont pas tellement les méthodes et les institutions de la science qui nous obligent à accepter une explication matérielle du monde, mais au contraire nous sommes forcés par notre adhésion a priori aux causes matérielles de créer un appareil de recherche et un ensemble de concepts qui fournissent des explications matérielles, même si cela semble contraire à l'intuition et laisse perplexe le novice. En plus le matérialisme est absolu, donc nous ne pouvons pas laisser le pied divin franchir la porte."
    Le terme "a priori" employé ici par Lewontin est très révélateur. Ce terme philosophique renvoie à une présupposition qui n'est basée sur aucune expérience.Comme l'évolutionniste Lewontin le reconnaît sans ambages, le matérialisme est un engagement "a priori" des évolutionnistes qui ensuite tentent d'adapter la science à cette préconception. Puisque le matérialisme exige une négation de Dieu, les évolutionnistes adoptent la seule alternative disponible, en l'occurrence la théorie de l'évolution. Peu importe pour ces scientifiques que la théorie de l'évolution ait été réfutée par des faits scientifiques puisqu'ils considèrent "a priori" qu'elle est correcte
    Puisqu'on considère l'évolution indispensable, celle-ci a été transformée en une vache sacrée par les gardiens du temple de la science

  • Bucer,

    Il m'apparaît normal de discuter de religion, de critiquer, comme de critiquer l'athéisme. Je ne vois pas de votre part de tentative de m'imposer vos croyances, il n'y en a pas chez moi non plus à votre égard.

    Il se trouve qu'ayant élé élevé dans une religion chrétienne j'en connais quand-même un petit bout. J'ai également participé à une époque à l'Atelier Oechuménique de Théologie à Genève, j'ai étudié aussi le bouddhisme.

    Je conteste un certains nombres de point des religions, mais j'ai en commun avec les croyant sincère une quête de la vérité. Quelle vérité? Autre débat.

    En l'occurrence, je peux vous dire que c'est la religion qui veut nous dicter la vérité et nous dire:
    ce qu'il faut croire;
    comment;
    pourquoi;
    jusqu'où.

    L'exigence d'un agnosticisme, d'un athéisme, voire d'un mysticisme sans religion formelle, est d'aller au plus près d'une vérité intérieure qui vient par la déconstruction des croyances imposées de l'extérieur et non vérifiée par l'expérience. Dans les années 80 j'avais été sensible à un livre intitulé: "Je veux regarder Dieu en face". Mais le Dieu que je cherche, s'il existe, ne ressemble en rien aux projections que les humains font.

    Je préfère penser qu'il n'existe pas, c'est plus logique, puisque penser qu'il existe, en tant que proposition affirmative, suppose une démonstration que je serais incapable de faire. C'est même une position d'humilité. Et puis si un jour je le rencontre, alors je saurais, parce que je l'aurai vécu de l'intérieur.

    Quand à dire que les rebelles sont de dangereux obscurantistes, ce dont vous ne faites pas la démonstration, de nombreux prophètes de la Bible ont été rebelles, et jusqu'à Jésus! A croire donc que Dieu, s'il existe, aime les rebelles, comme il a aimé le fils prodigue.

    Je fais clairement la part des choses entre la mythologie présente dans toutes les religions et cosmologies, l'organisation d'une religion, sa politisation (moins forte actuellement dans le christianisme, très forte dans l'islam et le bouddhisme), l'éthique, la foi, et le reste comme le Jugement dernier et autre.

  • Désolé pour les fautes, j'ai envoyé avant de corriger.

  • Bucer, nos partisans de l'athéïsme et de l'agnosticisme de tous bords côtoyés dans cette blogosphère ont en commun, en plus d'être infatués de leur "grandeur" de blogueurs athée et ratés, un antisémitisme des plus virulents qu'ils camouflent sous un "antisionisme" aussi virulent que vomissant, afin de ne pas tomber sous le coup de la loi antiraciste, tentant à tout prix de le banaliser.

    Pour vous paraphraser quelque peu, Bucer,:) Prière à ces "lumières" de ne pas venir M'expliquer de par leur obscurantisme comment comprendre le Judaïsme et encore moins le sionisme et l'antisémitisme qui ne font qu'UN TOUT avec le racisme anti-juif latent qui les habite!

  • @ Aladin

    Je ne vais pas relever les 10 "mensonges" évoqués, mais discuter de quelques exemples visibles de l'évolution.

    - La domestication des plantes et des animaux

    Comparez un St bernard et un bichon. Ces animaux ne sont pas issu de la sélection naturelle, mais sont le fruit d'une sélection artificielle menée par l'homme. Il n'empêche que les st-bernards comme les bichons sont les descendants du loup. Et les différences morphologiques obtenues en quelques milliers d'années sont énormes. Idem pour les vaches, les moutons les poules et d'autres. Des espèces dont la morphologie à tellement changé qu'elles en sont devenues incapables de survivre sans l'aide de l'homme. Elles ont par contre énormément gagné en productivité.

    Idem pour les plantes cultivées à leurs homologues sauvages. Par sélection, il est possible de générer de nouvelles espèces avec les caractéristiques souhaitées, parfois extrêmement écartées de la plante originelle.
    Exemple de la Teosinte, l'ancêtre du maïs:
    http://teaandscones.files.wordpress.com/2008/12/corn.jpg

    Et oui, les hommes ont été le moteur d'une importante évolution chez ces plantes et ces animaux bien avant que Darwin ne s'y intéresse... je suis donc toujours un peu surpris de constater comment les hommes peuvent encore nier un phénomène tout en l'exploitant...

    =========================================================

    - Émergence de souches de bactéries résistantes aux antibiotiques.

    L'un des problème majeur en médecine est celui des résistances aux antibiotiques. Face à une forte pression de sélection (les antibiotiques), nous constatons émergence de nouvelles souches bactériennes multirésistantes. C'est un phénomène évolutif.

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    - Nous disposons actuellement d'un bon nombre de génomes séquencés. De nombreuses observations concordent avec la théorie de l'évolution. La conservation des gènes par exemple. Les fonctions les plus essentielles sont les plus conservées. Les séquences du génome des mitochondries pour les eucaryotes par exemple. Ce génome, distinct du génome principal, montre toutes les caractéristiques d'un génome bactérien (ADN circulaire, double membrane, fortes similitudes avec des bactéries parasites connues), ce qui laisse à penser que les mitochondries sont d'ancien symbiontes intracellulaires... devenus indispensables à nos cellules.

    =========================================================

    Je vais quand même relever le point 9 sur les mutations:

    ="On suggère que ces modifications aléatoires de l’ADN provoquent une évolution des êtres vivants"=

    Ce n'est absolument pas correct. Les mutations ne provoquent pas l'évolution, elles ne font que générer de la variance.

    "On n’a observé d’augmentation dans l’information génétique d’aucun être vivant ayant été exposé à la mutation"

    Et c'est bien normal. Mais bien d'autres mécanismes observés permettent l'augmentation et la diversification de l'information génétique : la duplication des gènes, la duplication des chromosomes voir de génomes entier,...

    Je le répète, les mutations ne font que générer de la variabilité. Elles sont généralement néfastes, mais peuvent également modifier l'action d'un gène ou ne rien faire du tout. Ceci dit, la mutation est l'un des moteur de l'évolution, car c'est la variabilité qui permet à la sélection naturelle de s'opérer

    Exemple fictif: nous avons un animal noir. Il se reproduit. Une mutation dans les cellules germinales inactive le gène responsable de la couleur: les petits sont blanc, sans teinte. Pour une raison X ou Y, cette mutation (qui a DESACTIVE la fonction du gène) peut se montrer avantageuse (meilleure camouflage face aux prédateurs, avantage reproductif,... ). Il y aura donc une certaine probabilité que cette mutation se fixe de la population. Une mutation ne crée rien de nouveau, elle ne fait que modifier quelque chose de préexistant. Et, comme je ne montre dans mon exemple, une mutation « perte de fonction du gène » peut se révéler avantageuse d'un point de vue évolutif.

    Plus la variances est importante, plus les possibilité d'adaptation sont importantes (plein d'individus légèrement différents capables de faire face à des situation différentes). La diversité génétique est d'ailleurs un paramètre important dans le domaine de la conservation des espèces. Une espèce perd ses capacité d'adaptation lorsque elle devient trop consanguine (tous les individus sont presque identiques). Il suffit de quelques changements environnementaux (réchauffement climatique...) et l'espèce peut s'éteindre très rapidement car ne disposant pas de la variabilité génétique nécessaire pour s'adapter (aucun individu de la population ne parvient à s'en tirer dans ce nouvel environnement) . Ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres évidement.

    Quant à parler de l'apparition de "nouvelles espèces", c'est un peu ridicule. La notion même d'espèce est très vague. Elle fonctionne bien chez les animaux, et encore. Certaines population d'une même espèce ne sont parfois pas inter-fécondes, alors que des espèces considérées comme distinctes le sont : il est par exemple possible de croiser une chien et un loup, certains félins de différentes espèces, les chevaux et les ânes,...

    Si on s'intéresse aux plantes, c'est pire (beaucoup de croisements entre espèces)...

    Les choses ne sont pas aussi rigides qu'on le croît. Nous n'avons pas d'un jour à l'autre un individu d'une espèce qui donne naissance à une nouvelle espèce distincte de la première. Nous avons plutôt des populations qui vont peu à peu diverger. Elle vont devenir moins inter-fécondes puis ne pourront peu à peu plus du tout se reproduire entre elles. Certains chiens ne peuvent d'ailleurs plus physiquement s'accoupler avec le loup. On peut même considérer certaines races de chiens comme des espèces distinctes. Je ne suis pas sur qu'il soit fréquent de voir un bichon s'accoupler avec un un st-bernard...

    Bref il y a beaucoup à dire et beaucoup à apprendre. Ce que je relève, c'est que comme souvent, les pourfendeurs de l'évolution ne savent pas vraiment de quoi ils parlent.

  • @Ver
    Ce qui est réfuté c’est la théorie de l’évolution qui soutient que l’origine de la vie tient du hasard.

    Vous nous expliquez comment le saint bernard a évoluté depuis le loup, mais moi ce que j'aimerai savoir c'est d'ou vient le loup ?

    Bref !Il faut se rendre compte que la cellule vivante, qui est la plus petite unité de vie, est beaucoup plus complexe que les plus grandes inventions technologiques de l'humanité.

    Les lois de probabilité indiquent clairement que même une seule protéine ne pourrait jamais se former par hasard. So cela est vrai pour les protéines, qui sont les éléments de base les plus fondamentaux de la cellule, alors il faut se rendre à l’évidence que la formation accidentelle d'une cellule complète est tout a fait inconcevable..

    Un calcul effectué par Robert Shapiro, chimiste, expert en ADN, darwiniste et évolutionniste de l'Université de New York, concernant la probabilité d'une éventuelle formation par hasard de chacun des 2.000 différents types de protéines nécessaires composant même une bactérie simple (le corps humain en contient environ 200.000 types différents) ; donne le résultat suivant :

    la probabilité est d'1 sur 1040.000 (Ce nombre signifie "1" suivi de quarante mille zéros ; il n'a aucun équivalent dans l'univers.)

    Chandra Wickramasinghe, un professeur d'astronomie et de mathématiques appliquées et à l'Université de Cardiff, fit un commentaire concernant la découverte de Shapiro:

    La probabilité de la formation spontanée de la vie à partir de la matière inanimée est d'1 suivi de 1040,000 zéros... C'est assez grand pour enterrer Darwin et la théorie entière de l'évolution. Il n'y avait aucun potage primitif, ni sur cette planète ni sur d'autres, et si la genèse de la vie n'est pas aléatoire, elle doit donc être le produit d'intelligence intentionnelle.

    L'astronome Fred Hoyle fit la même remarque :

    En effet, une telle théorie (que la vie fut assemblée par intelligence supérieure) est si évidente que l'on se demande pourquoi elle n'est pas généralement reconnue en tant que telle. Les raisons en sont plutôt psychologiques que scientifiques.


    Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation : "La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples."

  • @ Ver: Vous écrivez:
    "- Émergence de souches de bactéries résistantes aux antibiotiques.

    L'un des problème majeur en médecine est celui des résistances aux antibiotiques. Face à une forte pression de sélection (les antibiotiques), nous constatons émergence de nouvelles souches bactériennes multirésistantes. C'est un phénomène évolutif."

    En fait, si j'ai bien compris, il y a toujours quelques bactéries assez costauds pour ne pas mourir des antibiotiques; comme ce sont les seules qui survivent, ce sont les seules qui se reproduisent, en engendrant des rejetons également plus résistants.
    Il ne s'agit donc PAS d'une mutation mais d'une "sélection" engendrée par les antibiotiques.

  • @ Bucer
    Les commentaires s’accélèrent ! J’arrive à peine à les suivre ! Tant mieux, tant qu’ils restent courtois … Les échanges de points de vue et de sensibilités sont enrichissants.
    Les athées (de moins en moins dogmatiques) ne cherchent pas à dire « ce qu’il faut croire », ni a fortiori ce qu’il faut penser ! Au contraire, la laïcité philosophique, complémentaire à la laïcité politique française, prône un système éducatif qui permettrait à chacun de décider, en pleine connaissance de cause, aussi librement et tardivement que possible, de croire ou de ne pas croire.
    Les croyants ne sont que rarement des « fanatiques », mais plutôt les victimes, sincères mais inconscientes, d’une éducation et d’un milieu religieux unilatéraux, non remis en question du fait de l’occultation volontaire de toute alternative laïque par les religions.
    Il n’est pas question pour un athée de vouloir expliquer à un croyant « comment comprendre le christianisme » : la foi, l’expérience religieuse se vivent. Elles n’ont pas à être comprises, ni justifiées intellectuellement.

    @ Aladin
    L’ « intuition » dont parle Charles C. Lewontin, n’exprime, me semble-t-il, que les réminiscences inconscientes laissées, comme chez chacun, même scientifique, par deux millénaires de judéo-christianisme.
    Le matérialisme, sans être « absolu, s’oppose au spiritualisme lorsqu’il a la prétention d’avoir « voix au chapitre » en sciences.
    Pouvez-vous justifier que l’évolutionnisme ait été « réfuté par des faits scientifiques « ?

    @ Bucer.
    « Dire que l’homme a été créé à l’image de « Dieu » », est en effet un « présupposé » du fait que rigoureusement rien ne confirme son existence, sinon imaginaire. Par contre, dire que « l’homme est une primate évolué » , ce n’est vraiment pas un présupposé, à en juger par les similitudes génétiques et morphologiques entre le chimpanzé et l’humain.
    J’admire votre persévérance à défendre vos certitudes et une position religieuse dont je ne suis pas sûr du tout que vous l’ayez vraiment choisie. Pour ma part, je n’ai aucune certitude, mais seulement quelques conceptions matérialistes, sauf éléments nouveaux en sens contraire.

    Vous demandez : « Où sont les chaînons manquants ? ». C’est évident : ils ont d’abord été bouffés en quelques jours par les vers, puis par la décomposition rapide en milieu humide. Malgré les cataclysmes et autres bouleversements géologiques depuis des millions d’années, il est même étonnant qu’il en reste pourtant des millions, conservés dans un milieu très sec ou alors congelés.
    Mon imagination n’est pas « la science », mais la science la contrôle.

    @ Aladin
    Il faudrait en effet un « trillon » de n’importe quelle monnaie pour récompenser les millions d’organismes fossiles déjà découverts !

    @ Bucer
    Il m’est impossible, sous peine de la personnifier, de remercier l’Evolution ( qui n’est pas comparable avec « Dieu »), d’avoir été aussi performante.
    Venons-en aux hallucinations durant une expérience de mort imminente (par exemple : se voir comme si l’on était au plafond, voir une lumière au fond d’un tunnel, entendre des voix, ressentir un intense bien-être, etc…). Elles sont dues à une anoxie du cortex visuel et du tronc cérébral (le cerveau reptilien fonctionne encore lorsque l’ EEG est « plat »). Elles sont par ailleurs comparables à celles vécues dans le cas d'une épilepsie ayant son siège dans le lobe temporal droit, et aussi dans d’autres circonstances (syncope, fièvre, hypnose, orgasme, …).
    Mais pour qu’il y ait une connotation religieuse, "il faut que préexiste une attente d’ordre religieux », écrit Patrick JEAN-BAPTISTE, dans "La biologie de dieu", comme ce fut le cas pour "Saint Paul, Moïse, ou encore Mahomet, Bouddha, Dostoïevski, Jeanne d’Arc, Bernadette Soubirous, etc ..", diagnostiqués évidemment a posteriori comme épileptiques probables, c'est-à-dire à la suite d’une éducation religieuse confortée part un milieu croyant.

  • @ Michel:

    Les expériences de mort imminentes, si elles se réduisaient à voir de la lumière, seraient effectivement bien maigres. Mais justement, elles ne se réduisent pas à cela:
    ainsi, ce témoignage d'un homme opéré quand il était à l'armée et a vu, par exemple, quel était le numéro de série inscrit sous sa table d'opération après être sorti de son corps, et vu ce qui se passait dans les pièces d'à côté. Drôle d'hallucination!
    Mais comme nous ne discutons pas directement de l'existence des anges et de la partie immatérielle de l'homme, je vais revenir plus exactement sur l'évolution:

    Les prédateurs et les catastrophes n'ont pas empêchés qu'on trouve un paquet de fossiles, contrairement à ce que vous insinuez sur les mauvaises conditions ne permettant pas d'en avoir beaucoup.
    Le problème évolutionniste, c'est qu'on n'en trouve pas qui permette de constater un lien entre les espèces ayant soi-disant évolué de l'un à l'autre.

    Et enfin, oui: les opposants à notre foi entendent bien, une foi Dieu écarté, nous dicter notre foi: déjà, Richard Dawkins en est un bel exemple, ne trouvez vous pas?

  • @ Aladin,
    Je réponds un peu dans le désordre. Sorry !
    Bien sûr que "la cellule vivante, qui est la plus petite unité de vie, est beaucoup plus complexe que les plus grandes inventions technologiques de l'humanité". Et pour cause : l'évolution de la cellule a eu lieu pendant des millions d'années et ne peut donc pas être comparée avec des inventions qui ont quelques siècles.

  • @ Bucer.
    En effet, il y aurait des "mediums" ou peut-être des agonisants qui, sans supercherie, seraient capables de lire un chiffre se trouvant dans une pièce ou un bâtiment voisin. De même que la télépathie, ce sont là des phénomènes paranormaux que la science officielle se refuse toujours d'étudier, par crainte de se ridiculiser. C'est un tort.
    Je pense que nous sommes d'accord pour dire que, malgré les cataclysmes naturels et tant de millions d'années, on a trouvé plus de fossiles que je ne l'aurais espéré ou prévu.
    Richard Dawkins et Michel Onfray me paraissent assez méprisants à l'égard des croyants. Je déplore ce manque de respect des personnes : seules les idées sont critiquables.

  • l'immunité des bactéries résulte de deux processus mais aucun des deux ne constitue une preuve en faveur de la théorie de l'évolution. Ces deux processus sont:

    1) le transfert de gènes de résistance déjà existant chez la bactérie,

    2) l'acquisition de cette résistance par la perte de données génétiques au terme d'une mutation.

    Spetner explique que certains micro-organismes sont dotés de gènes qui leur assurent une résistance aux antibiotiques. Cette résistance peut consister à dégrader la molécule antibiotique ou à l'expulser de la celulle. L'organisme qui possède ces gènes peut le transmettre à des bactéries et les rendre aussi résistantes que lui. Bien que les mécanismes de résistance soient spécifiquement dirigés contre un antibiotique particulier, de nombreuses bactéries pathogènes ont réussi à acquérir plusieurs ensembles de gènes leur permettant de résister à différents antibiotiques.

    Spetner poursuit dit que ceci ne constitue pas une preuve en faveur de la théorie de l'évolution:

    L'acquisition d'une résistance aux antibiotiques obtenue de cette sorte ne peut pas servir de prototype aux mutations nécessaires pour valider la thèse de l'évolution... La mutation génétique qui pourrait l'étayer ne doit pas seulement apporter une information nouvelle au génome de la bactérie, elle doit apporter une nouvelle information au biocosme. Le transfert horizontal de gènes ne se répand qu'au niveau des gènes qui se trouvent déjà dans certaines espèces.


    Les bactéries résistantes existaient, bien avant la découverte des antibiotiques, elles n'ont donc pas développé des caractéristiques de résistance pour se défendre contre les antibiotiques.

    Donc nous ne pouvons pas parler d'évolution ici puisqu'aucune information génétique nouvelle n'est produite. Dans le cas présent, une information génétique déjà existante est simplement transférée d'une bactérie à l'autre.

    Le second type d'immunité qui résulte d'une mutation n'est pas non plus un exemple d'évolution. Spetner écrit:

    … un micro-organisme peut parfois acquérir une résistance à un antibiotique par la substitution d'un seul nucléotide. La streptomycine, qui a été découverte par Selman Waksman et Albert Schatz en 1944, est un antibiotique contre lequel les bactéries peuvent développer une résistance de cette façon. Mais bien que la mutation qu'elles subissent puisse être bénéfique au micro-organisme en présence de streptomycine, elle ne peut servir de prototype au type de mutations requises par la TND (la théorie néodarwiniste). Le type de résistance qui assure la résistance face à la streptomycine se manifeste dans le ribosome et détruit son association moléculaire avec la molécule antibiotique.

    Dans son ouvrage Not by Chance, Spetner établit un lien entre cette situation et la perturbation de la relation clé-serrure. La streptomycine est comparable à une clé qui correspond parfaitement à une certaine serrure: elle s'insère dans le ribosome de la bactérie et le désactive. La mutation, de l'autre côté, décompose le ribosome et empêche donc la streptomycine de se fixer sur le ribosome. Même si l'on interprète ceci comme une immunité à la streptomycine développée par la bactérie, ce n'est pas un bénéfice pour la bactérie mais plutôt une perte pour elle. Spetner écrit:

    Ce changement, qui intervient au niveau du ribosome du micro-organisme, empêche la molécule de streptomycine de s'attacher et d'assurer sa fonction antibiotique. Il ressort que cette dégradation est la perte d'une spécificité et donc une perte d'information. Le point essentiel est que l'évolution ne peut procéder à des mutations de cette sorte, peu en importe le nombre. L'évolution ne peut consister en l'accumulation de mutations qui ne font que dégrader des spécificités.

    Pour résumer, la mutation qui affecte le ribosome d'une bactérie la rend résistante à la streptomycine. La raison en est que cette mutation entraîne la décomposition du ribosome. De ce fait, aucune nouvelle information génétique n'est ajoutée à la bactérie. Au contraire, la structure du ribosome est décomposée et cela revient à dire que la bactérie est "handicapée". (Aussi on a découvert que le ribosome d'une bactérie qui a subi une mutation est moins fonctionnel que le ribosome d'une bactérie normale) Puisque cet handicap empêche l'antibiotique de se fixer au ribosome, une résistance aux antibiotiques se développe.

    En conclusion, il n'y a pas d'exemple de mutation qui "développe l'information génétique". Les évolutionnistes qui cherchent à présenter cette résistance comme une preuve de l'évolution traitent cette question de façon trop superficielle et se leurrent par là.

  • Toute la démonstration de Spetner revient à dire que la théorie de l'évolution est bidon parce qu'en fait il ne s'agit que de sélection naturelle... Comme si la sélection naturelle n'avait pas toujours été un élément fondamental de la théorie de l'évolution?
    Spetner, présenté comme un messie dont la parole serait d'évangile, en rajoute en expliquant que si la mutation ne se fait pas dans le biocosme, ça ne vaut pas !
    Biocosme, ques aquo ?
    Pas vraiment un terme scientifique doté d'une définition claire et précise. A tel point qu'on a joué à Tintin Reporter et qu'on a été voir ce que racontait google. C'est édifiant:

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    Le moins que l'on pourrait exiger de quelqu'un prétendant ridiculiser deux siècles de recherche en biologie serait d'utiliser des concepts précis plutôt que des termes de marketing à peine dignes de L'Oréal ou d'Helena Rubinstein...

  • Mais qui a bien pu créer l'intelligence créatrice ? Un trillion de pesos a qui m'apportera la réponse...

  • Ainsi donc, John, vous n'avez pas encore eu le loisir de terminer la lecture de "Gödel, Escher, Bach, les Brins d'une Guirlande Eternelle"...

    2 choses importantes à comprendre s'y trouvent :

    la présence de théorèmes indémontrables dans tout système logique suffisamment complexe,

    et le fait que l'homme faisant partie de l'univers, qu'il tente de comprendre de l'intérieur, amène immanquablement son lot de paradoxes insolubles.


    Bref, le débat religieux est voué à l'échec par définition. Il est tout autant indémontrable de s'attaquer à la preuve de l'existence de Dieu qu'à la preuve de son inexistence. Depuis le temps que l'humanité en débat, zéro progrès à l'horizon.


    Dernière chose importante : en l'état actuel des connaissances scientifiques (relire plusieurs fois ces 6 derniers mots !), les 2 premières lois de la thermodynamique sont intéressantes à plus d'un titre... :

    La première qui veut que la somme des énergies dans un système fermé est constante, d'où le rien ne se crée, rien ne se perd...

    La deuxième qui dit que toute transformation d'énergie verra l'entropie du système au mieux se conserver (cas quasiment purement théorique) et sinon augmenter. Ce qui se traduit presque (le presque est là pour les intégristes qui pourraient vouloir jouer sur les mots) par toute transformation est irréversible.

    Et en terme de portée philosophique, la deuxième loi est fort plus intéressant que la première, à mes yeux.

    Mais bon, pour le reste...

    Don't worry, be happy !

  • @Séraphin Lampion
    erratum
    il fallait lire biocosmos au lieu de biocosme !

    pas besoin d'en faire des choux gras

  • rec: athées
    ---------

    @"Soeur_Emilie Hitler" dont la maladie - empoisonnée par des Juifs ou due à sa haine du Judaïsme? - ne l'empêche d'éructer, comme à son habitude, sur les Juifs! Soeur islamiste hitlerienne d'Autriche cocufie Jésus avec mahomet! LOL

    Je lui rappelle que les apôtres, fondements et colonnes de l'Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Évangile du Christ. »

    La Bible - La Torah, cœur du judaïsme: (Viki)

    La Torah « instruction » ; grec ancien : Νομος, nomos « Loi »[1]) est, selon le judaïsme, l'enseignement divin transmis par Moïse (hébreu : Torat Moshe) au travers de ses cinq Livres (hébreu : Hamisha Houmshei Torah, grec: Pentateuque), ainsi que l'ensemble des enseignements qui en découlent.

    Elle sert de charte historique et doctrinale pour le peuple juif, couvrant l'histoire des Israélites depuis les débuts du monde jusqu'à leur traversée du Jourdain (...)
    La Torah fut, selon la tradition, dictée à Moïse par Dieu au pied du mont Sinaï.

    Pour beaucoup, il ne s'agit ni exactement d'histoire, ni de théologie, ni de code, légal ou rituel, mais d'un document inclassable possédant des traits de chacun. C'est en tout cas le guide primaire de la relation entre Dieu et l'homme, la signification d'une telle relation, et son but, un document vivant que chacun, à chaque génération, doit, selon le Talmud, tourner et retourner car tout est en elle.

    La Torah désigne donc stricto sensu la première section du Tanakh — les cinq premiers livres de la Bible hébraïque — mais le terme est également employé pour désigner tant la loi écrite (Torah SheBeKtav) que la loi orale (Torah SHeBe'Al Pe), qui contient l'ensemble des enseignements juifs religieux à travers l'histoire, incluant la Mishnah, le Talmud, le Midrash, et d'autres. Néanmoins, la Torah dans le Judaïsme forme un tout. En effet, elle n'est pas interprétable sans s'aider de la Guémara, et toute autre interprétation de la Torah autre que celle que fait la Loi Orale n'est pas une lecture correcte. Cela s'explique par la transmission d'une Loi Orale sur le mont Sinaï au même titre que la Loi Écrite (Torah) qui sont complémentaires et indissociables.

    La Bible est un ensemble d'épopées, d'annales royales, de récits mythologiques, de poèmes, de prières formulées par des prophètes ainsi que de textes juridiques. Elle a été rédigée par des érudits ou scribesjuifs principalement entre l'an 500 et l'an 150 avant Jésus-Christ.

    Les rédacteurs se sont appuyés sur des compilations de textes anciens, des archives de diverses origines et de différentes époques, mais probablement pas beaucoup plus haut que le VII e ou le VIII e siècle avant J.-C.

    Ils ne cherchaient pas à retrouver l'histoire du peuple hébreu au sens des historiens modernes mais ils voulaient montrer que, depuis l'origine, ce peuple avait noué une alliance avec un Dieu unique et que celui-ci s'était manifesté à travers toutes sortes de signes et d'événements. Il s'agit d'un récit théologique dans lequel les historiens et les archéologues peuvent parfois trouver des informations historiques, surtout pour les périodes postérieures au Xe siècle.

    La plupart des événements relatés dans la Bible sont censés se dérouler au IIe millénaire avant JC à moins qu'ils ne se perdent dans la nuit des temps.

    Merci Wiki... un clic et vous en saurez plus.


    La "religieuse antisémite" qui nous vante l'islam se veut plus royaliste que le roi:


    "La psychiatre arabe américaine Wafa Sultan

    s’éclate sur Al-Hayat TV (Qatar) (29 mai 2008)

    Pour l’émission… soit filmée, soit en texte.. Voir http://www.memritv.org/clip/en/1783.htm

    QUELQUES EXTRAITS SIGNIFICATIFS :

    « Quand j’examine le Coran au microscope, les Hadith et les ouvrages islamiques, j’en arrive à l’absolue conviction que c’est impossible—impossible—pour tout être humain de lire la biographie de Mahomet, d’y croire et en sortir une personne psychologiquement et mentalement en santé….

    Vous souvenez-vous comment le prophète Mahomet tue Asmaa bint Marwan? Ses hommes la démembrèrent quand elle était en train de donner le sein à son enfant……

    Quand l’Islam considère les femmes déficientes au plan de la raison et que je réfute cette prétention, je ne fais que contre-attaquer et me défendre……

    [...] je m’intéresse en particulier au langage, au langage de l’Islam. Le langage de l’islam est négatif, un langage de mort, qui n’exprime que la violence, la haine, et le racisme. L’homme est le produit du langage, le résultat d’un langage négatif ou positif auquel il a été exposé…

    [...]Je ne vois pas l’Islam comme une religion. … selon ma notion de la religion, L’Islam est une doctrine politique qui s’est imposée par la force. Toute doctrine qui appelle â tuer ceux qui n’y croient pas n’est pas une religion.. C’est une doctrine totalitaire qui s’impose par la force…

    ….Je frémis quand je lis l’haddith : «Le paradis de la femme est sous les pieds de son mari. »…

    « Le problème avec les Musulmans est qu’ils ne distinguent par leur prophète et leur propre nez. Quand vous critiquez Mahomet, ses actions et sa vie, c’est comme si vous leur coupiez le nez…

    (A propos du Choc des civilisations (Samuel Huntington)

    …Ce qu’on voit dans le monde actuel n’est pas un choc de religions ou un choc de civilisations. C’est un choc entre deux oppositions, entre deux périodes. C’est un choc entre une mentalité qu appartient au Moyen Age et une autre mentalité qui appartient au 21esiècle. C’est un choc entre civilisation et mentalité arriérée, entre un monde civilisé et un monde primitif, entre la barbarie et la rationalité. C’est une opposition entre la liberté et l’oppression, entre la démocratie et la dictature. C’est une opposition entre les droits de l’homme d’une part, entre la violation de ces mêmes droits d'autre part. C’est un choc entre ceux qui traitent les femmes comme des bêtes et ceux qui les traitent comme des êtres humains. Ce que l’on voit aujourd’hui n’est pas un choc de civilisations. Les civilisations ne s’affrontent pas, elles compétitionnent. ..

    “ Je ne suis pas chrétienne, ni musulmane ni juive. Je suis un être humain séculier. Je ne crois pas au surnaturel mais je respecte le droit des autres d’y croire…

    (A l’animateur qui la traite d’hérétique…) « Frère, vous pouvez croire dans des pierres si vous le voulez, pourvu que vous ne me les lanciez pas. Vous êtes libre d'adorer tout ce que vous voulez, mais les croyances des autres ne vous regardent pas … »

    Soeur_Emile (Vienne-Autriche) Hitler aussi était Autrichien non?!!!!

  • Soeur_Emilie, connue également sous Soeur Blanche de l'Agonie du Christ est un Troll islamiste, qui a une "Page perso de soeuremilie" depuis janvier 2010 dans le site Le Post et qui, selon son avatar, n'est pas plus une soeur religieuse que je ne suis L'Ange Gabriel, mais une personne fourbe et sournoise qui se fiche du monde, trop pro arabe (lire ses articles) pour être catholique, certainement antisémite dans l'âme qui sait manier La Takyia,le double langage, et dont le style d'écriture le situerait dans l'agent masculine

    Le plus culotté c'est que cet individu ose parler de haine et de racisme alors que ses propos en dégoulinent.... ex:


    La kippa pour narguer les passants .

    Avatar : Représentant une paire de mi-bottines à très hauts talons rouges...

    Par soeuremilie
    le 01/05/2010 à 17:48,
    Info non vérifiée par la rédaction du Post.


    "Il fallait s'y attendre à une telle réaction du moment que la tenue vestimentaire des Musulmanes est cataloguée "et donne des réactions épidermiques puant le racisme , la xénophobie de la pire espèce chez certains Français voulant être plus Français que les Français."

    Allusion très nette aux "certains Français - les porteurs de kippa -
    voulant être plus Français que les Français"....


    "Il fallait s'y attendre à une telle réaction devant la montée en puissance de la xénophobie au point où l'on arrive à s'inquiéter sur notre identité nationale."

    Une inquiétude par rapport à La kippa....


    Les politicards, du moment, sont les pourvoyeurs de cette haine contre nos semblables à la seule différence que les "mises à l'index" ont la foi et la dignité à en revendre.
    La mobilisation tout azimut de tous les médias et supports, contre la croyance des autres , mènera inéluctablement vers un déchirement dans les relations inter-communautaires .

    "nos semblables, croyance des autres": Allusion aux Musulmanes....

    Billet qui termine sur ces lignes d'une hypocrisie propagandiste encore plus sournoise que de servir les versets du coran!!!!!

    "Nous , enfants du Seigneur , sommes nés pour nous aimer , nous entraider , s'assister et non déverser le racisme purulent et intentionnel comme pour nous détourner des véritables problèmes qui empestent le quotidien de chacun de nous.

    Soeur_Emilie d'Autriche


    |soeuremilie]

    Les Pieds-Noirs , mes amis mes frères... (LOL Tenez-vous bien!)


    il faut 1seconde pour une blessure
    mais des semaines pour la guérir Je ne vais pas m’encombrer avec la phraséologie pour te dire, mon...

    Algérie, Politique

    01/05

    [|soeuremilie]

    Loi ou pas , je suis pleine d'admiration

    ...devant ces 2000 femmes en tenue Islamique. Ce qui est plaisant , et me laisse admirative , c'est que ces femmes malgré tout ce qui a été dit et écrit...

    13/03

    [|soeuremilie]

    Les méfaits de la France coloniale. Les Algériens et les PN = des victimes

    échantillon sur l'un des nombreux massacres de l'OAS 1961/1962 (Algérie) de : Soeur_Emilie

    en additif à l'article de Deddine Réponse de Soeur_Emilie

    Je viens de lire la réponse de Deddine et je l'approuve totalement. L'aspect positif de la vie Israélienne (à savoir s'il y en a pour avoir loguement vécu... (à vomir de l'outrance de ses mensonges)

    _________________



    @Lord Acton @ Inma Abbet

    Je vous remercie pour vos commentaires brillants de pertinence, sensés et rationnels auxquels j'adhère sans condition.

  • @ Patoucha serait-elle une fausse juive ?
    Respecte-t-elle le jeune du 9 Av ?
    J’en doute fort.

  • @ Patoucha serait-elle une fausse juive ?
    Respecte-t-elle le jeune du 9 Av ?
    J’en doute fort.

  • "Bucer, nos partisans de l'athéïsme et de l'agnosticisme de tous bords côtoyés dans cette blogosphère ont en commun, en plus d'être infatués de leur "grandeur" de blogueurs athée et ratés, un antisémitisme des plus virulents qu'ils camouflent sous un "antisionisme" aussi virulent que vomissant, afin de ne pas tomber sous le coup de la loi antiraciste, tentant à tout prix de le banaliser."

    Patoucha ou l'art de lire les pensées des gens... la pauvre voit de l'antisémitisme partout... à croire qu'elle a honte de ses origines...
    Perso les pratiquants, croyants, ou juste ceux qui ont la foi, ne me dérangent en rien... je n'aime pas les fanatiques, de tous bords, et je trouve que les livres religieux devraient être remis au goût du jour...

    Merci pour ce billet bien qu'il soit un peu provocateur ;)

  • @PATOUCHA
    Pourquoi tenez-vous tellement a polluer le débat ? On parle de creationnisme et d'évolutionnisme, de Coran et de Bible. Que venez-vous y faire ?

    C'est quoi votre problème ?

  • En prom'nant le chien, c'matin, je l'observais aller,venir, renifler, avancer le long de la haie qu'il longe chaque matin. Puis reculer et avancer encore, de 3cm... Et hop, un p'tit pipi, sur un emplacement millimétré, choisi pour des raisons connues de lui seul... Et du Grand Pastafari, qui sait tout, voit tout, entend tout et préside à tout, même aux pipis des chiens.
    Puis 6 mètres plus loin, même reniflements et atermoiements, pour finalement se décider sur un emplacement précis. Et hop, re-petit pipi! Pas par hasard, bien sûr mais grâce à la sagacité du Grand Pastafari (que la reconnaissance des hommes lui soit éternellement dévolue). C'est de là je crois que date ma conversion. L'illumination m'aveugla tout soudain: une telle perfection dans la complexité ne pouvait être due aux hasards de la biologie. Il fallait qu'un esprit malin en fut à l'origine. Particulièrement malin, précis et soigneux du détail, l'esprit. Voire même carrément pointilleux. Mais il est vrai qu'il n'a rien d'autre à faire, depuis quelques milliards d'années, que de s'occuper du pipi des chiens, de celui des poissons dans l'eau et même du caca des oiseaux. Plus du poil perdu par la paramécie, du vent qui souffle en rafale dans l'Hymalaya et aussi du Père Noël, qui sinon pourrait se retrouver à cours de joujoux... déjà qu'il crève de chaud, le pauvre, sous sa houppelande hivernale, lorsqu'il doit se taper les cheminées de Johannesburg et de Buenos Aires en plein été austral...

  • Merci beaucoup de nous manifester le lien indissoluble qui existe entre le traitement de la question des origines et la religion, cher Séraphin Lampion. Cela nous prouve, si besoin était, combien l'homme est capable de neutralité et d'objectivité quand il raisonne sur ces choses.

    Pour ma part, j'ai laissé de côté, jusqu'à présent, la question suivante: le créationnisme est-il une menace pour la société?
    C'est une assertion qui est souvent faite:
    mettez vos enfants à l'abri de ces charlatans de créationnistes, car si les plus crédules se mettent à y croire, c'est le retour du moyen âge!!

    Vraiment?
    Allons:
    sur le plan moral, intellectuel, culturel, spirituel, les enfants sont ACTUELLEMENT en danger et la société est ACTUELLEMENT décadente. Alors ne venez pas nous faire croire qu'il est important de croire à Darwin pour être civilisé ou bien dans ses pompes; et vu combien d'enfant entrent au collège sans savoir lire ou écrire, je suggère même qu'on s'inquiète du B A BA en la matière plutôt que de s'acharner à leur parler de la pré-histoire ou du big bang.

    Et puisqu'il me faut conclure sur le mythe du retour au Moyen âge:
    n'est-il pas vrai que des gens comme Pascal (inventeur de la pascaline) --pour ne citer que lui-- étaient et sont créationnistes, et n'ont rien à envier aux darwinistes en matière d'inventions, de progrès et de connaissance?
    Alors halte à la propagande visant à discréditer les opposants au Dogme néo-darwinien avant même toute discussion!

  • LES SAVANTS DE FOI DANS LE PASSE
    http://0z.fr/_6T59

  • ". à croire qu'elle a honte de ses origines..."

    Je défends mes origines contrairement à vous et vos commentaires imbéciles!

  • @ Aladin

    "Ce qui est réfuté c’est la théorie de l’évolution qui soutient que l’origine de la vie tient du hasard.

    Vous nous expliquez comment le saint bernard a évolué depuis le loup, mais moi ce que j'aimerai savoir c'est d'ou vient le loup ?"

    Ha je vois dans cette phrase un aveux du phénomène évolutif ;-)
    Entre le chien et le loup c'est tolérable, mais pas entre le singe et l'homme?

    Il y a une part de hasard dans l'évolution, en effet les mutations sont aléatoires. Ceci dit, l'évolution elle même est (principalement) le fruit de la sélection naturelle qui elle n'est pas aléatoire. Les individus les mieux adaptés survivent, les autres meurent. Nous avons donc un façonnement progressif du vivant.
    Tout d'abord des unités isolées capables d'autoréplication (par exemple l'ARN: cette molécule peut à fois être le support de l'information et avoir une activité enzymatique),
    Puis apparition de complexes de différentes molécules avec division du travail (une section d'ARN permet la réplication, une autre permet la formation d'une membrane protectrice par exemple => avantage sélectif du complexe face aux unités indépendantes).
    Apparition de l'ADN, plus stable que l'ARN.
    Passage des procaryotes aux eucaryotes : apparition d'un compartiment contenant l'information génétique.
    Passage de la cellule indépendant aux organismes multicellulaires: nouvelle division du travail, les cellules ont différentes fonctions.
    L'évolution fut progressive, mais pas aléatoire, car toujours strictement "guidée" par la séléction: les organismes les plus efficaces vivent, les autres sont submergés.

    C'est un peu simple de voir la main divine dans la complexité du vivant. La main qui façonne le vivant, c'est la sélection naturelle. Ce qui n'aboutit pas forcement à des merveilles d'ingéniosité! On observe plein de bizarreries dans le vivant, tout n'est pas parfait!
    Le génome du Panda a récemment été séquencé. L'étude de ce génome à montré que le système digestif des Panda n'est absolument pas adapté à son régime alimentaire (végétarien). Il a un intestin court, ne possède pas les enzymes nécessaires à la digestion des fibres végétales,... et c'est pourquoi il doit manger des quantité astronomiques de nourriture pour survivre (des dizaines de kilos de bambous, il doit constamment manger une dizaine d'heures par jour).
    Si un quelconque dieu à crée cet animal, on peut sérieusement se demander à quoi il pensait. Il y a de fortes chances que ces animaux disparaissent en raison de ce régime peu rentable.
    Ce n'est qu'un exemple. Les circonstances, un environnement changeant (pénurie de proies,...) font que la sélection sera néfaste pour la population à long terme. On voit souvent l'évolution comme une progression vers le "mieux", c'est une erreur. La sélection est aveugle. Ce qui survit et se reproduit le mieux à l'instant T sera majoritaire à l'instant T+1. Point.

  • patoucha si les juifs sont comme toi alors je les hais!

  • @ Bucer
    Je pense que la perte de sens à donner à l'existence, suite à la chute croissante de la religiosité sous nos latitudes, insuffisamment compensée par des alternatives laïques, ont conduit à un individualisme et à un grégarisme navrants.
    Ce dont profitent évidemment les sectes, le plus souvent religieuses et donc créationnistes, expertes dans l'art d'endoctriner les adultes en situation de faiblesse, et de préférence les jeunes, plus vulnérables encore du fait de le leur manque d'esprit critique et d'expérience de la vie.
    Il faut donc discuter avec les créationnistes, non pas pour tenter de les faire changer d'avis (c'est totalement inutile), mais en espérant atteindre celles et ceux qu'ils visent et qui sont encore en recherche de leur propre "vérité".
    P.S. Du temps de Pascal, philosophe et inventeur génial, quasi tous les intellectuels étaient croyants ou déistes.

  • (Et s'il y avait une "ère juive" comme vous l'écrivez, en quoi cela devrait-il déranger les musulmans qui reconnaissent que la Torah est également une révélation de Dieu et qui reconnaissent les prophètes juifs? Je n'ai jamais compris l'anti-sémitisme musulman.)

    La question est à propos du choix du titre, je crois qu'une êre juive existe vraiment, sinon.....
    Un musulman plutôt qu'un chrétien se dérange de la discrimination....Bible, Coran et le troisième? la Torah liée aux Juifs, étant devenue une "icône hébraïque". Interdisons donc d'en parler ou d'en comparer aux les livres saints ...si non vous êtes dans la zone d'antisémitisme.

  • @hihohi

    "patoucha si les juifs sont comme toi alors je les hais!"

    Et pourtant avec ce genre de commentaire débile vous lui ressemblez tellement :)

  • @ Michel:

    >>P.S. Du temps de Pascal, philosophe et inventeur génial, quasi tous les intellectuels étaient croyants ou déistes.

  • Patoucha

    Qui a dit que je reniais mes origines pauvre fille??

  • @ Patoucha:


    Parler "d'obscurantisme" à propos des agnostiques et autres athées, c'est le monde à l'envers!!!

    Définition 'Wiki' d'obscurantisme: "Doctrine ou attitude de ceux que l’on juge hostiles au progrès des « lumières » dans le domaine scientifique ou moral."


    Pas la trace du moindre acharnement dogmatique, basé sur des croyances moyenâgeuses, sur des mythes hypothétiques, chez les tenants du libre arbitre, du choix éclairé...

    On ne peut pas en dire autant des fous (et folles) de dieu, pour qui des récits mythologiques prévalent sur la réalité (des faits)!!!


    Quant à votre traditionel couplet sur le racisme et/ou l'antisémitisme... ce n'est rien d'autre que votre argument 'tarte à la crème' favori, lorsque vous êtes à court de réflexions rationnelles.

    À vous lire, on pourrait croire que c'est également de la faute aux "antisémites" si votre tartine retombe 9 fois sur 10 sur le côté 'confiture' lorsque vous la lâchez par mégarde...


    De plus, bien peu de blogueur(-euse) font autant référence à leurs origines, à leur religion ou à leur éthnie que vous, Patoucha... À vrai dire, je ne vois que les 'Ramadan Brothers' pour nous bassiner avec leur livre sacré, leur peuple "élu" de dieu, en nous les servant à toutes les sauces!


    Mais je veux bien croire que pour vous (comme pour ces deux énergumènes), le fait que ces "chiens d'infidèles", ces "mécréants" que sont les agnostiques et les athées, considèrent les humains selon leurs paroles, leurs actes, et non selon leurs origines, soit quelque chose d'exotique!!


    Pour moi, par exemple, pas de "peuple(s) élu(s)", pas "d'Übermenschen", pas de traitements de faveur, pas de théories RACISTES!!



    À bon entendeur.



    =:oB

  • @ Michel:

    "P.S. Du temps de Pascal, philosophe et inventeur génial, quasi tous les intellectuels étaient croyants ou déistes."

    Preuve qu'on a pas eu besoin d'attendre Darwin pour faire des découvertes et progresser dans la science, et que sans Darwin on ne régressera pas non plus.

  • Greg,

    J'avance lentement, j'ai 8 livres en lecture simultanément, plus la mise en place de mon programme professionnel de l'automne, alors voilà je n'ai pas encore bcp avancé. Mais j'aime la forme d'esprit. Mais à lire votre comm je devrais peut-être laisser en attente les 7 autres bouquins!

    Ce que je comprends du 2e principe, de l'irréversibilité et de l'augmentation de l'entropie, rejoint mes réflexions actuelles sur le cancer. J'y reviendrai dans un futur biller.

    Bonne soirée.

  • Darwin ou Pasteur ?


    @bucer
    Darwin a été rendu célébre par la propagande de ceux qui ont trouvé dans sa théorie une caution a leurs croyances.

    Lz comparer à PASTEUR, n'est un compliment pour ce dernier. En fait viendra le jour ou la célébrité de darwin préfabriquée sera démystifiée. Il ne faut pas oublier qu'il ne s'est embarqué a bord du beagle qu'a titre de naturaliste amateur, âgé de 22 ans, qu'il n'était lui même qu'un étudiant en théologie à l'Université de Cambridge. . Dès retour après ses cinq ans de pérégrinations, il avait finit par jeter par dessus bord, la plupart des spécimens qu'ils avait glané au cours de son voyage et qui avaient finit par dépérir fautes de soins. Embarrassé de n'avoir pas grand chose à présenter, il a trouvé une idée géniale. Celle d'exhumer la théorie de son grand père ,Erasmus Darwin, un franc-maçon .Dans les années 1780-1790, Erasmus Darwin développa les grandes lignes de la théorie de l'évolution, selon laquelle toute vie provient, par hasard et selon les lois de la nature, d'un seul ancêtre commun. Il fit ses recherches dans un jardin botanique de 32.000 m2 qu'il avait préparé, et chercha des preuves qui prouvent sa théorie. Il l'expliqua dans deux livres intitulés Le Temple de la Nature et La Zoonomie. Par ailleurs, en 1784, il fonda une société chargée de diffuser ses idées, connue sous le nom de la Société Philosophique Il fait jouer un rôle à la sélection sexuelle dans l'évolution des espèces, idée que son célèbre petit-fils soutiendra lui aussi.
    Bien avant son départ en voyage, Darwin, avait renoncé à certains fondements du Christianisme, et c'est donc tout naturellement qu'il élabora plus tard sa théorie, sous le seul aspect du matérialisme et du naturalisme, qui étaient fondés sur le rejet de l'idée d'un Dieu créateur. .

    Durant cette époque, la maçonnerie avait des alliés très solides, en les personnes de Voltaire, Diderot, l'époque de la révolution française, fut très propice, à la propagation des idées évolutionnistes, qui rejetaient l'idée d'un Dieu Créateur, car durant cette période une guerre sans merci fut livrée à l'église et à la religion, et beaucoup de prêtres furent guillotinés, des églises détruites, et le sentiment antireligieux se répandit dans toute l’Europe. Par conséquent, ce processus a permis aux idées évolutionnistes et matérialistes, longtemps clandestines de sortir au grand jour. Des matérialistes, comme Diderot et le Baron d'Holbach, brandirent la bannière de l'anti religion, et le mythe de l'évolution de la Grèce antique fut introduit dans la communauté scientifique.
    le co-fondateur de la théorie de l'évolution fut le biologiste français Jean Lamarck (18ème siècle, contemporain du grand père de Darwin, Erasmus Darwin) qui proposa une théorie de l'évolution basée sur l'héritage des traits alors que, plus tard, Darwin proposa une deuxième théorie fondée sur la sélection naturelle plagiée sur son grand-père.
    Bien entendu, il hérita, en plus de la théorie, de la société philosophique de son grand-père, qui se chargea de vendre sa théorie (soutenue par un livre : l'origine des espèces). En plus de ces deux héritages (la théorie et la société philosophique) Darwin, allait hériter d’un troisième legs : les relations franc-maçonniques de son grand-père et également de son père robert, franc-maçon lui aussi.
    Car Erasmus Darwin n'était pas un maçon ordinaire, il était l'un des maîtres les plus hauts placés dans l'organisation. le maître de la célèbre loge de Canongate à Édimbourg, en Ecosse. En outre, il avait des liens très étroits avec les maçons jacobins qui étaient les organisateurs de la Révolution française , avec les Illuminati, dont le principal objectif était de fomenter de l'hostilité envers la religion..
    Les idées de Darwin n'avaient pas le poids d'une théorie scientifique ; c'était simplement l'expression d'une doctrine naturaliste qui soutenait que la nature avait une puissance créatrice.
    Il faut savoir que la théorie de la sélection naturelle était une théorie présentée auparavant par un certain nombre de scientifiques. Mais. les chercheurs ne présentaient pas la théorie de la sélection naturelle comme argument contre la création ; au contraire, ils la considéraient comme un mécanisme généré par le Créateur afin de protéger les espèces d'une distorsion héréditaire. Tout comme Karl Marx adopta le concept idéaliste de la "dialectique" de Hegel et l'adapta à sa propre philosophie, Darwin, quant à lui, appliqua la théorie de la sélection naturelle des scientifiques créationnistes et l'adapta à l'idée du naturalisme.
    Si Darwin n'avait pas proposé la théorie de l'évolution, quelqu'un d'autre l'aurait fait à sa place. En fait, une théorie très similaire à la sienne fut proposée à la même époque par un autre scientifique d'origine anglaise, du nom d'Alfred Russell Wallace ; c'est pourquoi Darwin se dépêcha de publier l'Origine des Espèces.
    Finalement, la théorie de l'évolution, proposée par Darwin, apparut à une époque propice au remplacement de la philosophie naturelle par un modèle humaniste, modèle qui fut rapidement "vendu" sous l'influence d'une organisation maçonnique à laquelle appartenaient tant de penseurs, idéologues et leaders politiques.

    En 1884, le Pape Léon XIII, alors leader des catholiques du monde entier, publia la célèbre bulle Humanum Genus, dans laquelle il fit d'importantes révélations concernant la maçonnerie et ses activités. Il écrivit :
    A cette époque pourtant, les partisans du diable semblent unir leurs forces et semblent lutter avec véhémence, conduits et appuyés par cette importante association très organisée que l'on appelle les franc-maçons. Ne cachant désormais plus leurs intentions, ils se révoltent avec audace contre Dieu lui-même. Car, en raison de ce que nous avons montré très clairement ci-dessus, c'est ce qui constitue leur but ultime se fait jour – c'est-à-dire le renversement total de cet ordre religieux et politique du monde que l'enseignement chrétien a produit, ainsi que le remplacement d'un nouvel état de choses en accord avec leurs idées, c'est-à-dire un "nouvel état de choses en accord avec leurs idées dont les fondements et les lois seront simplement tirées du naturalisme ( Pape Léon XIII, Humanum Genus, "Encyclique sur la franc-maçonnerie," promulguée le 20 avril 1984).

    Les franc-maçon avaient rapidement senti que la théorie de Darwin, allait servir leur cause c'est pourquoi ils jouèrent un grand rôle dans sa propagation. Le plus actif parmi-eux fut Thomas Huxley surnommé le "bouledogue" de Darwin, qui la présenta lors d'un débat qui eut lieu au musée de l'Université d'Oxford, Université où il était entré le 30 juin 1860 avec l'évêque anglais Samuel Wilberforce.
    Huxley était membre de la Royal Society, l'une des plus prestigieuses institutions scientifiques et, comme pratiquement tous les membres qui la composaient, il était un franc-maçon de haut rang. D’autres membres de cette société prêtèrent à Darwin un appui solide avant et après la publication du livre. Cette communauté maçonnique adopta Darwin et sa théorie à un tel point, qu'à l'instar du Prix Nobel, la médaille de Darwin fut attribuée annuellement à un scientifique considéré digne de cet honneur.
    La théorie de Darwin, selon laquelle, l'homme est le descendant d'un animal inférieur, fut utilisée pour détruire les fondements du dogme chrétien.

  • @aladin:
    Vous avez raison. La théorie de l'évolution a été manipulée et poussée bien au-delà de ce que Darwin lui-même avait formulé, dans le but (pas du tout scientifique, mais idéologique) de démontrer que Dieu ne pouvait pas exister, et de priver l'homme de sa dignité (on faisait des planches avec des dessins de foetus pour faire croire aux gens qu'un embryon de poisson et un embryon humain étaient, à un certain stade de l'évolution, en tous points identiques). Quand on voit les résultats, soit les massacres que l'athéisme a provoqués (tout en prétendant bien sûr que seules les religions sont sources de violence), force est d'admettre que l'athéisme a parfaitement réussi son coup.

    @Bucer:
    "Vu combien d'enfants entrent au collège sans savoir lire ou écrire, je suggère même qu'on s'inquiète du B A BA en la matière plutôt que de s'acharner à leur parler de la pré-histoire ou du big bang".
    On ne peut pas s'acharner à nier l'existence de Dieu sans, en même temps, nier la possibilité de la connaissance (par le subjectivisme) et nier l'existence d'une vérité en morale (par le relativisme). Un système obnubilé par la négation de Dieu ne peut pas enseigner l'orthographe aux enfants, car l'orthographe présuppose qu'il y ait quelque chose de vrai, de juste, et cette idée même est inacceptable pour l'esprit subjectiviste et relativiste de notre époque. C'est pour cela que l'école d'aujourd'hui ne peut pas, ne veut pas, enseigner quoi que ce soit aux enfants.
    Cela n'a rien à voir avec des méthodes. C'est une question de positionnement philosophique. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir: dans les écoles surpeuplées des campagnes suisses, autrefois, même les élèves qui ne faisaient que l'école primaire avaient en orthographe et en français un niveau supérieur à celui de certains universitaires d'aujourd'hui. Je me souviens qu'à 90 ans, mon grand-père, qui n'avait fait que l'école primaire (dans un orphelinat, en plus) ne faisait pas de fautes d'orthographe.

  • Je trouve que pour de pauvres opprimés victimes de la vindicte des sans-dieu, les créationnistes tiennent sacrément le crachoir. Il ne me semble pas que dans les sociétés à dominantes religieuses, quelles soient musulmanes, juives ou chrétiennes, ils bénéficieraient de tels boulevards pour répandre leur propagande...
    Si la franc-maçonnerie s'est organisée en société secrète, c'est bien parce qu'elle était opprimée. Que malgré cela, elle soit à l'origine d'avancées aussi essentielles que l'abolition de l'esclavage ou le darwinisme est tout à son honneur...

  • @ Lord Action,
    La sélection naturelle ayant en quelque sorte remplacé toute intervention divine, les évolutionnistes de l’époque de Darwin devaient logiquement être considérés comme antireligieux. Pourtant, en principe, ceux d’entre eux qui étaient francs-maçons n’étaient pas antireligieux. A l’époque, comme aujourd’hui, les francs-maçons anglo-saxons, dans leur quasi-totalité, condamnent certes le dogmatisme et le cléricalisme, mais ils ne sont pas antireligieux. Ils sont théistes ou déistes, imposant à leurs impétrants de « croire en Dieu, Grand Architecte de l’Univers, et en l’immortalité de l’âme ».
    Ne sont d'ailleurs pas plus antireligieux les francs-maçons généralement athées ou agnostiques des obédiences « a-dogmatiques » latines et européennes, qui acceptent en leur sein aussi bien des incroyants que des croyants, à condition quand même qu’ils aient remis en question leurs certitudes.

    Cette nécessaire précision étant faite, je vois mal en quoi, même à l’époque, « des dessins de fœtus pourraient faire croire aux gens qu’un embryon de poisson et un embryon humain étaient, à un certain stade de l’évolution, être en tous points identiques ».
    Il est vrai qu’il fut un temps où l’on a pensé, à tort, que la « similitude » des embryons des mammifères, à un certain stade en effet de leur développement, réalisait une « récapitulation ancestrale ». Ce temps est révolu, mais cette similitude est un fait, jusqu’à ce que les embryons se différencient, selon leur génome, en fonction de l’espèce à laquelle ils appartiennent.

    « Quand on voit les résultats, soit les massacres que l'athéisme a provoqués (tout en prétendant bien sûr que seules les religions sont sources de violence), force est d'admettre que l'athéisme a parfaitement réussi son coup ».

    Je ne partage cette opinion fréquente selon laquelle la violence et « les massacres » du nazisme ou du stalinisme, notamment, seraient dus à l’ « athéisme » de ces idéologies. Je constate au contraire que les religions, par leur prétention à détenir chacune La Vérité, en supportent la plus grande responsabilité. En effet, elles ont fait historiquement la preuve de leur piètre aptitude à développer, non pas une conscience morale autonome et responsable, mais l’obéissance à un « texte sacré » et à ceux qui l’exploitent L’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler ou d’un Staline, de même que la soumission de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par la commune éducation religieuse initiale des uns et des autres, terreau fertile qui a favorisé le complexe de supériorité et de domination des premiers et la soumission des seconds.

    A propos de la violence : génétiquement, et dans un certain contexte culturel et affectif, l’animal humain est virtuellement capable de haine et de violence, à des degrés divers selon l’inné et l’acquis de chacun. Il est flagrant que cette violence est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses d’antan (« tu ne tueras point ! »). Mais le déclin de la religiosité, du moins sous nos latitudes, n’a pas été compensé par une éducation « humanisante ». La conscience morale, le sens des valeurs, le respect de l’autre et de sa différence (non fondamentaliste !), loin d’apparaître spontanément, ne s’acquièrent en effet que par une éducation adéquate, fondée essentiellement sur l’esprit critique, l’autonomie, la responsabilité individuelle, sur l’apprentissage des limites et du respect, sur l’exemple des éducateurs, sur des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc.

    Il est vrai qu’il ne faut « parler de la préhistoire et du Big Bang » aux enfants et aux enfants qu’au fur et à mesure de leur entendement et de leurs questions. Mais cela n’a rien à voir avec leur orthographe déplorable ! Celle-ci est due à certains « pédagogues », espérant passer à la postérité .... Je pense à la « méthode globale », responsable de catastrophes orthographiques, même chez les universitaires qui l’ont subie. Alors qu’il existait depuis les années 50 la méthode des « dictées préparées » de Maurice GREVISSE. L’élève était incité à « photographier » chaque mot d’un texte, ou à l’écrire plusieurs fois, s’il avait une mémoire plus motrice que visuelle. Une faute : 10/20. Deux fautes : zéro ! C’était efficace ! J’en témoigne, même s’il m’arrive évidemment de faire l’une ou l’autre faute, mais de frappe le plus souvent.

  • @Michel THYS:
    Ainsi, pour vous, si le nazisme et le communisme ont conduit à des massacres, c'est parce que les masses auxquels ils s'adressaient étaient issues de sociétés chrétiennes... Une telle affirmation démontre juste à quel point ce que je disais tout à l'heure est vrai: c'est, décidément, toujours la faute des religions... C'est un véritable réflexe conditionné. (S'agissant des francs-maçons, je ne les connais pas, ils ne m'intéressent pas, et je ne pense pas qu'ils aient joué un rôle important dans l'histoire.)
    Sur les falsifications "scientifiques", destinées à promouvoir des idéologies qui niaient l'existence de Dieu et la dignité de l'homme, il ne s'agissait pas d'erreurs commises de bonne foi. On est prompt à prétendre que la religion veut manipuler les gens. Mais alors quand c'est la "Science", alors là, non, jamais... C'est un deuxième réflexe conditionné.
    Nous ne sommes probablement pas de la même génération. Mais ce qui est certain, c'est que ma génération ne va pas pouvoir se satisfaire de réflexes conditionnés. La société dans laquelle nous arrivons est lézardée de partout, ses fondations même se disloquent, et personne ne sait que faire. Il y a quelque chose de fondamentalement plus grave que seulement un mauvais choix dans des méthodes d'enseignement, ou dans l'absence, à défaut de morale, d'une éducation "humanisante" (d'ailleurs, c'est quoi, une éducation "humanisante", c'est, quoi, l'humain, si sa dignité ne se fonde pas ailleurs que dans l'ordre de la matière? et si sa dignité se fonde exclusivement dans l'ordre de la matière, en quoi l'éducation de "l'animal humain", comme vous dites, se différencierait-elle de celle d'un chat ou d'un chien?). Ma génération ne peut plus partager vos illusions, car plus rien, dans la réalité qui nous entoure, ne permet à ces illusions de se maintenir en place. Ou si?

  • QUELQUES EXEMPLES DE LA COALITION ENTRE LE NAZISME ET LE DARWINISME SOCIAL

    1/Au rassemblement de Nuremberg en 1933, Hitler proclama que "la race supérieure s'assujettit la race inférieure... un droit que nous voyons dans la nature, et qui" parce qu'il est basé sur la science, "peut être considéré comme le seul droit concevable."

    2/L'extrait du discours " Sur le sort de la nation" d'Hitler est un résumé des principes darwinistes :

    Font partie des facteurs les plus motivants de la vie l'autodéfense et la protection des générations futures. La politique n'est rien de plus que la lutte pour l'existence des hommes. Ce souhait puissant de vivre est universel et guide la nation entière. Le désir de survivre doit mener au conflit, parce qu'en plus d'être inassouvissable, ce désir est aussi la fondation de la vie. L'espace pour vivre est limité. Le caractère impitoyable est par conséquent une partie inséparable de l'humanité ! L'homme est devenu le seigneur de la terre grâce à des conflits et des luttes constantes. C'est la supériorité non pas de l'humanité mais de la force de ceux qui atteignent le pouvoir et la domination. Il existe des différences entre les races. Le monde tira sa culture d'une classe d'élite. Tout ce que nous voyons aujourd'hui est le résultat du travail et du succès aryen. Cependant, le réel facteur dans chaque race qui donne des résultats est les individus importants qu'elle parvient à élever. Ce n'est pas la multitude démocratique qui a façonné l'humanité, mais les individus importants

    3/Beate Wilder-Smith, auteur de The Day Nazi Germany Died (Le jour où l'Allemagne nazie mourut), décrit le facteur fondamental dans la doctrine nazie :
    L'un des points centraux de la théorie et doctrine nazie était... la théorie évolutionniste et... que toute la biologie avait évolué vers le haut et que... les types moins évolués... devaient être activement éradiqués [et] ... que la sélection naturelle pouvait et devait être activement aidée. Par conséquent, ils [les nazis] instituèrent des mesures politiques pour éradiquer... les juifs, et ... les noirs qu'ils considéraient comme "sous-développés".

    4/Dans American Scientist, le professeur George J. Stein écrivit un article intitulé "Biological Science and the Roots of Nazism" (La science biologique et les racines du nazisme) :

    ... Le darwinisme social allemand direct était largement connu et accepté à travers l'Allemagne et... plus important encore, était considéré par la plupart des Allemands, y compris des scientifiques, comme scientifiquement vrai. Une érudition plus récente sur le national-socialisme et Hitler a commencé à comprendre que... leur application de la théorie de Darwin était la caractéristique spécifique du nazisme. La "biopolitique" nationale socialiste... était basée sur la foi mythique-biologique en l'inégalité radicale, ... basée sur l'éternelle lutte pour l'existence et la survie du plus apte comme la loi de la nature et sur l'usage conséquent du pouvoir d'état dans une politique publique de la sélection naturelle...

    5/Durant toute sa vie, Hitler n'abandonna jamais la position des nazis résumée ainsi :
     
     "Nous nazis... sommes des barbares ! Nous voulons être des barbares. C'est un titre honorable car nous allons rajeunir le monde."

  • Bonsoir Lord Action.
    - Le nazisme et le communisme ont évidemment d’autres causes (politiques, économiques, sociales, etc.), mais l’influence des religions me paraît néanmoins non négligeable dans la compréhension de l’origine des violences que ces régimes ont engendrées..
    - Sur le rôle de la franc-maçonnerie dans l’histoire, je me demande s’il est utile de vous conseiller de vous renseigner, puisque vous dites d’emblée que cette société (initiatique, symboliste et progressiste), ne vous intéresse pas. C’est votre droit.
    - La Science, avec majuscule, ne manipule personne. Les rares fraudes de rares « évolutionnistes » en quête de notoriété, évidemment ratée !, sont indignes de vrais scientifiques, et ne peuvent donc pas être invoquées comme « arguments » créationnistes.
    - En effet, « la société dans laquelle nous arrivons est lézardée de partout », pour de nombreuses raisons difficiles à résumer en quelques mots.
    Pour simplifier, je citerai principalement l’appât du gain facile des capitalistes à partir du travail des autres, la volonté de puissance et de domination politique, mais aussi des consciences par les religions (les deux se sont toujours épaulées), etc.
    Je ne vois en effet à cet état de fait aucun remède immédiat. Faire évoluer les mentalités, partout en même temps, est évidemment une utopie ! Seule, à très long terme, l’éducation est susceptible d’inverser lentement la tendance, du moins là où existe une volonté politique non contrariée par les religions (Ce n’est pas un réflexe conditionné).

    Vous me demandez ce qu’est une « éducation humanisante ».
    C’est celle qui vise à faire découvrir, par empathie, la nécessité de relations humaines basées, non plus sur la compétition, sur l’individualisme, sur la méfiance et l’intérêt personnel, mais sur la recherche de valeurs communes, dont le respect inconditionnel de la dignité de l’être humain, sur la confiance réciproque, sur la solidarité, sur la convivialité, … On en est loin, c’est évident, parce que l’alternative de la morale laïque, dont cet idéal est la « vocation », reste encore occultée et contrariée par les religions et par notre conception politique de la « tolérance » et de la « neutralité » laxistes.

    La dignité de l’humain n’a nul besoin d’un fondement religieux, lequel restera néanmoins toujours légitime. Elle se fonde sur le respect absolu de la personne, ce dont les animaux, autres qu’humains, sont incapables de comprendre. Ils ne sont régis que par des réflexes conditionnés, leur capacité de discernement étant encore très limitée par le faible développement évolutif de leur néocortex. Tout comme d’ailleurs, mutatis mutandis, les tout jeunes enfants, encore incapables de comprendre les raisons des interdictions de certains comportements.

    Je comprends votre pessimisme, mais j’apprécie votre « ou si ? » final…
    Je peux en tout cas vous assurer que nombreux sont ceux qui, sur les deux hémisphères, n’ont pas baissé les bras et qui s’emploient individuellement, et parfois collectivement, mais de manière souvent discrète, à œuvrer à leur idéal de progrès humain. Ils savent en effet qu’il ne se concrétisera qu’à l’échelle des générations, et même des siècles.

  • @ Aladin.
    Le nazisme a évidemment exploité le « darwinisme social », pourtant condamné explicitement par Darwin.
    Même un catholique fervent, le Dr. Alexis CARREL, prix Nobel en 1912, auteur de ‘L’homme, cet inconnu », en 1935, partisan de l’eugénisme, fut un précurseur du nazisme. Jugez-en (page 388). (Je me suis fait violence pour ne pas mettre des points d’exclamation après chaque phrase !) :

    « Le conditionnement des criminels les moins dangereux par le fouet, ou par quelque autre moyen plus scientifique, suivi d’un court séjour à l’hôpital, suffirait probablement à assurer l’ordre. Quant aux autres, ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée , qui ont enlevé des enfants, qui ont gravement trompé a confiance du public, un établissement euthanasique, pourvu de gaz appropriés, permettrait d’en disposer de façon humaine et économique. Le même traitement ne serait-il pas applicable aux fous qui ont commis des actes criminels ? Il ne faut pas hésiter à ordonner la société moderne par rapport à l’individu sain. Les systèmes philosophiques et les préjugés sentimentaux doivent disparaître devant cette nécessité. Après tout, c’est le développement de la personnalité humaine qui est le but suprême de la civilisation ».

    Quand je vous disais que la croyance religieuse ne développe pas (nécessairement) la conscience morale et le respect de la dignité humaine !
    Ce monstre d’orgueil intellectuel est heureusement mort le 5 novembre 1944, et a donc pu constater la chute du nazisme !

  • Cher Michel
    "Le nazisme a évidemment exploité le « darwinisme social », pourtant condamné explicitement par Darwin."

    Je n'ai malheuresement pas trouvé traçe d'une condamnation explicite de l'application de la selection naturelle aux humains, par Darwin, dans l'origines des espéces ou la filation de l'homme. J'ai cru meme y avoir vu le contraire, si j'en refere a quelques citations de l'auteur sur le sujet :

    "Dans quelque période future, pas très éloignée si l'on compte par siècles, les races civilisées de l'homme extermineront et remplaceront presque certainement les races sauvages dans le monde entier. En même temps, les singes anthropomorphes...seront exterminés. La rupture entre l'homme et ses plus proches voisins sera alors plus ample, car elle interviendra entre l'homme dans un état plus civilisé, comme nous pouvons l'espérer, que n'est même celui de Caucasien, et quelque singe aussi peu élevé que le babouin, au lieu d'intervenir comme à présent entre le nègre ou l'Australien et le gorille."

    Quant aux dires du Dr. Alexis CARREL, je ne pense pas qu'il s'exprimait au nom de l'Eglise Chretienne, qui a d'autres porte-paroles pour faire valoir ses opinions sur le sujet. Il ne faisait que reprendre une opinion qui était à la mode à l'epoque, et l'histoire n'a jamais etablie que l'application de ces recommandations lui fut attribuéé (car il faut dire que cela fut mis partiellement en pratique par les nazis a travers plusieurs programmes experimentés sur les humains, certains type de populations furent considérés tout au plus comme de la vermine )

  • @ aladin, Lord Acton, et toute la clique des obscurantistes culs-bénits:


    Puisque la "déchéance" intellectuelle de nos sociétés héritières des Lumières vous insupporte, et que vous vous y sentez persécutés, je vous encourage à aller vous installer dans les théocraties du Golfe; là-bas, pas la moindre trace de disciples de Darwin, de francs-maçons, d'athées...

    Dans ces merveilleuses contrées, les tenants de l'ordre moral, les ayatollahs du livre sacré, s'appuyent sur ces écrits moyenâgeux pour édicter les lois, les interdits qui permettent aux brebis de rester dans le droit chemin, tel que dieu l'a voulu...(sic!)

    Je suis d'avis que vous y seriez comme des poissons dans l'eau... ou plutôt comme des moutons dans le troupeau!


    Merci Hommelibre, d'avoir réalisé ce qu'aucun(e) n'avait réussi jusqu'à présent: inventer une machine à voyager dans le temps!!

    Moi qui ai toujours rêvé de voyager dans le passé, et plus particulièrement de visiter le Moyen-Âge... Et bien, grâce à vos articles pertinents, vous faites sortir du bois les hurluberlus les plus obscurs, les plus rétrogrades... On se croirait en pleine Inquisition!



    Chapeau l'artiste! ;o)



    =:oB

  • @L'avis de Biran

    Pardon de vous avoir reveillé de votre sieste, c'est vrai que les obscurantistes que nous sommes, avec leur manières retrogades, ont la facheuse manie de marcher sur les pieds des biens-dormants, et de les leur rêves roses ( pleins de guerres poetisées, de cheminées fumantes, de monde aséptisé, debarassé, des juifs, des noirs, des arabes, des tziganes, des pauvres, des malades, de livres sacrés, des palestiniens, d'eglises, de mosquées, des synagogues.)

    Quant, a votre siècle des lumière, faites encore jouer votre brosse magique et demandez a notre ami "l'artiste" de nous faire un faire un article sur "les siecles de lumières avec en sous-titre : le jour ou la guillotine marchait très vite) en on reviendra, encore, si la modération le permets, pour faire du encore plus boucan.

  • J'ai lu en diagonale... même les attaques sur ma personne :) Merci... MES AMIS, MES AMOURS et surtout MES EMMERDES :) que feriez-vous sans Patoucha les zoïles sans merci?!!!LOLLLLL :)))))))

    A demain la suite :)

    Excellente nuit à vous Hommelibre

  • @Michel THYS:
    Désolé, votre attitude relève très clairement du réflexe conditionné. Selon vous, l'éducation parfaite de l'homme, l'éradication de la violence, tout est rendu impossible par la présence de certains restes d'esprit religieux. Mais alors dites-moi pourquoi, chez nous, la violence augmente au fur et à mesure que la religion perd d'importance? Car, enfin, au rythme où disparaît la considération pour la religion, il me semble qu'on aurait déjà dû atteindre ces côtes paradisiaques où il n'y a pas de violence... Non? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans votre théorie.
    J'imagine, bien évidemment, que vous attribuerez à l'éducation religieuse de Darwin le passage cité par aladin (où l'on voit très clairement que Darwin était ce que l'on appelle communément un raciste... il établit une hiérarchie évolutive des races, avec le Caucasien tout en haut, et, plus bas, le "nègre" (sic) et l'Australien, qui sont moins éloignés du gorille que le super-Caucasien du futur ne sera éloigné du babouin). Mais vous voyez, ce passage, s'il était de quelqu'un d'autre que Darwin, c'est vous qui l'auriez cité depuis belle lurette. Vous préférez citer un docteur allemand "catholique fervent", à juste titre obscur, et qui surtout et contrairement à Darwin, n'est pas considéré comme un type bien par le groupe auquel vous voulez le rattacher... Darwin est un saint dans l'ordre de la "Science". Le Dr Carrel n'est pas un saint aux yeux de l'Eglise catholique.
    Or puisque, ainsi que je vous l'ai dit, la "Science" est utilisée pour abuser les consciences, on fait semblant que Darwin était un saint, et la "Science" et ses grands prêtres ne vous ont jamais montré ce passage de Darwin. Par définition, par DOGME, Darwin a été uniquement un bienfaiteur de l'humanité.

  • C'est drôle, nous sommes taxés d'obscurantisme par des scientistes "héritiers des lumières";
    alors nous allons rappeler certaines choses à nos scientistes illuminati:

    Votre siècle des Lumière était dominé par des racistes ( --> Voltaire) et des dictateurs proto-bolchéviques ( --> la Terreur, etc;) qui ont INVENTé DES SORNETTES AUXQUELLES LA PLUPART D'ENTRE VOUS CROIENT ENCORE afin de ternir l'image du christianisme et mettre par contraste leurs "Lumières" à un rang plus honorable encore.

    Ainsi, une hystérique a INVENTé qu'au Moyen Âge, les chrétiens n'étaient pas sûrs que les femmes ont une âme: mensonge d'obscurantiste? Oui, mais Ô combien utile aux "lumières", alors on n'en dira rien de mal, n'est-ce pas?

    De même (et plus spécifiquement pour la science): on a INVENTé qu'au Moyen Âge, les savants et l'Eglise affirmaient que la terre était plate et que Cristoph Colomb, voir même Gallilée (!), auraient eu des problèmes en soutenant le contraire. mensonge d'obscurantistes révisionnant l'Histoire à leur avantage?
    Certes, mais c'était bien utile au dénigrement du christianisme, alors nos esprits éclairés et objectivement neutres ont fort bien aimé cette histoire, alors...

    Alors je vais vous dire: les lumières, sans la propagande anti-chrétienne, on s'aperçoit vite que ce sont les ténèbres et rien d'autre.

    Et oui mec: t'aurais pas voulu vivre à une époque où une mauvaise opinion t'aurait conduit au bucher? Moi non plus. Et j'aurais encore moins voulu vivre à l'époque où un soupçon me concernant aurait pu m'envoyer au Rasoir National.

  • Bonjour, l’Equipe.
    Ce n’est pas « l’esprit religieux » que je mets en cause, mais les religions. Aucune éducation n’est parfaite. Mais la meilleure, selon moi, c’est celle qui vise l’émancipation et l’épanouissement de l’homme. Et non celle des religions qui ne renonceront jamais à leur volonté de mainmise, hypocrite ou avérée, sur les jeunes consciences et à leur besoin d’évangélisation.

    L’éradication de la violence me paraît bien compromise du fait des antagonismes (‘c’est un euphémisme !) entre religions, chacune prétendant détenir LA Vérité. Je ne partage pas votre conception du « réflexe conditionné », puisque, par définition, il est irraisonné, alors que je pense étayer mon point de vue par des arguments (dont vous êtes libre de contester la pertinence)

    Si « chez nous la violence augmente au fur et à mesure que la religion perd d'importance », c’est d’abord parce que les « commandements » des religions ne sont plus respectés du fait que l’existence d’un dieu punisseur devient de plus en plus improbable. Ensuite, c’est parce que, comme je l’ai déjà dit, la morale laïque (qui n’empêche pas de préférer la morale religieuse), est loin d’avoir été proposée comme une alternative, et cela à cause des religions auxquelles elle apparaît comme concurrente.

    Au départ, Darwin était en effet croyant et même raciste, comme presque tout le monde à cette époque scientiste et positiviste. Ce sont ses observations qui l’ont conduit à préférer la sélection naturelle à l’intervention divine. L’eugénisme, le nazisme et le « darwinisme social » n’ont rien à voir avec l’évolutionnisme. Ce sont des dérives. J’espère retrouver le texte où Darwin a condamné le « darwinisme social ».

    Alexis CARREL était Français, pas Allemand, tout comme Charles RICHET, qui obtint aussi le prix Nobel de médecine un an après CARREL, en 1913, mais qui est moins connu. Il est exact que l’Eglise a condamné l’eugénisme, mais Pie XII, acheté par HITLER, lors du Concordat de1933, n’a pas condamné le nazisme !

    Je considère que DARWIN est un bienfaiteur de l’Humanité, non pas par dogme, mais parce qu’il a été le catalyseur d’une libération des esprits, jusque là inféodés à des croyances religieuses imposées plutôt que choisies en connaissance de cause.

  • @ Bucer,
    Le scientisme et le positivisme n’ont plus cours aujourd'hui, puisqu'ils témoignaient, à tort, d'une confiance totale dans les progrès des sciences, censées même remplacer les religions. La Science n’expliquera jamais tout, c’est une évidence depuis qu'on a pris conscience de l’infinie complexité des phénomènes. Et les religions ne disparaîtront, un jour encore lointain, que là où les esprits auront majoritairement compris que l’on peut se passer d’un dieu.

    Bien sûr que les révolutionnaires étaient en majorité racistes, croyants et phallocrates, exaspérés par les excès de la monarchie, au point de commettre les pires excès. C’est hélas le propre des révolutions. Il y eut quand même des esprits « éclairés », CONDORCET, entre autres.

    Ce n’était pas par volonté de « dénigrement du christianisme » que Galilée a confirmé la « révolution copernicienne », mais parce que ses observations astronomiques l’avaient amené à constater ce qui était la réalité, fût-t-elle en contradiction avec les enseignements de l’Eglise.
    Les Lumières (qui méritent une majuscule) ont été à l’origine de la liberté de pensée, de la démocratie (malgré ses défauts), et ont sonné le glas de la théocratie et des monarchies, du moins en France et aux Etats-Unis, notamment. Cette évolution est heureusement irréversible.

  • Par rapport à des commentaires plus haut, pour ma part je ne pense pas que l'on puisse attribuer aux religions la violence humaine. Cette violence fait partie de toute espèce et est un mécanisme de survie. Initialement du moins. La question de la violence est forcément abordée dans les religions. Dans le christianisme, les évangile la situent comme un alibi: le christ est le bouc émissaire d'une collectivité qui, par l'effet de groupe, perd toute valeurs individuelle.

    René Girard a analysé les textes sous l'angle de l'anthropologie (même s'il est croyant) et j'y trouve une vision réellement intéressante. Merci à Lord Acton de m'avoir mis sur la piste de Girard.

    Cela dit, les religions - si elles ne sont pas la cause de la violence - n'ont pas changé l'humain sur ce point. Elles ont même repris à leur propre compte cette violence. Elle ne sont ni cause ni solution à la violence des humains.

    Je ne partage pas par contre l'idée que l'abandon des religions formelles aggrave la violence des sociétés. Il semble même que notre époque est moins criminelle que par le passé. Quand aux tueries de masse, aucune religion n'a jamais pu les empêcher, ni au 20e siècle, ni avant.

    Mais la prise de liberté par rapport à la religion n'a pas non plus éradiqué la violence. La république, la démocratie, n'ont pas éliminé le fléau de la violence.

    D'ailleurs, tout bien pesé, on se demande pourquoi il faudrait rallier une religion, car aucune n'apporte le plus qui fera chavirer les humain vers l'amour.

    Par contre elles ont eu leur rôle fédérateur de groupes humain, d'éducation et de transmission de certaines valeurs.

    Il n'est pas dit pour autant que ces valeurs n'auraient pu être transmises sans la religion. Dans le "paganisme" de l'antiquité, comme en Mésopotamie, certaines lois du code Hamourabi étaient beaucoup plus éthiques que ce que l'on a connu plus tard.

  • Le fait que Darwin fut raciste ou non, ou que le Dawinsime social aie fait partie de la propagande Nazie ne remet pas la validité de la théorie en cause...

    La théorie de l'évolution a mené a des horreurs, elle a mis à mal le christianisme, donc elle est fausse? Peut-on m'expliquer la logique du raisonnement?

    Tout comme hommelibre, je pense que des valeurs peuvent être transmises avec ou sans religion. La religion tout comme l'athéisme n'a jamais empêché les hommes de tuer leur prochain.

    Aladin, pourquoi ne m'avez vous pas répondu?
    Remettez-vous en cause le fait que les chiens descendent du loup et que quelques générations de sélection ont suffi à apporter d'importants changements morphologiques, générer des races distinctes et même de nouvelles espèces (en effet, par définition, si deux animaux ne peuvent plus se reproduire, nous sommes face à 2 espèces distinctes)? Si quelques siècles suffisent à créer de nouvelles espèces, en quoi serait-ce aberrant de penser que près de 4 milliards d'années d'évolution divergente d'un ancêtre unique ont pu mener à des organismes aussi différents qu'un poisson, un aigle ou un loup?
    Vous m'avez demandé d'où venait le loup, je vous est exposé les principales transitions qui ont mené a l'apparition des eucaryotes multicellulaires, pouvez-vous prendre mon raisonnement en défaut?

  • @ Lulu (désolé pour le délai de réponse)

    "En fait, si j'ai bien compris, il y a toujours quelques bactéries assez costauds pour ne pas mourir des antibiotiques; comme ce sont les seules qui survivent, ce sont les seules qui se reproduisent, en engendrant des rejetons également plus résistants.
    Il ne s'agit donc PAS d'une mutation mais d'une "sélection" engendrée par les antibiotiques."
    ===========================

    Tout à fait. L'évolution est le fruit de la sélection (artificielle en l'occurrence car produite par l'homme). Un environnement nouveau (nouvel antibio) va éliminer la grande majorité des bactéries, mais une petite fraction dotée des gènes adéquats va survivre. On utilise généralement des combinaisons de plusieurs antibiotiques pour réduire la probabilité d'apparition de résistances.

    Comme l'a dit Aladin, il existe plein de mécanismes par lesquels les bactéries échangent du matériel génétique. Il nie pourtant le fait que ce soit un processus évolutif car il n'y a pas apparition ne nouveau matériel génétique, mais une simple redistribution de matériel existant. C'est un argument simpliste.

    Avant tout, les gènes ne tombent pas du ciel. Il n'y a pas apparition spontanée (par mutation, comme vous semblez le croire) d'un nouveau fragment d'ADN ayant une fonction nouvelle. Le plus souvent, ce sont des gènes préexistants qui vont être modifiés.
    Je vais donner un exemple d'apparition d'un nouveau gène:
    Les génomes contiennent des éléments génétiques mobiles. Des sortes de fragments d'ADN parasites capables de s'auto-répliquer et de s'insérer dans différents endroits du génome (comme certains virus). Le génome humain est composé à environ 45% de ces éléments.
    On pourrait croire que ces éléments sont nuisibles, mais pas forcement. En effet, il arrive que ces éléments dupliquent également les gènes situés à proximité. Il y a donc régulièrement des gènes fonctionnels qui sont dupliqués dans les génomes. la présence de 2 copies d'un même gène peut être avantageuse, nuisible (dosage différent) voir neutre. Ce qu'il y a d'important, c'est que lorsqu'une fonction est redondante, la modification de l'une des deux copies ne va pas être nuisible à l'organisme. L'une des 2 copies garde la fonction initiale et la 2ème copie peut accumuler des mutations sans que cela pose problème. Ces modifications peuvent rendre le gène inactif (pseudogène) mais peuvent également mener à l'apparition d'une protéine ayant une fonction distincte de la copie originelle. Et voilà comment peuvent "naître" les gènes. Par duplication suivie d'une accumulation de mutations.
    Ce type de phénomène de duplication est central en évolution.

    Lors de l'apparition de souches de bactéries résistantes aux antibiotique, il n'y a pas apparition soudaine de gènes inconnus. Il y a apparition d'une combinaison de gènes inédite, peut-être de subtiles modification de gènes préexistants. Une bactérie qui n'aurait jamais proliféré si la population n'avait pas été soumise à une nouvelle pression de sélection (l'antibiotique) devient majoritaire. Certains bactéries ont peu a peu accumulé des résistances à de multiples antibiotiques. Elles n'ont plus rien à voir avec les souches qui se développent dans les zones sans antibiotiques. C'est bel est bien une démonstration d'un processus évolutif.

  • @ Ver: avez-vous lu le cas de ce couple noir de Londres, qui a donné naissance à une fillette blanche? Avez-vous des infos ou une réflexion à ce sujet?

  • "@ Ver: avez-vous lu le cas de ce couple noir de Londres, qui a donné naissance à une fillette blanche? Avez-vous des infos ou une réflexion à ce sujet?"

    L'est pas dans la merde le pauvre lardon. Je l'adopterai volontiers.

  • Giona... Seriez-vous du genre Saint-Bernard (croisement du loup et du nounours)?

    (–_~)

  • "Giona... Seriez-vous du genre Saint-Bernard (croisement du loup et du nounours)?"

    Je prends plaisir à torturer les cons, ça me diverti mais j'aime les enfants et les animaux. D'autres, c'est l'inverse mais il le font en toute bonne conscience.

  • @ Bucer
    Nous sommes d’accord : les religions ne sont bien sûr pas la cause de la violence, mais elles y contribuent parce qu’elle est inscrite à des degrés divers dans notre nature animale, tant qu’elle n’a pas été atténuée par une éducation « humanisante ».
    Je ne suis sûr que « notre époque soit moins criminelle que par le passé ».Je crains que tout ait changé le 11 septembre 2001 : il y a eu et il y aura encore d’autres attentats islamistes.

    Il me semble que les « tueries de masse », si l’on excepte les génocides sont en régression. Dans les guerres actuelles, gérées par les USA, les pertes humaines sont réduites à un minimum, contrairement à ce qui se passait au 19e et au 20e siècle, où l’on envoyait des milliers d’hommes à la boucherie.
    Hiroshima a été déterminant.

    Pour que « la liberté, la république ou la démocratie » puissent « éliminer le fléau de la violence », il faudrait (mais c’est encore utopique) une politique permettant partout la promotion d’une morale qui ne soit plus fondée sur la soumission à une religion, à un livre ou à un prophète, ou à un parti politique, mais sur le développement d’une conscience morale autonome et responsable, respectueuse de la dignité humaine. Je pense en effet que le christianisme a fait la preuve de son inefficacité. Certes, le catholicisme et le protestantisme ont « fédéré des groupes humains », mais ils sont communautaristes et ils s’opposent donc les uns les autres.
    Oui, le code d’Hammourabi, bien que d’inspiration divine, était d’une grande sagesse pour l’époque.

    @ Giona,
    Je ne pas généticien, mais un tel cas me semble étonnant. Un couple noir ne peut donner naissance qu'à un enfant noir.Mais il s'agit peut-être d'une fillette albinos, ou alors d'un cas d'atavisme. Mais, même dans ce dernier cas, les gènes qui déterminent la couleur noire sont "dominants" par rapport aux blancs, ce qui devrait donner un enfant métis.

    J'ai entendu parler d'un cas dont je ne garantis pas l'authenticité, mais qui est quand même plausible : un enfant métis est né d'une mère et d'un père blancs, le père accusant évidemment sa femme de l'avoir trompé avec un noir. Il est apparu qu'au contraire, c'est le père qui avait un rapport avec une prostituée blanche, laquelle venait de recevoir un noir, dont des spermatozoïdes ont été "emportés" par le blanc qui, rentré chez les lui, a eu un rapport avec sa femme ... !

  • Difficile à dire, il faudrait faire une analyse génétique et quelques recherches pour vérifier si les parents sont bien les parents (possible erreurs lors d'une fécondation in vitro), si le père est bien le père, si il n'y a pas des blancs parmi leurs ancêtres,... sinon probablement une ou plusieurs mutations.
    Il semble en tout cas que ce n'est pas un albinos et qu'il est blond, c'est assez intriguant.

  • Pour en revenir au sujet du fil.
    Doit-on forcément être fiché dans un camps ou un autre ? Ou est-t-il permit d'osciller sur une courbe homéorhétique.
    "Un système en homéostase tend vers un équilibre caractérisé par des paramètres constants, tandis qu'un système homéorhétique se caractérisera par un comportement dynamique de type ondulatoire, oscillant autour d'un état stable sans y converger."
    Lynn Margulis qui est à l'origine de cette définition, illustre parfaitement bien par sa trajectoire le concept qu'elle a exprimé.

    Microbiologiste américaine, de formation on ne peut plus évolutionniste, mais également à l'origine de la "théorie Gaïa". Elle s'est penchée sur les chainons manquant non pas fossilisés, mais bien vivants.
    S'il était communément admis que les cellules eucaryotes étaient des descendants des procaryotes dans l'arbre de l'évolution, elle s'est étonnée légitimement de ne pas en trouver de formes intermédiaires. Ses travaux l'ont poussée à formuler sa théorie de l'endosymbiose en série dans un style qui donnait de l'urticaire et des nausées à tous ses pairs du monde scientifique. D'autant plus que dans la lancée elle évoque toutes sortes de notions décoiffantes sur l'organisation de la vie. Il n'empêche qu'à l'arrivée ses travaux ont été validés par la communauté scientifiques. Du moins en ce qui concerne l'endosymbiose ...

    Pour le reste, si les scientifiques en biologie sont majoritairement darwiniens et n'apprécient pas beaucoup l'idée d'un dessein intelligent, il n'en va pas forcément de même en mathématique et physique les deux branches mères de toutes les sciences.
    Surtout en physique quantique et en astrophysique. Il faut apprécier "le délire" de sommités en physique :
    "Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !

    Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers ? "

    C'est sur futura-science.com et pas sur un site de Harun Yahya !

    J'ai vu également des physiciens du même tonneau se familiariser avec la kabbale, pour mieux comprendre et faire passer leurs découvertes.

    En fait, le vrai débat est plus sur la tendance de l'homme (le mâle, c'est vrai que les femmes sont moins sujettes à ce travers) à s'accrocher aux certitudes qu'il s'est construit et en faire une question de pouvoir et quasi une question de vie ou de mort.
    Les scientifiques réductionnistes comme les intégristes ont pourrait les laisser brûler tout seuls. N'est -il pas ?


    "Un problème ne peut pas être résolu par la conscience qui l'a créé" A Einstein.

  • @ aladin:


    Moi, le bien-pensant (chic!), je ne fais pas un caca nerveux, lorsque quelqu'un me prouve par des FAITS RÉELS, par des expériences reproductibles, que telle ou telle théorie est sujette à caution...

    On ne peut pas en dire autant des fous d'allah... oups!... de dieu! (C'est kif-kif bourricot...!) :o), qui prennent des RÉCITS MYTHOLOGIQUES pour la réalité...


    Petite question: que pensez-vous de la théorie de la ''tectonique des plaques''? Et comment expliquez-vous la présence de fossiles d'organismes marins au sommet des Alpes?

    Vous référez-vous également aux saintes écritures pour expliquer ces phénomènes précis?? Si vous y croyez... bien entendu!


    Et pour ce qu'il en est de ces sacs-à-merde de nazis, ce n'est pas parce qu'ils ont détourné à leurs fins monstrueuses les théories de Darwin, que cela fait des adeptes de l'évolution, des néo-nazis, nostalgiques des chambres à gaz!!!

    Insinuer cela est tout aussi stupide que d'affirmer que les utilisateurs des autoroutes sont des fascistes, sous prétexte que c'est sous l'impulsion de Mussolini, que furent construites en Italie, en 1924, les premières "autostrade" au monde...


    Quant à la guillotine, il est de notoriété publique qu'elle fut l'apanage des scientifiques, des libres penseurs!!! Un peu comme le bûcher, ou la lapidation!!!..... Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries!!!




    =:oB

  • @ Bucer:

    Vous affirmez: "De même (et plus spécifiquement pour la science): on a INVENTé qu'au Moyen Âge, les savants et l'Eglise affirmaient que la terre était plate"


    Permettez, mec (!), que je vous pose ces questions:

    - Sont-ce les "scientistes" (!) qui, le 17 février 1600, ont condamné au bûcher le moine dominicain Giordano Bruno pour hérésie, pensée antidogmatique, vision cosmologique hérétique, etc...???


    - Sont-ce les "scientistes" qui, les 25 et 26 février 1616, ont condamné et censuré la théorie copernicienne???


    - Sont-ce les "scientistes" qui, le 22 juin 1633, ont condamné à la prison à vie Galileo Galilei (peine commuée en résidence à vie par Urbain VIII), ont interdit la publication de son ouvrage: "Dialogue sur les deux grands systèmes du monde", et ont obligé ce dernier à prononcer la formule d'abjuration que le Saint-Office avait préparée:

    "Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j'ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l'aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église Catholique et Apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j'avais été condamné par injonction du Saint Office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n'est pas le centre, et se meut. [...]" ???



    *** Réponses:.... NON! Ce sont les autorités ecclésiastiques et papales, mais surtout les tribunaux de l'Inquisition qui délivrèrent ces sentences obscurantistes... Eh bin..! Pour une surprise, ça c'est une surprise...!



    Il faudra attendre le pape Benoît XIV, qui vers 1750 et en plusieurs étapes, abandonnera de fait le système géocentrique. Les livres de Copernic et Galilée seront rayés de l'Index en 1757. Mais ce n'est que dans les années 1820-1830 que l'Église acceptera définitivement et complètement l'idée que la Terre tourne autour du Soleil.


    En revenche, l'Église Catholique ne reviendra jamais sur la condamnation de G. Bruno : « La condamnation pour hérésie de Bruno indépendamment du jugement qu'on veuille porter sur la peine capitale qui lui fut imposée, se présente comme pleinement motivé [car] le copernicisme de Bruno ne prête aucun intérêt aux raisons scientifiques ».

    (Sources: Wikipédia + Giordano Bruno / Nicolas Copernic / Galileo Galilei / Benoît XIV)




    Allez en paix, mon fils! O:o)



    =:oB

  • @ De passage.
    Je peux comprendre que l'observation d'un phénomène dépende de l'observateur, mais je n'imagine pas que la conscience puisse jouer un rôle quelconque dans la structure physique de l'univers.
    J'apprécie la phrase d'EINSTEIN que vous citez. Il avait d'ailleurs dû reconnaître que la "constante cosmologique" qu'il avait imaginée pour rendre cohérente certaines de ses équations théoriques, n'avait aucune réalité ...

  • @L'avis de Brian

    Je ne vois pas très bien le lien qu'il y a entre la dérive des continents et le débat, a moins, que là aussi, vous voulez insinuer que les "Écritures" se soient plantées, alors je vous rappelle que mon premier billet, posait la question, de savoir pourquoi "la Bible et le Coran" étaient mises dos à dos, dans tout débat qui traite du fait créationniste ?, et j'ai dit que le Coran est très loin de faire la même lecture que la Bible sur ces sujets. L'Islam n'a jamais persécutés les savants, sous prétexte, que leurs découvertes, mettaient les versets Coraniques dans l'embarras, bien au contraire, c'est un peu ou beaucoup grâce aux savants musulmans, que la porte de la science fut ouverte au monde occidental.
    Par ailleurs, le Coran, ne porte aucune contradiction par rapport a n'importe quel fait scientifique. Pour le sujet évoqué "les plaques tectoniques" je vous invite à lire un article paru sur mon blog http://0z.fr/cQDR5 et http://0z.fr/MJgop.

    Les attaques et les mythes contre les religions en général et l'Islam en particulier, proviennent a 90 % des milieux intellectuels athées, des partisans de la théorie évolutionniste, qui nient TOUT CRÉATEUR, et les habituels déclarations sur "le respect des croyances", ne sont qu'écran de fumée, venant de la part, de personne qui font du combat contre la religion, un crédo au quotidien. http://0z.fr/KLY8C

    Bien, que l'Article que nous débattons sur ce fil, porte en titre « faut-il brûler la Bible et le Coran », beaucoup de musulmans, moi y compris, hésitent a parler directement du Coran, (ce qui serait tout a fait légitime, puisque le sujet même interpelle un réaction) car, d’une part ils sont tout de suite taxe de prosélytisme, et se heurtent tout de suite, aux trollers qui squattent les forums en général et Tribune de Genève en particulier, et qui tentent alors de polluer le débat. Ces trollers, telle une meute, se suivent en se reniflant réciproquement leur arrière-train pour se donner la réplique, tentant de discréditer toute intervention d’un musulman, par l’usage de l’amalgame et de la raillerie. J’ai, personnellement déserté AGORA VOX et FORUM DES RELIGIONS pour ces motifs.

  • Aladin, êtes vous vraiment aussi ignare en matière historique que vous voulez nous le faire croire, ou juste de mauvaise foi ? Asséner ainsi que l'Islam n'a jamais persécuté les savants est une contre vérité flagrante, du même type que celles que nous sert habituellement Jean-Mairet dans sa haine des musulmans. Ou celle de Bucer et consorts qui prétendent que la condamnation de Galilée est une pure invention, ou encore que l'église a de tous temps reconnu que les femmes avaient une âme... Comment voulez-vous qu'on ajoute foi à vos histoires, si sur des faits historiques prouvés, vous êtes aussi mensongers ?
    Averroès et Avicenne sont les deux plus grands savants musulmans, les plus connus en tout cas en Occident, ceux qui sont le plus souvent cité en exemple de ce qu'a pu produire la pensée islamique. Ils ont tous deux basés leur travail sur la pensée d'Aristote. Il faut noter en effet qu'une part essentielle de la-dite pensée islamique était d'origine grecque et que si les musulmans ont fait progresser le savoir universel, c'est d'abord en servant de pont entre le savoir antique gréco-romain et l'Europe médiévale, après que les premiers temps du christianisme victorieux ait anéanti les bibliothèques "païennes" (voir à ce sujet le très beau film espagnol "Agora" avec la sublime Rachel Weisz).
    Pour sa part, Avicenne fut jeté en prison et passa son temps à courir d'un protecteur à l'autre, en dépit de ses remarquables qualités de médecin, car ses idées semblaient un peu trop libres à certains. Par ailleurs, il semble que sa mère était juive et qu'on le lui ait reproché. Quant à Averroès, il fut clairement condamné et ses livres brûlés. Ce sont les juifs d'Andalousie qui ont conservé clandestinement les traces de sa pensée et l'ont transmise à la postérité, car son étude avait été interdite en terre d'Islam, et cette interdiction fut respectée.
    Ce qui prouve
    1) qu'on peut être musulman et penser de manière admirable, comme Averroès
    2) qu'on peut être musulman et dire de gros mensonges, comme le pseudo Aladin

    Cela étant, je ne suis pas certain qu'Averroès ait fait montre de la même ferveur maniaque que le pseudo Aladin, mais c'est là un autre débat.

  • @Philippe Souaille

    Les déboires de certains savants musulmans, parmi eux Abu al-Walid Mohamed Ibn Ahmed Ibn Mohamed al-Andalusi, connu chez les Occidentaux comme Averroes, n’ont rien a voir avec une quelconque inquisition contre les savants, alors inutile de jeter l’amalgame. Bien au contraire, Averroes qui était un médecin et un érudit arabe musulman , doit sa celebrité a l’aide qui lui fut prodigué d’abord par le Calife Almohade Abdel-Moumen ben Ali qui l’invita a Marrakech, en 548 H/1153, sur
    pour des consultations relatives à l'établissement d'un certain nombre d'écoles au Maroc. Il est retourné à Marrakech une deuxième fois où il fut présenté, par le philosophe et médecin Ibn Tofaïl, au Calife Ibn Yacoub Youssef qui lui confia, en 565 H/ 1169 la tâche d'expliquer la philosophie d'Aristote. Il le nomma ensuite magistrat à Séville, puis chef magistrat à Cordoue, avant d'être rappelé en 578 H/1182 par Abu Yacoub qui en fit son médecin personnel, en remplacement d'Ibn Tofaïl,
    puis à nouveau magistrat à Cordoue. A la mort du Calife Abu Yacoub, Abu
    Youssef Yacoub, fils de ce dernier et son successeur, prit Ibn Roshd sous son
    égide, mais accablé par certains savants, il a été jugé et condamné, ses livres
    brûlés, à l'exception des ouvrages médicaux et astronomiques. Expulsé à
    Lucena, près de Cordoue, il a été gracié, puis revint au Maroc en 1198, année
    même où il mourut.

    OEuvres
    - «Al-Kulliyate fil Tibb» : ouvrage dans le domaine de la médecine, dans lequel il aborde les principes généraux de la médecine, et qu'il divise en sept sections, en fonction des thèmes traités. Traduit en latin au XIIIe siècle sous le titre de «Colliget», et en hébreu. Réimprimé plusieurs fois aux XVe et XVIe siècles. Ce n'est qu'en 1984 que le texte arabe a été imprimé à New Delhi.
    - Résumé du livre intitulé «Al-Nafs» (Traité de l'âme) d'Aristote ;
    - Exégèse du «Al-Nafs» d'Aristote ;
    - Résumé du livre «al-Ilal wal-Amradd» (Affections et maladies) de
    Galien ;
    - «Discussion sur la psychologie»
    - Livre «al-Tiryaq» (Les antidotes). l'étiologie de ces maladies et les méthodes d'utilisation des antidotes.
    - «Exégèse de l'Arjouza d'Ibn Sina sur la médecine».
    «Tahafut al-Tahafut»(l'Ecroulement de l'Ecroulement), qui constitue la réponse au livre d'al-Ghazali, «Tahafut al-Falassifa» (l'Ecroulement des philosophes).
    En astronomie, Ibn Roshd a élaboré l'ouvrage intitulé : «Kitab fi
    Harakati al-Aflak» (Livre sur les mouvements des étoiles).
    L'on peut affirmer, en définitive, qu'Ibn Roshd était parmi les plus
    grands penseurs et savants du XIIe siècle, son influence sur l'Occident
    s'étant étendue jusqu'au XVIe siècle Il a profondément marqué le développement théorique de la médecine, ayant frayé la voie à la compréhension des théories grecques en la matière, et ce, grâce aux résumés critiques qu'il réalisa des oeuvres
    de Galien et autres, mais aussi par ses analyses critiques de leurs théories
    et la formulation d'opinions contraires aux leurs.(2)

    AVICENNE
    Abu Ali al-Hussein ibn Abdullah ibn Sina, surnommé le
    Maître Cheikh, et désigné comme le Troisième Maître après Aristote et
    al-Farabi. Connu chez les Européens comme Avicenne, Ibn Sina est né
    près de Boukhara en 380 H/980 (actuellement en Ouzbékistan) et mort à
    Hamadan en 428 H/1037. C'est à Boukhara qu'il a reçu son premier
    enseignement où il appris le Coran et le langage avant d'étudier les
    lettres, la philosophie, la logique, la géométrie, l'astronomie, la médecine
    et les sciences naturelles. Il devint une autorité en matière de médecine,
    d'astronomie, de mathématiques et de philosophie avant d'atteindre les
    vingt ans.Sa réputation en médecine fit de lui le médecin des princes. C'est
    ainsi qu'il réussit à soigner avec succès l'émir de Boukhara (Nouh ibn
    Mansour), ainsi que l'émir de Hamadan (Chams al-Dawla) et l'émir
    d'Ispahan (Alaa-Ud Dawla), qui l'ont comblé et lui ont ouvert les portes
    de leurs bibliothèques, ce qui lui a permis de compléter ses études et
    d'approfondir ses connaissances dans les différents domaines du savoir.
    L'attention d'Ibn Sina ne s'arrêtait pas à la science, s'adonnant
    également à la politique et la gestion des affaires de l'Etat.

    Il fut, en effet,nommé vizir par Chams al-Dawla à Hamadan, avant de l'emprisonner (pour des motifs qui n’ont rien a voir avec la science)
    Après plusieurs mois d'incarcération, Ibn Sina put s'enfuir pour Ispahan
    où il vécut ses derniers jours sous la protection de l'émir Alaa-Ud Dawla,
    mais c'est à Hamadan qu'il est mort.

    Contributions scientifiques
    médecine
    1- Il est le premier à parler, en détail, d'un ver circulaire, connu aujourd'hui comme l'Ancylostoma.
    2- Il a étudié les troubles nerveux et débouché sur certaines réalités psychologiques et pathologiquespar le biais de la psychanalyse.
    3- Il estimait que les facteurs psychiques et cérébraux influent énormément sur les organes du corps et leurs fonctions.
    4 -Il a décrit, en outre, l'apoplexie,(1) causée par l’hypertension sanguine.
    5 - perception de la nature contagieuse de la tuberculose,
    6 - la propagation des maladies à travers l'eau et le sol,
    7 - description minutieuse des maladies de la peau, ainsi que les maladies
    vénériennes.
    8 - description pharmaceutique pour la préparation d'un certain nombre de remèdes

    9 - découverte des infections contagieuses de la membrane cérébrale
    10 - premier diagnostic explicite de la sclérose du cou et de la méningite.
    11 - Il traita également la paralysie faciale et ses causes, distinguant entre la
    paralysie provoquée par une cause cérébrale et celle d'origine locale.

    physique,
    12 - de phénomènes naturels tels que le mouvement, la force,
    le vide, l'infini, la lumière et la chaleur.
    13 - Il a constaté, en outre, que si la perception de la lumière provenait de la projection d'un certain type de corpuscules par une source lumineuse, la vitesse de la lumière devrait être obligatoirement limitée.

    géologie
    14 - sa thèse sur la constitution des montagnes, des pierres précieuses et des minéraux.
    il a discuté de l'influence des séismes, de l'eau, de la
    température, des sédiments, de la fossilisation et du déboisement.
    mathématiques et astronomie,
    15 - traitant religieusement, physiquement, et mathématiquement, de questions
    portant sur les corps infinitésimaux, ce qui permit à Newton et à Leibniz, au
    XVIIe siècle, de mettre au point le calcul infinitésimal.

    CONCLUSION :

    Prétendre que des savants (les deux cités, entre des dizaines d’autres savants musulmans) qui ont écrits autant d’ouvrages, laissés à la postérité et conduit autant d’observations et d’études, le firent sous la persécution, relève d’un méconnaissance de l’histoire ou d’une propagande maladroite

  • C'est bien ce que je disais, votre mauvaise foi est sans borne ! Et vos contradictions assez savoureuses puisque vous continuez de nier qu'Averroès ait été persécuté, et quelques lignes plus bas, mentionnez qu'il a été exilé et que ses livres ont été brûlés... Et interdits.
    Cela ressemble d'assez prêt à ce qu'ont vécu Galilée et d'autres... Galilée, lui aussi avait de puissants protecteurs, chrétiens, qui lui ont permis de faire ses recherches et d'établir scientifiquement que la Terre était ronde et tournait autour du soleil... Jusqu'à ce d'autres chrétiens, au nom de la foi lui intiment l'ordre de changer d'avis.
    Exactement ce qui est arrivé à Averroès, qui fut condamné non par "certains savants" comme vous le dites pudiquement en jouant sur les mots - car nous savons vous et moi que les premiers savants, dans le monde islamique, sont ceux qui étudient et connaissent le coran - mais par des docteurs de la foi (en occident, on dirait plutôt des gardiens du temple) et des juges islamiques.
    Ses livres qui furent brûlés et interdits, le furent parce que leur logique pouvait conduire à remettre en cause l'idée d'absolu déiste. Il est d'ailleurs considéré par les athées et les agnostiques comme un précurseur dans ce domaine, comme en témoigne les correspondances qu'il entretint avec des moines irlandais.
    Vous me direz que c'est là un motif suffisant de condamnation, mais c'est précisément la différence entre une société libre et ouverte et une société fermée.

  • Aladin, quant à Avicenne, curieux que vous ne parliez même pas de sa croyance intime, au sujet de laquelle même les "savants" musulmans contemporains se perdent en conjectures... Etait-il ismaélien, chiite duo-décimain, voire apostat pratiquant secrètement la religion de sa mère, ou plus vraisemblablement, peu religieux mais prudent, évitant avant tout de s'attirer des ennuis ?
    Vous lui attribuez également l'origine de bien des choses, alors que s'il fut un médecin génial, il fut aussi un compilateur et un traducteur particulièrement efficace, tentant de réunir l'ensemble des connaissances d'alors en une suite encyclopédique, comme cela se faisait à l'époque. La redécouverte des savants grecs était à la mode, et les princes musulmans payaient, pour une traduction, son poids en or... Avicenne écrivait sans arrêt, lorsqu'il n'était pas en train de soigner ses malades ou de visiter les prostituées, dont il faisait parait-il grosse consommation. Ceci expliquant peut-être cela... A quoi la culture peut-elle parfois tenir :-))
    Vous noterez finalement que ces deux hommes ont vécu juste avant le XIIIème siècle, perçu par certains historiens comme le début de la fin pour la pensée islamique, qui va s'étioler avec la conquête ottomane, et surtout se figer dans tous les domaines, devenant rigide et strictement codifiée, alors qu'avait régné, dans les premiers siècles de l'Islam, une assez joyeuse anarchie propice à l'émulation.
    Au XIIIème siècle, les sultans prennent le pouvoir et pour asseoir celui-ci dans tout l'Empire, ils estiment avoir besoin de règles précises dans tous les domaines, y compris scientifiques, et bien sûr inféodées au Coran. C'est à ce moment là que l'Occident récupère le leadership et grâce à Thomas d'Aquin, réussit à intégrer l'évolution des savoirs dans la pensée chrétienne. Dommage pour vous, cela aurait pu être le Moyen Orient, mais ce fut l'Occident qui fit les grandes découvertes du dernier demi-millénaire...
    A cause de quoi, ou de qui, ou de quelles règles selon vous ?

  • D’abord cessez de me traitez de mauvaise foi, a partir du moment ou je n'ai pas nié que certains de ses livres ont été brulés, mais aucunement sous le prétexte d'une quelconque inquisition, d’ailleurs, dites nous quels étaient les livres brulés et de quoi parlaient-ils ? Même de nos jours, des livres ou des films, continuent d'être interdit de parution pour des motifs divers, et il n'y aucune inquisition en cela, sauf le fait qu'ils troublent l'ordre public en abordant des sujets qui font désordre. Et les états qui interdisent ces ouvrages sont pourtant des champions de la liberté d'expression.

    Quant a Galilée, qui reprit les idées copernicienne, opposées au système héliocentrique, il fut convoqué en 1633, par l’Église, alors qu’il avait 70 ans, et il fut sommé devant le tribunal de l’inquisition composé de dix cardinaux, d’abjurer a genoux, pour se voir condamner à la prison a vie. Il s’exclama après le verdict « Eppur, si muove ! » (Et pourtant, elle se meut !).
    Son procès, reflétait la position de l’église vis-à-vis de la question de la rotation de la terre ; parce que cette idée remettait en cause, l’idée que la terre était le centre de l’univers, alors que Galilée, la présentait, dans son hypothèse comme une simple planète parmi tant d’autres. L’idée de Galilée, remettait en cause, l’enseignement Judéo-Chrétien, car le sacrifice du Fils Unique ne pouvait se concevoir, que si la terre était elle aussi unique dans l’Univers ! En la reléguant au rang de simple planète tributaire du soleil, la version biblique perdait tout son sens.
    La sévérité du Jugement, contre Galilée, qui n'a rien fait d'autre, que d'exposer les mécanismes qui régissent le système solaire s’explique par la crainte de l’Église, de voir la propagation de cette idée, qui reléguait la terre, dans l’infinité du cosmos et qui lui faisait perdre ses principaux attributs.
    En 1616, , le cardinal Bellarmino écrit à un autre religieux nommé Paolo Antonio Foscarini, pour attirer son attention que « s'il y avait une véritable démonstration que le soleil est au centre de l'univers et qu'il ne tourne pas autour de la terre, mais que celle-ci tourne autour de lui, alors il nous faudrait être très prudent dans l'explication des Écritures qui semblent dire le contraire, et nous devrions dire que nous ne les comprenons pas, plutôt que d'affirmer qu'elles sont fausses. »
    J’ajoute pour votre propre information que cinq siècles et demi avant Copernic, à l'approche de l'an mille, alors que les Chrétiens vivaient la grande terreur de l'annonce de la fin du monde, un savant musulman, versé dans la philosophie, l'astronomie, l'histoire, les mathématiques et d'autres disciplines, le célèbre Al Beïruni (973-1048) avait exposé sa théorie de la rotation de la terre sur elle-même et autour du soleil. C'était la première fois qu'un homme osait remettre en cause, l'image d'une terre fixe et immobile, située au centre de l’univers, imposée par l'Église.

  • Sarton : Introduction to the History of Sciences, p. 709.
    Encyclopédie arabe simplifiée, p. 19.
    @Philippe souaille

    "Vous lui attribuez également l'origine de bien des choses"

    Que voulez-vous insinuez, que je prete à Avicenne des choses qu'il n'a pas abordées ou decouvert, voila ci dessous mes sources

    Tuqan : Héritage scientifique des Arabes en mathématiques et astronomie, p. 323.
    Tuqan : Héritage scientifique des Arabes en mathématiques et astronomie, p. 331.
    Sarton : op. cit., p. 710.
    Hunke : Le soleil d’Allah brille sur l'Occident, p. 272.
    Sarton : op. cit., p. 710.) Encyclopédie arabe simplifiée, p. 19.
    Arnold : Héritage de l'Islam, p. 476.
    Hunke : op. cit., p. 162.
    Hunke : op. cit., p. 162.

  • Aladin: l'héliocentrisme ne date ni de Copernic, ni de l'an mille. Il date de bien avant: de Pythagore. Non, avec Al Beïruni, ce n'était pas la première fois qu'un homme mettait en cause l'image d'une terre fixe et immobile située au centre de l'univers.

    On peut gloser sur la transmission des sciences depuis les grecs via les arabes puis les européens. La science n'appartient pas à une ethnie. Et là, Aladin, vous semblez être assez ethniciste. Pourquoi vouloir montrer à tout prix une supériorité arabe (et donc musulmane) sur l'occident, sinon pour alimenter une tension qui au niveau scientifique n'a pas lieu d'être? Donc une tension ethnique, religieuse et culturelle qui sert le jeu victimaire de l'islam face à l'occident? Et sinon pour, en démontrant que l'islam aurait produit des savants plus avancés que l'occident européen, démontrer que le créationnisme musulman est la vérité?

    J'apprécie l'approche de De Passage. Tout est possible, même son contraire. Même que Dieu existe, ou qu'il n'existe pas. Mais de quel Dieu parlons-nous d'ailleurs? Les dieux païens acceptaient de n'être pas les seules représentations d'une hypothétique causalité de l'univers. Les Dieux qui prétendent être les seuls - ceux des religions monothéistes - ont initié des religions qui n'ont eu d'autre stratégie que de diviser les humains les uns contre les autres pour se développer. Chrétiens contre juifs, musulmans contre juifs et chrétiens, bref...

    Alors tenter de démontrer un dessein intelligent ou une création déterminée pour démontrer l'existence d'un Dieu dont la campagne de communication s'est faite par la peur et la menace de l'enfer, quelle importance?

  • @homme libre

    J’ai dit que c’était la première fois qu’un homme osait remettre en cause, l'image d'une terre fixe et immobile, située au centre de l’univers, imposée par l'Église et non pas qu’il fut le premier a parlé de cette théorie.
    Il est vrai que c’est Le philosophe grec Philolaos (-470 à - 400 ), un disciple de Pythagore, qui fut le fondateur de la théorie de la sphéricité et du mouvement de la terre, mais cela eut lieu avant l’avènement de la chrétienté , donc cela ne remettait pas en cause l’enseignement de l’Église, puisque l’Église n’existait pas a ce moment. Près de deux siècles après Philolaos, Aristarque de Samos (-310 - 230) devait à son tour décrire le mouvement de rotation de la terre sur elle-même, et autour du soleil. Mais il fut déjà accusé d'impiété, ce qui faisait de lui un précurseur de Copernic et de Galilée.
    La Bible enseigne en effet que la terre est immobile (« Seigneur, mon Dieu... Tu as fixé la terre sur ses bases, de sorte qu'elle ne bouge jamais... » (Psaume 104-5)).
    , alors que le soleil tourne autour (de l'exploit de Josué qui a fait arrêter sa course dans le ciel pour permettre aux Israélites de décimer les Amorites. (Josué-10). )

    Je n'ai jamais prétendu que les musulmans ont la prééminence sur quiconque en matière scientifique, sachant que la science est une œuvre collective, de longue haleine, ou chacun, QUEL QUE SOIT SON APPARTENANCE ETHNIQUE OU SES CONVICTIONS RELIGIEUSES, participe, et apporte sa brique. Je tentais simplement de démontrer a celui qui insinuait que l'Islam, avait eu son inquisition qu'il cela était tout a fait faux, et que jamais cela n'a eut lieu. Les autres, ceux qui ramènent toujours la science aux Grecs, oublient que la civilisation grecque n'a duré en tout et pour tout que 3 siècles comparativement aux 8 siècles de la civilisation musulmane. Ceux qui disent, dans leurs commentaires, pourquoi aujourd'hui les musulmans n'ont rien gardé de leur science, je leur dis, pourquoi, ces grecs que vous citez tout le temps, n'ont pas également profité de leur science. Ceci pour dire, que le savoir se transmets et que le mérite revient a parts égales à tous ceux ont participés à sa transmission. Les aléas de l'histoire, de la bêtise ou du génie des hommes, font que d'autres se trouvent en haut de la vague, alors qu'hier ils étaient dans son creux, et que cela n'est ni immuable ni fatal.

    La campagne de communication, comme vous dites, ne s'est pas faite, seulement par la menace l'Enfer mais également par la promesse du Paradis. Ce qui est quand même plus conforme au message divin. Mais ce sujet serait mieux abordé dans l'article du Jugement dernier, que dans un débat entre créationnismes et évolutionnisme.

  • Et entre Pythagore et Al Beiruni, Homme Libre, il y eut surtout Hypathie, grecque d'Alexandrie, héroïne du très beau film dont je parlais ci-dessus, Agora, qui raconte la prise de pouvoir des chrétiens dans le monde Romains au IVème siècle et la destruction de la bibliothéque d'Alexandrie, une des plus grandes catastrophes que la science ait connue, due à quelques illuminés désistes, en l'occurrence chrétien.
    A la suite de son père, Theon, elle commenta les tables de Ptolémée, mais aussi les travaux sur les coniques d'Appolonius de Perga ce qui lui aurait permis de contredire Ptolémée en expliquant la rotation des planètes - dont la Terre - autour du soleil. Mais ces travaux furent brûlés et ne furent connus que par ouï dire, pour une fois pas arabes, mais ceux de ses anciens élèves, dont l'un devint évêque, mais ne parvint pas à la sauver: elle fut lynchée par la foule des chrétiens excités...

  • Aladin,
    L'Inquisition, invention espagnole découlant de la Reconquista n'était pas destinée à lutter contre la science et ce n'est que très accessoirement qu'elle l'a fait. Elle avait été créée pour lutter contre les minorités maures (musulmans convertis au christianisme, mais dont certains continuaient de pratiquer l'Islam en cachette) et juives et contre le protestantisme. C'est là qu'elle a donné toute sa mesure, brûlant, torturant, déportant des millions de pauvres gens. Personne n'insinue que l'Islam ait connu l'Inquisition, en tout cas pas moi, car c'était un phénomène historiquement lié à un moment particulier.
    En revanche il est indéniable que l'Islam a persécuté des croyants d'autres religions, notamment ceux qui n'étaient pas "du livre" et ce depuis ses origines jusqu'à la fin du XIXème au moins, soit durant près de 13 siècles... Je rentre d'un pays d'Afrique ou sévit Al Quaïda et où l'on garde encore en mémoire les massacres commis lors de l'islamisation forcée du pays il y a 150 ans...
    L'Islam, sous ses différentes tendances, a persécuté et persécute les musulmans de tendances rivales... Dois-je vous rappeler les guerres entre shiites et sunnites, encore en cours aujourd'hui d'Irak au Yémen, ou même les persécutions des ismaéliens ? Elles sont assez analogues à nos guerres de religion, qui ont engendré l'Inquisition, sauf que les vôtres durent depuis bientôt 14 siècles...
    Nier enfin que des philosophes et des chercheurs considérés comme déviants du dogme aient pu être persécutés par l'Islam, tout en le reconnaissant au passage discrètement, c'est juste de la mauvaise foi.
    En tant qu'athée, je n'ai jamais prétendu ni tenté de prétendre que le monde athée était, est, ou serait parfait. Tout au contraire, il est humain, donc faillible. Les chrétiens, du moins la plupart d'entre eux, ont admis que leur histoire comportait des zones d'ombres et même des trucs impardonnables, mais qu'ils essaient de dépasser. Vous mêmes, en revanche, en tant que musulman pratiquant, professez au contraire l'idée que tout le corpus du coran est non seulement divin, mais parfait et ne saurait donc être critiqué.
    L'admettre serait pourtant le premier pas vers la sagesse. En ce qui me concerne, j'arrête là car je crains malheureusement que ce ne soit peine perdue.

  • @Philippe Souaile
    Pour la troisième fois vous m'accusez de mauvaise foi et pour la première fois je vais vous accusez de calomnies car vous agissez selon un processus psychologique ou vous mêlez la haine de la religion aux légendes forgées par les détracteurs de l’Islam, en associant des événements différents et espacés par des siècles et en les amalgamant de façon à tisser des légendes calomnieuses que vous vous charger de pérenniser.

    Parler de « l’Islamisation forcée d’un pays d’Afrique » il y a 150 ans, c’est un peu fort de café, lorsque n’importe quel gamin du primaire sait que les « foutouhates », ont pris fin en 732…. L’expansion de l’Islam depuis le 8ème siècle se fait spontanément, par le seul fait de la vérité et le mythe de la propagation de l’Islam par l’épée est dépassé depuis belle lurette. Vous êtes encore, peut-être le dernier à y croire.

  • @ aladin:

    "je vous rappelle que mon premier billet, posait la question, de savoir pourquoi "la Bible et le Coran" étaient mises dos à dos, dans tout débat qui traite du fait créationniste"


    Ok. Pour ce cas précis, je bats ma coulpe. Mais on ne peut pas dire que vous soyez le dernier à faire des digressions...


    Cela dit, l'article d'Hommelibre traite (il me semble...) de la problématique de la possibilité, ou non, d'un dialogue rationnel entre d'un côté, les tenants d'une science, d'une connaissance basée sur l'expérimentation et l'étude de faits, de données vérifiables, et de l'autre, les défenseurs d'une "science" dont les seules preuves sont tirées des livres saints (qu'ils soient juifs, chrétiens, islamiques, etc...)...

    En résumé, le dialogue (impossible? C'est le sujet de l'article...) entre les sceptiques (du grec ancien sêptikos: « qui examine, qui observe ») et les dogmatiques.


    Par contre, je vous suis, comme je suis Philippe Souaille, Hommelibre, Ver, Michel THYS, Ponce Pilate, etc... etc... (Ouf! Ca en fait du monde!) lorsque "vous" lancez des passerelles entre les civilisations païennes, juives, chrétiennes, musulmanes, asiatiques (ne pas les oublier!!), martiennes (Oups! Non, pas les p'tits hommes verts!), etc... et louez les interactions indéniables qui se sont tissées entre elles depuis des millénaires.

    Bref, l'exact opposé des relations belliqueuses qui caractérisèrent les époques durant lesquelles les dogmatiques religieux fûrent au pouvoir...




    =:oB


    PS: Je me permets de vous reposer mes p'tites questions: Que pensez-vous de la théorie de la ''tectonique des plaques''? Et comment expliquez-vous la présence de fossiles d'organismes marins au sommet des Alpes? Quelle(s) explication(s) trouvez-vous à ces phénomènes précis? Ou/et quelles sont celles délivrées par les "Écritures"? Merci d'avance!

  • @ Aladin,
    Vous écriveez : "L’expansion de l’Islam depuis le 8ème siècle se fait spontanément, par le seul fait de la vérité et le mythe de la propagation de l’Islam par l’épée est dépassé depuis belle lurette".
    Et le terrorisme islamiste, l'épée se transformant en Boeing ou en explosifs ? Certes, il n'a pas que des causes religieuses, mais il témoigne de la volonté, inscrite dans le coran pris à la lettre, de soumettre ou d'exterminer à terme tous les infidèles, croyants d'autres religions et bien sûr incroyants.

    L'expansion de l'islam depuis le 8e siècle, et encore aujourd'hui, me paraît plutôt due à l'obligation pour les musulmans de se soumettre à la volonté d'Allah, seul et unique dieu, à son prophète, à la charia, ...
    Tant que cette obligation soumission ne sera pas atténuée, comme dans les autres religions monothéistes, à la suite du protestantisme (non évangélique !), l'islam restera une religion moyenâgeuse s'excluant d'elle même de la modernité.
    C'est du moins ce que pense.

  • C'est du moins ce que JE pense. Mon mail est parti trop vite, sans avoir été relu.
    Je voulais aussi ajouter qu'il serait temps que l'islam, à l'instar des autres religions, accepte de jeter une "passerelle" vers l'incroyance, option philosophique remontant aux Grecs et aussi légitime et respectable que la croyance.

    Enfin, bien que la question ne s'adresse pas à moi, il me semble que "la présence de fossiles d'organismes marins au sommet des Alpes" est logique, puisque les montagnes, sauf erreur, ont été formées par le chevauchement de plaques tectoniques.

  • bonjour Michel

    Vous croyer reellement que le terrorisme est une forme d'expansion de l'Islam ?
    Je saisis mal cette déduction, a moins que vous ne pensiez que le terrorisme a suscité la curiosité des gens sur l'Islam, en qu'en cherchant à en savoir plus sur cette religion, il on finit par découvrir que son message est tout autre que celui de verser le sang d'innocents. Je pense pour ma part, c'est mon opinion, qu'il a des motivations politiques, d'ailleurs, les plus grands et les plus respectés savants théologiens de l'ISLAM l'ont totalement désavoué.

  • @l'Avis de Brian
    LA DÉRIVE DES CONTINENTS
    Pour ce qui est de la dérive des continents, le Coran ne s’oppose nullement à l'idée que les reliefs terrestres soient animés d'un mouvement propre, préfigurant ce que les géophysiciens allaient appeler la tectonique des plaques ou autre dénomination appropriée…. http://0z.fr/cQDR5

    ------------------------------
    Pour en revenir à l'article que nous débattons, je persiste a soutenir que le débat est rendu difficile par l'amalgame entre le Coran et la Bible. Si le débat sur la dualité
    Creation-Evolution se faisait sous le seul rapport au CORAN, il prendrait certainement une toute autre direction, le CORAN, ne contient aucune donnée qui contredit la science dans n'importe quel domaine de celle-ci. On peut toujours accuser les musulmans de concordisme (c'est reçurent) mais pas plus.

  • @l'Avis de Biran

    Comme Michel, mon post est parti trop vite, en laissant derriere lui une moitié que je complete ..............................

    ....Par exemple, le Coran, réfute tout a fait l'universalité du Déluge, comme il ne partage pas la thèse biblique d'une terre âgée de 6000 ans, il ne récuse pas l'idée de la vie extra-terrestre, etc...

    Le monothéisme prôné par l'Islam est un monothéisme pur, in fractionnable et intransigeant qui ne permet aucun compromis sur l'Unicité de DIEU. Un musulman ne dira jamais que l'Évolution est compatible avec l'Islam, car il sait tout a fait que DIEU est le CRÉATEUR de toutes choses, alors que les catholiques, par la voix du Pape, déclarent que l'Évolution n'est pas incompatible avec la Foi Chrétienne !!! Toutes ces hésitations et ces volte-face vis a vis de question scientifiques, embarrassent les catholiques et prêtent le flanc aux critiques, justifiées, des athées, qui s'en servent (ils ont raison de la faire) pour fustiger les religions en général. C'est pourquoi, il est nécessaire d'éviter les amalgames et ne pas discréditer l’Islam pour des positions qu'il ne partage pas.

  • @ Aladin
    Comme je l'ai dit, le terrorisme islamiste a d'autres causes que religieuses (politiques, économiques, sociales, ...). Il n'est pas "une forme d'expansion" de l'islam, mais l'expression de la volonté de domination des fondamentalistes, à tous points de vue. L'expansion islamique consiste à vouloir imposer l'islam non seulement en terre d'islam mais, à terme, dans le monde entier.

    Le terrorisme islamiste n'a pas "suscité la curiosité des gens sur l'islam", mais leur a fait prendre conscience avec horreur, surtout depuis le 11 septembre, que le rejet de la différence de l'autre est l'une des caractéristiques de l'islam fondamentaliste.
    Heureusement que l'immense majorité des musulmans est pacifique, mais elle ne parvient pas à "contrôler" ses fondamentalistes. Il y aura donc d'autres attentats, bien que les précédents suffisent déjà à entretenir la psychose du terrorisme.
    Certes, le message de l'islam, comme celui des autres religions, est un message de paix et d'amour, mais aussi de haine et de violence, à des degrés divers. On y trouve tout, et son contraire.
    C'est "normal", ces textes ayant été manipulés au cours des siècles.

  • Cela n'a peut-être pas directement trait au thème, quoique: à lire ce qui s'écrit de la part des chrétiens et des musulmans qui participent à ce débat, et que je remercie, je trouve qu'il y a dans l'islam tel qu'il est présenté ici un absolutisme que personnellement je trouve très fermé sur lui-même et inquiétant. La manière dont le christianisme est présenté me paraît moins rigide. Sauf sur les dogmes et croyances.

    Jamais, jamais je ne pourrais être musulman. Jamais. Impossible. J'ai trop besoin de respirer librement, de penser par moi-même, d'être indépendant de tout communautarisme. Et catholique ou protestant non plus: j'ai déjà donné, je m'en suis libéré. je peux étudier la Bible, admettre mon mysticisme, mais adhérer à une religion, non: j'ai viré ma cuti et je sais pourquoi.

    Mais je peux partager avec authenticité avec des croyants.

  • Vive la culture gréco-romaine qui nous permet de nous libérer de tous les fatras de la société judéo-chrétienne source de malheur depuis plus de 2000 ans.

    Il faut vraiment être fada pour croire à cette histoire de Moïse que lui aurait été soufflé à l'oreille; il fabulait en étant sous l'influence de drogues comme il l'était lorsque sa femme Séphora le circonscrit.

  • Je tiens à relever le fait qu'Aladin ne semble pas vouloir me répondre depuis quelques jours.

    En effet, j'ai les connaissances techniques qui me permettent de contester les demi-verités voir grosses foutaises assénées plus haut, ce qui semble l'avoir refroidi.

    J'ai constaté qu'on pouvait retrouver l'"Atlas de la Création" d'Harun Yahya sur son site. Un homme qui compare un fossile avec une espèce actuelle est prétend y voir une preuve de la fixité des espèces...

    On y parle également de l'exemple que j'ai évoqué (les chiens) :
    http://se-chercher.over-blog.com/article-l-atlas-de-la-creation-pourquoi-les-revendications-evolutionnistes-sont-invalides-23-29-50430694.html

    "il existe des barrières strictes parmi les diverses espèces vivantes"
    Une affirmation parfaitement fausse. Il est possible de croiser des tigre et des lions, des ânes et des chevaux par exemple.

    "Les chiens resteront toujours des chiens" Tiens donc. Et les chiens loups, que sont-ils ? Un croisement entre chiens et loups, absolument pas rares.

    Bref, des arguments grossiers et simplistes qui semblent convaincants mais qui ne tiennent absolument pas la route quand on y regarde de près. Aladin prétend débattre, mais ce qu'on constate, c'est qu'il propage des idées (fausses) qu'il ne comprend que vaguement. C'est bien dommage. Je l'invite à s'intéresser à la littérature scientifique et étudier la question par lui-même.

  • @ De passage

    La théorie Gaïa illustrée par le modèle "Daisyworld" suppose une forme d'auto-régulation de la biosphère qui la maintiendrait à un optimum. Une théorie discutable qui n'est pas à mettre dans le même panier que l'Itelligent Design. La théorie ne planche pas sur une intervention d'un esprit supérieure, mais sur le fait que le système tend à s'équilibrer par lui-même.

  • @ Ver: j'ai quelques résistances avec le blog d'Aladin. La volonté combative voulant prouver indiscutablement le créationnisme ne facilite pas le débat de fond. De plus, l'objectif est de "vendre" une religion, pas de découvrir la vérité. Enfin c'est ce qu'il me semble.

  • @homme libre

    c'etait déja quoi le débat de fond ?
    - Dieu n'existe pas parce que la théorie scientifique de l'évolution va le prouver incessement ?
    - La lumière de l'athéisme face a l'obscurantisme religieux ?
    - de la Validité de l'Evolution à la La Validité de l'athéisme ?
    - Accrochez-vous bien, les évolutionnistes apportent leur preuves ?

  • @ Ver:

    "Il est possible de croiser des tigre et des lions"


    Qué?!? Je n'en avais jamais entendu parler... Mais vérifications faites, c'est effectivement vrai!


    Franchement quelle connerie! Vouloir accoupler artificiellement (dans l'immense majorité des cas) deux espèces de félins pour obtenir un "super félin" ou je ne sais quoi, c'est vraiment lamentable!

    Dommage que les cobayes n'aient pas été plus dignes de leur réputation de mangeurs d'hommes et dévoré leurs "bienfaiteurs"!!


    Grrrrrr...!


    =:oB

  • @ ver,
    Je suis bien d'accord sur le fait qu'à priori, la théorie Gaïa ne prétend pas apporter directement de l'eau au moulin de l'ID.
    Encore que, ce qui ébouriffe dans les travaux de L. Margulis, C'est qu'elle prête aux bactéries une intelligence globale pour procéder à cette autorégulation. Les bactéries étant le tissus du vivant cela flirte un peu avec une vision de l'ID.
    En tout cas ce que j'apprécie c'est qu'elle a complété une notion de l'évolution basée sur la compétition, par une autre basée sur la collaboration et la symbiose. Je trouve ceci très intéressant.

    Par ailleurs, si l'on regarde cette longue suite de l'évolution du règne végétal au règne humain en passant par l'animal, on peut constater que l'évolution à créé des formes toujours plus complexes. Pourquoi au, fait ? le simple besoin d'adaptation au milieu comme moteur ? De l'animal à l'être humain, on ne peut pas parler d'une énorme évolution biologique, par contre au niveau du comportement et de la conscience c'est autre chose.
    De mon regard de (semi) béotien, il semblerait que l'évolution a amené des formes toujours plus complexes et que plus on va dans cette complexité plus les formes vivantes deviennent physiquement plus vulnérables ou fragiles et les différences biologiques moins tangibles.
    Par contre plus les formes vivante se complexifient plus on voit apparaître une expression psychique. J'ai parfois l'impression que nous sommes au début d'une évolution plus clairement psychique. D'où les découvertes et les débats actuels sur l'impact du psychisme sur la matière et même sur certaines expressions de gènes, que j'ai mentionnés dans mon billet.
    Cela pourrait aussi être perçu comme du déterminisme dans la force du vivant.

  • J'ai lu quelques textes de Lovelock, mais je ne connais pas les théories de Margulis.
    Lovelock fut pas mal critiqué avec ses théories du genre "homéostasie globale par ET POUR la biosphère". La "vie" agirait sur l'environnement pour le rendre idéal pour sa propre survie. Or "la vie" est assez diversifiée, les conditions idéales pour les uns ne le sont pas pour les autres, et les organismes ont plutôt tendance à rendre leur environnement inhospitalier pour eux mêmes. On peut effectivement voir une forme de déterminisme dans ces théories. Les organismes agissent dans le but de maintenir un environnement "optimum" (mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?) . C'est bien pour cette raison que ces théories furent détournées par les groupes New Age qui admirent l'"harmonie et l'équilibre de la nature"... mais n'ont pas reçu beaucoup de crédit parmi les scientifiques. La théorie à été remaniée depuis.
    Par contre, la symbiose est effectivement un élément central en évolution, je ne crois pas que ce fait soit très débattu de nos jours.

    L'homme fait partie du genre animal il me semble, Darwin déjà disait "la différence d'esprit entre les humains et les animaux est certainement une question de degré et non de nature".
    Il y a chez les hommes une évolution culturelle, qui se distingue de l'évolution biologique par sa vitesse. Les idées peuvent se transmettre aussi bien verticalement (parents-enfants) qu'horizontalement (entre tous les individus). C'est cette caractéristique qui à rendu notre espèce si efficace. Je ne vois pas vraiment ce que vous voulez dire par évolution psychique. La culture évolue évidement, mais je doute que cela mène à quelque chose de foncièrement différent que ce qui s'est vu par le passé.

    Un impact du psychisme sur l'expression des gènes, dans une certaine mesure, mais en quoi serait-ce lié au déterminisme évolutif?

    Reste la question centrale, pourquoi la vie se complexifie?
    Je ne crois pas qu'il y aie de mesure définie de la complexité. En quoi une plante serait moins complexe qu'un animal ? Ce n'est en tout cas pas directement en lien avec la taille du génome ou le nombre de gènes (une amibe détient le record du plus gros génome connu).
    Je ne pense pas non plus que l'évolution mène forcement à un accroissement de la complexité (nous avons des exemples d'évolution réductive chez les bactéries).
    Le fait que la vie se soit effectivement complexifiée (unicellulaires => pluricellulaires,...) ne signifie pas que c'est une constante. L'homme est complexe, mais ce n'est pas le dernier produit de l'évolution, ce n'est pas même le dernier des grands singes apparus (chimpanzés et bonobo ont divergé plus récemment ). Et avec l'évolution culturelle, l'homme s'est passablement affranchi de la sélection naturelle. Dans ces conditions, je doute que l'espèce change beaucoup à l'avenir...


    PS Je vous invite à lire les texte de John Maynard Smith et Eörs Szathmáry qui font quelques hypothèses pour expliquer la complexification du vivant (the major evolutionary transitions)

  • @hommelibre

    Tout à fait d'accord.

    Ce que je voulais, c'est des commentaires de l'interpellé. Je m'efforce de convaincre mes détracteurs en énonçant des faits et en exposant des démonstrations logiques. Est-ce bien utile ? Est-ce qu'un personnage tel qu'Aladin est capable de se remettre en cause ? Ai-je perdu mon temps en m'exprimant ici ?

    @ Aladin

    Je ne crois pas qu'il soit question ici de l'existence ou la non existence d'un dieu. De l'obscurantisme religieux, certainement.
    Vous exposez ici même et sur votre blog des idées que je conteste, mais vous ne semblez pas prêt à les défendre, pas plus qu'à les abandonner. Vous les revendiquez, sans plus.
    On défonce une théorie, on ignore ce qui nous dérange et on campe sur ses positions. Si ce n'est pas de l'obscurantisme, qu'est-ce que c'est?

  • Ver, vous n'avez pas perdu votre temps, j'apprends des choses très intéressantes grâce à vous!

  • @Ver
    j'apprécie beaucoup votre commentaire bien complet et exprimé très clairement.

    Je préciserai que malgré mes 2 interventions, je ne suis pas spécialement un fan de Lynn Margulis. Simplement je voulais la citer en exemple pour sa grande indépendance d'esprit face aux positions plus dogmatiques, qui la conduite à apporter une contribution importante susceptible d'influencer notre regard sur la vie (collaboration versus compétition).

    Pour la suite de votre commentaire, il est est clair que cela suscite en moi quelques réactions.
    Par exemple en quoi une plante serait moins complexe qu'un mammifère ?
    En terme de génome bien évidemment pas, mais en terme de coordination d'un ensemble de systèmes et d'organes (immunité, nerveux, respiratoire, cardio-circulatoire, rénal, hépatique,reproducteur, etc.,sans oublier les paramètres psychologiques). Il me semble évident qu'un être vivant qui se déplace doit être outillé de manière plus complexe pour faire face au changement d'environnement qu'un végétal. Les paramètres à gérer me semblent beaucoup plus complexes.
    Si l'on devait construire un robot qui agit comme une plante ou un robot qui agit comme un animal qui se déplace et interagit intelligemment, le défi ne serait vraiment pas de même taille. Tant au niveau du volume d'informations à traiter que de la complexité structurelle.

    Quant à la citation de Darwin, je n'assimile pas, en ce qui me concerne, l'esprit à de la simple culture. Mais là on entrerai dans un autre débat.
    En regardant avec distance et en perspective, j'ai ce sentiment (intuitif et pas scientifique du tout...!) que l'évolution biologique laisse place à une évolution comportementale et vers un développement de compétences psychiques.
    Pas seulement comme une simple propriété émergente, mais comme une voie d'évolution tout court.
    On peut voir que les animaux aux contact de l'homme copient bien des comportements individuels malgré leurs limites. Ce que ne feraient pas forcément les brebis aux contact du loup.
    En tout cas, on fait face, je crois, à du jamais vu sur la planète depuis 3,8 milliards d'années d'évolution.
    En 1900 la matière commençait à perdre sa "structure matérielle" et ses limites par les découvertes en physique.La notion d'inconscient supplantait les exorcismes et autres damnations en parlant de névroses et psychoses, 68 ans plus tard on allait sur la lune et on pouvait se voir de loin. Notre économie, nos valeurs sont devenues toujours plus virtuelles, sans parler des générations qui avait 10 ans à l'arrivée d'internet dans les foyers (on se sait pas ce qu'ils nous préparent, mais ne seraient-ils pas déjà des mutants sur certains points?).
    Tout ceci n'est pas un argumentaire mais un patchwork d'impressions qui participe à cette impression. Il y aurait tant à dire, que je ne saurais en faire un résumé satisfaisant.

    Un blog représente une limite à ma capacité de débattre et je suis comme l'indique mon pseudo; que de passage.

    En tout les cas, je vous remercie pour votre référence qui semble passionnant
    Cordialement

  • @ De passage.

    J'ai aussi apprécié le commentaire de Ver, et le vôtre à son sujet.
    Mais quand il écrit : "Je doute que l'espèce change beaucoup à l'avenir", il me semble que l'évolution morphologique(qui ne se modifie qu'en des millénaires), n'est pas comparable à l'évolution neurophysiologique et psychique.

    En particulier, la plasticité neuronale du néocortex me paraît beaucoup plus rapide, en réponse aux stimuli inimaginables notamment depuis l'envahissement informatique dont notre cerveau est l'objet. J'en arrive parfois à me demander dans quelle mesure le cerveau de certains informaticiens ne fait pas déjà partie de sa machine ! Ou l'inverse !

    Je constate en tout cas que si aucun logiciel ne peut encore concurrencer la réactivité, l'intelligence, l'affectivité et l'initiative du cerveau humain, si ce n'est en rapidité dans certaines tâches, celui de mes petits enfants, devant leurs écrans (hélas trop nombreux !), fonctionne bien plus vite que le mien à leur âge !Il est vrai que ce n'est pas comparable puisqu'ils sont tombés dedans quasi dès le berceau.

    Je n'irai quand même pas jusqu'à parler de mutation, mais seulement de plasticité synaptique galopante ! C'est du moins mon avis.

  • Grosses discussions snobinardes et pédantesques entre évolutionnistes déclarés, athées en puissance et sympathisants prêtant main-forte à la grande soufflerie dans la machine à faire du vent.

    Pourtant, la question posée est simple a priori : l'évolution est-elle prouvée par la science ? Quand aurons-nous une réponse claire, sans diversions trompe-l’œil, sans digressions savantes qui cachent mal une impuissance récurrente, derrière ces acrobaties intellectuelles et interminables entre philosophes scientistes et prétentieux pseudo-scientifiques.

  • "L'évolution est-elle prouvée par la science ? ".
    La réponse est pourtant simple, "claire et sans trompe-l'oeil :
    on ne prouve pas un phénomène qui s'est poursuivi pendant des centaines de millions d'années de la même manière qu'une réaction chimique, du genre : acide + base ==> sel + eau. L'Evolution est un fait observable, quelles que soient les méthodes d'observation, toutes convergentes. Les "chaînons manquants" étaient et resteront prévisibles, vu les bouleversements climatiques et géologiques, et ne constituent pas un argument en faveur du créationnisme (qui est une croyance due à l'éducation religieuse occultant toute alternative non aliénante).

  • @ aladin:

    Pensez-vous être plus crédible en insultant les gens, en les traitants avec mépris, sans pour autant répondre à quelques-unes des questions qui vous ont été posées? N'est-ce pas vous qui créez un écran de fumée en dénigrant vos vis-à-vis?

    Rien que cela est très décevant, alors que les personnes ici débattent avec conviction.

    Mais bon, faute d'argument...

    Tiens, au fait, je vous retourne la question, très simple au demeurant: y a-t-il une quelconque preuve de la véracité des différentes versions créationnistes? Car ce que vous faites, soit tenter de démontrer que le Coran aurait prévu l'aviation, si même cela avait du sens et n'était pas une démonstration a posteriori plutôt bancale, si donc cela avait du sens, cela ne prouve en rien le créationnisme.

  • @aladin
    Merci d eviter l agressivite. Je crois avoir exprime que je n etais ni Darwiniste, ni creationniste.
    je ne suis d aucune religion meme si dans mon for interieur je penses a une intelligence creatrice.
    la genese comme realite scientifique me semble plus qu improbable, et une evolution me parait davantage reelle. Mais je ne prend rien en tant que dogme.
    Une vision mystique de la vie et la science ne me paraissent pas incompatibles. L une comme l autre seront toujours sujet a interpretation.

    je crois que la verite est tres audela de notre portee et tous autres positions me rappelle ces discussions byzantines sur le sexes des anges. c est a dire assez sterile

  • @aladin
    Merci d eviter l agressivite. Je crois avoir exprime que je n etais ni Darwiniste, ni creationniste.
    je ne suis d aucune religion meme si dans mon for interieur je penses a une intelligence creatrice.
    la genese comme realite scientifique me semble plus qu improbable, et une evolution me parait davantage reelle. Mais je ne prend rien en tant que dogme.
    Une vision mystique de la vie et la science ne me paraissent pas incompatibles. L une comme l autre seront toujours sujet a interpretation.

    je crois que la verite est tres audela de notre portee et tous autres positions me rappelle ces discussions byzantines sur le sexes des anges. c est a dire assez sterile

  • é De passage

    Si je vous comprends bien, vous vous définissez comme agnostique à tendance déiste, conception philosophique que je ne critique évidemment pas.
    Même si, à mes yeux, "une vision mystique de la vie et la science" sont incompatibles. En effet, ces deux approches n'utilisent pas les mêmes critères de validité, ce qui implique que deux "vérités" contradictoires puissent coexister sans s'exclure mutuellement, ce que je ne conçois pas.
    Mais votre point de vue me semble défendable (pas par moi évidemment) si l'on considère qu'il existe d'une part une "vérité" objective, scientifique, partielle et donc provisoire, et d'autre part une "Vérité" subjective, imaginaire, définitive, voire illusoire. C'est le droit légitime de chacun de le penser.

  • @De pasage
    Pas d'agressivité de ma part, mais reaction instinctive aux banderilles plantées par les tenants d'une théorie d'observation qui ne peut etre prouvée parce qu'elle serait imperciptible a l'echelle du temps. Autrement dire, une simple croyance pas plus prouvable qu'une autre.

    Les évolutionnistes qui reviennent de leur croyances sont les plus respectables de tous, ils sont nombreux en effet a finir par reconnaitre que croyance pour croyance il vaut mieux opter pour une Dieu créateur, qu'a une vie plantée par les extra-terrestres, qui auraient pris l'atmosphère terrestre pour un champ de luzerne.
    Je vous remercie de votre franchise.

  • @Michel THYS

    "on ne prouve pas un phénomène qui s'est poursuivi pendant des centaines de millions d'années de la même manière qu'une réaction chimique"

    Mais alors, que devient la théorie des "chainons manquants", aurait-elle été passée par pertes et fracas ! Ou bien a force de n'avoir rien trouvé et rien prouver, elle serait devenue genante ? Je dois reconnaitre en toute bonne foi, le courage des évolutionnistes actuels à renoncer aux falsfications de leurs ainés pour convaincre. C'est un premier pas prometteur, vers la Vérité.

    Le zoologiste français Pierre-Paul Grassé confesse qu'attribuer une force créatrice au hasard est un pur fantasme :

    Pourtant, la théorie darwinienne est encore plus exigeante : une simple plante, un simple animal nécessiterait des milliers et des milliers d'événements chanceux et appropriés. Ainsi, les miracles deviendraient la règle : des événements à la probabilité infinitésimale se produiraient à coup sûr… il n'y a pas de loi interdisant les rêveries, mais la science ne doit pas s'y adonner.(Pierre-Paul Grassé, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, p.103)

    Le professeur N. Heribert Nilsson, un botaniste évolutionniste suédois de l'Université de Lund, dit la chose suivante à propos des fossiles :

    Mes tentatives pour démontrer l'évolution par une expérience menée depuis plus de 40 ans ont complètement échoué… Les fossiles sont maintenant si complets qu'il est impossible de construire de nouveaux groupes, et le manque de séries de transition ne peut pas s'expliquer par une rareté des découvertes. Les insuffisances sont réelles, (et) elles ne seront jamais comblées .. (Prof. N. Heribert Nilsson, Lund University, Suède. Célèbre botaniste et évolutionniste, comme cité dans : The Earth Before Man, p. 51, (http://www.netcentro.co.uk/steveb/penkhull/
    create3.htm)(Emphasis added))


    T. Neville George, professeur de paléontologie de l'Université de Glasgow, énonce que, bien que les archives fossiles soient riches, les formes de transition depuis si longtemps recherchées n'ont pas encore été trouvées :

    Il n'y a plus besoin de s'excuser plus longtemps pour la pauvreté des archives fossiles. D'une certaine façon, ils sont devenus tellement riches qu'ils sont ingérables et les découvertes dépassent l'intégration… Les fossiles continuent néanmoins d'être principalement composés de trous. T. Neville George, "Fossils in Evolutionary Perspective", Science Progress, vol. 48, janvier 1960, pp. 1, 3 (soulignement ajouté)

    le paléontologue évolutionniste Mark Czarnecki confesse :

    Un problème majeur pour prouver la théorie a été les fossiles ; les empreintes d'espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces empreintes n'ont jamais révélé de traces des formes intermédiaires hypothétiques de Darwin – au lieu de cela, les espèces apparaissent et disparaissent abruptement, et cette anomalie a entretenu l'argument créationniste que chaque espèce a été créée par Dieu….( Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56 )


    Henry Gee,magazine Nature, décrit combien ces commentaires sont réellement scientifiques :

    … on arrange les fossiles selon un ordre qui reflète l'acquisition graduelle de ce que nous voyons en nous-mêmes. On ne recherche pas la vérité, on la crée après les faits, pour qu'elle corresponde à nos propres préjugés… Prendre une branche de fossiles et affirmer qu'ils représentent une lignée n'est pas une hypothèse scientifique qui peut être testée, mais une affirmation qui porte la même validité qu'une histoire pour enfants – amusante, peut-être même instructive, mais pas scientifique. Henry Gee, In Search of Deep Time, New York, The Free Press, 1999, pp. 116-117

  • Non aladin je ne me retrouve pas dans dans votre description. Je ne suis revenu de rien du tout ! Dans Celle de Michel Thys non plus d ailleurs.
    Simplement j estime que si la science est capable de decrire le comment de bien des phenomenes, et je trouve cela passionnant, par contre a mes yeux le pourquoi reste toujours un mystere. La recherche scientifique arrive sans cesse a des explications plus fouillees que j accepte dans sa grande majorite. Par contre je partage moins souvent les conclusions qui en ressortent.

    En dernier lieu, je ne defend aucun camp, je n ai d ailleur rien d autre a defendre que ma liberte de perception. J accepte les remises en causes et j ai apprecie la correction de mes interlocuteurs que je respecte

  • @Michel thys

    Deux vertes contradictoires peuvent parfaitement exister !!! C est exacrement ce qui est arrive lorsque l on a decouvert que des particules pouvaient se comporter comme des ondes !!!

  • @ Aladin.
    Je m'étonne quand même que vous persistiez à penser (c'est légitime mais erroné à mes yeux), que l'évolutionnisme est une croyance, comme s'il se fondait, comme elle, sur une conviction plus émotionnelle qu'intellectuelle. L'évolutionnisme se base pourtant sur des faits observables et objectifs, et non sur la subjectivité. Si je vous ai bien compris, vous vous considérez comme créationniste et non comme partisan du D.I, puisque vous pensez qu'il y a eu "Création" et non Evolution. C'est finalement peu équivalent, puisque les deux conceptions font intervenir un dieu.

    On n'a nul besoin de trouver TOUS les chaînons manquants, qui resteront évidemment toujours introuvables, soit parce qu'ils ont disparu, soit tout simplement parce qu'ils n'ont pratiquement pas existé, étant non viables et donc incapables de suffisamment se reproduire.

    Je pense de P-P Grassé a raison : le hasard est aléatoire, c'est-à-dire dépourvu d'intentionnalité et donc de "force créatrice". On constate seulement le fait qu'il y a une "tendance" biochimique et moléculaire à la complexification et à la spécialisation des cellules vivantes. C'est un fait encore partiellement inexpliqué, mais ce zoologiste, probablement croyant, ne supporte pas cette ignorance relative et ne fait pas suffisamment confiance dans les futures découvertes scientifiques (soit dit sans être scientiste !) qui resteront toujours partielles et provisoires, mais convergentes et suffisantes pour se faire une opinion.

    Il faudrait de même vérifier si les autres scientifiques que vous citez n'ont pas été influencés par une croyance religieuse (Les Louis PASTEUR sont rares ... !). J'aime rappeler cette phrase d'Henri POINCARE :
    "La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-^mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être"."

    @ De passage.

    En effet, la science s'occupe seulement du "comment", puisque le "pourquoi" échappe à l'expérimentation. Mais je ne qualifierais pas pour autant ce dernier de "mystère", mot que j'exècre car il implique, à mon sens, qu'il y a un "inconnaissable" a priori, conception ultra-agnostique qui dispense de continuer à chercher et à comprendre. Un boulevard pour le recours à une intervention divine !
    Les conclusions que chacun peut tirer des observations scientifiques ne sont pas nécessairement suspectes parce qu'elles seraient subjectives, puisqu'elles sont déduites de faits d'observation.

    Pour ma part, je me situe dans le camp de ceux qui ont à coeur de lutter contre l'obscurantisme créationniste. Les créationnistes ont certes le droit de s'exprimer, mais pas de tenter d'endoctriner, notamment les plus jeunes, par des arguments" pseudo-scientifiques et sans leur faire découvrir objectivement l' "alternative" évolutionniste, ce qui constitue une malhonnêteté intellectuelle. Il importe donc faire découvrir aux plus jeunes surtout que le créationnisme, qui ne doit être mentionné qu'en tant que croyance, n'est pas du tout une option comparable à l'évolutionnisme puisque celui-ci n'est pas une croyance, mais un fait.

  • @Michel thys

    Au sujet de l obscurantisme des creationistes, je vous rejoint a partir du moment ou ils pretendent faire du proselytisme.

    cordialement

  • @Michel THYS

    "On n'a nul besoin de trouver TOUS les chaînons manquants, qui resteront évidemment toujours introuvables, soit parce qu'ils ont disparu, soit tout simplement parce qu'ils n'ont pratiquement pas existé, étant non viables et donc incapables de suffisamment se reproduire."

    Bien entendu UN SEUL aurait suffit a prouver tout le reste. Puisque vous admettez l'eventualité qu'ils (les chainons intermédiaires) n'ait jamais existé vous devez tout aussi logiquement reconnaitre que sans fossiles transitionnels la théorie de l'evolution tombe à l'eau. Rapellez-vous que Darwin lui-meme a posé la découverte de chainons manquants comme la seule preuve que sa théorie etait valable. Dois-je vous rapellez ces propres paroles "
    "D'innombrables formes transitoires ont dû exister, pourquoi alors ne les trouvons nous pas incrustées en grand nombre dans la croûte terrestre ?"


    Les évolutionnistes ont passé au crible les archives fossiles à la recherche d'une quelconque trace de ce processus intermediaire et des changements impliqués. Cependant, encore selon les évolutionnistes, un autre miracle s'est produit : toutes les traces dans les archives fossiles ont disparu !

  • Bonjour Aladin,
    Les fossiles ne constituent pas, en toute rigueur scientifique, une preuve de l’Evolution, mais ils la démontrent.
    Pascal PICQ a écrit : « Le chaînon manquant n'existe pas !
    C'est une vue de l'esprit, sans fondement. Pour Pascal Picq nous avons des ancêtres avec les grands singes mais nous ne descendons pas en ligne directe...
    "Le chaînon manquant. Cette chimère (...) un corps de grand singe et une tête d'homme - est une invention destinée à rassurer notre ego, blessé par Darwin qui avait mis en lumière notre parenté avec les singes. Elle a mené à l'une des plus célèbres fraudes de la paléontologie: l'homme de Piltdown, un crâne humain de gros volume associé à une mâchoire de singe, que l'on a fait passer pour notre ancêtre."
    (Sciences et Avenir - Décembre 2003)
    Et aussi :"(...) on ne peut plus ignorer ce que sont les grands singes pour travailler sur le propre de l'homme et pour la reconstitution de nos origines communes. Il n'y a donc plus de chaînon manquant. Il y a des derniers ancêtres communs. Il faut qu'éthologues, philosophes, anthropologues, épistomologues interviennent dans ce débat..."
    (Libération.com Sciences - Octobre 2001).

    Globalement, il va de soi que la plupart des fossiles végétaux et animaux ont disparu lors des cataclysmes naturels, mais il en reste suffisamment (des milliers). Les « intermédiaires » sont bien là. Dans le règne animal, citons notamment, entre autres hominidés, ou pré-humains:
    - l’Orrorine, qui a 6 millions d’années, découvert en Ethiopie en 2005, dont le fémur et les dents sont proches des dents humaines,
    - Toumaï, qui a 7 millions d’années, découvert au Tchad en 2001,
    - -Lucie, découverte en Ethiopie en 1974, squelette complet,
    - - les australopithèques (entre 4,4 millions d’années et 1 million d’années), découverts en 1924 en Afrique du Sud, dont on a découvert en 1978 qu’ils pouvaient courir (double série d’empreinte de pas),
    - Homo erectus (pithécanthrope et sinanthrope), entre 1 million et 300.000 ans,
    - - Homo habilis, ergaster,
    - - l’Homo néandertal , puis sapiens, etc.

    Les analyses comparées de l’ADN mitochondrial, très avancée en 2010, devraient être révélatrices des parentés entre notamment les néandertaliens et les homos sapiens.

    Je vous suggère de taper, via Google, « Les preuves de l’Evolution » et aussi de visionner les 3 épisodes de « L’odyssée de l’espèce », du 28.12.2006, avec Yves COPPENS. C’est certes un peu romancé, mais très instructif. Je vous le propose car, si votre conviction créationniste est bien ancrée, ce que je pense, vous ne risquez pas de l’ébranler. Quoi qu’il en soit, chacun est libre, à son heure et à son rythme, de découvrir soit sa « vérité » ou la « Vérité », pour son plus grand bien-être.

  • @ De passage.
    Vous avez écrit :
    "Deux vertes contradictoires peuvent parfaitement exister !!! C est exacrement ce qui est arrivé lorsque l'on a decouvert que des particules pouvaient se comporter comme des ondes !!!".
    Je ne pense vraiment pas qu'on puisse assimiler les "vérités" (je préfère dire les "idées" ou les "opinions") à des corpuscules ... !
    Ne pensez-vous pas que les "choses" n'existent que par leur contraire ? Le noir et le blanc, la vérité et l'erreur, ... ?

  • J'espère que l'on me pardonnera de ne pas lire en détails toutes les réactions à votre excellent poste, mais malheureusement, je ne fais que prendre la discussion en cours de route et elle semble déjà bien avancée.

    Comme vous le dites bien, les écritures sacrées/traditions religieuses et la sceince se situent sur des plans totalement différents. Et je pense qu'il faut absolument maintenir cette distinction. A mon sens, les démarches visant à faire converger les récits religieux avec le "récit" scientifique (oui, là aussi, je suis un peu provocante...c'est ma déformation professionnelle de chercheuse en sciences sociales s'intéressant au fonctionnement du monde scientifique) me semblent vouées à l'échec, car elles ne contribuent qu'à brouiller les pistes. En effet, si l'on essaie de faire entrer la science dans les visions religieuses de l'origine de la vie, on obtient des aberrations intellectuelles comme le "dessein intelligent". Si l'on essaie de faire entrer l'optique religieuse dans la vision scientifique, on aboutit à des raccourcis absurdes du genre la Bible dit la même chose que les scientifiques sur la génétiques (XX ou XY en référence à la création d'Eve à partir d'une côtelette d'Adam) ou sur l'apparition de la matière (Fiat lux et le Big Bang), qui ne tiennent absolument pas compte de la spécificité du fonctionnement de la science et de ses résultats. A mon sens, la théologie et la science offrent deux manières totalement différentes d'aborder le monde qui sont incompatibles et mutuellement exclusives si on tente de les placer sur le même plan, scientifique ou religieux. Comme vous le dites bien, on peut parfaitement fonder sa foi sur des écritures sacrées et être scientifique, à condition de strictement compartimenter ces deux conceptions du monde. Ainsi, par exemple, le clergé catholique compte en son sein des chercheurs, qui publient dans des revues scientifiques tout ce qu'il y a de plus sérieux, tout en adhérant au dogme catholique pour ce qui est de leur vision spirituelle, éthique et morale de la vie. Même chose chez les protestants. Par ailleurs, nombre de scientifiques sont des gens très croyants, du fait de leur confrontation à l'extraordinaire complexité et diversité des manifestations de la vie. Mais, cela ne les empêche pas de suivre une démarche scientifique, qui se base, en outre, sur une certaine rigueur et honnêteté intellectuelle, qui fait malheureusement totalement défaut à nombre de militants, qu'ils soient religieux ou athées.

  • @Michel Thys

    bonjour,
    Heureux de constater que vous ne desesperez pas de connaitre la Vérité, celle qui confere la sérenité et surtout la paix de l'esprit que seule la Vraie Vérité apporte, loin des doutes de la raison et des incertitudes de l'intelligence qui restent toujours limitées. Il faut quand meme reconnaitre que beaucoup de distances ont étés prises par les disciples de Darwin qui reste le maitre d'oeuvre de la théorie, et qui craignait a juste raison que la non-découverte de fossiles intermédiaires pouvait a elle seule constituer une serieuse objection à sa théorie. Voila 15O qu'on apprends aux enfants que les oiseaux ont pour ancetres les dinosaures vivant sur des branches d’arbres et qui en sautant de branche en branche se sont transformés en oiseaux en tentant d’attraper les mouches !,. Les evolutionnistes, pourtant, n'ont jamais appris à nos enfants, comment les mouches, qui possedaient un systeme de vol, plus perfectionné que les hélictoptères actuels, se trouvaient-elles là, ni d'ou elles venaient ?

    Le mythe de de cette "icone" (archæoptéryx ) des évolutionnistes s'est effondré lui aussi, comme le mythe de l"homme de Piltdown, qui avait couté une disctintion royale à son auteur (l'auteur de la falsification). Il y eut aussi beaucoup d'autres falsifications, tromperies, fraudes, ecroquerie intellectuelle, dignes de la prison, de la part de scientifiques qui avaient tous un seul souci : Fabriquer des preuves de fossiles intermédiaires a défault de les TROUVER REELLEMENT;

    Vous glissez, mine de rien, quelques "preuves" de fossilles transitionnels
    comme par exemple : Lucie,découverte en Ethiopie en 1974, squelette complet, alors qu'il fut démontré que Lucy était un membre d'une espèce de singe disparue, les australopithèques(5 Richard Allan et Tracey Greenwood, "Primates and Human Evolution" du manuel Year 13 Biology, 1999, Student Resource and Activity Manual, (Biozone International, imprimé à New Zealand), p. 260)

    * vous citez "les australopithèques (entre 4,4 millions d’années et 1 million d’années), ....),alors qu'il a été prouvé que Le fait que les australopithèques "marchaient debout" comme le prétendent les évolutionnistes est en réalité une opinion soutenue par les paléoanthropologues tels Richard Leakey et Donald C. Johanson. Toutefois, plusieurs scientifiques ont réfuté cet argument. Deux anatomistes anglais et américain Lord Solly Zuckerman et le Professeur Charles Oxnard, ont prouvé que ces créatures ne marchaient pas debout à la manière humaine. Après avoir étudié les os de ces fossiles pendant quinze ans grâce au financement accordé par le gouvernement britannique, Lord Zuckerman assisté d'une équipe de cinq spécialistes est arrivé à la conclusion suivante : les australopithèques n'étaient qu'un genre ordinaire de singes et n'étaient absolument pas des bipèdes, malgré le fait que Zuckerman est lui-même un évolutionniste.

    * l'hommo habilis : Classification des années 6O avancée par la famille Leakeys ( des chasseurs de fossiles).Les recherches effectuées plus tard ont en effet indiqué que l'Homo habilis n'était effectivement pas différent des australopithèques. Les analyses détaillées, conduites par l'anthropologue américaine Holly Smith en 1994, indiquent que l'Homo habilis n'était pas du tout un "Homo", c'est-à-dire un "humain" mais irrévocablement un "singe".

    Je pourrais continuer ainsi a refuter beaucoup de choses sur la bases de travaix faits en ce sens par des personnes qui font de la démystification de l'évolution leur combat quotidien et qui ont mis en place une fondation de recherche scientifiques ayant pour seul objet social ce thème et rien d'autre.
    http://0z.fr/YhXVW

  • @Michel Thys

    bonjour,
    Heureux de constater que vous ne desesperez pas de connaitre la Vérité, celle qui confere la sérenité et surtout la paix de l'esprit que seule la Vraie Vérité apporte, loin des doutes de la raison et des incertitudes de l'intelligence qui restent toujours limitées. Il faut quand meme reconnaitre que beaucoup de distances ont étés prises par les disciples de Darwin qui reste le maitre d'oeuvre de la théorie, et qui craignait a juste raison que la non-découverte de fossiles intermédiaires pouvait a elle seule constituer une serieuse objection à sa théorie. Voila 15O qu'on apprends aux enfants que les oiseaux ont pour ancetres les dinosaures vivant sur des branches d’arbres et qui en sautant de branche en branche se sont transformés en oiseaux en tentant d’attraper les mouches !,. Les evolutionnistes, pourtant, n'ont jamais appris à nos enfants, comment les mouches, qui possedaient un systeme de vol, plus perfectionné que celui de nos hélicoptères actuels, se trouvaient-elles là, ni d'ou elles venaient ?

    Le mythe de de cette "icone" (archæoptéryx ) des évolutionnistes s'est effondré lui aussi, comme le mythe de l"homme de Piltdown, qui avait couté une disctintion royale à son auteur (l'auteur de la falsification). Il y eut aussi beaucoup d'autres falsifications, tromperies, fraudes, ecroquerie intellectuelle, dignes de la prison, de la part de scientifiques qui avaient tous un seul souci : Fabriquer des preuves de fossiles intermédiaires a défault de les TROUVER REELLEMENT;

    Vous glissez, mine de rien, quelques "preuves" de fossilles transitionnels
    comme par exemple : Lucie,découverte en Ethiopie en 1974, squelette complet, alors qu'il fut démontré que Lucy était un membre d'une espèce de singe disparue, les australopithèques(5 Richard Allan et Tracey Greenwood, "Primates and Human Evolution" du manuel Year 13 Biology, 1999, Student Resource and Activity Manual, (Biozone International, imprimé à New Zealand), p. 260)

    * vous citez "les australopithèques (entre 4,4 millions d’années et 1 million d’années), ....),alors qu'il a été prouvé que Le fait que les australopithèques "marchaient debout" comme le prétendent les évolutionnistes est en réalité une opinion soutenue par les paléoanthropologues tels Richard Leakey et Donald C. Johanson. Toutefois, plusieurs scientifiques ont réfuté cet argument. Deux anatomistes anglais et américain Lord Solly Zuckerman et le Professeur Charles Oxnard, ont prouvé que ces créatures ne marchaient pas debout à la manière humaine. Après avoir étudié les os de ces fossiles pendant quinze ans grâce au financement accordé par le gouvernement britannique, Lord Zuckerman assisté d'une équipe de cinq spécialistes est arrivé à la conclusion suivante : les australopithèques n'étaient qu'un genre ordinaire de singes et n'étaient absolument pas des bipèdes, malgré le fait que Zuckerman est lui-même un évolutionniste.

    * l'hommo habilis : Classification des années 6O avancée par la famille Leakeys ( des chasseurs de fossiles).Les recherches effectuées plus tard ont en effet indiqué que l'Homo habilis n'était effectivement pas différent des australopithèques. Les analyses détaillées, conduites par l'anthropologue américaine Holly Smith en 1994, indiquent que l'Homo habilis n'était pas du tout un "Homo", c'est-à-dire un "humain" mais irrévocablement un "singe".

    Je pourrais continuer ainsi a refuter beaucoup de choses sur la bases de travaix faits en ce sens par des personnes qui font de la démystification de l'évolution leur combat quotidien et qui ont mis en place une fondation de recherche scientifiques ayant pour seul objet social ce thème et rien d'autre.
    http://0z.fr/YhXVW

  • "Pourquoi tenez-vous tellement a polluer le débat ? On parle de creationnisme et d'évolutionnisme, de Coran et de Bible. Que venez-vous y faire ?"

    "C'est quoi votre problème ?"

    Votre mauvaise foi et votre hypocrisie Aladin!

    Parce que donner dix fois de suite des liens n'est pas polluer? Raconter des sornettes et attribuer des dons "divins" à ceux qui ont écrit le coran comme le verset que vous donnez en exemple et sur lequel je vais justement intervenir n'est pas de la pollution?: Lulu et Hommelibre ont répondu à vos délires et je vais continuer profitant d'un petit retour:

    "hé Patoucha ! que ce qui appartient à Cesar aille à Cesar, et que ce qui appartient à Allah aille reste a Allah."

    Réponse sans queue ni tête!

    En revanche, Aladin nous parle de créationnistes et d'évolutionnistes mais nous sort de sa lampe des propos de croyants dignes des fous d'allah? N'est-ce pas là un paradoxe?! Il faut être naïfs et analphabètes pour croire que l'archange Gabriel (transformé entre-temps en Dieu....) ait soufflé ces hypocrisies et ces violences sanguinaires à mohamed, qu'il ait dicté ses exactions et fait de cette religion une dictature de soumission esclavagiste de l'homme par l'homme lui ôtant toute dignité? sûrement pas l'Archange Gabriel du Judaïsme mais son " fantôme" inventé de toutes pièces par un illuminé .

    Le fameux verset:

    "[Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel.... ] (Al-An`âm :125)"

    Le verset réel:

    Allah exalté soit-Il dit : [Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. ] (Al-An`âm :125)


    Vous écrivez: "la citation qui n'est qu'un verset du Coran, parle de " la sentation d'étroitesse et de gêne d'un homme qui s'efforcerait de monter au ciel."

    Et moi je dis que cela n'a rien à voir avec l' explication pseudo-scientifique simpliste de celui que vous avez plagié dans son délire - que je viens de découvrir.... LOL et j'en fais profiter tout le monde.

    __________

    Le voyage en espace, décrit par le Coran

    Par : Pr Karem Ghanim, président de l’association des miracles scientifiques du Coran, Caire - Traduit par : Abdou Diabate

    " Allah louange à Lui dit dans le Saint Coran : 125]Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas.

    Naysaburi[1] a cité dans son livre "Garaeb Al qur'an wa Ragaeb Al-furqan" (le vocabulaire du Coran et les miracles du discernement) le propos de Layth concernant l'explication de l’épanouissement et l'étroitesse du coeur: Dieu a ouvert son cœur et il s'est épanouit, ou : l'élargit pour accepter cet effet, nous savons tous qu'il est impossible d'élargir la poitrine réellement, mais nous voulons en venir à un sens : quand l'homme croit fermement à l'intérêt de n'importe quel travail ou projet il a naturellement envie d'avoir cet intérêt, et son cœur est prêt à l'obtenir, cet état est appelé: "l'épanouissement du cœur" mais au contraire, si la personne croit fermement aux dommages de n'importe quel travail ou projet, il le rejette naturellement, cet état est appelé : " l'étroitesse du cœur" car quand la place est étroite on ne peux y entrer, mais quand il est vaste on peux y entrer.

    L’utilisation du terme « épanouissement du cœur » se fait la plupart du temps en parlant du juste et de l’Islam. (en arabe).

    Ibn Kather[2], en commentant le verset : " Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel", souligne dans son éxegèse : « étroite et gênée en entendant " La Ilaha Illa Lah" (il n'y a aucune divinité qu'Allah seul) qui ne peux pas entrer dans son cœur, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Naysaburi, d’après Al Zaja, en expliquant le mot (Al Haraj) rapporte que c'est le plus étroit, et (s'efforçait de monter au ciel) veux dire comme s'il voulait faire l’impossible, car monter au ciel est impossible, donc le mécréant en refusant l'islam et le considérant comme un fardeau ressemble à celui qui s'efforçait de monter au ciel… Impossible, disait Niysabouri, de remonter au ciel ; or au 20ème siècle, il s’est avéré possible puisque l’homme a pu monter et voyager entre les astres.

    Nous revenons aux propos de Naysaburi en commentant le verset: " Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas" c'est-à-dire comme Dieu a rendu leur poitrine étroite et gênée c'est ainsi qu'il leur inflige sa punition.

    Parmi les exégètes contemporains, Mohammad Taher bin Ashour dit dans son livre « Al Tahrir Wa Tanwir » ( La rédaction et l’éclaircissement) : que l'état du mécréant quand on l'appelle à l'islam ou bien quand il s'isole en réfléchissant profondément à l'appel à l'islam ressemble à l'état de celui qui monte au ciel, qui s'étouffe en montant…

    Le Dr. Mohammad Hijazi, de sa part, dit dans son livre « Atafsir Al-Wadih » ( L’exégèse claire): quiconque Allah veut guider sur la vérité et lui accorder les bienfaits Il lui ouvre la poitrine au Coran, et élargit son cœur pour la croyance, et l'islam l’illumine en répandant de la lumière dans son cœur. C'est ainsi que ceux qui ont le bon sens et l'âme purifiée deviennent prêts à faire le bien et à suivre la vérité. Tandis que ceux qui ont le mauvais sens, et la mauvaise âme, quand il sont appelés à l'islam et à la religion leurs poitrines deviennent étroites et gênées, comme s'ils sont chargés de faire l'impossible, ou de monter au ciel, ils deviennent en état de ceux qui montent au ciel qui s'étouffent en remontant, de plus en plus, à l'espace à cause du manque de pression atmosphérique.

    Dans ce verset coranique /125/Surat Al An Aam (les Bestiaux), on découvre un miracle scientifique dernièrement éclairci … Il s'agit de la dépression atmosphérique en remontant à l'espace, qui rend la poitrine de l'ascendant étroite et gênée jusqu'à la suffocation, donc le verset a comparé un état spirituel à cet état sensible qui a été élucidé seulement à notre présente époque. Nous résumons ce détail par le suivant :

    En 1647, Torshelly a découvert qu’il est possible de faire pousser vers le haut le mercure, dans un tuyau, sous l’effet de la pression atmosphérique jusqu’à 76 cm . Il en a déduit qu’une autre colonne d’air semblable à la colonne de mercure en hauteur et en poids se trouve dans le tuyau. Pour confirmer sa théorie Torshelly a mis une colonne de mercure sur le sommet d'une montagne dont la pression est basse. Il a constaté que la montagne n’exerce aucun effet sur le mercure.

    Par la suite, l'homme a découvert que plus on remonte dans le ciel plus le « poids » de l’air diminue, vu la diminution de l'épaisseur de la couche atmosphérique d'une part, et la raréfaction de l'air d'autre part. Cela change en fonction du changement de la température ….. or l'homme n'a pas découvert ce phénomène avant le 19e siècle (1804) quand il a remonté au ciel grâce au ballon volant pour la première fois tout en croyant que l'air se prolonge à l’infini ! .

    L’explication scientifique du phénomène d'étroitesse et de gêne respiratoire en ascendant au ciel a été retenue après plusieurs expériences et analyses météorologiques effectuées pour connaître les composants de l'air et ses spécificités, en particulier après le développement des appareils d'observation astronomique et d'analyses utilisés pour mesurer les basses altitudes ou bien aéroporté par les satellites pour étudier les couches d'air les plus hausses. Les mesures montrent que les composants de la couche d'air (gaz) qui entoure la terre sont uniformes, à cause du mouvement du vent qui provoque le mixage vertical et horizontal (en particulier aux basses altitudes), et les taux des composants d'air restent à peu près stable jusqu'à la hauteur de 80km.

    Il s'est avéré que la pression atmosphérique diminue en ascendant au ciel, où elle baisse à moitie après chaque 5 KM d'ascension, conformément à cela, elle baisse au quart à partir de 10 KM d'ascension et à 1 % de sa valeur originale à partir de 30 KM d'ascension.

    De même, la densité de l’air dégringole en ascendant au ciel jusqu'à devenir quasiment nulle à la hauteur de 1000 KM .

    D’autre part l'oxygène diminue aussi, vu à la diminution des quantités du l’air. Par exemple, si la quantité d'oxygène est de 200 unités sur la surface, elle s'abaissera à 40 unités à la hauteur de 10 km , et à 10 unités à la hauteur de 20 km , et 2 unités seulement à la hauteur de 30 km .

    Ainsi la poitrine de l'homme peux se serre et s'étouffer dés qu'il dépasse 10 km en ascendant, si il n’est pas protégé dans une chambre adaptée, vu à la diminution des pressions atmosphériques, et la diminution de l'oxygène pour respirer…hormis cette chambre climatisée, l'homme sent l’asthénie etl’affaissement de l'esprit et entre dans un état de coma et pers la mémoire, en suite il sera exposé aux effets des rayons venants de la couche atmosphérique, son ventre et les cavités de son corps gonflent, et son corps saigne, sa respiration s'arrête, son cerveau se détruit .. et il meurt.

    Les sciences médicales en astronomie, ont prouvé de leur part, que l'ascension au ciel – sans protection dans une chambre adaptée – provoque une grande asthénie, , un œdème pneumonique et cérébral, une hémorragie rétinienne, désorientation temporo-spaciale, rougeur et noirceur des yeux, et en extrême état "une hallucination visuelle" puisque les yeux sont en bon état mais il n'y a pas de lumière à l'espace, de telle sorte que l'ascendant au ciel pense qu'il a perdu la vision à cause d'une sorcellerie. Ce est probablement ce que stipule le Coran dans le verset du Surat Al-hijr : ((Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu'ils pussent y monter, ils diraient: "Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés". Certes Nous avons placé dans le ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent)).

    Revenons au verset principal de notre sujet dans lequel Allah louange à lui dit : " Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas". Les bestiaux : 125 ; pour voir apprécier à quel point la parole du tout Puissant est éloquente et miraculeuse. En effet, elle compare l'état du mécréant récalcitrant qui, en s'enorgueillissant, refuse le droit chemin d'Allah, et de suivre la révélation d'Allah au Sceau des Prophètes Mohammad - Paix et bénédiction d'Allah sur lui -. Ce mécréant entêté et orgueilleux, une fois il s'éloigne de l'islam et du droit chemin d'Allah sent la gêne et l'étroitesse dans sa poitrine. Y a-t-il un texte plus expressif et plus éloquent que cette comparaison. ?!

    Ce verset est également un miracle, car il a exposée clairement un phénomène atmosphérique et une réalité spatiale non découverte que par les scientifiques du19e et du 20e siècles, c'est-à-dire: L'étroitesse de la poitrine et l'étouffement de plus en plus qu’on remonte à l'espace à cause du manque de pression atmosphérique.

    Gloire et Pureté à Allah qui a révélé cette parole à son prophète Mohammad paix et bénédiction d'Allah sur lui. 1300 ans avant sa découverte au 19e siècle."
    ______________

    Mais ceci: Il "guide" celui qui lui obéit et fera souffrir à l'agonie, tel un mourant en somme, celui qui ne lui obéit pas! " Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas"

    "La sentation d'étroitesse et de gêne d'un homme qui s'efforcerait de monter au ciel" et "Tout personne prend l'avion la ressent au moment du décollage."

    Nul besoin de prendre l'avion pour avoir cette oppression qui étreint toute personne atteinte ne serait-ce que d'une phobie qui n'est qu'un sentiment de terreur de quiconque (animaux y compris) voit la mort de près.. comme vous mettre un couteau sous la gorge..... ou, pour une âme sensible, voir la décapitation d'un homme, celle de Pearl en direct à la TV pour ne donner que cet autre exemple....En outre, si lors de mon voyage en 2007 aux Etats-Unis où j'ai pris 12 avions en l'espace d'un mois, j'avais ressenti cette "sensation d'étroitesse et de gêne" soit un étouffement à chaque décollage, il aurait fallu que je sois accompagnée d'un médecin si ce n'est d'une équipe médicale..... MDR



    "Comme à l'époque ou cette "citation" a été écrite, il n'y avait encore aucun moyen de locomotion aérien, les évolutionnistes devraient se debarasser de leurs prismes dogmatiques et se poser les questions qui méritent d'etre posées : COMMENT L'AUTEUR DU CORAN savait cela ?"

    "Comme à l'époque ou cette "citation" a été écrite, il n'y avait encore aucun moyen de locomotion aérien, les évolutionnistes devraient se debarasser de leurs prismes dogmatiques et se poser les questions qui méritent d'etre posées : COMMENT L'AUTEUR DU CORAN savait cela ?"

    Mohamed était connu comme un guerrier sanguinaire, donc, voir des humains agonisants avant de "monter au ciel" il en SAVAIT UN BON BOUT! Il n'y a rien de "divinatoire" à brandir le spectre de la peur de l'enfer pour les plier à sa volonté de despote. " Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas":


    ENFER dans/du CORAN

    Il est appelé:

    séjour des tourments 3.10
    séjour du désespoir 3.156
    un supplice ignominieux 4.41
    un tourment douloureux 4.137
    un tourbillon de feu 39.18

    "Ils pousseront des soupirs et demeureront éternellement dans les flammes" 2.162. "Le fruit de l'arbre Zacoum sera la nourriture des réprouvés; semblable aux métaux fondus, il dévorera leurs entrailles. Il y bouillonnera comme l'eau sur le feu. On dira aux bourreaux: saisissez les méchants; traînez-les dans les cachots; versez de l'eau bouillante sur leurs têtes" 44.43. "Les infidèles auront pour boisson l'eau bouillante et subiront des tourments dignes de leur incrédulité" 10.4.

    La majorité des mahometants ne connaissent les "versets", ci-dessous, que par les prêches des imans intégristes, et ceux qui les lisent sur le net pour venir sur les blogs tenir le crachoir plagient leur manipulation qui n'ont qu'un sens pour qui sait comprendre ce qu'il lit. Plusieurs versets, outre celui ci-dessus, décrivent comment le Coran jette l’effroi:


    7. (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. "Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier .

    12. Et ton Seigneur révéla aux Anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

    13. Ce, parce qu'ils ont désobéi à Allah et à Son messager." Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager... Allah est certainement dur en punition!

    14. Voilà (votre sort); goûtez-le donc! Et aux mécréants le châtiment du Feu (sera réservé).

    15. Ô vous qui croyez quand vous rencontrez (l'armée) des mécréants en marche , ne leur tournez point le dos.

    16. Quiconque, ce jour-là, leur tourne le dos, - à moins que ce soit par tactique de combat, ou pour rallier un autre groupe, - celui-là encourt la colère d'Allah et son refuge sera l'Enfer. Et quelle mauvaise destination!

    17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) , ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.

    18. Voilà! Allah réduit à rien la ruse des mécréants.

    19. Si vous avez imploré l'arbitrage d'Allah vous connaissez maintenant la sentence [d'Allah] Et si vous cessez [la mécréance et l'hostilité contre le Prophète..], c'est mieux pour vous. Mais si vous revenez, Nous reviendrons, et votre masse, même nombreuse, ne vous sera d'aucune utilité. Car Allah est vraiment avec les croyants.

    22. Les pires des bêtes auprès d'Allah, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas .

    23. Et si Allah avait reconnu en eux quelque bien, Il aurait fait qu'ils entendent. Mais, même s'Il les faisait entendre, ils tourneraient [sûrement] le dos en s'éloignant.

    24. Ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu'Allah s'interpose entre l'homme et son coeur, et que c'est vers Lui que vous serez rassemblés.

    25. Et craignez une calamité qui n'affligera pas exclusivement les injustes d'entre vous. Et sachez qu'Allah est dur en punition.

    26. Et rappelez-vous quand vous étiez peu nombreux, opprimés sur terre, craignant de vous faire enlever par des gens. Il vous donna asile, vous renforça se Son secours et vous attribua de bonnes choses afin que vous soyez reconnaissants

    27. Ô vous qui croyez! Ne trahissez pas Allah et le Messager. Ne trahissez pas sciemment la confiance qu'on a placée en vous ?

    28. Et sachez que vos biens et vos enfants ne sont qu'une épreuve et qu'auprès d'Allah il y a une énorme récompense.

    29. Ô vous qui croyez! Si vous craignez Allah, Il vous accordera la faculté de discerner (entre le bien et le mal), vous effacera vos méfaits et vous pardonnera. Et Allah est le Détenteur de l'énorme grâce.

    30. (Et rappelle-toi) le moment où les mécréants complotaient contre toi pour t'emprisonner ou t'assassiner ou te bannir. Ils complotèrent, mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est le meilleur en stratagèmes .

    31. Et lorsque Nos versets leur sont récités, ils disent : "Nous avons écouté, certes! Si nous voulions, nous dirions pareil à cela, ce ne sont que des légendes d'anciens.

    32. Et quand ils dirent : "Ô Allah, si cela est la vérité de Ta part, alors, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux".

    36. Ceux qui ne croient pas dépensent leurs biens pour éloigner (les gens) du sentier d'Allah. Or, après les avoir dépensés, ils seront pour un sujet de regret. Puis ils seront vaincus, et tous ceux qui ne croient pas seront rassemblés vers l'Enfer,

    37. afin qu'Allah distingue le mauvais du bon, et qu'Il place les mauvais les uns sur les autres, pour en faire un amoncellement qu'Il jettera dans l'Enfer. Ceux-là sont les perdants.

    39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.

    40. Et s'ils tournent le dos, sachez alors qu'Allah est votre Maître. Quel excellent Maître et quel excellent Protecteur!


    42. Vous étiez sur le versant le plus proche, et eux (les ennemis) sur le versant le plus éloigné, tandis que la caravane était plus bas que vous. Si vous vous étiez donné rendez-vous, vous l'auriez manqué (effrayés par le nombre de l'ennemi). Mais il fallait qu'Allah accomplît un ordre qui devait être exécuté, pour que, sur preuve, pérît celui qui (devait) périr, et vécût, sur preuve, celui qui (devait) vivre. Et certes, Allah est Audient et Omniscient

    58. Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Allah n'aime pas les traîtres.

    59. Que les mécréants ne pensent pas qu'ils Nous ont échappé. Non, ils ne pourront jamais Nous empêcher (de les rattraper à n'importe quel moment).

    65. Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

    66. Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah. Et Allah est avec les endurants.



    Et ce dernier qui a inspiré Aladin "Allah c'est CELUI qui Sait qui est patoucha..."

    33.2. Observe scrupuleusement ce qui t'est révélé de la part de ton Maître ! Dieu est parfaitement au courant de ce que vous faites
    __________________


    OUF!

  • @patoucha

    Merci !

    Si j'avais ecris tout cela, on m'aurait inevitablement accusé de prosylytisme. Puisque vous le faite a ma place, personne n'y trouvera a redire. Alors, encore une fois Merci.

  • @M.Thys
    Si une chose n'existe que par son contraire (je vous cite), cela signifie, alors justement que les deux opposes existent simultanement. Car la disparition de l'un impliquerait la disparition de l'autre selon cette logique.
    L'opposition gauche droite est le meilleur exemple. Loin de s'exclurent mutuellement, je dirais plutot que le contraste des opposes donne une profondeur de perception.
    Justement, a la recherche d'une verite, l'hemisphere cerebral gauche ne devrait pas se suffire a lui-meme et ignorer le fonctionnement de l'hemisphere droite. Ceci est valable tant pour la realite corpuscule/onde que pour les idees.
    Vous comprenez peut etre mieux ainsi, pourquoi je ne me peux pas me contenter d'un point de vue unilateral.

  • @ De passage.
    Je m'attendais à votre réponse ...
    Moi non plus, je ne me contente pas d'un point de vue unilatéral. En effet, à la recherche d'une "vérité", le cerveau gauche et le cerveau droit, qui sont en interconnexion constante, doivent réaliser une harmonie entre la raison et le sentiment, c'est-à-dire sans que l'un ou l'autre prédomine. Mais encore faut-il, à mes yeux, que les "contraires" soient comparables, que, par exemple, le noir et le blanc, parce que erronés individuellement, se fondent en un gris acceptable, plus proche de la "vérité" (par définition partielle et donc provisoire).
    La seule manière que j'aie trouvé pour concilier l'existence de "Dieu" et son inexistence, totalement inconciliables, c'est de reconnaître qu'il n'existe pas objectivement mais seulement subjectivement.

  • Bonjour Hitoumi,

    Je suis d'accord avec vous : Louis PASTEUR notamment, qui était croyant, laissait ses convictions au vestiaire avant d'entrer dans son laboratoire. Mais combien d'autres scientifiques sont conscient de l'influence que leur croyance peut avoir sur leurs hypothèses de travail ? Je pense par exemple au neurophysiologiste canadien Mario BEAUREGARD qui,financé par la Fondation Templeton (qui vise a prouver scientifiquement l'existence de Dieu !) a sérieusement cherché dans le lobe temporal droit, en vain évidemment, le récepteur, l'antenne que "Dieu" y aurait placée pour recevoir sa "Révélation" !
    Il me semble plus cohérent, pour un scientifique, d'être non pas nécessairement athée, mais agnostique, un élément nouveau pouvant théoriquement toujours survenir. J'ai déjà cité la position du journaliste scientifique belge Paul DANBLON, qui se dit "agnostique à tendance, à connotation, à hypothèse de travail athée".

  • "Combien d'autres scientifiques sont conscientS " ! Sorry !

  • @ Aladin.
    Lorsque j’ai écrit : Chacun est libre, à son heure et à son rythme, de découvrir sa « vérité » ou la « Vérité »", j’avais déjà prévu votre réaction. Vous remarquerez que je n’ai pas écrit : « LA Vérité » ! Mentionner qu’une « Vérité » existe (je n'ajoute pas : du moins dans l’imaginaire des croyants, car ce serait un pléonasme), ne signifie pas que je ne « désespère » pas de la connaître ! Et pour cause. A moins d’un fait incontestable, je ne vois pas comment je pourrais encore basculer de l’athéisme à la croyance, d’autant moins que je suis déjà passé, en connaissance de cause, de la croyance à l’athéisme, il y a 50 ans. Mais depuis lors, je reste ouvert à tout nouvel élément d’appréciation, aussi improbable soit-il.

    Darwin, malgré sa géniale intuition de la sélection naturelle, ne pouvait pas prévoir qu’on découvrirait autant de fossiles intermédiaires confirmant sa théorie de l’Evolution.
    Certes, par des exemples simples et réels, on apprend l’Evolution aux enfants, mais sans ridiculiser les mécanismes évolutifs, dans le but de les discréditer, comme vous le faites.

    Comment pouvez-vous encore comparer l’existence incontestée de l’Archéoptéryx avec l’homme frauduleux de Piltdown fabriqué par un « scientifique » indigne et en quête de notoriété ?

    Le fait que Lucie soit « membre d’une espèce de singe disparue » n’est pas un argument. Si vous tentez de l’évoquez, c’est parce que l’idée que nous sommes TOUS des singes, du moins une espèce, une variété de singes, vous est insupportable … Il est vrai que nous sommes les seuls primates capables d’orgueil, même si certains singes velus sont parfois narcissiques devant un miroir. Nous avons "évolué" ...

    Certains généticiens n’excluent pas l’idée que certaines caractéristiques génétiques d’australopithèques (qui sont a priori trop différents des préhumains pour être interfécondables), se retrouvent néanmoins chez certains hommes actuels. Les futures découvertes de la génétique comparée trancheront.

    Il va de soi que les premiers « bipèdes » n’ont pas, du jour au lendemain, décidé de le devenir. Ce fut une lente évolution, aboutissant à une bipédie de plus en plus fréquente, au point que les orteils se sont atrophiés, en raison de ses nombreux avantages (voir plus loin, libérer les mains, fabriquer des outils, ...). Les preuves osseuses de la bipédie sont nombreuses : notamment le trou à la base du crâne. Renseignez-vous.

    Compte tenu des rencontres entre clans d’origines différentes, il n’est pas étonnant que l’Homo habilis, par exemple, ait eu certaines caractéristiques communes avec d’autres Homo. Mais si vous estimez que vous n’avez pas, comme moi, la modestie de vous considérer comme un singe, nu et plus intelligent que les velus, nous entretenons un dialogue de sourds …

    Je répète que les évolutionnistes ne font que se défendre contre les pseudos arguments des créationnistes et contre leur prosélytisme, ce qui n’était pas nécessaire il y a quelques dizaines d’années, tant l’évolutionnisme allait de soi. Mais les religions étant depuis lors en chute libre dans la plupart des pays intellectualisés, le fondamentalisme créationniste tente de réagir.
    Ce sera en vain, car l’aspiration à l’autonomie et à la responsabilité individuelle est irréversible au fil des générations. Mais, je le répète, chacun restera toujours libre de croire, si cela répond à ses aspirations profondes.

  • Aie, vous repondez toujours, MThys, c'est vrai qu'un debat n'est jamais fini!
    Je n'essayerais jamais d'imaginer une preuve de l'existence de Dieu, ce mot est bien trop connote. Mais j'apprecie vos termes choisis qui sortent des mises en boite reductrices qu'utilisent certain scientifiques.
    J'ai en memoire les reactions de la communaute scientifique en France, face au travaux d'Anne Dambricourt. Accusee de tenante de l'ID, donc de creationniste deguisee. Reactions a mon sens plus emotionnelles que scientifiques, Sans contradiction calmes et sensees.
    Je rejoins a ce niveau une intervention sur ce poste qui affirmait que pour certain scientifique, c'est la science elle-meme qui est devenue l'espace d'exaltation de l'emotion religieuse.
    Je j'ai pas trouve ce travers dans vos interventions, ce qui a rendu le debat agreable.
    Mais je vais m'arreter la.

    Ps desole pour les accents, mais j'ecris depuis un appareil au clavier limite

  • aladin, vous avez le don du double langage tout comme les versets sataniques qui ne sont qu'une goutte parmi le torrent déversé dans le coran. Je n'ai fait que reproduire le texte qui vous a inspiré pour tenir le crachoir dans ce blog et dont les sites arabo-musulmans se gargarisent! Vous devriez mieux me lire!

    Le prosélytisme et non "prosylytisme", et cela n'est pas la seule erreur de Français que vous faites quand vous ne plagiez pas, vous l'avez fait tout du long de vos messages.

    Désolée pour vous!

  • @ De passage.
    Moi aussi, j'ai l'intention de clore le débat.
    L'essentiel ayant été dit, on finirait par se répéter.
    A moins peut-être d'un argument non encore évoqué ... ?
    J'ai apprécié ces échanges de vues courtois et enrichissants pour toutes et tous, et en remercie les intervenants.

    Bien amicalement,
    Michel THYS à Waterloo.

  • @Michel THYS
    @De passage

    Au plaisir de vous croisez sur d'autres forums. Pour Michel j'irai vous rendre visite sur votre blog.
    Bien cordialement

  • "patoucha si les juifs sont comme toi alors je les hais!"

    Quelle bonne nouvelle! LOL Revoilà l'islamiste illettrée folle de Chaillot 3ème du nom hihohi, alias sandrine, mouchkito, et sa kyrielle de pseudos, nous connaissons déjà la chanson!

    Désolée, Hommelibre, mais c'est ma manière de vous rappeler la "présence" de ce commentaire.....

  • @ De passage, au cas ou il s'est attardé, je suis moi même de passage après une semaine d'absence.


    "Il me semble évident qu'un être vivant qui se déplace doit être outillé de manière plus complexe pour faire face au changement d'environnement qu'un végétal"

    Cela ne me paraît pas si évident pourtant... Un végétal, quel que soit les conditions, ne peut pas se déplacer. C'est pourquoi il doit disposer d'un vaste outillage pour résister aux variations environnementales et pour se procurer les ressources dont il a besoin sans se déplacer. Ce qui n'est pas le cas des animaux mobiles qui peuvent se déplacer pour acquérir des ressources et éviter les environnements hostiles (se mettre dans un trou quand il fait froid, à l'ombre quand il fait chaud, migrer en hiver...).

    Je crois que vous vous faites une idée un peu simpliste des végétaux. Savez-vous par exemple que certains végétaux sont capables de communication ? Ils émettent (par exemple) des signaux chimiques volatiles lorsqu'ils sont attaqués par des herbivores, ce qui stimule la production de défenses (tanins,...) chez les plantes voisines.
    Rien à voir avec les communications entre mammifères bien entendu, mais hiérarchiser le vivant n'a pas de sens à mon avis. Des formes de vie qui nous paraissent simples peuvent se révéler extrêmement complexes. Rien que chez les virus, qui ne sont parfois pas même considérés comme vivants, on peut se trouver étonné par leur complexité, comme par exemple avec le virus spoutnik, un virus qui infecte un autre virus (le mimivirus, plus gros que certaines bactéries) pour se reproduire.

    ---------------
    Concernant l'esprit, la plasticité neuronale et des comportements copiés sur l'homme:
    Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier: pour qu'il y aie évolution, il faut que le caractère soit héritable, que ce caractère varie et qu'il y aie une forme de sélection (ou encore dérive).
    J'ai parlé uniquement de "culture" car nous traitions d'évolution. J'entends par "culture" des comportements et des idées transmises d'une génération à l'autre, et qui peuvent donc évoluer. Les comportements appris aux/copiés par les animaux entrent typiquement dans cette catégorie, et on retrouve une forme de culture chez de nombreuses espèces.

    Qu'entendez vous par "compétences psychiques" nouvelles exactement? je ne vois rien de bien nouveau depuis des lustres...
    Les enfants actuels sont très réactifs devant un écran, face à internet? il s'agit d'une modification environnementale qui a engendré une stimulation différente de leur cerveau. Rien à voir avec une évolution donc, il s'agit bien de plasticité. L'environnement change, mais pas l'homme qui est capable de s'adapter à une grande variété d'environnements.

    Je ne peux pas en dire plus, vos intuitions me paraissent plus mystiques que concrètes, et je suis affreusement terre à terre...

  • Pour les fana des fossiles, savez vous qu'une bonne partie du génome de l'homme de Néandertal a été séquencée? Il semblerait qu'il y aie eu des croisements entre les Néandertals et nos ancêtres émigrant d'Afrique (évidences génétiques et nons fossiles).

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    Avant de vous quitter, j'invite encore une fois les septiques à s'intéresser à la recherche scientifique. Des milliers d'articles sont publiés quotidiennement sur le sujet.

    Rien que dans google scholar on trouve pas mal d'articles en libre accès (lien vers les pdf dans la colonne de droite)
    http://scholar.google.com/
    Vous trouverez des milliers d'articles sur l'évolution humaine ou autre, en anglais malheureusement pour ceux à qui ça pose problème.

    Au plaisir de vous relire

  • @Michel Thys

    Je suis d'accord avec vous et ce que vous dites nous rappelle simplement que les scientifiques sont des êtres humains, soumis aux mêmes passions et biais que leurs congénères à deux gambettes. En bref, ils sont loin d'être infaillibles. Le problème c'est qu'effectivement, pendant plusieurs décennies, à régner une atmosphère de confiance absolue dans le progrès technologique et scientifique, au point que nombre de scientifiques se sont convaincus eux-mêmes que la méthode scientifique garantissait leur objectivité et neutralité. Certains, faisant preuve d'un réel cynisme, ont même souvent tiré parti de manière éhonté de cette aura d'absolue infaillibilité pour faire avancer leurs propres intérêts économiques et personnels. Puis, cette période bénie (depuis la fin du 19ème jusqu'aux environs des années 60) a été suivie par plusieurs décennies de méfiance envers ceux qui étaient alors perçus comme des apprentis-sorciers, voir des criminels. Je pense qu'aujourd'hui, l'image de la science et des scientifiques est mitigée, dans la mesure où ils continent de servir de référence, mais aussi de susciter beaucoup de doutes.

    En ce qui me concerne, je maintiendrais que la méthode scientifique du scepticisme et du refus de l'évidence reste malgré tout une excellente manière d'aborder le monde. Même pour les croyants.

  • Je reviens sur mon commentaire du 3 août à Aladin dont des lignes ont sauté:

    Prendre l'avion n'est pas "monter au ciel"! En revanche, c'est une expression employée pour un être cher qui vient de vous quitter. Rien de sorcier donc sinon menacer d'agonie, soit l'ultime phase qui précède la mort. Et le verset ne dit rien d'autre!

  • Je ne partage pas l'avis de cette article, qui joue selon moi des clichés créationnistes

    Le cliché selon lequel la religion a amené vers la science, c'est le sens unique de cette article, mais et si c'etait tout le contraire les découvertes scientifique qui amène a la religion, dans ce sens tu commence par bruler la réputation des créationnistes pour ensuite bruler le livres religieux, ça ressemble a un aveux de culpabilité cette censure qui brule

    Le cliché de la terre a 6000 ans est encore une manière de ne pas questionner le sujet dans le bon sens ... le créationnisme ne c'est pas devellopé la dessus, ce qui revient le plus c'est l'incroyable genie mathématique de l'univers astrophysique, un code sophistiqué complexe intélligent il n'y a rien de hasaerdeux la dedans, c'est le produit d'une inteligence créatrice, le nier revient a dire qu'un livre n'a pas eu d'écrivain, ou qu'une partition musicale n'a pas eu de compositeur, c'est juste du négationsime primaire
    mais si tu préfère ces clichés pour ne pas voir la réalité en face tu es bien partis ...


    j'ai un blog aussi sur ces sujets si cela vous intérressent :
    http://dieu-atheisme.over-blog.com/

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