Cette fessée qui fait débat

En Europe, 18 Etats membres de l’Union ont déjà interdit la fessée. En France une députée propose une loi pour l’interdire dans le Code civil. L’infraction ne serait donc pas pénale. Qu’en penser?

fessée-2.jpgLes partisans de l’abolition ont deux arguments majeurs:

- ne pas banaliser la violence dès l’enfance;
- freiner l’engrenage vers la maltraitance, voire dépister celle-ci plus tôt.

La fessée a pour objectif de sanctionner un comportement jugé inadéquat par les parents. A cet égard, elle préfigure les sanctions qui surviennent à l’âge adulte en cas de non-respect des lois qu’une société se donne. La sanction comporte évidemment une certaine violence. C’est le cas de toute forme de sanction. Une amende est une contrainte, une violence morale. La prison, la privation de liberté, est une violence physique.

La Suède est le premier pays qui a interdit la fessée. Elle a même donné aux enfants la possibilité de dénoncer légalement leurs parents. Un argument de fond pour justifier ces dispositions est que l’enfant n’appartient pas aux parents comme un objet dont on fait ce que l’on veut: l’enfant est une personne. Et l’on a introduit une égalité de droits entre les enfants et les parents sur ce sujet.

Un des slogans des abolitionnistes suédois est: «Pourquoi accepter la fessée sur les enfants? Acceptez-vous que l’homme batte sa femme?». Cet argument - évidemment misandre - est surprenant quand on sait que les maltraitances sur enfants sont causées environ deux fois plus par les mères que par les pères.
fessée-gosse.jpg
L’objectif est également de favoriser le dialogue, l’explication, la pédagogie en limitant la violence. L’intention est louable. Est-elle réaliste?

Il me semble que l’enfant apprend beaucoup par le corps. Grâce au toucher il apprend les limites physiques du monde et les relations. Par le toucher il identifie lui-même et l’autre, et des connexions entre neurones se créent ou s’activent. Le toucher est un élément fondamental du développement affectif et mental.

Les mots ne servent vraiment qu’à partir d’un certain niveau de maturation. Par exemple, on retient parfois brusquement un petit enfant qui va se brûler. On admet ici que la contrainte physique est légitime, et on ne va pas lui expliquer pendant 1/4 d’heure que le feu fait mal quand il en est à quelques centimètres. C’est donc l’intention du geste qui fait la différence.

Certains psychologues voient dans la fessée une connotation sexuelle, une humiliation, un abus. Il s’agit bien sûr d’un rapport de force: le plus fort physiquement pose par contrainte une limite au plus faible. Celui-ci apprend à craindre. On pourrait préférer la pédagogie, l’explication, au rapport de force. Mais quand on dit 20 fois non à un enfant et que celui-ci insiste à vouloir faire quelque chose qui n’est pas admis dans la loi de la famille, la contrainte physique est parfois le seul langage que l’enfant accepte ou comprenne.

Des anecdotes se racontent sur la Suède, et souvent celles d’enfants qui tapent sur les meubles, crient pour provoquer, frappent parfois leurs parents. Ceux-ci, par crainte d’être dénoncés à un juge, ne réagissent pas, parlent sans être entendus. L’autorité qui est supposée se fonder sur la valeur morale et la pédagogie n’en sort pas grandie.

fessée-lang.jpgOn peut interdire la fessée. Ne devrait-on pas dans ce cas interdire également le haussement de la voix, qui est parfois tout aussi violent et empreint de menace? Punir un enfant en l’obligeant à rester dans sa chambre ou en le privant de quelque chose est aussi une violence et une contrainte physique: faut-il interdire cela sous prétexte de banalisation de la violence, puisqu’en l’occurrence il s’agit d’une forme de séquestration?

Le langage du corps, la lutte pour faire sa place passent entre autre par le corps. Les gamins qui se disputent l’apprennent très tôt. La sanction physique peut avoir la fonction de poser clairement une limite et de montrer à l’enfant qui a le pouvoir dans ses premières années. Parents et enfants ne sont pas égaux.

Toutefois, la sanction physique - si on l’admet - doit être très exceptionnelle et proportionnée. Elle peut se manifester par une tape sur la main, moins humiliante, ou en prenant physiquement l’enfant et en le maintenant par les bras pour l’immobiliser. Il ne s’agit pas d’amener l’enfant à un point de rupture, à une perte de confiance en lui et dans la relation avec ses parents.

L’attitude du parent devrait être maîtrisée afin de ne pas déborder sur la violence pure. Cela peut éviter la banalisation de la violence ou le glissement vers la maltraitance.

Mais on ne peut totalement supprimer la violence d’une relation éducative, car le simple fait de poser une limite ou un interdit est en soi déjà une violence et un acte de pouvoir.

 

 

PS: Hannibal Kadhafi a-t-il reçu des fessées quand il était petit? Avec un père qui n’a pas de limites, c’est peu probable. Un père qui punit la Suisse en exerçant une contrainte physique sur les otages depuis 16 mois...

desert-long.jpg

Catégories : société 268 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Bon, voilà un article qui fait du bien.... Je trouve effectivement très simpliste de focaliser les violences à l'encontre de l'enfant sur la fessée. Que pourrait-on effectivement dire du lynchage psychologique, des paroles assassines, voire même des silence, de l'ignorance, de l'indifférence face à un enfant qu'on laissera tout faire, etc....

    J'ai fessé mes filles (la plus grande a 16 ans et a l'air à peu près normale et la plus petite de 4 ans est un "rêve" selon ses maîtresses) rarement, mais dans des cas bien précis (interdiction plusieurs fois bravée).

    L'enfant a effectivement un rapport au physique très différent de l'adulte. Il tapera lui-même plus facilement, jettera certains objets, bousculera un animal, mordra parfois, etc..... Par ailleurs, on embrasse beaucoup plus facilement un enfant qu'un adulte ou qu'un ado. On le porte, on le berce, bref, l'enfant a besoin du contact physique et je crois que même la fessée en fait partie.

    Va-t-on se soucier d'interdire à des parents d'injurier leur enfant, de les rabaisser, de les ignorer, etc...

    Il faut je crois différencier les parents violents, qui battent leur enfant, qui le néglige, l'humilie, etc.. de ceux qui l'éduque et qui, tout en l'aimant, emploient les modes éducatifs les mieux adaptés à la situation. De quel droit la société interviendrait-elle ?
    inculquer les limites à ne pas franchir, mais j'avoue que si ma fille me dit que son petit camarade de classe la tape à la récré, je lui conseillerai un bon coup de pied, plutôt que de venir pleurnicher chez moi à la fin de la journée. un bébé alors qu'il

  • Bon, voilà un article qui fait du bien.... Je trouve effectivement très simpliste de focaliser les violences à l'encontre de l'enfant sur la fessée. Que pourrait-on effectivement dire du lynchage psychologique, des paroles assassines, voire même des silence, de l'ignorance, de l'indifférence face à un enfant qu'on laissera tout faire, etc....

    J'ai fessé mes filles (la plus grande a 16 ans et a l'air à peu près normale et la plus petite de 4 ans est un "rêve" selon ses maîtresses) rarement, mais dans des cas bien précis (interdiction plusieurs fois bravée).

    L'enfant a effectivement un rapport au physique très différent de l'adulte. Il tapera lui-même plus facilement, jettera certains objets, bousculera un animal, mordra parfois, etc..... Par ailleurs, on embrasse beaucoup plus facilement un enfant qu'un adulte ou qu'un ado. On le porte, on le berce, bref, l'enfant a besoin du contact physique et je crois que même la fessée en fait partie.

    Va-t-on se soucier d'interdire à des parents d'injurier leur enfant, de les rabaisser, de les ignorer, etc...

    Il faut je crois différencier les parents violents, qui battent leur enfant, qui le néglige, l'humilie, etc.. de ceux qui l'éduque et qui, tout en l'aimant, emploient les modes éducatifs les mieux adaptés à la situation. De quel droit la société interviendrait-elle ?
    inculquer les limites à ne pas franchir, mais j'avoue que si ma fille me dit que son petit camarade de classe la tape à la récré, je lui conseillerai un bon coup de pied, plutôt que de venir pleurnicher chez moi à la fin de la journée. un bébé alors qu'il

  • @ Grisel:

    J'ai oublié en effet de mentionner cet interventionnisme croissant de l'Etat dans la vie des gens. Merci de l'avoir rappelé.

    Le déni, l'indifférence, l'injure, le dénigrement, sont terriblement destructeurs pour l'enfant. C'est une violence silencieuses, invisible, mais à mon avis plus grave qu'une fessée occasionnelle et pour des cas très précis en effet. L'enfant comprend alors la limite plus que la violence. Surtout si la fessée est mesurée et l'attitude de l'adulte maîtrisée.

  • " Quand je levai le main pour la deuxième fois,
    Le coeur n'y était plus, j'avais perdu la foi,
    Surtout qu'elle s'était enquise, la bougresse :
    Avez-vous remarqué que j'avais un beau cul ?
    Et ma main vengeresse est retombée vaincue !
    Et le troisième coup ne fut qu'une caresse ... "

    Dernier couplet de "LA FESSÉE" (Georges Brassens)

  • Excellent Santo! Un peu d'humour fait toujours du bien.

  • L'empiètement de l'Etat sur la sphère familiale devient étouffant, et surtout complètement absurde:
    - l'Etat n'est plus capable d'assurer la sécurité dans la rue (là où on l'attend), et il veut faire la loi dans les foyers (violence conjugale, et maintenant fessées...),
    - l'Etat n'est plus capable d'enseigner l'orthographe à nos enfants (ce qu'on attend de l'école), et maintenant il veut venir dans les familles pour se mêler d'éducation en interdisant la fessée.

    Plus l'Etat est nul, et plus il veut étendre ses prérogatives.

  • @ Lord Acton:

    Le grignotage se fait petit à petit, c'est comme cela que l'Etat arrive à ses fins: gérer la vie des gens à leur place. 1984 version soft continue à se mettre en place sous nos yeux...

  • Sans compter que sans expérience personnelle de la fessée, comment nos descendants pourraient-ils jouir pleinement de ce quelques paragraphes troublants et inoubliables de notre bon Jean-Jacques:


    "Comme Mlle Lambercier avait pour nous l'affection d'une mère, elle en avait aussi l'autorité, et la portait quelquefois jusqu'à nous infliger la punition des enfants quand nous l'avions méritée. Assez longtemps elle s'en tint à la menace, et cette menace d'un châtiment tout nouveau pour moi me semblait très effrayante; mais après l'exécution, je la trouvai moins terrible à l'épreuve que l'attente ne l'avait été, et ce qu'il y a de plus bizarre est que ce châtiment m'affectionna davantage encore à celle qui me l'avait imposé.
    Il fallait même toute la vérité de cette affection et toute ma douceur naturelle pour m'empêcher de chercher le retour du même traitement en le méritant; car j'avais trouvé dans la douleur, dans la honte même, un mélange de sensualité qui m'avait laissé plus de désir que de crainte de l'éprouver derechef par la même main. Il est vrai que, comme il se mêlait sans doute à cela quelque instinct précoce du sexe, le même châtiment reçu de son frère ne m'eût point du tout paru plaisant. Mais, de l'humeur dont il était, cette substitution n'était guère à craindre, et si je m'abstenais de mériter la correction, c'était uniquement de peur de fâcher Mlle Lambercier; car tel est en moi l'empire de la bienveillance, et même de celle que les sens ont fait naître, qu'elle leur donna toujours la loi dans mon coeur.
    Cette récidive, que j'éloignais sans la craindre, arriva sans qu'il y eût de ma faute, c'est-à-dire de ma volonté, et j'en profitai, je puis dire, en sûreté de conscience. Mais cette seconde fois fut aussi la dernière, car Mlle Lambercier, s'étant sans doute aperçue à quelque signe que ce châtiment n'allait pas à son but, déclara qu'elle y renonçait et qu'il la fatiguait trop. Nous avions jusque-là couché dans sa chambre, et même en hiver quelquefois dans son lit. Deux jours après on nous fit coucher dans une autre chambre, j'eus désormais l'honneur, dont je me serais bien passé d'être traité par elle en grand garçon.
    Qui croirait que ce châtiment d'enfant, reçu à huit ans par la main d'une fille de trente, a décidé de mes goûts, de mes désirs, de mes passions, de moi pour le reste de ma vie, et cela précisément dans le sens contraire à ce qui devait s'ensuivre naturellement? En même temps que mes sens furent allumés, mes désirs prirent si bien le change, que, bornés à ce que j'avais éprouvé, ils ne s'avisèrent point de chercher autre chose. Avec un sang brûlant de sensualité presque dès ma naissance, je me conservai pur de toute souillure jusqu'à l'âge où les tempéraments les plus froids et les plus tardifs se développent. Tourmenté longtemps sans savoir de quoi, je dévorais d'un oeil ardent les belles personnes; mon imagination me les rappelait sans cesse, uniquement pour les mettre en oeuvre à ma mode, et en faire autant de demoiselles Lambercier." ?

  • @ Azraël:

    Bien trouvé. Et joliment raconté, en effet... presque de quoi donner envie...

    :)

  • Cette polémique qui veut rendre punissable la fessée est dans l'air du temps de "l'impunité". L'impunité de l'élève par les instituteurs sous pression des parents,la peur du gendarme qui fout le camps,puisque le mineur ne risque pas grand chose alors que la police risque gros si violence de sa part il y a.Les enfants rois à qui on ne dit jamais non.Je pense que ce dernier va arriver un jour.On parle déjà à parler de réprimander les engueulades des parents envers leurs rejetons.

    De nos jours,il y a bien des coups de pieds au cul qui se perdent.Mais pas seulement chez les gamins.

    D.J

  • Bon bien entendu pour ma part je suis contre cette fichue fessée aux vertus plus que douteuse en matière d'éducation.
    Je concois fort bien que chacune d'entre nous a perdu un jour ou l'autre son sang froid face à nos petits anges transformés en démons mais pour ma part je ne me suis pas sentie très bien après avoir osé porter la main sur un de mes enfants.
    Je n'ai plus jamais renouvellé cet acte abusif car j'ai vu dans les yeux de ma fille que cette claque aux fesses ne lui inspirait que de la peur et non du respect.
    L'obéissance par la peur d'une représaille physique n'a à mon sens aucune vertu pédagogique.
    C'est un abus de pouvoir caractérisé, une perte de contrôle de l'adulte, un échec.
    Il existe bien d'autres manières de punir qui fonctionnent tout aussi bien sans que l'on ait besoin d'avoir recours à la violence.
    Je suis contre.

  • Je voulais ajouter quelque chose, mais hommelibre, Grisel, Lord Action (et Santo) ont dit l'essentiel.

    L'Etat n'a pas s'immiscer dans la vie privée, la vie familiale et l'éducation des enfants, sauf dans des cas de maltraitance et violence. Mais on sait bien que l'état n'est justement pas capable d'intervenir dans ces cas, même pas dans les cas de violence d'adolescents envers leurs parents.

    "L'empiètement de l'Etat sur la sphère familiale devient étouffant...", oui, absolument.

    Je n'ai jamais subit de la violence de la part de mes parents, sauf une seule (!) fessée dont je me souviendrai toute ma vie. Elle avait comme but de me indiquer clairement que j'avais commis une bêtise qui aurait pu avoir des conséquences graves - pour moi-même. La fessée était probablement dictée par la peur que j'avais provoquée.

    Je n'ai jamais abusé de ma force physique vis-à-vis de ma fille et de mes petites-filles. Je n'utilise pas la force physique pour imposer MA volonté, p. ex. pour forcer un enfant à manger les légumes, à brosser les dents ou à aller se coucher. Si l'enfant refuse, il ne court aucun danger physique. Si utilise la force dans un tel cas, je lui apprends déjà très tôt qu'on peut "résoudre" des conflits, qu'on peut imposer sa volonté, par la violence ! Et on se demande pourquoi les adolescents sont parfois violents; ils ont appris très tôt que c'est un moyen pour arriver à ses fins.

    Par contre, de petits enfants ne se rendent pas toujours compte que leur comportement pourrait avoir des conséquences physiques graves pour eux.
    Un enfant qui monte sur le rebord d'une fenêtre malgré des avertissements répétés ne peut pas évaluer le danger. Mieux vaut lui montrer qu'au moins le risque d'une fessée est réel, à défaut de lui montrer par l'exemple les conséquences d'une chute !

  • @vali:
    Si vous partez de l'idée que la fessée correspond à une perte de sang froid des parents, c'est que nous n'avons pas la même définition de la fessée, et que vous ne comprenez pas la différence entre la force et la violence.
    La fessée est une punition mûrement réfléchie, qui s'organise, et elle est sans risque. Tout l'inverse de la gifle qui part sans réfléchir, qui n'est donc pas un geste éducatif, et qui est risquée.
    L'enfant doit apprendre que le monde a des limites. Parfois, il a besoin de sentir les limites de son propre corps. Une fessée est une leçon de réalisme.

  • Vient de paraître sur le site du Figaro: "Le cri d'alarme de centaines de parents battus". Voilà sans doute des parents irréalistes qui se font offrir par leurs enfants des leçons de réalisme...

  • @vali: "Je n'ai plus jamais renouvellé cet acte abusif car j'ai vu dans les yeux de ma fille que cette claque aux fesses ne lui inspirait que de la peur et non du respect.
    L'obéissance par la peur d'une représaille physique n'a à mon sens aucune vertu pédagogique.
    C'est un abus de pouvoir caractérisé, une perte de contrôle de l'adulte, un échec.
    Il existe bien d'autres manières de punir qui fonctionnent tout aussi bien sans que l'on ait besoin d'avoir recours à la violence."

    Cent pourcent d'accord. Mais une tape sur la main ou les fesses n'est pas une fessée, sauf qu'une loi ne pourra pas faire la distinction, surtout si l'incident est rapporté par un voisin ou une personne étrangère de la famille.
    Toujours est-il que l'Etat n'a pas à intervenir.

  • Bonsoir vali

    "Chaque coup donné est le résultat d’un échec de la parole. Le parent qui sait exercer son autorité n’a pas besoin de donner une gifle, puisque son enfant lui obéit. Pourtant, dans certaines circonstances, le parent perd sa maîtrise et le coup part. C’est inévitable mais ce n’est pas une catastrophe. Une fessée n’a jamais ni tué ni démoli qui que ce soit. En revanche, je pense qu’il est fondamental de ne pas intervenir dans ce type de situation et je ¬condamne l’intervention des institutions. Il ne faut surtout pas légiférer. En entrant dans l’intimité de la relation parents-enfants, on nuit encore une fois aux parents, on altère leur position. Beaucoup d’enfants disent encore accepter l’autorité de leurs parents parce ¬qu’elle est juste. "

    ta réaction est compréhensible, c'est très féminin, dans le site au féminin les réactions d'autres femmes sonts les mêmes que la tienne.

    l'essentiel je pense est que n'altére pas l'action de ton compagnon, quand c'est lui qui se charge de poser les limites. qu'il perde sa maitrise et que le coup parte ce n'est pas une catastrophe, mais que tu aille contre son action devant les enfants c'est grave.

    bon à ce sujet à une enquête récente, 82% des parents, onts répondu que l'état n'avait pas à légiférer sur cette question.
    je suis content de la lucidité de mes compatriotes.
    je ne comprends pas la position d'edwige Antier, en tant que pédiatre elle n'a pas compris qu'il ne fallait pas altérer la position d'éducateurs des parents.
    mais quelle change de métier alors, c'est une imcompétente, elle donne pour exemple la suéde, en omettant de dire que c'est le pays des enfants rois, qu'actuellement c'est une catastrophe éducative dans ce pays, donc en plus elle est manipulatrice et menteuse. on ne peut que souhaiter quelle soit virer rapidement du gouvernement, les français n'ont que faire de gens incapables comme elle. dans le lien ci-dessous j'ai mis des écrits sur la suéde.
    où peut-être veut-elle appuyer nadine Morano, qui a récemment voté au non de la france et contre l'avis de ses conseillers l'interdiction de la fessée, sans nous consulter, et bien encore une incapable, manipulatrice.
    légiférer sur cette question c'est altérer la position du pére,
    ce que ferait le pére devient soumis à la loi, c'est la position féminine de l'autorité qui devient prépondérente, alors que ce n'est pas son rôle premier de poser des limites. celà c'est désinvestir le pére de son rôle, c'est indifférencier les rôles, qui est un des buts du féminisme actuel.

    http://www.lepoint.fr/content/societe/list_commentary?idDoc=395268&url=%2Fcontent%2Factualites-societe%2Fla-fessee-bientot-interdite%2F920%2Farticle.html%3Fid%3D395268&submitForm=0

    http://www.leparisien.fr/reactions/societe.php?article=plus-on-leve-la-main-sur-un-enfant-plus-il-devient-agressif-15-11-2009-711961&page=0

    http://www.lepoint.fr/content/societe/list_commentary?idDoc=397796&url=%2Fcontent%2Factualites-societe%2F82-des-francais-hostiles-a-l-interdiction-de-la-fessee%2F920%2Farticle.html%3Fid%3D397796&submitForm=0

    des limites doivent être fixés aux enfants avant d'en arriver là

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/11/23/01016-20091123ARTFIG00593-le-cri-d-alarme-de-centaines-de-parents-battus-.php

  • "L'obéissance par la peur d'une représaille physique n'a à mon sens aucune vertu pédagogique.
    C'est un abus de pouvoir caractérisé, une perte de contrôle de l'adulte, un échec."

    Ben moi je ne suis pas d'accord et je partage l'avis de Lord Acton sur la notion de leçon de réalisme. Soyons clair, je ne suis pas un partisan des châtiments corporelles et l'amour que j'ai toujours porté à mes enfants ne m'a jamais porté à la chose. Cependant, il arrive parfois des circonstances où c'est approprié. D'abord effectivement l'enfant au départ à très peu conscience de la réalité physique et je pense qu'une éducation trop désincarnée n'est pas forcément positive.
    Même si cela peut choquer, je pense qu'il y a quelques aspects commun dans l'apprentissage corporelle avec le monde animal, qu'il ne faudrait pas renier.
    Un chiot apprend à maîtriser ses mordillements de jeux lorsque que la mère le remet en place à un niveau physique direct quand il déborde. C'est pédagogique au niveau corporel ! On pourrait étendre ce genre d'exemple à l'envi.

    Je n'ai eu que très rarement des gestes semblables sur mes enfants, mais je ne les renie pas aujourd'hui. Je n'ai jamais senti que mes enfants m'en veuille de cela ou aient conservé un sentiment d'humiliation.
    Exemples:
    Mon fils aîné, vers l'âge de 8 ans, frustré par sa mère a un jour essayé de la pousser violemment en bas d'un escalier très raide. De manière très réfléchie il a reçu sa première claque sur la cuisse de ma part. Son geste de violence aurait pu avoir des répercussions graves et j'ai décidé instantanément de réagir ainsi. Car si a 8 ans il n'apprenait pas à maitriser la violence de sa rage, qu'est-ce que cela donnerait à l'adolescence ? Je suis persuadé que des heures de dialogues n'aurait pas mieux fait passer le message.

    Enfin sur la notion d'environnement désincarné, je pense que c'est une forme de violence passive, car le manque de repère que cela opère chez l'enfant provoque très sûrement une souffrance que l'enfant exprime en prenant des attitudes de violences cherchant toujours plus loin des limites. Comme le souligne l'expression populaire "il cherche la fessée".
    Je crois que je n'ai jamais autant vu d'adolescents perdus, voir violents gratuitement que chez des parents qui se sont établis une ligne de conduite idéalisée de la non-violence.
    L'instinct, le réalisme et l'adaptation supplantés par un idéalisme désincarnant crée une souffrance psychologique plus grande qu'une tape sur les fesses quand le bon sens le commande.

    J'ai vu un adulte travaillant aux cuisines scolaires se faire bousculer, insulter, crépir d'aliments lancés par des gamins surexcités perdre son travail le jour ou il a mis un pieds aux fesses à l'un des gamins. Qui ,vexé s'est plaint à ses parents, qui vexés se sont plaints au dirlo ...
    Je trouve en l'occurrence que le bon sens est perdu

  • J'entends et je valide tous les commentaires visant à s'opposer à ma position anti-fessée.
    Je ne suis pas une mère parfaite mais je considère avoir trouvé très facilement d'autres moyens de me faire obéir et de sanctionner mes 3 enfants que les châtiments corporels.
    Légiférer là dessus représente effectivement une ingérence de l'état. Je suis pour le devoir d'ingérence loprsqu'il s'agit de protéger les enfants.
    @leclercq : je n'ai pas de compagnon mais je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas intervenir devant l'enfant pour se contredire et d'en discuter ensuite lorsque l'on vit en couple.
    Pour moi, l'autorité ne passe en aucun cas par la violence physique. Ceux qui utilisent les châtiments corporels come méthode éducative sont ceux-là qui n'ont rien compris @lord acton poser des limites est une chose essentielle mais pas besoin de coups pour cela! c'est toi qui devrait trouver d'autres méthodes.
    @aoki ton récit de l'enfant de 8 ans qui te pousse dans l'escalier ne fait que renforcer ce que je pense. ce que je pense c'est que cet enfant avait grand besoin de comprendre et d'apprendre à maîtriser la violence.....à laquelle tu as répondu par la violence!!!!!

  • @vali

    "@leclercq : je n'ai pas de compagnon mais je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas intervenir devant l'enfant pour se contredire et d'en discuter ensuite lorsque l'on vit en couple."


    vali vali :) ... si vous connaissiez mieux l'énergumène leclerq vous sauriez qu'en réalité ce qu'il a voulu dire c'est "en tant que femme votre place n'est pas de prendre de décision concernant l'éducation de votre enfant, mais de laisser l'homme décider de tout, et lui est en mesure de vous contredire ouvertement devant l'enfant en cas de désaccord.... alors que vous vous n'avez pas le droit de parole" :))))

    Sinon je suis parfaitement d'accord avec vous! Il est très important que les parents ne montrent jamais à leurs enfants qu'ils sont en désacord sur l'éducation donnée... il est important qu'aucun parent ne contredise l'autre devant l'enfant car cela amenerait l'enfant à croire que le parent contredit est en position de faiblesse et il finirait par jouer dessus...

  • Bonjour Boo

    Vali a très bien compris ce que je voulais dire, et inversement, quand la femme
    a une position d'autorité par rapport à l'enfant son compagnon doit la soutenir.

    Vali

    "et d'en discuter ensuite lorsque l'on vit en couple."

    tu veux discuter de quoi aprés je vois pas ? tu a investi ton compagnon de la fonction d'autorité, donc tu le soutiens, tu respecte sa parole, sinon c'est que tu la conteste.

  • Nos civilisations tendent à faire de nos bambins des petites poupées en crystal qu'on s'efforce de protéger du monde et de ses épreuves, mais n'oublions pas que très vite dans la cour d'école ils découvrent la réalité de la vie en société et se distribuent des coups autrement plus durs et perfides que la fessée rarement malveillante d'un papa ou d'une maman.
    Personnellement j'ai fessé le mien lorsqu'il le méritait, une bonne tape sur les fesses par-dessus les couches histoire de faire retomber la tension et d'imposer des limites sans passer des heures à négocier, et je n'ai pas l'impression de l'avoir traumatisé... j'espère que l'avenir ne me contredira pas.

  • @ leclerqu....

    c'est quoi ce truc chez vous de penser qu'un seul parent doit être "investi d'autorité" ?!
    On peut ne pas être d'accord sur un châtiment infligé, ou au contraire une bêtise non sanctionnée! Donc l'autre parent devrait juste fermer sa gueule quand bien même elle serait en désaccord? Aucun droit donc sur l'éducation de son enfant??!

    "tu veux discuter de quoi aprés je vois pas ? tu a investi ton compagnon de la fonction d'autorité, donc tu le soutiens, tu respecte sa parole, sinon c'est que tu la conteste."

    Et puis si on la conteste quel est le problème??? Sans revenir sur la décision d'un parent sur le moment on peut en discuter afin que la prochaine fois la situation ne se reproduise pas....

  • @leclercq
    bien clairement oui si je ne suis pas d'accord avec la façon dont les choses se règlent par mon "compagnon" j'en discute après et je lui dis que ce pourquoi je ne suis pas d'accord.
    Je n'investis de rien du tout l'autre, il est à sa place sans que j'ai besoin de l'investir d'une mission particulière et non je ne le soutiens pas si je pense qu'il a tort. ca va ou bien le chalet?
    @boo
    merci pour tes éclairages sur le personnage....j'ai bien mon idée mais je suis un peu joueuse je l'avoue et le jeu du chat et de la souris ne m'est pas inconnu.

  • Sans compter qu'on peut respecter quelqu'un et son avis, sans forcément être d'accord avec. Il n'y a que dans les systèmes dictatoriaux que l'émergence d'un avis contraire est reçu comme un manque de respect...

  • bien dit Audrey!

  • Mesdames, Mesdames, je crois que sur ce coup vous attribuez à Leclercq une intention que pour ma part je n'ai pas vue.

    Je peux bien sûr me tromper. Je n'ai pas lu qu'il ait écrit que l'on ne doit jamais discuter - même après coup - la décision ou l'attitude d'un des parents, qui dans une séquence précise a été investi de l'autorité limitante vis-à-vis d'un enfant, mais qu'il n'est pas souhaitable de la discuter devant l'enfant. Que ce soit la mère ou le père, quand un parent intervient dans un moment précis en posant une limite à un enfant, les parents n'expriment pas leur désaccord, s'il y en a un, devant l'enfant. Je n'ai pas lu qu'il ait écrit que l'on ne discute jamais une décision ou une attitude. Il me semble par ailleurs que nous sommes tous d'accord sur ce point, non?

    Ah, Mesdames, Mesdames, feriez-vous de l'anti-leclercq-isme primaire?

    (=…=)

  • Poser une limite est un acte de violence ? Ainsi donc, la violence ferait partie des bases éducatives et la faissée n'en serait que le prolongement logique.

    Votre conclusion est vraiment odieuse.

  • Rebonjour Vali

    "Je n'investis de rien du tout l'autre, il est à sa place sans que j'ai besoin de l'investir d'une mission particulière "

    "Quelle doit être la place du père dans l’éducation ?
    C’est la figure de l’autorité. Pour l'enfant, sa mère a beaucoup de pouvoir. C'est pourquoi il est nécessaire qu'il sente qu’elle n’est pas toute-puissante, qu’elle a besoin de quelqu’un d’autre, d’un référent. Cela lui permettra plus tard de comprendre la place des référents sociaux (la police, la justice) dans la société. Cette figure de l’autorité paternelle tend malheureusement à disparaître parce que l’on confond différence des places et hiérarchie. Le père n'est pas au-dessus de la mère dans la hiérachie familiale, il occupe simplement une place particulière dans le dispositif familial. "

    http://www.linternaute.com/femmes/famille/0603-autorite/interview.shtml

    précisions claude Halmos est une femme.

    Vali c'est c'est un dialogue serein, je ne vois pas ce que ce genre de phrase vient faire ici.

    "merci pour tes éclairages sur le personnage...."

  • Ce qui dérange dans ce débat est la mainmise de l'état dans tous les domaines de la vie humaine. Il n'est pas bon de légiférer sur tout et n'importe quoi.

    Le Conseil de l'Europe a voté contre la fessée en 2008. La Suède l'a interdite déjà en 1979. L'intention est louable, certes, surtou quand on sait que le sévices n'apportent pas grand'chose en matière d'éducation, si ce n'est qu'ils ajoutent de la violence au monde violent dans lequel on vit, qu'ils sont ingligés par ceux-là même qui se doivent de garantir la protection de l'enfant, par définition non libre et vulnérable.

    Mais il ne faut pas exagérer: punir des parents pour une tape dont le but est de sortir l'enfant d'un cercle vicieux, de lui imposer une limite signifiant "ça suffit!" reste tout aussi absurde que ne pas poursuivre pénalement des parents maltraitant gravement leur enfant dans une pulsion de mort parce qu'eux-mêmes ne savent pas se gouverner ni prendre soin de leur progéniture. À quand plutôt la licence d'enfanter?

    Il n'en demeure donc pas moins que de faire mal pour faire mal est répréhensible; en revanche, s'il s'agit d'une relation d'amour, il ne faut pas diaboliser des fonctionnements s'ils ne sont pas motivés par un sentiment de toute-puissance et de franche méchanceté.

  • Rebonjour Vali

    " La mère doit donc l’investir dans son discours, "

    http://in-nocence.org/public/read.php?3,3651

    Sans revenir sur la décision d'un parent sur le moment on peut en discuter afin que la prochaine fois la situation ne se reproduise pas....

    c'est quoi qui ne doit pas se reproduire.

    est-ce l'action d'autorité du pére envers l'enfant ?

    si c'est celà c'est non, de discuter de son action tout à fait, de la contester non. quand on onvestit qu'elqu'un d'une fonction on ne conteste pas aprés coup ses actions.

  • Bonjour,

    Et comment font les enseignants qui gèrent une classe de 24 petits de 4 ans seuls, sans avoir le droit de lever la main ou de menacer physiquement d'aucune manière, et néanmoins s'en sortent et arrivent à donner des cours?

    Il y a plein de moyen de mettre des limites, sans crier, sans violence, et dans le respect de l'enfant. La violence éducative est inutile et ne permettent pas de mieux éduquer un enfant que le dialogue , la raison et les limites fixées verbalement.

    Si les enseignants y arrivent avec 20-24 enfants, les parents devraient réussir avec les leurs, non?

    La violence éducative est inutile, dépassée, et conduit à beaucoup d'excès. L'autorité n'est pas synonyme de violence.

    Voilà plus de 20 ans que les suédois ont abandonné toute violence éducative, et que je sache leur pays ne s'est pas effondré.

    Cela vaut la peine d'y réfléchir.

    Il ne s'agit pas de ne pas fixer de limites, mais de ne pas utiliser la violence comme limite.

    Le débat a déjà eu lieu lors de l'interdiction de tout châtiment corporel à l'école, et pourtant, je pense que personne aujourd'hui accepterait encore que ses enfants reçoivent des coups de règle comme jadis ou d'autres punitions du genre (tirer les oreilles, donner des claques, tirer les cheveux, etc)

    Il n'y a pas si longtemps, on trouvait normal de battre son serviteur, sa femme, ses enfants....

    Puisqu'il est prouvé dans de nombreux pays et à l'école que la fessée n'est pas nécessaire pour poser des limites et éduquer correctement ses enfants, oui, interdisons-la, ainsi que tout châtiment corporel, cela évitera bien des dérives (claques mal placées, etc)

    Bonne journée!

    Ark

  • @Leclercq
    Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce qui est de l'aspect référent du père. Qu'il représente plus l'autorité que la mère à tes yeux cela reste à comprendre. Tu fais référence à des métiers comme la police, la justice, mais que je sache de nombreuses représentantes de ces fonctions sont des femmes même si elles ne sont pas majoritaires et sont parfois plus autoritaires et strictes que les hommes.
    Lorsque je dis "personnage" cela n'a pas forcément de connotation péjorative dans ma bouche. Il m'arrive souvent de dire d'untel ou d'unetelle "sacré personnage" "c'est un personnage" sans penser à mal. Donc pas de méprise car je suis moi aussi pour l'échange serein et j'ai rarement fait partie de ceux et celles qui dérapent parfois verbalement et violemment sur ce blog.
    @Micheline
    licence d'enfanter...non certainement pas mais par contre voyez-vous je serais très favorable à une sensibilisation pour ne pas dire formation dès la conception de l'enfant pour des parents parfois désorientés lorsque l'enfant paraît.
    Je ne pense pas qu'il s'agisse de punir des parents qui par manque de contrôle ont donné une tape à un enfant mais plutôt ceux qui utilisent les châtiments corporels comme moyen éducatif alors que la convention des droits de l'enfant (art. 19) dont on fête les 20 ans précise bien qu'il est du devoir de l'état de prendre toutes les mesures appropriées pour protéger l'enfant contre toute forme de brutalité, de violence y compris venant de ses parents.
    la limite signifiant "ca suffit" peut se signifier autrement qu'en frappant.
    Je ne doute cependant pas et cela j'insiste que bien souvent les parents qui ont recours à ces procédés pensent vraiment bien faire et je ne veux donc en aucun cas les diaboliser mais simplement dire qu'il existe d'autres méthodes tout à fait efficaces que les coups pour inculquer le respect et la discipline à nos chères petites têtes blondes!

  • Leclercq : tu me réponds sur des propos qui ne sont pas les miens et je te répètes qu'il n'y a aucune notion d'investiture pour moi, les choses se mettent en place naturellement, je ne me vois pas dire à un homme parcqu'il est un homme "tu représentes l'autorité" s'il l'est naturellement moins que moi.
    Très vite je crois dans un couple on sent qui va effectivement être plus autoritaire que l'autre dans l'éducation des enfants mais on ne décide pas des rôles que chacun doit prendre comme on distribue des cartes à jouer.
    @ark : merci pour ce commentaire très sensé!

  • suite

    "- Le père comme détenteur de l’autorité et porteur d’interdit
    Widlöcher a défini la notion d’autorité et d’interdit dans la fonction paternelle par rapport à la problématique œdipienne. Il précise que le père détient le rôle d’agent de l’interdiction œdipienne, c’est à dire qu’il est celui qui interdit le rêve de la possession exclusive de la mère. Selon lui, "la constitution du Surmoi dépend dans les deux sexes du dépôt dans la conscience de l’enfant de cette conscience morale qui est d’abord incarnée par le père". L’enfant attribue alors au père les prohibitions, les interdits, les obligations, les ordres...
    Duché montre que l’enfant attend effectivement l’autorité de son père, mais que celle-ci ne doit pas se manifester sous forme d’autoritarisme, de despotisme ou de tyrannie. L’autorité exercée par le père dépend également des relations existantes entre les parents. " Une relation affective satisfaisante entre les deux parents constitue le plus sûr garant de l’autorité paternelle" (Porot)."

    http://www.educspe.com/dossiers/actualites-sociales/le-role-du-pere.html

  • "Je n'ai pas lu qu'il ait écrit que l'on ne discute jamais une décision ou une attitude. Il me semble par ailleurs que nous sommes tous d'accord sur ce point, non?"

    C'est pourtant marqué clairement:

    ""et d'en discuter ensuite lorsque l'on vit en couple."

    tu veux discuter de quoi aprés je vois pas ? tu a investi ton compagnon de la fonction d'autorité, donc tu le soutiens, tu respecte sa parole, sinon c'est que tu la conteste."

    Vali expliquait qu'elle adhérait à l'idée de former un bloc devant l'enfant, tout en se laissant la possibilité d'en discuter ensuite entre quatre yeux. La réponse de Leclercq est donc bien éclairante sur sa manière de penser.

  • Bonjour Ark

    "Voilà plus de 20 ans que les suédois ont abandonné toute violence éducative, et que je sache leur pays ne s'est pas effondré."

    en suéde c'est quand même ça

    Depuis la mise en vigueur de la loi dite 'contre les fessées' des centaines de parents suédois ont été traduits en justice pour avoir frappé ou pour avoir puni physiquement leurs enfants hors de contrôle. Les parents en Suède - indigènes ou immigrés - ont peur de leurs enfants, car ceux-ci subissent l'endoctrinement de dénoncer leurs parents à la crèche, à l'école, partout...
    Et, pour protéger l'enfant contre le 'parent maltraitant' les autorités sociales les enlèvent du foyer familial et les hébergent chez des foyers d'accueil, parmi des gens sans liens avec les parents. En plus, les autorités et les cours administratives limitent le droit de visite entre parents et enfants, souvent à un maximum d'une fois à une heure tous les trois mois ou à une fois par an. La limitation des visites est assurée par la grande distance que les autorités sociales mettent entre la maison familiale et le foyer d'accueil, et surtout par le fait que les nouveaux gardiens soumettent les enfants à un lavage des cerveaux pour qu'ils refusent tout contact avec leurs parents naturels.

    http://www.nkmr.org/francais/fessee_ils_sont_fous_ces_suedois.htm

    Les Suédois vous le diront eux-mêmes, les enfants sont rois ! Au début, je pensais que c'est ma famille d'accueil - où je suis jeune fille au pair - qui avait une conception un peu spéciale de l'éducation, mais je me suis vite aperçue que tous les parents suédois ont une tolérence extraordinaire face aux caprices et désirs de leur progéniture.

    En un mois passé ici je n'ai par exemple encore JAMAIS vu ou entendu un adulte gronder un enfant. La scène d'enfant en pleurs en train de se rouler par terre en plein milieu d'un rayon de supermarché et du parent désemparé qui essaie de le calmer en lui proposant d'acheter tout le rayon de bonbons (ou presque) ou le dernier DVD est monnaie courante.

    Si un gosse a envie de vous grimper sur la tête alors que vous êtes paisiblement assis dans le train en train de lire: pas de problème! Les parents se contenteront d'observer la chose avec un sourire attendri!

    Comme il n'est pas question de contredire les petits ou de les forcer à faire des choses qu'ils n'ont pas envie, ça ne choque personne qu'un enfant porte encore des couches à 3 ans passés ou boive exclusivement dans un biberon jusqu'à parfois 5 ans.

    Je ne sais pas si c'est parce que l'éducation à la française est si différente, mais je ne comprends toujours pas que les désirs d'un enfant passent toujours avant tout. Il peut vous couper la parole alors que vous êtes en pleine discussion, vous dire toutes les "saloperies" du monde ou manger allongé sur le canapé en commandant ce dont il a besoin à ses parents: ici c'est normal!

    Attention, ne vous avisez surtout pas à faire des remarques sur ce comportement, on vous prendrait pour un tortionnaire! Allez, on sourit (jaune), on serre les dents et on se dit que leur culture ne sera jamais la nôtre...


    Valeriya à Älmhult, Sept. 2009

    http://www.paspourdesprunes.com/suede/enfants-rois

  • Rebonjour Vali

    "on ne décide pas des rôles que chacun doit prendre comme on distribue des cartes à jouer."

    il n'y a pas à décider quelle rôle les parents doivent prendre, la nature s'en est déjà chargé, bien sur il y a toujours des exceptions.

    mais si on fait des discours sur les exceptions on est pas sorti de l'auberge.

    " Les mères sont toutes-puissantes, martèle-t-il, il faut les arrêter. Sauvons les enfants de la fusion inquiète dont elles les accablent: «La maladie la plus grave qui puisse affecter un être humain (surtout masculin) en devenir, c'est d'être encombré d'une telle mère.» Il en appelle aux pères, sommés de se comporter en hommes."

    "Aldo Naouri exhorte aussi les parents à se souvenir qu'ils sont différents, depuis la nuit des temps, et il oppose la «logique de la grossesse», celle des femmes, à la «logique du coït», celle des hommes. De quoi exaspérer les féministes qui, dans le passé déjà, taxaient le célèbre pédiatre de misogynie. De quoi choquer, aussi, tous ceux qui croient ou espèrent relever d'une espèce plus sophistiquée que le genre animal. Personne n'aime être ramené si brutalement à son sexe et à ses angoisses archaïques"

    " Il explique qu'il n'est pas contre le partage des rôles et le pouvoir des femmes. «Cela n'a rien à voir», dit-il. Que les hommes fassent la vaisselle, c'est une chose. Mais il faut qu'ils jouent leur véritable rôle de père. Pas celui des sitcoms et des poncifs à la mode. Celui qui s'interpose entre la mère et l'enfant. Ce n'est pas en maternant ce dernier qu'ils y parviendront, "

    " Déjà, il y expliquait comment une tierce personne, le père, doit empêcher la mère de se livrer à un abus de pouvoir. Cette fois, dans son nouvel ouvrage, il distribue solennellement les rôles."

    http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0

  • Eh ben il en a pas marre avec ses copiés-collés l'autre obtu????!!!!

    Ahlala.... je vous le laisse les filles perso le cas me semble trop désespéré!! :))) COURAGE (dans mon cas.... FUYONS.... :)))

  • suite

    "Les alternatives du père
    Devant la situation actuelle, l’homme devenu père se trouve face à une alternative que l’on peut présenter de différentes façons :
    1. Il délègue toutes ses responsabilités à la mère et lui laisse tout le pouvoir ou bien il s’approprie la partie du pouvoir qui lui revient et fait partie intégrante du triangle familial.
    2. Il reste le pourvoyeur de nourriture qu’il a été depuis le début de l’humanité ou bien il s’implique en plus au plan relationnel et émotif pour éviter d’être le père manquant à l’origine des enfants manqués (Guy Corneau) parce qu’ils ont eu trop de mère et pas assez de père.
    3. Il démissionne et ne sert que d’épouvantail au service de la mère (bonhomme 7 heures ou père fouettard) ou bien il se tient debout et se « bat » pour remplir sa fonction de père."


    "il s’approprie la partie du pouvoir qui lui revient "

    http://www.psycho-ressources.com/bibli/fonction-pere.html

    " les mères à accepter qu’ils jouent leur rôle dialectique dans l’éducation "

    http://in-nocence.org/public/read.php?3,3651

    Rebonjour Ark

    "Et comment font les enseignants qui gèrent une classe de 24 petits de 4 ans seuls, sans avoir le droit de lever la main ou de menacer physiquement d'aucune manière, et néanmoins s'en sortent et arrivent à donner des cours? "

    ". Un jour, une institutrice de CE2 m’a dit, désespérée, qu’elle n’avait plus des élèves, mais des clients. Quand elle disait : « Ouvrez vos livres, on va faire de la lecture », la moitié de la classe se levait, se mettait à discuter. Les uns disaient qu’ils voulaient plutôt dessiner, les autres chanter. Quand cette enseignante essayait de signaler aux parents ces comportements, ils lui répondaient qu’elle manquait d’autorité. Cette institutrice n’en pouvait plus. Et les parents avaient tort. Ce qu’ils ne comprennent plus, c’est que l’école n’est pas là pour éduquer, même si l’on parle d’Éducation nationale. L’éducation doit être préalable à l’entrée à l’école et doit commencer au berceau. Ce n’est pas à l’école mais aux parents d’éduquer. L’école est là pour délivrer un savoir."

    apparement ce n'est pas le cs de cette enseignante !!!

    http://www.valeursactuelles.com/public/valeurs-actuelles/html/fr/articles.php?article_id=3286

  • Rebonjour Vali

    "Les attentes légitimes de l'homme face à sa partenaire
    Comme tous les hommes, vous êtes prêts à faire beaucoup pour la femme que vous aimez, lui décrocher la lune s'il le faut (même si elle ne le vous demande pas). Si vous voulez vivre heureux avec
    une femme, vous avez des stratégies efficaces à développer, un mode d'emploi à apprendre, être à son écoute... Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter. Vous devez apprendre à vous tenir debout lorsque son comportement est inacceptable, qu'elle vous critique sans cesse et cherche à vous con¬trôler en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants, de gérer l'argent, la sexualité, les activités sociales, ou veut aussi vous dire comment conduire votre carrière ou votre auto. Vous ne devez jamais user de violence, car vous perdriez votre fierté personnelle et votre estime, mais vous devez utiliser la fermeté, faire preuve d'assertion, vous diront les psychologues, lorsque nécessaire."

    "en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants"

    extrait du livre "homme et fier de l'être d'yvon Dallaire"

    reconnaissance de texte avec le logiciel ABBYY.

    "3 - Non les rôles ne sont pas interchangeables :
    la mère doit être l'avocate des enfants, le père doit être le représentant des lois. C'est plus difficile aujourd'hui, comme tous les 100/150 ans quand la loi n'est pas représentée via les institutions (l'église, la justice, la politique).
    Or aujourd'hui il y a peu de respect. Ainsi le rôle du père est en contradiction avec ce que vit l'enfant. Depuis une trentaine d'années, les trois institutions (l'église, la justice, la politique) ne respectent plus la loi. "

    http://www.mmmfrance.org/education/etreparent.htm

    texte écrit par deux femmes.

  • "Il reste le pourvoyeur de nourriture qu’il a été depuis le début de l’humanité"

    Ah bon? J'ignorais qu'il existait en ce temps des témoignages écrits qui font que l'on sait qui faisait quoi avec une précision toute scientifique. Me semblait même que c'était pour cela que l'on parlait de "préhistoire"... Sans compter tous les témoignages ethnographiques autres qu'eurocentrés qui montrent des femmes participant activement à la récolte de nourriture ;-)

    Assez d'accord Boo: Courage! Fuyons! ;-)

  • @ vali

    "@aoki ton récit de l'enfant de 8 ans qui te pousse dans l'escalier ne fait que renforcer ce que je pense. ce que je pense c'est que cet enfant avait grand besoin de comprendre et d'apprendre à maîtriser la violence.....à laquelle tu as répondu par la violence!!!!!"

    Répondu par la violence ... vraiment ? Ce n'est pas le sentiment de mon fils qui a 26 ans aujourd'hui, en tous cas. Même en validant ce qualificatif, j'aurais envie de dire : et alors ?
    Si violence il y a eue , elle était mesurée et assurément non traumatisante.
    Il peut être dangereux de parler à la place des enfants en faisant ses propres projections. Quand je parle de cela avec mon fils aujourd'hui il admet tout à fait la chose et il s'en dégage une estime pour moi de sa part, car il s'est senti rassuré à l'époque, que j'agisse avec mon intégrité personnelle. C'est à dire avec la somme de mes réactions instinctives et réflexives. C'est sans doute bien plus profondément édifiant pour un enfant qu'une quelconque théorie. D'autant plus que je suis non -violent par nature.

    Bien sûr qu'il existe d'autre méthode, mais évitons d'en faire des religions.

    Juste une précision, c'était sa mère qui a été poussée ainsi, moi j'ai assisté à la scène et je suis intervenu. Sans débordement, ni emportements, mais poussé par un instinct rapidement passé au crible d'une réflexion suivie d'une action.

  • Bonjour Audrey

    tu pourrais ultiliser ce site tu excelle dans certains des stratagémes présentés.

    http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Schopenhauer,%20L'art%20d'avoir%20toujours%20raison.htm

  • @aoki

    bien que voulez-vous que je vous dises. Vous l'avez fessé il vous en est reconnaissant aujourd'hui. super alors! je vous rassure c'est le cas en grande majorité des enfants battus qui disent une fois adultes qu'ils le méritaient, qu'ils étaient des enfants difficiles, qu'ils en sont pas mort etc....
    et puis les parents qui utilisent ce moyen en général vous diront aussi que eux aussi ils ont été "corrigés" lorsqu'ils étaient enfants et que cela ne les a pas tués....
    Je ne vous juge pas je dis que selon moi, il existe d'autres méthodes mais je concois ô combien que parfois il est très difficile de garder son sang froid et de punir sans avoir recours aux coups.
    Je ne vous dis pas le nombre de fois où j'ai envoyé mes enfants dans leur chambre pendant que je me "récupérais" afin d'éviter justement ce genre d'actes que j'aurais de toute façon regretté. J'ai préféré revenir sur le problème rencontré au calme mais bon ceci m'appartient en effet.
    "non violent par nature" : la violence fait partir de tout être humain. nous sommes tous potentiellement violents, elle se maîtrise ou pas c'est tout.

  • Bonjour Micheline peace

    "Le Conseil de l'Europe a voté contre la fessée en 2008. La Suède l'a interdite déjà en 1979. "

    vu le résultat, ils aurait mieux fait de s'abstenir.
    en réalité cette loi signifie clairement que les féministes et leurs idées onts pris le pouvoir en suéde, les péres sonts interdits de jouer leur rôle dans la famille, par les lois quelles onts fait voter. (ce n'est pas parce qu'une loi le dit, qu'il n'y a plus à se poser de questions, les féministes sonts les spécialistes pour faire voter des lois, c'est la puissance de leur domination douce).

    http://www.liberation.fr/evenement/0101108464-la-suede-royaume-de-l-enfant-roi

    Rebonjour Ark

    "Le débat a déjà eu lieu lors de l'interdiction de tout châtiment corporel à l'école, et pourtant, je pense que personne aujourd'hui accepterait encore que ses enfants reçoivent des coups de règle comme jadis ou d'autres punitions du genre (tirer les oreilles, donner des claques, tirer les cheveux, etc)"

    et ça donne ça

    "J'ai vu un adulte travaillant aux cuisines scolaires se faire bousculer, insulter, crépir d'aliments lancés par des gamins surexcités perdre son travail le jour ou il a mis un pieds aux fesses à l'un des gamins. Qui ,vexé s'est plaint à ses parents, qui vexés se sont plaints au dirlo ...
    Je trouve en l'occurrence que le bon sens est perdu"

    et oui le dirlo a peut-être considéré que cet homme travaillant aux cuisines avait donné un chatiment corporel.

    ça donne ça aussi

    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-symbolique-du-pere-l-autorite-l-41717

  • @ Leclercq : c'est la rasion pour lquelle j'affirme que le tout à l'Etat n'est pas une solution; il ne s'agit pas légiférer sur tout et n'importe quoi! Les parents n'ont pas à avoir peu de leurs enfants et la justice ou toute institution s'occupant d'enfants n'ont pas à leur dicter de porter plainte ... avec tout le lavage du cerveau qui s'ensuit!

    On est donc d'accord sur ce fait : c'est nul d'interdire formellement ce genre d'acte privé de la part des états membres de l'UE ou de la Suède en particulier.

    Ce qui est regrettable dans ce débat, dans toute sa fureur, ce sont les amalagames. Une tape sur le derière est un acte fort différent en siginification comme en conséquences que de déculotter un enfant pour lui faire subir un châtiment soutenu, violent, dans une volonté de l'humilier à mort.

    Le sadisme ne doit pas ainsi faire partie de l'arsenal éducatif. Ce serait contradictoire! Mais de là à criminaliser toutes les pratiques personnelles, c'est complètement débile. Gardons-nous de légiférer sur tout!

  • De toutes évidence, les enseignants en Suisse ne sont pas tous débordés par leurs élèves, Dieu merci...
    Quant à l'évaluation des conséquences de l'interdiction de la fessée en Suède, je vois qu'il y a plusieurs sons de cloche...voici donc un article récent, de 2008:


    """"l'Observatoire de la Violence Educative Ordinaire
    Editorial
    L' OVEO

    L’auteure de cette lettre ["Who knows best?", 23 juin 2008] pose une question essentielle : « Les enfants qui ne reçoivent pas de fessées deviennent-ils de meilleurs citoyens que les autres ? » La réponse est un « Oui » retentissant !

    La recherche scientifique montre régulièrement que le fait de frapper les enfants [spanking, désigne essentiellement la fessée, mais aussi les châtiments corporels en général] tend à accroître les comportement antisociaux. Selon la méta-analyse de 88 études réalisée par l’université de Columbia, la fessée fait augmenter les taux d’agression et de délinquance, fragilise les relations parents-enfants, accroît les problèmes de santé mentale, et augmente le risque d’être victime de relations abusives à l’âge adulte. Une étude menée en 1990 par le ministère de la Santé de l’Ontario sur 5 000 adultes a montré de hauts niveaux d’anxiété, de dépression grave et d’abus d’alcool chez les adultes qui avaient reçu des coups dans leur enfance par rapport à ceux qui n’avait pas été frappés. En Californie, une autre étude a montré que moins un enfant était frappé, plus il avait de chances d’obtenir un diplôme universitaire et de ne pas devenir délinquant. Une toute récente étude de l’université du New Hampshire à Durham montre que la fessée augmente le risque de problèmes sexuels par la suite (relations sexuelles imposées au partenaire, pratiques sexuelles à risque, pratiques masochistes). Une étude de l’université du Manitoba a montré que depuis l’interdiction des châtiments corporels en 1979, la Suède avait vu chuter ses taux de délinquance juvénile et de suicide. Plusieurs études ont également démontré qu’une proportion importante des cas de maltraitance commencent par les châtiments corporels « ordinaires ».
    Qui ne voudrait pas vivre dans une société avec moins d’agressions, moins d’abus de drogues, moins de maltraitance, moins d’abus et de problèmes sexuels ? Il faut se rendre à l’évidence et cesser de mythifier la fessée. Accepter l’interdiction du châtiment corporel des enfants, c’est se préparer à vivre dans une société meilleure(1).""""

  • Rebonjour Vali

    "Je ne vous juge pas je dis que selon moi, il existe d'autres méthodes mais je concois ô combien que parfois il est très difficile de garder son sang froid et de punir sans avoir recours aux coups."

    les autres méthodes ça donne quand même ce qui se passe en suéde pour ma part j'appelle celà assez catastrophique.

    "Je ne vous dis pas le nombre de fois où j'ai envoyé mes enfants dans leur chambre pendant que je me "récupérais" afin d'éviter justement ce genre d'actes que j'aurais de toute façon regretté."

    tu a bien écrit récement que tu regrettais que ton ex mari n'ai pas d'autorité et que toi tu étais dans la négociation, c'est à dire dans l'échec, on ne négocie pas avec un enfant que l'on éduque, il n'est pas à égalité avec celui qui l'éduque il ne faudrait pas l'oublier.

    oui tu l'aurais regretté, c'est ce que me dit ma compagne si une fessée part quand elle s'occupe d'enfant c'est normal c'est féminin.

    c'est peut-être bien pour ça que le rôle de l'autorité est d'abord celui de l'homme.

    "Pour ceux qui disent que ce rôle peut être tenu par la mère, car en fait c’est à ce niveau que se situe la grande mutation de la société actuelle, il faudrait revenir sur les archétypes et le rôle du Phallus symbolique en tant qu’élément déterminant. Les déboires de notre système éducatif ne sont, peut-être pas, à chercher ailleurs.
    S’il s’avère, comme cela semble être le cas, que ce rôle symbolique ne peut être tenu par la mère, notre système actuel d’éducation est voué à l’échec et son résultat sur toute une génération n’est pas prévisible pour l’instant.…
    Comment c’est mis en place le paradigme moderne ? Les féministes pensent qu’il s’agit d’une évolution, fruit de la pensée et de l’analyse, d’un refus d’une hiérarchisation obsolète, source de discrimination.
    Cette vision est probablement idéaliste."

    "ce rôle peut être tenu par la mère"

    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-symbolique-du-pere-l-autorite-l-41717

    Tout à fait de ton avis micheline.

  • Rebonjour Arkencielle

    "Laisser surgir toutes les idées, même folles, même atroces. Ensuite, on choisit, on expérimente avec prudence. Gunnar Myrdal, le vieux sage, s'interroge devant nous avec angoisse : permission ou répression ? Liberté individuelle ou gilet de flanelle obligatoire? Personne ne sait. II faut essayer, chercher. Même si c'est risqué. Le conservatisme aveugle est encore plus dangereux. "Oui, nous renonçons à l'autorité pour choisir le dialogue, dit le député socialiste Matts Hellström. Des problèmes graves vont naître, ils sont déjà là. La drogue, l'alcool. On le sait. Mais personne ne songe à revenir en arrière. Même si c'était possible."

    "http://www.nkmr.org/francais/fessee_ils_sont_fous_ces_suedois.htm"

    "depuis l’interdiction des châtiments corporels en 1979, la Suède avait vu chuter ses taux de délinquance juvénile et de suicide. Plusieurs études ont également démontré qu’une proportion importante des cas de maltraitance commencent par les châtiments corporels « ordinaires »."

    c'est étonnant mon lien dit exactement le contraire, si ce qu'on veut faire dire à une étude dépendait des idées de ceux qui là fonts.

    et les parents ton étude les oublient.

    " En Californie, une autre étude a montré que moins un enfant était frappé, plus il avait de chances d’obtenir un diplôme universitaire et de ne pas devenir délinquant."

    frappé est une chose, et la phrase au-dessous une autre

    ""Chaque coup donné est le résultat d’un échec de la parole. Le parent qui sait exercer son autorité n’a pas besoin de donner une gifle, puisque son enfant lui obéit. Pourtant, dans certaines circonstances, le parent perd sa maîtrise et le coup part. C’est inévitable mais ce n’est pas une catastrophe. Une fessée n’a jamais ni tué ni démoli qui que ce soit. En revanche, je pense qu’il est fondamental de ne pas intervenir dans ce type de situation et je ¬condamne l’intervention des institutions. Il ne faut surtout pas légiférer. En entrant dans l’intimité de la relation parents-enfants, on nuit encore une fois aux parents, on altère leur position. Beaucoup d’enfants disent encore accepter l’autorité de leurs parents parce ¬qu’elle est juste. "

  • @leclercq

    Merci de me rap certains de mes propos en ce qui concerne le manque d'autorité de mon ex époux.
    En effet, à aucun moment je n'ai indiqué que je n'étais contre l'autorité, bien au contraire! c'est vrai que cela m'aurait arrangé que le papa de mes enfants me relaient de temps en temps au lieu de répondre "bof" à chaque bétise mais cela étant pour le moment, je n'ai à déplorer aucun incident majeur de mon éducation négociatrice. Et puis quand même il m'est arrivé de dire non fermement et de m'y tenir.....mais c'était dur j'avoue!
    Bon pour ma part je clos ce débat car les partisans et opposants à la fessée ne tomberont apparemment jamais d'accord et j'ai comme l'impression que tout a été dit. Merci à HL d'avoir ouvert ce débat et sachez que je respecte chaque point de vue

  • leclerq, ne vous fiez pas à ces "études" ! Elles se basent sur des sondages, dans la plupart par téléphone, et sont facilement manipulables.

    J'aimerais renforcer les arguments de Micheline:
    - Les parents n'ont pas à avoir peu de leurs enfants et la justice ou toute institution s'occupant d'enfants n'ont pas à leur dicter de porter plainte
    - Une tape sur le derière est un acte fort différent en signification comme en conséquences que de déculotter un enfant pour lui faire subir un châtiment soutenu, violent, dans une volonté de l'humilier à mort. --> Mais sous une loi, un enfant pourrait théoriquement dénoncer ses parents. Bonjour l'ambiance dans la famille. Apprendre aux enfants de se retourner contre ses parents en utilisant la force ... de l'Etat, n'est pas mieux que de leur apprendre de résoudre des conflits par la force physique.
    - Ni la violence, ni le sadisme, ni l'appel à une force "supérieure" et externe à la famille doivent faire partie de l'arsenal éducatif normal.

  • @ vali

    Oui Vali, j'ai fessé un jour mon gamin, un jour ou contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas perdu mon sang froid, et je ne penses pas que mon enfant rentre dans la catégorie des enfants battus pour cette seule fessée de sa vie. Après tout il y a des attitudes de réprobations constantes sans un seul geste physique, qui peuvent endommager bien plus durablement l'intégrité d'un enfant et sa confiance dans la vie. Comme le souligne Micheline Pace et d'autres intervenants, le danger est de faire des amalgames en radicalisant les choses.

    Oui nous sommes tous potentiellement violents, comme le feu est potentiellement destructeur. Effectivement on peut canaliser la force du feu pour que cette énergie devienne positive. Mais même domestiqué le feu brûlera toujours si l'on s'approche trop près et que l'on ne respecte pas sa nature. Vous pourrez expliquer tout cela à un enfant autant que vous voudrez, tant qu'il n'aura pas expérimenté de plus ou moins près le cuisant contacte à la flamme, les explications demeureront pour lui une abstraction anxiogène ou dangereusement fascinante.

    C'est ce qu'apprend un enfant, lorsque il expérimente un cuisant retour d'un adulte. Il apprend par expérience la limite de l'autre. Le degré cuisant de l'expérience dépend évidemment de la nature aventureuse de l'enfant et de jusqu'où il aura poussé le bouchon.

  • @ Leclercq
    heu...votre lien date de 1979, l'année de l'interdiction.
    Il vient d'un site français, pays connu pour sa violence éducative depuis des lustres, comme si mater les enfants étaient la meilleure manière d'en faire des adultes responsables et qu'il était impossible voire irresponsable de les éduquer sans les frapper.

    Il ne s'agit pas de mater, mais d'accompagner l'enfant vers sa vie d'adulte, en lui apprenant tout ce qu'il a besoin de savoir pour se débrouiller plus tard.
    Plus vite il est traité comme un être digne de dialogue, plus vite il mûrit.--et mieux il se comporte.
    Plus on le respecte, plus il respectera les autres.
    Si effectivement, sur le coup, le dialogue semble plus long à gérer que la fessée, sur le long terme, cela vaut la peine.
    Quant à vos autres discours, vous semblez obsédé par la place du père... Elevez vos enfants d'abord et discourez ensuite de votre expérience, cela sera sans doute plus convaincant que vos théories copiées-collées...

    Au risque d'être taxée de féministe (la nouvelle chasse aux sorcières ici) les théories dont vous inondez ce site me font parfois dresser les cheveux sur la tête. Dans MA réalité, des hommes qui auraient pu assumer auprès de leurs enfants ont choisi d'y renoncer, "divorçant" de ces derniers en même temps que de leur femme. Je connais des dizaines de cas. Bien plus que ceux de papas privés de leurs enfants. Ils doivent bien exister, puisque vous les mentionnez, mais dans le cercle de mes connaissances, je peux témoigner de la situation contraire en grande majorité.

    Ark

  • ... Bon sang c'est pas possible!!!!!

    "oui tu l'aurais regretté, c'est ce que me dit ma compagne si une fessée part quand elle s'occupe d'enfant c'est normal c'est féminin.

    c'est peut-être bien pour ça que le rôle de l'autorité est d'abord celui de l'homme."

    ais c'est QUOI CES CLICHES A LA MORDSMOILENOEUD????!!!! QUI a dit que le rôle de l'autorité était celui de l'homme???!!! Et ne revenez pas avec vos copiés collés que vous interpretez n'importe comment SVP!!!!!!
    Moi je pourrais parler des clichés que je vois actuellement qui représentent plutôt le père comme papa-gâteau, laconique, absent voire carrément je m'en foutiste!!!!
    Je me demande dans quel monde vous vivez... je ne sais plus comment le dire... bien que vali ait éprouvé des regrets en fessant son fils ce n'est pas le cas de toutes les femmes et en aucun cas dû au fait que ce soit une femme!!!! Vous pensez réellement que les femmes doivent être uniquement amour tendresse calins et bisousnours???!! Faut vous réveiller!!!

    Perso je suis contre la fessée, que je trouve limite perverse, mais comprend qu'un parent puisse perdre le contrôle et donner une gifle (bien que ce ne devrait pas arriver sinon comment expliquer après à son enfant qu'on ne tape pas les gens qui nous font perdre le contrôle en dehors du cercle familial.... un peu hypocrite....) les fois ou ma mère m'a levé la main dessus j'ai très bien vu que c'était par fatigue, épuisement, manque d'arguments.... etc.... rien qui ne pourrait forcer le respect en somme....
    Mais pour l'excuser.... pauvre femme.... elle a élevé (quasi seule...) 4gamins et je pense que ça ne devait pas être facile.... et les claques.... je peux les compter sur mes 10doigts....

    Pour conclure.... il est vraiment ridicule de penser que l'autorité est liée au sexe d'un individu.... il faut vraiment que vous sortiez la tête de vos bouquins et idées préconçues....

  • "Au risque d'être taxée de féministe (la nouvelle chasse aux sorcières ici) les théories dont vous inondez ce site me font parfois dresser les cheveux sur la tête. Dans MA réalité, des hommes qui auraient pu assumer auprès de leurs enfants ont choisi d'y renoncer, "divorçant" de ces derniers en même temps que de leur femme. Je connais des dizaines de cas. Bien plus que ceux de papas privés de leurs enfants. Ils doivent bien exister, puisque vous les mentionnez, mais dans le cercle de mes connaissances, je peux témoigner de la situation contraire en grande majorité"

    MERCI!!!!

    J'en ai une vingtaine de cas... d'ailleurs un dont le père à disparu pendant 10ans sans payer un sou de la pension à sa femme qui n'avait jms travaillé de sa vie..... son fils est en prison actuellement et attend d'être jugé pour homicide involontaire... son père a été contacté.... il a dit que ça ne le regardait pas....

    Et le mien.... mon cher papa que j'aime mais que je sais a insisté pour avoir la garde partagée uniquement pour payer moins de pension à ma mère, et pour une question d'impôts.... enfin je l'aime comme ca..... mais malheureusement autour de moi je ne vois que ça.... alors des pères qui se plaignent de ne pas voir leur enfant..... ça me touche.... mais enfin j'aimerais bien les rencontrer!!!!!

  • Autre chose.... mon frère de 19ans.... qui mesure 1m85 (ma mère fait 1m49...) eh bien je peux vous dire qu'il ose toujours pas dire des grots mots devant elle par peur de se prendre une claque!
    Pas que j'approuve mais enfin pour dire que l'autorité ne réside pas seulement dans le fait d'avoir un phallus et des muscles plus dévellopés....

  • Comme dit Micheline il ne faut pas faire un amalgame entre une tape - dont j'entends chez aoki et d'autres qu'elle a été exceptionnelle, et une maltraitance. La déculottée est certainement humiliante et violente. Mais une tape l'est-elle?

    Les avis sur la fessée sont partagés, et chacun a ses raisons, que j'entends. On peut considérer que tout coup est une violence. C'est d'ailleurs vrai. Et c'est parfois une réponse à la violence de l'enfant. La loi du talion, en quelque sorte. Violence contre violence.

    Que peut-il y avoir d'éducatif dans cela? Le fait de vivre dans son propre corps ce que l'on fait vivre à un autre pour prendre conscience de son propre acte. Y a-t-il une autre manière de faire prendre conscience de cela? Une explication rationnelle peut-elle remplacer l'expérience personnelle, corporelle des choses? Je n'ai aucune certitude définitive sur cela. Ce que je constate comme formateur d'adultes, c'est que l'expérience personnelle est indispensable pour fixer la théorie.

    Vali, je suis largement pour la négociation aussi loin que possible. Mais je me pose une question: envoyer ses enfants dans leur chambre le temps de faire retomber les choses est une contrainte. Les enfants obéissent à cela, mais pour quelle raison? Pourquoi se soumettent-ils à la contrainte sur leur corps exercée par la décision de l'adulte? Que se passe-t-il s'ils refusent d'obéir, c'est-à-dire augmentent l'épreuve de force? Qu'est-ce qui au final fait loi? La contrainte de corps est l'ultime sanction. Donner une tape, est-ce si différent de saisir par un bras pour arrêter un geste, ou d'obliger à aller dans sa chambre, ou d'élever le ton? Fondamentalement il y a toujours quelqu'un qui a le pouvoir et qui l'impose. Il y a toujours une contrainte dont le corps est l'enjeu et qui doit se soumettre, que ce soit en allant dans sa chambre, en changeant de comportement. Et c'est parce que le rapport de pouvoir est ce qu'il est que l'autorité s'impose - même si ce n'est pas le seul moyen de l'imposer ou de la manifester.

    Le corps est donc l'enjeu d'une contrainte physique, morale, verbale, et cette contrainte est une forme de violence parce que justement elle contraint et limite. Vouloir même que son enfant change de comportement c'est déjà la loi du plus fort.

    Dans des périodes où les populations vivaient plus dans les campagnes, l'enfant avait des exutoires, il vivait plus dehors, se défoulait, et la maison n'était pas le lieu où tout se mélange comme aujourd'hui. Le corps était en avant, aujourd'hui l'intellect compte plus que le corps. Je ne suis pas certain que cette évolution soit une bonne chose. A force de tout expliquer, de soi-disant neutraliser les conflits par la négociation et l'explication, je vois une perte de la nécessaire épreuve de force, celle qui fait parfois se rebeller, tenir une position, trouver la force de s'affirmer. L'Etat prend la place des parents et exerce "légitimement" sa violence, par exemple par l'éloignement des enfants en Suède (je ne parle pas de la vraie maltraitance, bien sûr). Et l'explication ou la négociation des parents supposée sans violence, est aussi une violence rampante, invisible, qui au final impose quand-même sa volonté. Sans que l'enfant ait un moyen de démonter cette violence et de se rebeller. Car on ne peut pas se rebeller contre une théorie.

    Ark:

    Je ne sais pas si l'on a déjà assez de recul pour analyser les résultats d'expériences comme la Suède. Je ne connais pas ces études mais j'aimerais savoir selon quels critères elles ont été construites. La diminution de la délinquance est peut-être un résultat de l'interdiction de la fessée, ou pas. Par contre, cette neutralisation de l'épreuve de force ne se paie-t-elle pas ailleurs, par l'alcoolisme endémique et le nombre de dépressions des pays nordiques? Je n'en sais rien, je m'interroge. Mais il me semble que des études doivent être menées en incluant le maximum de paramètres possibles.

    En ce qui concerne les enseignants, là je suis opposé aux violences physiques. Je me souviens de deux profs qui m'ont dégoûté de l'école: un qui tapait sur les doigts mis en pointe au moyen d'une règle en métal, et qui semblait y prendre plaisir. Un autre qui m'a un jour mis une baffe par derrière qui m'a fait voler jusqu'au bureau voisin. Là il y avait une vraie violence, méchante, c'était de la maltraitance.

  • @ Leclercq:

    J'ai grandi dans la répartition traditionnelle des rôles dans le couple. Mon père travaillait, ma mère élevait ses 6 enfants. Le rôle de l'autorité "répressive" était dévolu à mon père. Ma mère inspirait aussi la crainte quand elle devait nous punir, mais elle se défaussait beaucoup sur mon père. Mon père, lui, a dû me donner une seule fessée dans mon enfance, que j'ai vite oubliée. Ma mère je ne sais plus.

    Mais j'ai grandi dans l'idée que mon père était le répressif. Pourtant il était gentil et je l'aimais beaucoup. Mais, sous l'influence d'une partie de la famille, mon père a été "évacué" bien que présent. Je me suis rebellé contre lui. Bien plus tard, après qu'il soit décédé sans m'être réconcilié avec lui, j'ai réalisé que mon père avait servi de paravent à un conflit avec ma mère. Je l'ai réglé depuis un bon moment et j'aime beaucoup passer du temps avec elle.

    Mais l'image de l'homme - de mon père - a servi d'épouvantail et de bouc émissaire. L'ayant rejeté pendant une bonne période, je n'ai pas voulu prendre son modèle. Du coup je n'en avais plus. J'ai mis longtemps à savoir ce que c'est qu'être un homme dans le couple.

    Moi qui étais très créatif, mobile, spontané, on attendait de moi la sécurité, la stabilité, le "sérieux", l'appui. Pourquoi pas, mais être moi-même devenait conflictuel.

    Cela pour dire que:

    - les rôles adjugés définitivement de façon rigide à chaque parents peuvent être des pièges, même si je suis content d'avoir eu des parents différenciés.

    - les stéréotypes sont un support d'identité et de fonction dans une relation, mais il faut aussi pouvoir les faire bouger. J'irais contre ma propre nature si je n'étais définitivement qu'une seule chose.

    - Les rôles traditionnels ne sont pas pour moi quelque chose à rejeter globalement, mais il est souhaitable d'être flexible, et comme tu le soulignes cela ne doit pas entraîner de hiérarchie dans le couple.

    - Dans le quotidien, les deux partenaires d'un couple assument l'autorité, selon chaque situation. Je suis aussi d'avis que l'on ne doit pas être contesté devant l'enfant. Toutefois, après, une discussion entre parent peut faire évoluer la manière qu'a un parent d'exercer son autorité. Pour moi un père n'a pas raison une fois pour toute, pas plus qu'une mère. Le dialogue permet de s'ajuster au fur et à mesure.

    - Il y a à méditer longuement sur: identité, rôle, archétype, biologie, sur ce qui reste ou non utile dans tout cela. Pour ma part cela fait partie de mes questionnements habituels. Et je n'y ai pas de réponse définitive.

  • Bonsoir hommelibre

    "Du coup je n'en avais plus. J'ai mis longtemps à savoir ce que c'est qu'être un homme dans le couple. "

    je suis tout à fait d'accord, on ne peut bien jouer le rôle de pére que si on a un modéle.

    ça me fait penser à un truc récent, ma collégue de train, dont son mari a demandé le divorce, a deux garçons qui onts faits beaucoup de caprices étant petits donts un louis a une fille de deux ans, avec ma compagne nous étions invités à manger chez danielle, la petite adorable vivante, avait entrepris d'ouvrir le meuble fermant mal où la maitresse de maison rangeait tous ses papiers, ni son pére, ni sa grand mére non été capable de lui signifier un NON
    je l'ai ça là surprise, apparement ça n'a pas l'air de lui arriver souvent, et tout le monde a été très satisfait du résultat.

    "- les rôles adjugés définitivement de façon rigide à chaque parents peuvent être des pièges, même si je suis content d'avoir eu des parents différenciés."

    je dirais pas ça, qu'elqu'un qui n'a pas de modéle, qu'il assume moins facilement son rôle, c'est normal, il n'y peut rien, il n'y a pas matiére à le culpabiliser.

    " Toutefois, après, une discussion entre parent peut faire évoluer la manière qu'a un parent d'exercer son autorité"

    j'aime bien la phrase d'yvon dallaire, la femme ne doit pas imposer à l'homme sa façon d'éduquer les enfants.

    "En ce qui concerne les enseignants, là je suis opposé aux violences physiques. Je me souviens de deux profs qui m'ont dégoûté de l'école: un qui tapait sur les doigts mis en pointe au moyen d'une règle en métal, et qui semblait y prendre plaisir. Un autre qui m'a un jour mis une baffe par derrière qui m'a fait voler jusqu'au bureau voisin. Là il y avait une vraie violence, méchante, c'était de la maltraitance."
    c'est de la maltraitance tout à fait.
    "J'ai vu un adulte travaillant aux cuisines scolaires se faire bousculer, insulter, crépir d'aliments lancés par des gamins surexcités perdre son travail le jour ou il a mis un pieds aux fesses à l'un des gamins. Qui ,vexé s'est plaint à ses parents, qui vexés se sont plaints au dirlo ...
    Je trouve en l'occurrence que le bon sens est perdu"
    et ce qui est arrivé à cet homme est inadmissible.

    ce soir j'avais ça dans ma boite Email

    Les droits de l’homme valent-ils aussi…
    pour les professeurs ???
    Cher collègue,
    Vous avez sans doute lu dans le journal Le Monde du dimanche 22 novembre 2009 l’histoire atroce de notre collègue Claudine Lespagnol, professeur d’anglais au Lycée Jean-Lurçat dans le 13ème arrondissement de Paris.
    Claudine a demandé à ses élèves d’arrêter de téléphoner et d’envoyer des SMS en classe. Elle n’a pas confisqué de téléphone puisque, comme vous le savez, c’est interdit.
    Résultat immédiat, ses élèves ont signé - à la quasi-unanimité de la classe - une lettre au proviseur dans laquelle ils lui « conseillent vivement d'opérer un changement de prof ».
    Certains élèves ont également écrit à Claudine pour lui demander d’arrêter immédiatement de leur faire des remarques au sujet de leur téléphone portable :
    « Si ce n’est pas le cas et qu’il n’y a aucun effort de changement de votre part, nous n’avons plus que quelques mots à vous dire : allez vous faire enc… »…
    De plus, pour la « punir », ils lui ont volé la clé USB sur laquelle elle a ses cours.
    Vous et moi devons réagir immédiatement.
    Ces agressions ignobles envers notre collègue seraient normalement passibles de poursuites pénales, pour vol et injures, peut-être même pour menaces, si elle était un citoyen normal.
    Mais seulement voilà : Claudine n’est qu’un simple professeur de l’Éducation nationale.
    Dans son cas, les Droits de l’homme semblent ne pas s’appliquer !!
    En effet, elle n’a reçu que très peu de soutien de la hiérarchie.
    Elle aura dû attendre un mois pour qu'enfin l'inspecteur d'académie se déplace. Et encore : il s'est contenté pour le moment d'un simple rappel à l'ordre, sous le faux prétexte que « les punitions collectives » sont interdites par le règlement !!!
    Pourtant, c’est bien les uns après les autres que les élèves ont signé cette pétition et se sont engagés pour demander la tête de leur professeur…
    Et ils vont peut-être obtenir gain de cause : de sources syndicales, il est question de remplacer Claudine par un autre professeur au nom de la « continuité du service public » !!!
    Le proviseur, d'abord en arrêt maladie, lui aurait finalement apporté son soutien.
    La seule solidarité qu’elle a reçue pour l’instant est celle de ses collègues, qui ont débrayé depuis jeudi 19 novembre.
    JUSQU'À QUAND LES PROFESSEURS VONT-ILS CONTINUER À SE LAISSER MENACER ET HUMILIER ?
    Ne sommes-nous que des moins que rien ?
    Des citoyens sans aucun droit, et que des devoirs ?
    N’y aura-t-il personne pour faire la moindre remarque à nos élèves, pour qu’ils arrêtent de nous cracher dessus, et parfois pire encore ?
    C’est pourquoi je vous demande de signer la pétition au ministre de l’Éducation nationale Luc Chatel, en solidarité avec notre collègue Claudine Lespagnol.
    Ce qui se passe là est d’une gravité sans précédent. Notre collègue doit recevoir notre soutien, il y va de notre dignité.
    Personnellement, si après avoir demandé à mes élèves d’arrêter de jouer avec leur portable en classe, je recevais de leur part un tissu d’insultes aussi violentes, et que la hiérarchie leur donnait raison, je me sentirais humilié, sali, déshonoré, jusqu’au plus profond de moi-même.
    Heureusement, il semble que Claudine soit d’une force morale exceptionnelle, et qu’elle tienne le choc jusqu’à présent.
    Mais ce n’est pas une raison pour la laisser toute seule. C’est pourquoi signer cette pétition de solidarité avec elle est si important. Et j’espère que vous la transmettrez immédiatement à tous les collègues !!
    Les élèves le savent : circulaire après circulaire, toute la réglementation que le ministère de l’Éducation Nationale a savamment écrite jour après jour, est là pour défendre « l’enfant roi » contre la « tyrannie » de l’enseignant, pour que le professeur n’abuse pas de sa supériorité d’adulte …
    Il faut bien reconnaître que nous-mêmes, nous ne savons parfois plus ce que nous avons le droit de faire. Chaque fois que l’on réprimande un élève, on se demande toujours si on en a bien le droit.
    D’ailleurs, les élèves sont les premiers à vous le faire remarquer : « M’sieur, vous avez pas le droit de faire ça ». Ils vous expliquent ce qui est interdit. Avisez-vous de leur demander de se taire, certains osent vous rétorquer qu’on est en démocratie et que tout le monde a le droit de s’exprimer !
    Et n’oubliez pas que de votre côté ce n’est pas la même chose. Si un élève vous menace, il faut qu’il vous menace deux fois avant que vous ne puissiez faire quelque chose. Les avertissements ? Depuis trois ans, il est interdit de les faire figurer sur le bulletin scolaire.
    Ça rime à quoi ?
    Aujourd’hui, on a ruiné l’autorité des professeurs parce que l’on a considéré que l’autorité c’est l’application d’une procédure.
    Le résultat est tout simplement CATASTROPHIQUE, et ce sont les élèves eux-mêmes qui en sont les victimes également.
    Car si nous ne pouvons plus faire cours, que vont-ils apprendre ? Comment peuvent-ils préparer leur avenir ???
    Notre devoir d’éducateurs est de mettre fin à cette situation ubuesque. Mais pour l’heure, il y a vraiment le feu à la maison et je vous demande de signer la pétition.
    Je vous tiendrai évidemment au courant des résultats et des suites que nous donnerons à cette action, avec tous les membres de l’association SOS Éducation.
    Et surtout, faites passer à tous les COLLEGUES !!!
    Un grand merci,

  • Et l'éloge de la fessée de Jacques Serguine? L'auteur réussit à prouver qu'elle peut constituer une preuve d’amour. Comme Azrael qui fait référence à ce morceau très connu de Rousseau, il nous offre une très belle démonstration de plaisir. Dans l'esprit de beaucoup, cette fantaisie érotique redonne ses lettres de noblesse à l’art divin de la fessée vieille comme le monde. On nous explique qu'il n'y a rien de sadique dans la fessée mais qu'elle peut être tendre et émouvante.

    Sur 100 pages, on réhabilite la fessée mais pas celle à vertu pseudo-éducatrice, celle qui "corrige" les enfants. Jacques Serguine à travers son expérience évoque la fessée donnée à une femme, qui constitue un acte d'amour lié au rapprochement de deux corps et à l'apaisement des esprits.

    Tout y va : Jacques Serguine explique jusqu'au choix de la position pour donner cette fessée, de la tenue vestimentaire idéale, il raconte sa vision de la fessée, sa pratique ordinaire mais jamais banale, à tel point qu'un rituel est instauré. Bref : un livre qui fait de la fessée un réel acte d'amour!

    En conclusion, dans la fessée qu'on inflige aux gamins, on se demande si Eros et Thanatos nesont pas au rendez-vous! Un geste banal? Bien sûr que non!

    Pour ma part, ça me dégoûte. Je pense profondément que même si on s'emmerde dans cette société et qu'on n'est plus condamnés à des travaux pénibles physiquement, on n'a pas à se défouler dans des actes sadiques ... pour se faire exister! Concernant la relation éducateur-enfant, elle est bien inégale ... il ne s'agit donc pas de faire du mal pour faire du mal !!!

  • "" Toutefois, après, une discussion entre parent peut faire évoluer la manière qu'a un parent d'exercer son autorité"

    j'aime bien la phrase d'yvon dallaire, la femme ne doit pas imposer à l'homme sa façon d'éduquer les enfants."

    C'est dingue comme vous aimez prendre des bouts de textes pour agrémenter votre misogynie dans tous vos écrits.... faut arrêter là mon petit père!!!!! Les temps ont changé!!! (dingue non??!!!) redescendez sur terre...

    Et puis arrêtez avec votre paranoia que la femme vous impose quoi que ce soit!!! Etes vous à ce point un faible que vous devez vous rappeller constamment que vous êtes un homme dur à travers des lectures mal interprétées??!!! Perso j'ai beau être juste une "faible" femme... personne m'impose quoi que ce soit!!!!

    A mon avis dans le contexte d'ou vous avez tiré cette phrase l'auteur veut simplement dire q'il faut dialoguer dans un couple et que personne n'impose rien à l'autre mais on prend des décisions ensemble... c'est clair que quand vous prenez la phrase comme ca hors contexte on pourrait presque croire qu'il vous caresse dans le sens de votre poil misogyne....

  • merçi Benpal de m'avoir dit comment sonts réalisées les enquêtes en suéde.

    Bonsoi Boo

    "QUI a dit que le rôle de l'autorité était celui de l'homme???!!! Et ne revenez pas avec vos copiés collés que vous interpretez n'importe comment SVP!!!!!!

    c'est d'abord celui de l'homme c'est le référent c'est expliqué dans mes liens.

    "Moi je pourrais parler des clichés que je vois actuellement qui représentent plutôt le père comme papa-gâteau, laconique, absent voire carrément je m'en foutiste!!!!"

    mes liens en parlent beaucoup de ce pére là, justement, et lui explique à ce type de pére que tu connais son rôle.

    "Pour conclure.... il est vraiment ridicule de penser que l'autorité est liée au sexe d'un individu.... il faut vraiment que vous sortiez la tête de vos bouquins et idées préconçues...."

    non ce n'est pas ridicule. lis correctement aldo Naouri tu arrivera peut-être à comprendre.

    "Et le mien.... mon cher papa que j'aime mais que je sais a insisté pour avoir la garde partagée uniquement pour payer moins de pension à ma mère, et pour une question d'impôts...."

    ben tu vois en france actuellement ceux qui onts la garde alternée payent autant de pension que pour une garde normale.

    " Dans MA réalité, des hommes qui auraient pu assumer auprès de leurs enfants ont choisi d'y renoncer, "divorçant" de ces derniers en même temps que de leur femme. Je connais des dizaines de cas"

    effectivement les péres séparés de leur enfants, suite à un divorce demandé par la mére, auraient pu assumer, mais assumer quoi, ils ne sonts que des papas du dimanche, des portes monnaies, plus de vrai rôle éducatif, une femme qui les discrédite généralement auprés des enfants, on peut comprendre qu'ils y en a qui préférent couper tout lien. à l'origine un pére son rôle c'est d'être au service de sa famille, pas de servire de porte monnaie aprés avoir été éjecté.
    donc c'est pas étonnant qu'il faille utiliser la loi.

    "d'ailleurs un dont le père à disparu pendant 10ans sans payer un sou de la pension à sa femme qui n'avait jms travaillé de sa vie..... son fils est en prison actuellement et attend d'être jugé pour homicide involontaire... son père a été contacté.... il a dit que ça ne le regardait pas...."

    il a été éjecté par le divorce, et n'a donc pas participer à l'éducation de son fils.

    "Vous pensez réellement que les femmes doivent être uniquement amour tendresse calins et bisousnours???!! Faut vous réveiller!!!"

    j'ai jamais écrit ça lis correctement, ça vaudrait mieux !!!!

  • Ben moi j'ai eu beaucoup de chance. Je n'ai jamais reçu de coup mais j'ai tout du suite appris qui était l'homme dans le couple, mon père avait l'autorité.

    Alcoolo, l'insulte facile et méchante, il ne foutait rien à la maison.

    Ma mère restait à sa place (elle avait dû lire Yvon Dallaire) ne s'interposait pas. Elle vaquait à ses devoirs ménagers (et avait un "vrai" travail bien sûr aussi).

    J'ai eu un modèle et j'ai tout de suite appris le rôle de l'homme et tous ces trucs qu'on attend d'eux la sécurité, la stabilité, le "sérieux", l'appui ;-)

  • Leclercq:

    "j'aime bien la phrase d'yvon dallaire, la femme ne doit pas imposer à l'homme sa façon d'éduquer les enfants."

    D'accord avec Boo: cela ne signifie pas que l'homme seul décide de l'éducation. C'est un dialogue à deux au sein du couple.

    Boo:

    D'accord avec Leclercq: nombre de pères savent qu'ils ne seront plus rien après divorce, et lâchent plutôt que de passer 10 ans de procédure qui en général les relègue au rôle de figurant. Cela fait 40 ans que c'est ainsi. les hommes ont appris que la justice ne leur donne pas de vraie place. Je ne leur donne pas raison, je constate. J'ai vécu cela: dénié par la justice qui faisait de moi un père quérulent, alors qu'il y avait des attestations de violence sur ma fille par son nouveau beau-père. Et l'assistante sociale donnait raison à la mère sans retranscrire réellement les entretiens ni les attestations. J'ai lâché prise pour ma fille, qui commençait à être perturbée à l'école. Depuis 13 ans je ne l'ai revue que 15 minutes. C'est une vieille histoire aujourd'hui, et ma porte lui est toujours ouverte. Si un jour elle le veut.

  • Bonsoir boo

    "A mon avis dans le contexte d'ou vous avez tiré cette phrase l'auteur veut simplement dire q'il faut dialoguer dans un couple et que personne n'impose rien à l'autre mais on prend des décisions ensemble... c'est clair que quand vous prenez la phrase comme ca hors contexte on pourrait presque croire qu'il vous caresse dans le sens de votre poil misogyne...."

    tiens là voilà la phrase dans son contexte.

    9. Les attentes légitimes de l'homme face à sa partenaire
    Comme tous les hommes, vous êtes prêts à faire beaucoup pour la femme que vous aimez, lui décrocher la lune s'il le faut (même si elle ne le vous demande pas). Si vous voulez vivre heureux avec
    une femme, vous avez des stratégies efficaces à développer, un mode d'emploi à apprendre, être à son écoute... Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter. Vous devez apprendre à vous tenir debout lorsque son comportement est inacceptable, qu'elle vous critique sans cesse et cherche à vous con¬trôler en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants, de gérer l'argent, la sexualité, les activités sociales, ou veut aussi vous dire comment conduire votre carrière ou votre auto. Vous ne devez jamais user de violence, car vous perdriez votre fierté personnelle et votre estime, mais vous devez utiliser la fermeté, faire preuve d'assertion, vous diront les psychologues, lorsque nécessaire.
    Comme souligné à plusieurs reprises depuis le début de ce livre, l'univers de l'homme est physique et rationnel, son cerveau étant construit pour gérer la réalité objective. Pour vivre avec un homme, la femme doit, d'après Joe Tanenbaum, faire cinq concessions majeures, concessions auxquelles vous êtes en droit de vous atten¬dre. La première de ces concessions est d'accepter de vivre dans un univers physique, qu'elle s'y sente à l'aise ou non, qu'elle ait l'impression ou non que cet univers la rend prisonnière. Elle doit cesser de vouloir «améliorer» l'homme en le forçant à entrer dans son univers subjectif rempli d'émotions, d'intuitions, de spiritua¬lité, de perceptions extrasensorielles, de pressentiments... Elle doit comprendre que l'homme a besoin de ces limites physiques et intel¬lectuelles afin de préserver sa santé mentale. Si tant d'hommes con¬temporains semblent complètement perdus, c'est parce qu'ils essaient de vivre selon les attentes subjectives, donc variables, des femmes plutôt que de se fier à leurs critères personnels objectifs, donc stables.
    Devant l'impossibilité pour l'homme d'être à la hauteur de ses attentes subjectives, la femme doit faire deux autres concessions : laisser tomber la colère consécutive à sa frustration et accepter
    qu'elle ne sera jamais comprise par l'homme comme elle le voudrait. Ce qui ne l'empêche pas pour autant de rester spontanée et d'agir selon les critères de sa propre réalité féminine, subjec¬tive, mais positive. Elle doit aussi, quatrième concession, entretenir la notion de réalité masculine, différente de la sienne, au même titre que l'homme doit aussi prendre conscience d'une réalité féminine subjective, sinon les deux se retrouveront dans une situation sans issue, chacun cherchant à opprimer et exploiter l'autre. Finalement, elle doit développer sa patience et attendre que l'homme fasse de lui-même, dans les siècles à venir, l'apprentissage des domaines intuitifs, émotifs et spirituels.
    Divorce
    D'après la sociologue française, Evelyne Sullerot, féministe delà première heure, mais reconvertie après la fondation de l'organisme Retravailler où elle a reçu plus de 500 000 femmes, dont beaucoup étaient divorcées,
    «Il ne faut pas oublier que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles ? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance : je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...
    s'exclame la
    Vous n'êtes pas tendre envers les femmes, journaliste.
    Non. Je crois qu'elles n'ont pas très bien géré la formidable liberté qui leur avait été donnée. Je pense que tout cela est rattrapable. Mais je voudrais leur dire qu'elles ne sont pas les propriétaires de leurs enfants. »

    bas de page 267 et page 268 et haut de page 269, "homme et fier de l'être d'yvon dallaire que tu connais je pense.
    mon livre imprimé au canada en 2001.

    "C'est dingue comme vous aimez prendre des bouts de textes pour agrémenter votre misogynie dans tous vos écrits.... faut arrêter là mon petit père!!!!! Les temps ont changé!!! (dingue non??!!!) redescendez sur terre... "

    t'inquiéte pas pour moi je ne suis pas misogyne mais réaliste.
    et les hommes prendront conscience de la domination douce féminine. et redeviendronts lucides.

    "Perso j'ai beau être juste une "faible" femme... personne m'impose quoi que ce soit!!!! "

    des plus maligne que toi, fonts museau quand un homme ferme monte le ton, d'ailleurs c'est peut-être ce que tu cherche, un homme ferme.
    il n'y a que les femmes enfants gatées narcissiques qui ne le fonts pas.

  • @ Kokozèzette:

    Et oui cela existe, malheureusement. Et dans l'autre sens aussi: mère alcoolique, violentes (les mères sont cause de maltraitance aux enfants 2 fois plus que les pères, selon la snatem en France). Il y a beaucoup d'enfant qui savent qui est le chef à la maison: la mère. Cela non pour accuser les femmes, mais pour dire que ça existe dans les deux sens.

  • @ Leclercq:

    En même temps, n'avoir pas de modèle m'a poussé à définir le mien. Cela a pris du temps, mais cela va avec mon caractère indépendant.

  • Bonsoir hommelibre

    "D'accord avec Boo: cela ne signifie pas que l'homme seul décide de l'éducation. C'est un dialogue à deux au sein du couple."

    j'estime normal de ne pas avoir droit à un sermon chaque fois que je réprimande l'enfant, j'estime être assez grand pour savoir ce que j'ai à faire sans avoir de conseils non demandés (genre je pense que tu a trop monté le ton etc), ça m'est déjà arrivé avec une ex, pour moi, c'est altérer ma position, c'est pas étonnant que des hommes renoncent à jouer leur rôle.
    marre des sermons et des âneries style Boo.

    je pense la position d'yvon dallaire saine sur ce point. voir post au-dessus.

  • ""Perso j'ai beau être juste une "faible" femme... personne m'impose quoi que ce soit!!!! "

    des plus maligne que toi, fonts museau quand un homme ferme monte le ton, d'ailleurs c'est peut-être ce que tu cherche, un homme ferme.
    il n'y a que les femmes enfants gatées narcissiques qui ne le fonts pas."

    Je ne suis pas un chien, ni une enfant.... je ne cherche pas un "homme ferme" mais un PARTENAIRE... et si mon mec hausse le ton il se prend une claque! Je rêve! Hausse le ton! On est 2adultes, il y a un souci on dialogue!!! Il y a pas de "hausse le ton"!!!

    ""d'ailleurs un dont le père à disparu pendant 10ans sans payer un sou de la pension à sa femme qui n'avait jms travaillé de sa vie..... son fils est en prison actuellement et attend d'être jugé pour homicide involontaire... son père a été contacté.... il a dit que ça ne le regardait pas...."

    il a été éjecté par le divorce, et n'a donc pas participer à l'éducation de son fils."

    Non en fait il c cassé avec la secrétaire et la Ferrari vivre à Monaco, le divorce a été réglé par avocats interposés et il n'a jamais voulu revoir ses enfants, malgré les lettres de ceux ci....

    Pour votre texte je l'ai pas lu ca me gonfle...

  • Vous avez pas d'enfants leclerqu donc c'est contre votre compagne que vous montiez le ton non?? et dans ce cas il me semble qu'elle a le droit d'avoir son avis quand même!!! (autant que sur l'éducation de ses enfants mais apparement l'homme règne en Dieu tout puissant)...

    Et les femmes alors... si vous n'êtes pas d'accord avec leur facon de réprimander vous vous la fermez aussi je pense?!!? Parce que même titre que les "conseils non demandés" (je rêve seriez vous parfait??!!!) de votre compagne vous font chier, qui vous dit que ce n'est pas le cas dans la situation inverse???!

    Pfffffff.... vous êtes vraiment le pire spécimen de misogyne que j'ai eu le malheur de rencontrer....

  • @ Leclercq:

    "
    j'estime normal de ne pas avoir droit à un sermon chaque fois que je réprimande l'enfant, j'estime être assez grand pour savoir ce que j'ai à faire sans avoir de conseils non demandés (genre je pense que tu a trop monté le ton etc), ça m'est déjà arrivé avec une ex, pour moi, c'est altérer ma position, c'est pas étonnant que des hommes renoncent à jouer leur rôle."

    Pas d'accord. Là je pense que tu te bats contre autre chose, contre ta place fragilisée, à toi de savoir d'où cela vient. Personnellement je n'ai pas eu de sermon à chaque fois avec mon ex-femme, la mère de ma fille. Mais nous avons régulièrement parlé de tel ou tel comportement, de comment régler un problème. Cela me paraît normal. Qu'elle me donne son avis même si je ne l'ai pas demandé n'était pas une domination ou une intrusion illégitime. Moi-même je ne demandais pas son avis pour donner le mien. C'est comme cela que je vois la vie de couple, pas trop formelle, sinon il faut se donner rendez-vous en demandant l'accord à chaque fois qu'il y a un pbm à débattre. Et à moi de tenir bon si je pense que ma position est altérée.

    @ Boo:

    Hausser le ton en couple: cela arrive, nous ne somme pas des faïences polies. Avec un enfant aussi cela arrive. C'est une manière viscérale, mais parfois efficace, de montrer où est notre limite. Mais bien sûr ce n'est pas la seule manière.

  • "Hausser le ton en couple: cela arrive, nous ne somme pas des faïences polies. Avec un enfant aussi cela arrive. C'est une manière viscérale, mais parfois efficace, de montrer où est notre limite. Mais bien sûr ce n'est pas la seule manière."

    on est d'accord... mais si il hausse le ton il est fort possible que je fasse de même... toutefois généralement avant d'en arriver là je m'en vais et je le laisse réfléchir un moment à la portée des paroles qu'il s'apprête à dire sous le coup de la colère et après 20min on en parle calmement (bon c'est très rare que ca aille aussi loin... mais quand ca arrive généralement je préfères m'en aller... pas par irrespect mais parce que je ne trouve pas constructif de se crier dessus et ca m'ennuie vite)
    Enfin pour dire que voilà, si cela arrive avec des enfants et qu'un des 2parents juge l'autre trop sévère ou trouve la réaction disproportionnée il est bien d'en parler...
    Bon... je vais dormir :)
    Bonne nuit

  • Boo:

    En fait moi aussi je préfère m'en aller pour laisser calmer le jeu, me calmer moi-même.

    Bonne nuit.

  • @hommelibre
    Bien sûr, mais on s'en fout, on n'en doutait pas.

    Honnêtement combien de personnes ont eu le modèle de père (et de mère) que vous regrettez? Je dirais que c'est du pur fantasme
    Ca reste des êtres humains, qui ont grandi probablement avec les mêmes fantasmes.

    Faut foutre la paix aux parents, ils savent aussi s'occuper des pôvzenfants. Ni plus ni moins sans doute que leurs propres parents... C'est une histoire sans fin.

  • @ Kokozèzette:

    "Foutre la paix aux parents...".

    A lire votre précédent comm, vous ne semblez pas si zen. Et puis, ai-je dit que je regrettais? Non.

    Bien sûr que c'est une histoire sans fin et que les parents sont aussi bien que possible en général. J'ai une bonne image des miens, j'ai fait la part des choses.

    Mais on ne s'en fout pas pour autant, on parle ici de choses qui nous concernent ou concernent nos enfants.

  • @ homme libre

    "sinon il faut se donner rendez-vous en demandant l'accord à chaque fois qu'il y a un pbm à débattre."

    ;-) En imaginant la scène j'avoue que je n'ai pu réprimer un petit sourire!

    Dans un registre moins léger, je comprends qu'un certain contexte ne pousse pas les pères à s'impliquer plus, néanmoins je crois qu'il reste un peu rapide de "décharger" tous les pères au nom de ce contexte. Je dois dire que je ne vois pas beaucoup de jeunes hommes se battre pour les potentiels droits de père. Même mon zhom, pourtant assez drillé sur la question, ne paraît pas franchement choqué, ni prêt à se battre lorsque je lui parle de congé paternité ou de contraception masculine. Pour lui ce n'est pas son "combat". J'ai d'ailleurs l'impression qu'il y a une sorte d'inconscience masculine sur ces questions, "cela ne m'arrivera pas à moi" qui fait que les hommes se "réveillent" peut-être un peu tard sur ces questions, notamment lorsqu'il y a divorce. Peut-être un manque de solidarité masculine sur ce sujet qui fait qu'on ne se réveille que lorsque sa propre pomme est en jeu. Toutes les femmes ne se sentent pas féministes évidemment, et la solidarité féminine est loin d'être toujours une réalité, mais j'ai l'impression que nous avons pu mieux intérioriser certaines contingences (risque de grossesse non désirée notamment) pour pouvoir nous sentir potentiellement concernées et agir en conséquence de manière préventive. Réfléchir à partir d'un traumatisme personnel peut être intéressant, voire salutaire, mais j'ai toujours peur des généralisations abusives que ces drames peuvent imprimer à la lutte, et dévier vers un côté pathos trop prononcé type association la marche blanche. Pour qu'un mouvement social s'épanouisse, il faut aussi qu'elle arrive à dépasser la somme des drames et haines personnelles pour proposer une véritable cause qui ne soit pas uniquement réactionnelle. Je crois que c'est un chemin que vous avez entamé comme vous sembliez nous l'avoir confié il y a quelques temps.

    Ensuite, nous sommes aussi dans une époque qui valorise, tout du moins au niveau des symbôles, le lien affectif, et peut-être plus sentimental des pères aux enfants, pour le plus grand malheur de certains semble-t-il d'ailleurs;-) Cet attachement des pères pour leurs enfants après le divorce me paraît tout de même relativement récent (seconde moitié du 20e siècle) et témoigne des changements de représentations quant aux "rôles" de chacun dans la famille. Un tel mouvement serait passé pour incongru il y a soixante ans, et pas seulement parce que les hommes avaient alors légalement beaucoup plus de droits que les femmes, mais aussi parce qu'on n'aurait pu imaginer qu'un père veuille élever seul son enfant la moitié du temps alors même que la mère était encore vivante.

    Qu'on le veuille ou non, je crois que l'héritage féministe des 19e et 20e siècles a aussi apporté ces changements. En "perturbant" les images traditionnelles des femmes, il a aussi "perturbé" les images traditionnelles des hommes, dont cette distance père-enfant. On peut même supposer que sans ces féminismes l'idée de la garde alternée n'aurait jamais été émise. Le chemin n'est certes pas terminé. Et il est souhaitable que les hommes en fassent partie.

    @ Leclercq

    "Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter."

    Droits: tout à fait ok, limites idem, mais je m'interroge: en tant qu'hommes (êtres de sexe mâle) on aurait donc des "privilèges", qui plus est à faire respecter? Un privilège étant un droit en plus que l'autre n'a pas, je me demande s'il faut par-là en croire que M. Dallaire fait l'apologie de l'inégalité sociale entre hommes et femmes. Ma question s'adresse peut-être plus à homme libre qui, si je ne m'abuse, connaît mieux ce monsieur. J'avoue avoir de la peine à croire qu'il s'agit d'un mot malheureux. Pour ma part, il ne me viendrait jamais à l'esprit bien évidemment de penser que les femmes ont des privilèges à faire respecter par les hommes...

    Je dirais que ce mot malheureux, mais au combien révélateur, entache sérieusement la suite du texte, ainsi que toute la renommée qui semble lui être faite. J'aurais quasiment envie d'ajouter que semblant être d'une certaine manière porte-parole d'une cause, ce mot malheureux lourd de sens écrit par ce monsieur porte ombrage à tous ceux qui se battent pour cette cause en se revendiquant de lui.

    Je suis peut-être un peu dure, j'avoue que je ne connais pas assez ses thèses pour m'en faire une image plus objective, mais tout de même...

    J'étais partie pour m'arrêter au smiley et à ma première phrase. C'est encore un petit peu râté pour le message court et léger;-)

  • Bonjour Ark

    "Il ne s'agit pas de mater, mais d'accompagner l'enfant vers sa vie d'adulte, en lui apprenant tout ce qu'il a besoin de savoir pour se débrouiller plus tard.
    Plus vite il est traité comme un être digne de dialogue, plus vite il mûrit.--et mieux il se comporte.
    Plus on le respecte, plus il respectera les autres.
    Si effectivement, sur le coup, le dialogue semble plus long à gérer que la fessée, sur le long terme, cela vaut la peine. "

    qui parle de mater personne.

    tu vois les écrits d'Aldo Naouri (pédiatre de renom), disent exactement le contraire, et cet homme à 40 ans d'expérience, et peux citer de multiples exemples concrets.

    tes écrits il me semble ne sonts que des théories.
    ça ressemble à des théories féminines qui tissent un cocon autour de leur enfant

  • Bonjour Boo

    "Vous avez pas d'enfants leclerqu donc c'est contre votre compagne que vous montiez le ton non?? et dans ce cas il me semble qu'elle a le droit d'avoir son avis quand même!!! (autant que sur l'éducation de ses enfants mais apparement l'homme règne en Dieu tout puissant)..."

    non une ex compagne. et ce n'était pas par rapport à des enfants, en rélité, elle me moquait devant des amies, pour tester ma réaction (un peu plus d'une heure), j'ai dit une seule phrase d'un ton sec, sans colére, elle m'a avouer
    quelques mois aprés que si je n'avais pas réagi comme je l'ai fait elle m'aurait pris pour une lavette. j'en ai parlé ultérieurement à plusieurs amies,
    donts une greffiére de tribunal, d'origine italienne.
    elle m'a comfirmé que son comportement était le même, que les femmes aiment avoir un homme qui se tienne debout face à elle.

    ça me fait penser à ce forum

    http://www.affabulatio.com/archive/2006/02/18/ou-est-le-pouvoir-de-domination-dans-le-couple.html

  • Vous voulez un pin's leclerqu???!!! Pour être sortie avec une niaise qui a besoin de faire la maligne devant les gens en vous rabaissant???

    Perso je ne ressent pas le besoin de rabaisser mon homme en public, pas plus que je ne ressens le besoin de pousser un homme à bout pour savoirsi c'est un "vrai" mâle.... parce que franchement pour moi être un mec nese limite pas à me répondre si je me permettais de le rabaisser en public!!!

    Et votre forum jen'ai pas le temps d'y aller mais sûrement encore un ramasis de bêtises.... vous savez si j'avais autant de temps à perdre que vous je pourrais aussi aller trouver divers écris de plusieurs spécialistes qui contrediraient tout à fait les votres.... je n'ai pas que ca à faire, et je pars du principe que quand je mène un débat c'est en exposant des idées qui me sont propres et pas en régurgitant des niaiseries trouvées sur le net...

  • @hommelibre
    Non, je suis zen à ce sujet. J'ironisais sur le modèle du père autoritaire dit nécessaire.

    Et j'insiste, vous m'avez peut-être mal compris, quand j'ai dit foutre la paix au parents, ça voulait dire cesser d'attribuer des rôles clichés au père ou à la mère et mettre tous les maux de la société sur leur dos.

  • Rebonjour Boo

    " et dans ce cas il me semble qu'elle a le droit d'avoir son avis quand même!!! (autant que sur l'éducation de ses enfants mais apparement l'homme règne en Dieu tout puissant)..."

    donner un avis d'un ton calme d'accord, imposer sa façon personnelle d'éduquer les enfants non.

    par rapport aux rôlesl'homme est le garant de l'autorité, (il n'est interdit nulle part à la femme de faire preuve d'autorité.), son rôle est de séparer l'enfant de sa fusion avec la mére. donc il s'oppose à elle, donc c'est évident qu'il ne lui demande pas son avis, et doit-quelquefois user de fermeté, envers la mére pour jouer son rôle.
    nulle misogymie là dedans, juste deux conjoints qui jouent leur rôle différencié. et être ferme, dans ce cas là ce n'est pas considérer la femme comme inférieure.

    La misogynie ?
    Le terme vientdu grec misein, haïr, et gunê, femme. Un misogyne ne considère pas seulement les femmes comme inférieures, mais il hait et méprise la gente féminine dans son ensemble.


    http://www.linternaute.com/femmes/psychologie/0406macho/4dictionnaire.shtml

    et puis dans ton vécu, tu a eu une éducation sans pére, tu ne connais pas son rôle, c'est peut-être la cause de ta véhémence.

  • "donner un avis d'un ton calme d'accord, imposer sa façon personnelle d'éduquer les enfants non."

    Personne n'a parlé d'imposer quoique ce soit à qui que ce soit (c'est dingue vous êtes franchement parano ma parole!!!)

    "par rapport aux rôlesl'homme est le garant de l'autorité, (il n'est interdit nulle part à la femme de faire preuve d'autorité.), son rôle est de séparer l'enfant de sa fusion avec la mére. donc il s'oppose à elle, donc c'est évident qu'il ne lui demande pas son avis, et doit-quelquefois user de fermeté, envers la mére pour jouer son rôle."

    Ce n'est pas non plus une donnée universelle imposée que l'homme de part son statut d'homme soit forcément garant d'autorité!!! a c'est votre interprétation!!!
    Et la séparation dont vous parlez vous feriez bien d'arrêter de la prendre au sens littéral comme si il s'agissait d'un affrontement entre 2personnes!!!
    Vous croyez qu'un couple qui élève un enfant se livre une guerre perpétuelle sans merci??!!! DIALOGUE (bon sang....)

    "et puis dans ton vécu, tu a eu une éducation sans pére, tu ne connais pas son rôle, c'est peut-être la cause de ta véhémence."

    Mon père à occupé le rôle que je vois occuper la plupart des pères, pourvoyeur, absent, aimant mais à distance, pas concerné par les problèmes de coeur, scolaires, (de santé quand même un peu...) , de bon conseil, posé, calme.... etc...
    Et vous alors mon cher.... vous n'avez pas d'enfants... vous ne savez meme pas ce que veux dire le terme éduquer.... toutefois je pense que la cause de votre véhémence est dûe à autre chose...

  • Bonjour Audrey

    "Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter."

    Droits: tout à fait ok, limites idem, mais je m'interroge: en tant qu'hommes (êtres de sexe mâle) on aurait donc des "privilèges", qui plus est à faire respecter? Un privilège étant un droit en plus que l'autre n'a pas, je me demande s'il faut par-là en croire que M. Dallaire fait l'apologie de l'inégalité sociale entre hommes et femmes."

    que les hommes et les femmes aient une égalité en droit est une chose.
    mais il est normal qu'il se fasse respecter, ce n'est pas de l'inégalité sociale.
    l'homme n'est pas un clone de la femme.

    "Messieurs, ne soyez pas dupes des injonctions contradictoires des femmes. Elles vous parlent d’égalité, de partage des tâches, elles se veulent libres et indépendantes. Et c’est en effet ce dont elles ont besoin. Comme elles ont besoin de cette figure rassurante de l’homme protecteur, autoritaire, assumant ses devoirs et symbolisant la loi "

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article12

    " Elle est utilisée aussi par certaines femmes pour asservir l’homme : elles acceptent celui-ci dans la mesure où il s’occupe du bébé, où il se limite à un rôle de paternage. La tendresse devient alors un sentiment de confort, qui permet d’aménager une chaumière-tombeau. Dans ce cas-là, quelle peur elle-t-elle ? Celle de l’amour, parfois…"

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article171

    la femme doit accepter le rôle autoritaire de l'homme.

  • Rebonjour Boo

    " vous savez si j'avais autant de temps à perdre que vous je pourrais aussi aller trouver divers écris de plusieurs spécialistes qui contrediraient tout à fait les votres.... je n'ai pas que ca à faire, et je pars du principe que quand je mène un débat c'est en exposant des idées qui me sont propres et pas en régurgitant des niaiseries trouvées sur le net..."

    les divers écrits donts tu parle, ça ne m'a pas pris beaucoup de temps, ça fait environ dix huit mois qu'ils sonts sur ma clé USB, et j'estime que ce ne sonts pas des niaiseries.
    et pour avoir des idées qui sonts propre, il faut faire l'effort de connaitre le sujet pour ça rien de mieux que des écrits de spécialistes.

    Bonjour hommelibre

    "- les rôles adjugés définitivement de façon rigide à chaque parents peuvent être des pièges, même si je suis content d'avoir eu des parents différenciés."

    bien sur, quand on a pas eu de parents jouant leur rôle correctement, homme sans autorité, homme abscent divorce, homme post soixante huitard, laxiste style il est interdit d'interdire, c'est piégeux tout ça, tout ces cas de figure
    qui normalement sonts une minorité, deviennent très nombreux.
    mais c'est pas une raison de penser que ça pourrait être une nouvelle norme.

    "C'est là qu'interviennent ces pères dont vous déplorez l'effacement. Pourtant, ils assistent à la naissance, donnent le biberon, changent les couches, bref, ils ne se sont jamais autant intéressés aux bébés!
    On croit que les pères devraient parvenir à la même position et à la même puissance que les mères en faisant la même chose qu'elles. C'est une erreur grossière. Quand les femmes s'occupent des enfants, elles le font avec un module de communication qui a été établi à l'intérieur du cerveau au moment de la grossesse. Le père n'a pas d'utérus! Il sera toujours vécu comme un substitut. Quand il intervient auprès de l'enfant, c'est du maternage - ce qui n'est pas interdit! - mais ce n'est pas occuper la position de père symbolique."

    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/remettre-l-enfant-a-la-bonne-place_489894.html

  • Bonjour KOKOzézette

    "ça voulait dire cesser d'attribuer des rôles clichés au père ou à la mère "
    oh non pas clichés du tout.

    mais fonctionnement nécessaire dans une société viable.
    tu réagis en femme en croyant que l'on doit faire de l'homme une mére bis.

    "La fonction paternelle est rendue par ailleurs répulsive par la valorisation
    consensuelle de la maternité qui s'accompagne du rejet, également consensuel dans nos
    démocraties, de tout ce qui est assimilé de près ou de loin à la fonction paternelle.
    L'ordre, la discipline, la police, la justice et tout ce qui a vocation à dire "non" est plutôt
    mal vu. Or, la fonction paternelle se situe par définition dans un tel registre. Elle va à
    contre-courant de la fonction maternelle. Elle a pour vocation première de brider la
    tendance de la mère à dire "oui à tout" à son enfant. Elle doit, massivement, et sans
    jamais se justifier, user de l'interdiction pour asseoir la Loi de l'interdit majeur qu'est
    l'interdit de l'inceste. Elle apparaît donc dans une première approche comme abusive et
    néfaste puisqu'elle bride la satisfaction inconditionnelle des besoins prônée par la mère.
    Elle se situe de ce fait dans un registre à première vue proprement mortifère. Même si,
    par ce truchement, elle fait accéder l'enfant au registre du désir et qu'elle le vivifie à
    long terme, elle s'avère difficile à exercer dans le quotidien tant elle suscite de conflits
    en ne générant aucun bénéfice immédiat qui puisse la réimpulser épisodiquement. Si
    bien que pour nombre de pères, la tentation est grande aujourd'hui de jouer les "mèrebis",
    de s'adonner à la séduction de leur enfant et de déserter la position de "pas-mère"
    qu'ils doivent occuper avant toute autre.

    http://209.85.229.132/search?q=cache:Yor0VWZrPpAJ:www.aldonaouri.com/textes/m4aj.pdf+Peut-il+y+avoir+un+nouveau+r%C3%B4le+du+p%C3%A8re+dans+le+monde+de&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

    "Le père participe à la construction de la personnalité de l’enfant, en favorisant l’acquisition de l’autonomie et de l’indépendance nécessaires à une vie affective équilibrée et de la confiance en soi utile dans les compétitions à venir. Dans cette fonction, il empêche de faire de la mère une mère abusive en l’aidant à accepter que son enfant finisse par se séparer d’elle.

    L’absence du père, ou sa marginalisation, entraînera souvent un déséquilibre chez l’enfant.

    Trop d’absence risque de gêner les processus d’identification. Les efforts de la mère d’assumer les deux rôles (paternel et maternel) seront souvent perturbants pour l’enfant. "

    "Lorsque le père ne remplit pas sa fonction, les enfants présenteront plus souvent des troubles caractériels. Ces enfants seront instables, agressifs, hyper-émotifs, anxieux, impulsifs, renfermés ou excités, coléreux...

    Les enfants peuvent également manifester leur malaise au travers de comportements. Ils réagissent sur un mode réactionnel et évacuent les conflits par des actes. On constate que 75 % des délinquants juvéniles proviennent de familles dont les parents sont séparés.


    http://cidp31.free.fr/CIDP/dossiers/le_pere.htm

    "Aldo Naouri affirme que les pères et les mères flottent, égarés dans la confusion des rôles. Il soutient que les uns et les autres doivent retourner chacun à sa place, l'enfant itou. Et, s'il insiste sur le pouvoir des mères, ce n'est pas pour les blâmer. Il est bien normal, explique-t-il, que la mère soit en prise directe sur son petit, qu'elle fasse la pluie et le beau temps sur le berceau, qu'elle le protège de tout son être, jusqu'à lui cacher le père. Mais, gronde-t-il, où est-il donc passé, celui-là?
    Aldo Naouri se défend d'être rétrograde et conservateur. Il explique qu'il n'est pas contre le partage des rôles et le pouvoir des femmes. «Cela n'a rien à voir», dit-il. Que les hommes fassent la vaisselle, c'est une chose. Mais il faut qu'ils jouent leur véritable rôle de père. Pas celui des sitcoms et des poncifs à la mode. Celui qui s'interpose entre la mère et l'enfant. Ce n'est pas en maternant ce dernier qu'ils y parviendront, précise Aldo Naouri avec une moue légèrement "

    http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0

  • @ leclercq:

    Je comprends le discours sur le risque d'une société trop maternante, C'est-à-dire où la compréhension prend le dessus de façon hypertrophiée sur le fait de pousser ses enfants à s'assumer, prendre leurs responsabilités, se booster.

    Mais je ne sais pas comment tu le vis, car dans ta manière de le dire j'ai l'impression d'une éducation de type militaire et spartiate, où les rôles parentaux sont cloisonnés.

    Pour ma part je ne suis pas pour un cloisonnement rigide et intouchable des relations et des rôles. Il est reconnu par de nombreux psychologues et éducateurs que dans les toutes premières années la mère est plus fusionnelle. L'allaitement et la grossesse y sont possiblement pour quelque chose. Le père, par sa relative "extériorité", est plus généralement dans la fonction d'amener l'enfant à relativiser cette fusion, à sortir du "ventre de tendresse" de la mère pour commencer à s'affirmer par lui-même.

    Le culte de la mère dans de nombreuses sociétés est possiblement la conséquence de la fusion initiale: car toute atteinte à la mère est une atteinte symbolique à soi-même dans la mesure où nous venons de cette mère, de son ventre, de sa chair. La différenciation de l'enfant d'avec sa mère est donc naturellement difficile. Le père à ce recul pour la faciliter.

    Cela remonte peut-être à la nuit des temps, où les hommes étaient destinés aux activités qui demandent plus de force et de ne pas porter d'enfant: la chasse, la guerre, la protection du clan. Pour cela, un homme ne pouvait être trop tendre, trop à l'écoute de lui-même. Un guerrier n'est pas un poète ni un philosophe.

    Et justement, dans la société humaine, en terme d'archétypes, il n'y a pas que le guerrier, dont l'éducation serait spartiate et sans discussion. Je te perçois assez bien dans le guerrier d'après ta manière de dire les choses et le côté très tranché de tes principes. Je rejoins Boo quand elle dit que le couple n'est pas une lutte l'un contre l'autre.

    Moi je suis parfois guerrier, mais pas seulement: le poète et le philosophe ou le thérapeute ont plus d'importance en moi que le guerrier. Je ne saurais donc être un père ou un compagnon qui décide sans en discuter, et sans en re-discuter après-coup. Mes modèles sont multiples, c'est comme ça.

    Mais je ne peux en faire une théorie universelle ou une généralité applicable à tous les hommes et à tous les pères. Tout en admettant que la différenciation homme-femme (à laquelle je suis favorable mais qui demande à être redéfinie) nécessite quand-même une certaine répartition, donc à ne plus être tout. Bien qu'il y ait dans cela quelque chose qui me contrarie, j'admets que cela a du sens et que pour être cohérent je dois aussi accepter les limites que cela m'impose.

    Dans les faits les choses se sont passée de manière moins tranchée avec ma fille. J'ai été parfois limitant, parfois maternant, mon ex-femme aussi, j'ai dû apprendre à assumer l'autorité sans verser pour autant dans l'autoritarisme auquel je suis allergique.

    Cela pour dire que je ne partage pas le côté très tranché de tes principes, mais que je partage ta préoccupation sur la place de l'homme actuellement dans la société.

    @ Boo:

    Je pense aussi que certaines femmes formatent les hommes (et vice-versa), et que ce n'est pas forcément voyant. Sans être parano, j'ai connu des femmes formidables, des amies bienveillantes, avec lesquelles pourtant les caractères faisaient des étincelles car il y avait de leur part une attitude qui se voulait un peu trop gouvernante à mon égard.

    Mais il suffit de poser sa limite. Enfin, il suffit... cela s'apprend.

  • Rebonjour chére Boo

    "Personne n'a parlé d'imposer quoique ce soit à qui que ce soit (c'est dingue vous êtes franchement parano ma parole!!!)"

    "Et puis si on la conteste quel est le problème??? Sans revenir sur la décision d'un parent sur le moment on peut en discuter afin que la prochaine fois la situation ne se reproduise pas...."

    ça c'est écrit par toi.
    tu conteste, c'est que tu veut imposer, à l'homme ta façon d'éduquer les enfants.

    Ah oui et c'est quoi qui ne doit plus se reproduire ?

    "Ce n'est pas non plus une donnée universelle imposée que l'homme de part son statut d'homme soit forcément garant d'autorité!!! "

    il existe quelques société primitives, maternantes où ça n'existe pas, il y a beaucoup d'agressivité dans ces société.

    "Et vous alors mon cher.... vous n'avez pas d'enfants... vous ne savez meme pas ce que veux dire le terme éduquer...."

    je sais ce que c'est le terme éduquer. et je ne suis pas aveugle, je me rends bien compte que les femmes toi par exemple, veulent imposer aux hommes leur façon d'éduquer les enfants.
    une de mes soeur là fait, elle a fait de parfaits enfants rois.

    "toutefois je pense que la cause de votre véhémence est dûe à autre chose..."
    ma véhémence, elle est du que je comprends, tout à fait pourquoi, les hommes se désinvestissent de l'éducation des enfants, vous ne pouvez pas supporter de ne pas pouvoir manipuler les hommes dans beaucoup de domaines, vous voulez tout régenter , sous prétexte d'égalité.
    et un homme comme moi qui ne serait pas convaincu par vos diatribes, c'est que forcément il a un probléme dans son vécu, oui mais bien sur, alors défendre une position cohérente lucide claire. anti-société maternante, c'est avoir un probléme. Ah c'est dur de ne pas pouvoir manipuler l'autre à sa guise !!!!

    "Vous croyez qu'un couple qui élève un enfant se livre une guerre perpétuelle sans merci??!!! "

    qui parle de guerre, tu laisse ton compagnon jouer son rôle d'éducateur et il n'y aura aucun conflit.

    "Deuxième conséquence de cette féminisation des hommes, le déficit de loi. Il est trop manifeste chez nos enfants de plus en plus violents. Cette défaillance prend naissance au sein des familles avec des pères contraints de se materniser, comme le lait du même nom et, comme lui, stérilisé... "

    http://www.passereve.com/journal/PDF/machos.pdf

  • @ hommelibre

    "@ Boo:

    Je pense aussi que certaines femmes formatent les hommes (et vice-versa), et que ce n'est pas forcément voyant. Sans être parano, j'ai connu des femmes formidables, des amies bienveillantes, avec lesquelles pourtant les caractères faisaient des étincelles car il y avait de leur part une attitude qui se voulait un peu trop gouvernante à mon égard."

    Parfaitement d'accord... et je suis contre toute forme de "formatage" de la part d'un conjoint ou de l'autre... mais toutefois vous reconnaitrez que dans le discours de leclerqu le formatage est autorisé du moment que c'est l'homme qui impose ses choix à la femme... en d'autres termes, les femmes doivent subir et s'adapter à la vie et au caractère des homnes alors que l'inverse n'est pas possible..

    Homme et femme sommes différents.... fort heureusement.... toutefois quand on se met en couple et qu'on fait le choix de poursuivre une vie à 2.... il revient aux 2 de s'adapter l'un à l'autre et non pas ,comme le suggère leclerqu, à la femme de se "soumettre" au "joug" du mâle....

    J'ai le sentiment que leclerqu à besoin de conforter un point de vue qui ne lui ai pas venu naturellement par des articles biaisés et dont il ne comprend que la moitié de leurs significations.... à l'heure d'aujourd'hui le rôle des parents ne peut plus être le même, la société à évolué, et même les attentes des enfants ne sont plus les mêmes... nous devons nous adapter au mieux...

    Je concois que pour certains hommes pour qui autrefois la place était prédéfinie) ont du mal à trouver leurs marques.... je ne suis pas pour un féminisme cassant et visant à castrer les hommes.... mais pour moi une certaine forme de féminisme n'est pas déplorable car malheureusement encore beaucoup d'injustices subsistent.... je me joins dans votre combat d'hommes spoliés, bafoués ou victimes de faux témoignages.... mais ce n'est pas pour autant que je vais renier les violences faites aux femmes qui sont bien plus nombreuses :/

  • Leclerqu... arrêtez de me faire dire des choses que je n'ai pas dites!!!!! Qui a dit que je voulais imposer mon point de vue ou ma façon d'éduquer les enfants??!!!
    C'est vous qui vous sentez agressés à chaque fois que l'on ose dire que la chose doit être discutée et gérée à 2!!


    ""toutefois je pense que la cause de votre véhémence est dûe à autre chose..."
    ma véhémence, elle est du que je comprends, tout à fait pourquoi, les hommes se désinvestissent de l'éducation des enfants, vous ne pouvez pas supporter de ne pas pouvoir manipuler les hommes dans beaucoup de domaines, vous voulez tout régenter , sous prétexte d'égalité.
    et un homme comme moi qui ne serait pas convaincu par vos diatribes, c'est que forcément il a un probléme dans son vécu, oui mais bien sur, alors défendre une position cohérente lucide claire. anti-société maternante, c'est avoir un probléme. Ah c'est dur de ne pas pouvoir manipuler l'autre à sa guise !!!!"

    Donc je recapitule.... vous pouvez vous permettre de vous prendre pour un psy à 2sous en essayant de faire croire que le fait que je veuille éduquer mes enfants à venir de pair avec mon conjoint est dû au fait que je n'ai pas eu un modèle de père, mais si j'ose dire que vous avez un souci alors là c'est plus possible!!???

    Pour moi votre position n'est ni lucide ni claire mais biaisée et misogyne, vous avez un problème contre les femmes qui apparement sont la source de toutes les misères du monde et responsables de l'échec d'éducation de tous les enfants délinquants.... et également responsables du fait que des pères irresponsables se désinvestissent de leur rôle de père!!!!

    Vous projetez votre peur d'être manipulé par une femme en faisant croire que toutes les femmes veulent faire ca.... personellement je ne vois pas l'intérêt de manipuler qui que ce soit.... si les divergences d'opinions sont trop importantes avec un conjoint il vaut mieux envisager la séparation! sinon eh bien tout le monde est différent et je vis très bien avec les différences de mon conjoint sans pour autant vouloir le formater à mon image!!!

    Je ne vous ai jamais demandé pourquoi vous n'avez pas d'enfants.... mais au vu des propos que vous tenez je peux parfaitement concevoir qu'aucune femme ne désire que vous soyez le père de ses enfants!

  • Bonjour hommelibre

    "Mais je ne sais pas comment tu le vis, car dans ta manière de le dire j'ai l'impression d'une éducation de type militaire et spartiate, où les rôles parentaux sont cloisonnés."

    je pense que les termes militaires et spartiates sonts exagérés, je suis juste un fervent partisan des écrits d'Aldo Naouri que je trouve cohérents et lucides
    et qui s'appuient sur une longue expérience en la matiére.

    "La fonction paternelle est rendue par ailleurs répulsive par la valorisation
    consensuelle de la maternité qui s'accompagne du rejet, également consensuel dans nos
    démocraties, de tout ce qui est assimilé de près ou de loin à la fonction paternelle.
    L'ordre, la discipline, la police, la justice et tout ce qui a vocation à dire "non" est plutôt
    mal vu. Or, la fonction paternelle se situe par définition dans un tel registre. Elle va à
    contre-courant de la fonction maternelle. Elle a pour vocation première de brider la
    tendance de la mère à dire "oui à tout" à son enfant. Elle doit, massivement, et sans
    jamais se justifier, user de l'interdiction pour asseoir la Loi de l'interdit majeur qu'est
    l'interdit de l'inceste. Elle apparaît donc dans une première approche comme abusive et
    néfaste puisqu'elle bride la satisfaction inconditionnelle des besoins prônée par la mère.
    Elle se situe de ce fait dans un registre à première vue proprement mortifère. Même si,
    par ce truchement, elle fait accéder l'enfant au registre du désir et qu'elle le vivifie à
    long terme, elle s'avère difficile à exercer dans le quotidien tant elle suscite de conflits
    en ne générant aucun bénéfice immédiat qui puisse la réimpulser épisodiquement. Si
    bien que pour nombre de pères, la tentation est grande aujourd'hui de jouer les "mèrebis",
    de s'adonner à la séduction de leur enfant et de déserter la position de "pas-mère"
    qu'ils doivent occuper avant toute autre.
    On peut se demander, dans ces conditions, comment se sont débrouillées tant et
    tant de sociétés ou de civilisations patriarcales pour permettre à leurs membres
    d'occuper leurs fonctions respectives sans trop de confusion.
    C'est peut-être là que pourrait se placer une réflexion en termes de choix
    d'objectifs politico-économiques. Quand un corps social soutient idéologiquement
    l'instance paternelle, il permet à l'individu-père éventuellement défaillant d'être soutenu,
    voire relayé, dans son action. Ce n'est plus le cas aujourd'hui où nos sociétés de
    consommation se sont fixés pour objectif affiché que nul "ne manque de rien", se faisant
    ainsi les alliés inconditionnels de la fonction maternelle qu'ils flattent dans leur propre
    intérêt.
    On peut aussi se demander comment, y compris avec le soutien qui a été
    mentionné, des pères ont pu vivre dans le passé avec des mères, des vies durant, en
    assumant leur rôle et leur fonction.
    Je donne la réponse immédiatement: en assumant totalement la logique
    apparemment infiniment égoïste qui sous-tend la fonction du père, à savoir le goût
    marqué de l'homme pour le coït."

    http://209.85.229.132/search?q=cache:Yor0VWZrPpAJ:www.aldonaouri.com/textes/m4aj.pdf+Peut-il+y+avoir+un+nouveau+r%C3%B4le+du+p%C3%A8re+dans+le+monde+de&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

  • Rebonjour Boo

    "Je ne vous ai jamais demandé pourquoi vous n'avez pas d'enfants.... mais au vu des propos que vous tenez je peux parfaitement concevoir qu'aucune femme ne désire que vous soyez le père de ses enfants! "

    tu te trompe ma femme actuelle désire des enfants de moi.

    celle d'avant donts je n'ai pas voulu continuer la relation aussi

    c'était une fille unique, enfant roi avant, ses parents ne lui avait jamais dit non, une fois même, ayant monter le ton contre des filles mal élevées de son ex meilleure amie, l'ayant retrouvée, j'ai eu droit devant son amie elle énervée, t'avais pas besoin d'hurler comme un putois, à de multiples reprise j'ai voulu lui faire comprendre calmement, que je ne pouvais pas admettre une telle attitude de sa part rien à faire, une bourrique.

    "mais ce n'est pas pour autant que je vais renier les violences faites aux femmes qui sont bien plus nombreuses :
    Ah oui je n'en suis pas si sur !!!

    "car malheureusement encore beaucoup d'injustices subsistent...."
    Ah oui lesquelles !!!

    " à la femme de se "soumettre" au "joug" du mâle...."

    réalité actuelle plus lucide.

    "Le changement de modèle de société que nous connaissons, avec une aspiration tout à fait légitime des femmes à se soustraire à l'ascendant des hommes, aboutit à des aspirations contraires. Ce que les hommes attendent des femmes et ce que les femmes attendent des hommes peut être contradictoire. De plus en plus d'hommes me disent qu'ils ont le sentiment que leur partenaire attend d'eux une chose et son contraire. Une femme peut rechercher chez son partenaire tout à la fois la protection et l'égalité. Dans ce paradoxe, les hommes cherchent leur place."

    http://www.liberation.fr/societe/0102120569-reaction-sur-beaucoup-d-hommes-ont-le-sentiment-d-etre-maltraite-aussi:sortBy-lastCommented:page-1:target-13661#14038

    "Le bon sens serait donc que nous, femmes, renoncions à cette envie acharnée de même-itude, confondant la saine revendication d'une égalité entre les sexes avec une vaine détermination, parfois aveugle, de similitude. Oui, un homme et une femme sont égaux. Non, un homme et une femme ne sont pas semblables. "

    http://www.passereve.com/journal/PDF/machos.pdf

    "– Parce que les femmes sont ambivalentes ! Elles se demandent où sont passés les hommes… Mais elles recherchent aussi les liens de tendresse qu’elles ont vécus avec leur mère, ces relations “ désérotisées ”, donc rassurantes pour elles, qui craignent toujours de n’être pas désirables. C’est pourquoi elles aiment tant la compagnie des homosexuels, et les fameux “ dîners de copines ” – dans lesquelles elles retrouvent cette complicité. Pour moi, les Métrosexuels, c’est le syndrome de Stockholm : c’est prendre fait et cause pour son bourreau, accepter de répondre à cette demande insensée d’être femme et homme à la fois !
    En se féminisant, les hommes se sont pliés
    à cette demande féminine. En sont-ils plus heureux pour autant ? Je ne pense pas. Comme je l’écris, les femmes sont des “ éponges émotionnelles "

    http://archives.madame.lefigaro.fr/psycho/20050204.MAD0319.html

    "Messieurs, ne soyez pas dupes des injonctions contradictoires des femmes. Elles vous parlent d’égalité, de partage des tâches, elles se veulent libres et indépendantes. Et c’est en effet ce dont elles ont besoin. Comme elles ont besoin de cette figure rassurante de l’homme protecteur, autoritaire, assumant ses devoirs et symbolisant la loi ; l’homme qu’on vous a sommés de ne plus être. Ne soyez pas dupes des discours ambiants qui vous intiment l’ordre de vous renier au nom du métissage du féminin et du masculin dont on veut vous faire croire qu’il constitue le stade ultime de l’humanité, comme la seule chance d’abolition des souffrances de tant de femmes. Il n’est sans doute pas de pire ennui pour une femme que de se trouver face à cet homme insipide et morne qui a si bien appris sa leçon de féminisme et demande respectueusement l’autorisation pour tenter quelque trace de séduction "

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article12

    à méditer

    «Respectez votre homme en l'écoutant»,
    "une «control freak» avouée, n'en pouvait plus d'avoir à tout gérer dans son couple, des finances à la maintenance de l'automobile familiale, en passant par le choix des vêtements de son mari. Fatiguée, malheureuse, et en voie de divorce, elle a constaté que son mari était beaucoup plus agréable à vivre et avait davantage le sens de l'initiative quand elle cessait de lui dire que faire. "
    Elle aurait pu s'arrêter là et décider de respecter les différences entre elle et son partenaire de vie
    Elle démontre que les femmes qui cherchent à tout contrôler perdent à la fois leur respect envers leur partenaire et envers elles-mêmes

    http://largeur.com/expArt.asp?artID=871

  • "c'était une fille unique, enfant roi avant, ses parents ne lui avait jamais dit non, une fois même, ayant monter le ton contre des filles mal élevées de son ex meilleure amie, l'ayant retrouvée, j'ai eu droit devant son amie elle énervée, t'avais pas besoin d'hurler comme un putois, à de multiples reprise j'ai voulu lui faire comprendre calmement, que je ne pouvais pas admettre une telle attitude de sa part rien à faire, une bourrique."

    Je commence à mieux comprendre pourquoi vous faites sans cesse des copiés collés!!! Vos textes sont incompréhensibles!!! Mais si j'ai bien compris vous vous êtes permis d'engueuler des enfants qui n'étaient pas les votres, ni même ceux de votre compagne.... ben dis donc.... sacrément gonflé!!!!!

    ""mais ce n'est pas pour autant que je vais renier les violences faites aux femmes qui sont bien plus nombreuses :
    Ah oui je n'en suis pas si sur !!!"

    si vous faisiez d'autres recherches vous sauriez que c'est le cas.

    "car malheureusement encore beaucoup d'injustices subsistent...."
    Ah oui lesquelles !!!"

    Même chose que plus haut!

    "" à la femme de se "soumettre" au "joug" du mâle...."

    réalité actuelle plus lucide."

    AHahahahahahahahahahahh! en fait vous êtes un grand malade! Ecoutez tachez de vous faire soigner.... votre envie de dominer les femmes du monde entier commence à devenir lassante.... je trouve triste qu'à 48ans on puisse être aussi con et obtu..... j'aimerais pouvoir dire qu'avec le temps ça s'arrangera mais je crains que pour vous ce soit fichu :/

    Vous braillez continuellement en affirmant que toutes les féministes du monde entier ont pour dessein machiavélique de régner sur la terre en maitre incontesté.... c'est marrant mais on dirait que vous parlez de vous :/

    Vous remarquerez que dans mes écrits jamais je ne parle d'imposer quoi que ce soit à mon conjoint, je parle de dialogue, de prise de décisions à 2, de concessions des 2 partis.... etc....

    Pour être heureux je vous suggère d'aller vivre sur une île déserte ou personne risque de vous contredire....

  • Rebonjour Boo

    "vous vous êtes permis d'engueuler des enfants qui n'étaient pas les votres, ni même ceux de votre compagne.... ben dis donc.... sacrément gonflé!!!!! "

    oui je me suis permis et alors, je l'ai avais suffisament cotoyé pour me le permettre. je les ai virée de ma chambre endroit privée, j'ai reçu un appel téléphonique privé, et vu leur chahut je n'entendais rien, et bien tu vois j'ai estimé parfaitement normal de faire ce que les parents onts été incapables de faire. et j'en suis très content. et elles ne m'en onts jamais voulu.



    "si vous faisiez d'autres recherches vous sauriez que c'est le cas."
    lis bien les derniéres enquêtes au canada.

    ""car malheureusement encore beaucoup d'injustices subsistent...."
    Ah oui lesquelles !!!"

    Même chose que plus haut!

    c'est pas une réponse.

    "Vous remarquerez que dans mes écrits jamais je ne parle d'imposer quoi que ce soit à mon conjoint, je parle de dialogue, de prise de décisions à 2, de concessions des 2 partis.... etc...."

    ben dis donc.... sacrément gonflé!!!!!

    au fait t'appelle ça du dialogue !!!
    tu impose un avis bidon a une attitude masculine normale.

    "leclerqu le formatage est autorisé du moment que c'est l'homme qui impose ses choix à la femme..."

    faux je n'impose pas des choix dans ce cas, je demande que ma compagne ne m'impose pas sa façon d'éduquer les enfants ce qui est totalement différents.

    tu m'invective en écrivant que je ne comprends pas ce qu'il y a d'écrits dans mes liens, ce qui est faux et tu déforme tous mes propos, belle mauvaise foi de ta part.

    ".. si les divergences d'opinions sont trop importantes avec un conjoint il vaut mieux envisager la séparation! "
    ce qui veut dire, que s'il te contrarie, ne pense pas comme toi, n'est pas suffisament féminisé, il vaux mieux en changer.

  • Bon je quitte.... devant tant de stupidité et de mauvaise foi je ne vois pas ce que je peux faire d'autre.... vous êtes un sacré énergumène ma parole!

    une chose

    "".. si les divergences d'opinions sont trop importantes avec un conjoint il vaut mieux envisager la séparation! "
    ce qui veut dire, que s'il te contrarie, ne pense pas comme toi, n'est pas suffisament féminisé, il vaux mieux en changer.""

    Parce que quand vous vous séparez de vos conjoints c'est toujours uniquement parce qu'elles ne sont pas asez soumises?? Pour me dire ça il faut bien que 4a vienne de qq part!!! Je parle de divergeances d'opinions et vous me parlez d'hommes féminisés!!?? Je vois vraiment pas le rapport!!!!
    Et oui parfois il vaut mieux changer si malgré les efforts dans un couple ca ne fonctionne pas je ne vois pas ou est le problème.... je ne pense pas qu'à 48ans vous soyez avec votre compagne de vos 16ans!!!! Bref avant d'écrire réflechissez un peu....
    Vous ignorez sciemment toutes les parties de mes textes ou je dis que faire des concessions c'est à 2 et que l'éducation des enfants se fait également à 2.... en fait vous voudierz d'un monde gouverné par des hommes pour des hommes.... vous êtes vraiment pas bien...

    Enfin bref je n'ai plus de temps à perdre avec un vieux miso.... vous savez si vous détestez tellement les femems p-e devriez vous essayer de devenir homo au moins vous aurez plus à nous combattre indéfiniment ;)

  • Jeris devant tant d'injures entre Boo et Leclercq! Il n'est point besoin d'avoir des enfants pour connaître les problèmes soulevés par cet article! Faire des enfants pour faire comme tout le monde,sans les assumer ou en regrettant la charge, il n'y a aucun mérite! Combien aiment aligner leur progéniture pour montrer à la société de quoi ils "sont capables" sans que jamais on ne se préoccupe delasupropulation dans le monde - le premier fléau mondial - et l'absence d'un vrai souci pour leur avenir ... Les écoles et structures sociales subventionnées en sont plein! Ayons simplement à l'esprit le nombre d'enfants nés en ce monde pour résoudre les problèmes de leurs parents (et des générations ascendantes) et qui se retrouvent paumés! L'éducation est chose trop sérieuse pour n'être qu'un jouet dans les mains de n'importe qui. La valeur de la vie devrait être au centre de ces préoccupations

  • "t'avais pas besoin d'hurler comme un putois"

    Je ne sais pas pour les autres, mais moi je n'ai aucune peine à m'imaginer la scène ;-)

    ""Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter."

    Droits: tout à fait ok, limites idem, mais je m'interroge: en tant qu'hommes (êtres de sexe mâle) on aurait donc des "privilèges", qui plus est à faire respecter? Un privilège étant un droit en plus que l'autre n'a pas, je me demande s'il faut par-là en croire que M. Dallaire fait l'apologie de l'inégalité sociale entre hommes et femmes."

    que les hommes et les femmes aient une égalité en droit est une chose.
    mais il est normal qu'il se fasse respecter, ce n'est pas de l'inégalité sociale.
    l'homme n'est pas un clone de la femme."

    Pfff...Leclercq vous êtes désespérant. Je ne sais pas, mais ayez au minimum l'amabilité de contenir votre fiel lorsque vous ne comprenez pas un propos. Et si vous ne savez pas ce qu'est un "privilège", et la différence de sens qu'il a avec "droits" et "limites", ne ramenez pas votre fraise pour ne rien dire. Je n'aime pas trop avoir cette attitude, mais face à votre comportement limite "roquet" j'ai l'impression que n'importe qui finit totalement désemparé, à se demander s'il faut en rire ou en pleurer, ou peut-être les deux à la fois...

    Je me résoudrais bien au silence, mais j'ai l'impression que je ne pourrai toujours pas échapper à vos commentaires hors-propos et bêtifiants en ce qu'ils tendent toujours à réduire la complexité du débat à votre adorée "indifférenciation", même lorsqu'il n'en est absolument pas question, comme c'était le cas de mon message. Dès lors j'en finis par penser qu'à force de "méchanceté", vous lâcherez peut-être votre os et qu'on évitera de noyer le débat dans des citations vues, revues, re-revues, jusqu'à une vingtaine de fois en quelques jours, voire par jour, du jamais vu, même pour un mercredi soir;-) Feriez-vous donc de la publicité commerciale déguisée?

    Finalement il serait peut-être temps de vous rendre compte, comme le laissait déjà entendre boo, que l'élément dominateur, qui attribue le vrai et le faux, c'est vous! Vous êtes le meilleur spécimen ici de cet esprit dictatorial que vous prétendez combattre, et en cela boo semble aussi avoir parfaitement raison: vous ne cherchez pas une autre voie vers l'égalité, ni à essayer de discuter sur ce sujet, mais bien la confrontation, la conquête du pouvoir, un pouvoir que vous vous êtes déjà attribué ici en distribuant le "vrai" et le "faux", la définition de ce qu'est un homme/une femme et de ce qu'ils ne sont pas.

    Respirez un coup, allez trouver votre tendre moitié qui partage amplement votre point de vue, et remerciez le ciel d'avoir trouvé la femme parfaite pour vous! C'est tout de même un monde que vous passiez tant de temps avec des bourriques à qui vous ne ferez rien entendre alors que vous avez un ange à vos côtés...

  • Bonsoir Audrey

    tu mets en pratique ce qu'il y a sur ce lien ça te va bien tu est très douée pour ça

    http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Schopenhauer,%20L'art%20d'avoir%20toujours%20raison.htm

    je suis en train de relire "homme et fier de l'être " j'ai trouvé des choses édifiantes par rapport à votre comportement toi et Boo

  • "tu mets en pratique ce qu'il y a sur ce lien ça te va bien tu est très douée pour ça

    http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Schopenhauer,%20L'art%20d'avoir%20toujours%20raison.htm"

    Alzheimer peut-être? Quoiqu'il en soit vous avez déjà posté ce lien sur le même fil de discussion. Je vous informe donc que je ne suis ni aveugle, ni analphabète et qu'une seule fois me suffit donc amplement.

  • Rebonsoir Audrey

    "Je me résoudrais bien au silence, mais j'ai l'impression que je ne pourrai toujours pas échapper à vos commentaires hors-propos et bêtifiants en ce qu'ils tendent toujours à réduire la complexité du débat à votre adorée "indifférenciation", "

    et oui c'est oui c'est une triste réalité que beaucoup de choses se raménent à l'indifférenciation.

    "Finalement il serait peut-être temps de vous rendre compte, comme le laissait déjà entendre boo, que l'élément dominateur, qui attribue le vrai et le faux, c'est vous! Vous êtes le meilleur spécimen ici de cet esprit dictatorial que vous prétendez combattre"

    oulà la conquête du pouvoir rien de moins.
    un homme dialogue pour avoir raison pas pour conquérir un quelconque pouvoir imaginaire. et oui la spécialiste de l'exacte définition des mots.

    et puis dans le couple je ne parle pas de domination, mais de ne pas accepter d'être manipuler ce qui n'a rien à voir.

    "C'est tout de même un monde que vous passiez tant de temps avec des bourriques à qui vous ne ferez rien entendre"
    t'inquiéte pas j'ai l'habitude, j'en ai croisé dans meetic, très douées pour faire les perroquets par rapport au tapage mensonger féministe, mais qui fulminent, quand elles croisent un homme qui connais mieux le sujet quelles, ah c'est plus dur que de déblatérer sur les hommes avec une bonne copine.

    " ne ramenez pas votre fraise pour ne rien dire. "
    tu là raméne bien ta fraise et ton ironie avec ton utilisation juste des mots.


    Bonsoir Boo

    tu écris que les femmes se débrouillent très bien coté autorité avec les enfants, c'est bizarre, moi et un très bon ami, on a constaté avec beaucoup d'exemples quelles se faisait bouffé par leurs enfants, surtout ado, que c'était les enfants qui commandaient, quelles les couvaient comme des méres poules. bizarre !!!!

    Bonsoir mc.pace

    "Jeris devant tant d'injures entre Boo et Leclercq! "
    je te ferais remarqué que je n'ai jamais insulté Boo.
    par contre elle ne se prive pas.
    " L'éducation est chose trop sérieuse pour n'être qu'un jouet dans les mains de n'importe qui. " je pourrais savoir c'est qui que tu appelle n'importe qui ?

  • Rebonsoir Audrey

    ""t'avais pas besoin d'hurler comme un putois"

    Je ne sais pas pour les autres, mais moi je n'ai aucune peine à m'imaginer la scène ;-)

    je me doute bien audrey audrey que dans le même cas tu aurais été aussi pénible que mon ex !!!

    "Parce que quand vous vous séparez de vos conjoints c'est toujours uniquement parce qu'elles ne sont pas asez soumises?? "

    je ne vois pas où tu vois de la soumission !!!

    j'estime ne pas avoir à supporter une femme, qui n'est pas capable de comprendre, quelle ne doit pas m'imposer sa façon d'éduquer les enfants, et en plus me manquer de respect. je ne soumets personne, mais je n'ai pas à passer pour un imbécile.

  • "mais qui fulminent, quand elles croisent un homme qui connais mieux le sujet quelles"

    Ahh je me rends Leclercq, votre intelligence sur-développée et votre acuité si sensible aux réalités de notre temps me fait décidément passer pour un dinde analphabète à vos côtés. Je me rends donc devant la clairevoyance et la brillance extrême de vos réflexions, autant que devant leur simplicité langagière, qui me ramènent décidément à l'arrogance et la "biquette attitude". Je demande à tous ceux et celles qui se sont opposé-e-s à vous d'arrêter leur mauvaise foi typiquement féminine (et cela même et surtout si ce sont des hommes, l'indifférenciation est un pêché mortel) et d'avoir l'honnêteté de reconnaître votre maîtrise exemplaire du sujet qui devrait clore tout débat dès votre première intervention. On ne mégote pas devant le Maître.

    Oui Leclercq, décidément vous êtes trop. Et de manière à épargner mes côtes, qui ont déjà bien souffert, je me retire pour l'instant...

    Allo, Belle-idée?!

  • ""Parce que quand vous vous séparez de vos conjoints c'est toujours uniquement parce qu'elles ne sont pas asez soumises?? "

    je ne vois pas où tu vois de la soumission !!!

    j'estime ne pas avoir à supporter une femme, qui n'est pas capable de comprendre, quelle ne doit pas m'imposer sa façon d'éduquer les enfants, et en plus me manquer de respect. je ne soumets personne, mais je n'ai pas à passer pour un imbécile."

    "et puis dans le couple je ne parle pas de domination, mais de ne pas accepter d'être manipuler ce qui n'a rien à voir."

    Ah tiens on est toujours 2... à croire qu'on pourrait presque s'entendre.... sauf que vous n'appliquez pas vos dires.... si ce n'est quand la femme se soumet..... ;)

    "tu écris que les femmes se débrouillent très bien coté autorité avec les enfants, c'est bizarre, moi et un très bon ami, on a constaté avec beaucoup d'exemples quelles se faisait bouffé par leurs enfants, surtout ado, que c'était les enfants qui commandaient, quelles les couvaient comme des méres poules. bizarre !!!!"

    Je suis ravie de savoir que vous et votre ami (probablement sans enfants également... êtes la référence ultime en matière de paternité.... merci d'avoir daigné m'éclairer de vos lumières....)

    Ah tiens on est 2... j'estime que je n'ai pas à supporter un homme qui n'est pas capable de comprendre, qu'il ne doit rien m'imposer, et ne pas me manquer de respect! (c'est drole je suis sûre que vous allez trouver qqch à redire là!!!!)

    "tu mets en pratique ce qu'il y a sur ce lien ça te va bien tu est très douée pour ça

    http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Schopenhauer,%20L'art%20d'avoir%20toujours%20raison.htm

    je suis en train de relire "homme et fier de l'être " j'ai trouvé des choses édifiantes par rapport à votre comportement toi et Boo"

    C'est marrant à mesure que je l'ai lu je l'ai trouvé en rapport totale avec votre comportement.... que de contradictions entre ce que vous prêchez et ce que vous faites et dites!!!

    "Oui Leclercq, décidément vous êtes trop. Et de manière à épargner mes côtes, qui ont déjà bien souffert, je me retire pour l'instant...

    Allo, Belle-idée?!"

    Mouahahahahaah! Belle-Idée..... probablement ds le cadre de schizophrénie associé à une psychose paranoiaque :))))

  • Bonjour Boo

    page 273 du livre que tu sais, et que je ne comprends sois-disants pas.

    les hommes ont non seulement le droit que leur partenaire leur fasse confiance, mais ils on aussi le doit au respect de ce qu'ils fonts et sonts, je n'hésite jamais à conseiller aux hommes de faire la révolution où de divorcer l'orqu'ils
    n'obtiennent pas ce respect.

    à méditer !!!

    "Ah tiens on est 2... j'estime que je n'ai pas à supporter un homme qui n'est pas capable de comprendre, qu'il ne doit rien m'imposer, et ne pas me manquer de respect! (c'est drole je suis sûre que vous allez trouver qqch à redire là!!!!)"

    tu devrais savoir que c'est un comportement spécifiquement féminin de vouloir améliorer l'homme, de lui dire ce qu'il doit faire comment il doit le faire de le critiquer sans cesse. ces attitudes, c'est considérer l'homme comme inférieur. donc une inégalité de fait

  • Donc leclerqu.... vous conseillez aux hommes qui se font maltraiter par leurs compagnes en couple de divorcer mais dans le cas contraire les femmes devraient rester??!!
    En fait seules les femmes sont responsables des querelles et des problèmes de couple à vous entendre!!!

    Je croyais que le respect devait être mutuel mais apparement seuls les hommes méritent le respect de leur conjoint.... merci de me l'apprendre

    Je ne sais plus quoi dire.... votre imbécilité me bluffe chaque jour.... félicitations :)

  • Rebonjour Boo

    cette phrase est extraite du livre précité et s'adresse qui ne s'adresse qu'au hommes. c'est pourquoi cette phrase ne s'adresse qu'au hommes.

    je n'ai sous entendu nulle part que dans le cas contraire elles devaient rester.
    ça sort de ton imagination fertile.

    "Je croyais que le respect devait être mutuel mais apparement seuls les hommes méritent le respect de leur conjoint.... merci de me l'apprendre"

    et évidement cette phrase dérive de tes extrapolations au-dessus.

    "Je ne sais plus quoi dire.... votre imbécilité me bluffe chaque jour.... félicitations :)"

    toujours aussi impoli à ce que je vois.

    ce qui est étonnant c'est que toi et audrey n'avez pas eu de pére jouant vraiment leur rôle à la maison, et que votre comportement est similaire.
    ça mériterait une étude poussée.

    Bonne journée chére Boo

  • "ce qui est étonnant c'est que toi et audrey n'avez pas eu de pére jouant vraiment leur rôle à la maison, et que votre comportement est similaire.
    ça mériterait une étude poussée."

    C'est marrant pourtant je connais beaucoup beaucoup beaucoup de monde dans le même cas que moi et pourtant nos comportements ne sont pas similaires.... je ne pense pas qu'Audrey et moi ayons des comportements similaires, mais clairement nous avons la même vision des choses lorsqu'on parle d'égalité dans le couple.... la même que la plupart des gens qui viennet donner leur opinion ici d'ailleurs.... n'avez vous pas l'impression, comme Don Quichotte, de vous battre contre des moulins à vent???! Votre théorie vous êtes le seul à y croire.... et pourtant vous essayez de vous persuader du contraire.... c'est assez pathétique :/

    Si vous étiez père... vous sauriez que l'éducation d'un enfant ne peut se faire à travers ce qu'on a lu dans un livre.... que chacun est différent et de ce fait s'adapte en conséquence....

    Et pour qqn qui n'a pas eu d'enfants je trouve un peu ironique que vous vous permettiez de juger mon père qui a quand même tenu un rôle dans la vie de ses 4 enfants et participé à ce que nous sommes aujourd'hui....
    Vous ne trouverez pas 1seul homme qui suive votre manuel du parfait papa à la lettre.... tout simplement parce que dans la vraie vie les choses ne sont pas si simples....
    Mais enfin vous verrez par vous même si un jour vous faites un enfant :)
    (avis personnel.... ce serait quand même sacrément égoiste de faire un gamin à quasiment 50ans!!!!!!.... enfin.... vu que le bien être de votre futur enfant semble bien moins important pour vous que de suivre méticuleusement les écrits de vos gourous.... je concois que ça vous passe au dessus :)))

    Bonne journée mon très cher leclerqu!

  • "tu devrais savoir que c'est un comportement spécifiquement féminin de vouloir améliorer l'homme, de lui dire ce qu'il doit faire comment il doit le faire de le critiquer sans cesse."

    Et hop, chassez la misogynie, elle revient au galop. Leclercq, vous êtes disqualifié je crois...

  • Bonjour chére Audrey

    ""tu devrais savoir que c'est un comportement spécifiquement féminin de vouloir améliorer l'homme, de lui dire ce qu'il doit faire comment il doit le faire de le critiquer sans cesse."

    Et hop, chassez la misogynie, elle revient au galop. Leclercq, vous êtes disqualifié je crois..."

    "La misogynie ?
    Le terme vientdu grec misein, haïr, et gunê, femme. Un misogyne ne considère pas seulement les femmes comme inférieures, mais il hait et méprise la gente féminine dans son ensemble.

    http://www.linternaute.com/femmes/psychologie/0406macho/4dictionnaire.shtml

    constater ce qui est écrit plus haut, ne peut pas s'appeler haïr et mépriser la gente féminine.

    laissons aux mots leur vrai sens !!!!

  • Bonsoir hommelibre

    En france ce n'est pas comme en suède mais on en est pas loin,ma cousine par alliance a trois enfants dont un petit garçon un peu turbulent de huit ans,
    nécessitant son placement dans une classe spécialisée, afin qu'il puisse ratrapper son retard scolaire, évidement des psychologues femmes sont présentes soit disant pour aider les enseignants à les encadrer. Une à deux fois par mois mon cousin doit passer un entretien avec la psy .Cette dernière les interrogeants surtout sur l'univers familial a savoir dans le cas de mon petit cousin si papa ou maman le frappe! le problème c'est qu'à force de lui poser sans arrêt les mêmes questions il a tout compris, c'est a dire que dès que ma cousine essaie ne serais-ce que de le disputer (sans le toucher physiquement)il courre dire à tout le monde à l'école que papa ou maman l'ont frapper et qu'il a des bleus partout, en refusant de les faire voir, si bien que maintenant on est au stade ou personne dans la maison n'ose lui crier dessus ou autre de peur des mensonges qu'il raconte, depuis il est très content il peut faire toutes les bêtises qu'il veut alors qu'avant dans l'école publique traditionnelle ou il était il n'avait jamais fait ça, il faisait des bêtises comme tout petit garçon normal et était disputé puis fin de l'histoire, ce n'est que depuis qu'il voit cette psy qu'il dit des mensonges. A croire que des qu'un enfant est turbulent c'est la cause de maltraitance à la maison à en croire ce que dit la psy à ma cousine qui a quand même trois enfants à la maison dont une petite de trois ans a qui une simple fermeté verbale suffit a la calmer et un autre de 7 ans qui un veritable ange.

    ma conpagne vient de dire ce qu'il en est de la réalité actuelle.
    la psy, femme, est en train de s'immiscer dans ce couple, en sapant leur rôle éducatif, elle fait la mére poule, en bourrant le crane du gamin, elle est incapable de faire la part des choses. incapable de comprendre que le gamin lui ment et la manipule, et quelle le manipule.
    c'est comme dans un couple où quand l'homme sévit la femme conteste, son autorité devant l'enfant.
    à force de vouloir trouver de la maltraitance où il n'y en a pas, elle sape le rôle des parents.
    les parents de cet enfant ne savent plus quoi faire de peur que cette psy, en parle à une assistante sociale qui pourrait leur enlever leur enfant.
    cet enfant ma compagne là garder elle gardé antérieurement, elle n'avait aucun probléme d'autorité avec !!!!
    conclusion trop de femmes dans le monde éducatif, institutrices, assistantes sociales, assistante familiales, les enfants sonts en train de comprendre comment ces femmes fonctionnent et commençent à les manipuler contre les parents, comme quand les enfants fonts des bêtises à la maison en parlent à leur mére en se sachant défendus et soutenus bec et ongles par elles.
    (une femme travaillant à vichy dans une classe difficile m'a beaucoup parlé de ce fonctionnement des méres de famille.)
    si qu'elqu'un à une solution sur le site la cousine de ma compagne est preneuse, c'est urgent !!!!!

  • cette psy n'a pas compris qu'un enfant victime de violences de traumatisme n'en parle pas est renfermé, là elle est train de faire de la suggestion à l'enfant.

    ". Entre-temps, l’enfant aura déjà répété des dizaines de fois la même histoire devant les parents, les policiers, l’assistante sociale, le médecin ou l’avocat et modifiera peu à peu le récit en fonction de ce qu’on essaie de lui faire dire. D’autant que les interrogatoires sont souvent contaminés par des questions suggestives des adultes : « Qu’est-ce qu’il t’a fait, ton papa ? » ; « Où est-ce qu’il t’a touché ? »"

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article92

    ça ressemble fortement à ça !!!!

  • ça ressemble quand même pas mal à ça !!!!

    "Depuis la mise en vigueur de la loi dite 'contre les fessées' des centaines de parents suédois ont été traduits en justice pour avoir frappé ou pour avoir puni physiquement leurs enfants hors de contrôle. Les parents en Suède - indigènes ou immigrés - ont peur de leurs enfants, car ceux-ci subissent l'endoctrinement de dénoncer leurs parents à la crèche, à l'école, partout...
    Et, pour protéger l'enfant contre le 'parent maltraitant' les autorités sociales les enlèvent du foyer familial et les hébergent chez des foyers d'accueil, parmi des gens sans liens avec les parents. En plus, les autorités et les cours administratives limitent le droit de visite entre parents et enfants, souvent à un maximum d'une fois à une heure tous les trois mois ou à une fois par an. La limitation des visites est assurée par la grande distance que les autorités sociales mettent entre la maison familiale et le foyer d'accueil, et surtout par le fait que les nouveaux gardiens soumettent les enfants à un lavage des cerveaux pour qu'ils refusent tout contact avec leurs parents naturels."

    " pour avoir puni physiquement leurs enfants hors de contrôle."

    cette est apparement d'abord femme avant d'être une bonne psy, quelle commence d'abord à apprendre correctement son métier au lieu de foutre le bordel chez les gens.

    ces personnes avec leurs diplômes se croient surtout tout puissants et intouchables !!!!

  • "conclusion trop de femmes dans le monde éducatif, institutrices, assistantes sociales, assistante familiales, les enfants sonts en train de comprendre comment ces femmes fonctionnent et commençent à les manipuler contre les parents, comme quand les enfants fonts des bêtises à la maison en parlent à leur mére en se sachant défendus et soutenus bec et ongles par elles.
    (une femme travaillant à vichy dans une classe difficile m'a beaucoup parlé de ce fonctionnement des méres de famille.)"

    De toutes les conneries (il faudrait même trouver un autre terme pour définir les inepties que vous vomissez sur ce site) celle-ci est quand même la plus grosse.... toujours la faute des femmes.... soignez vous bon sang vous êtes pathétique mon pauvre!!!!!
    C'est dingue j'hallucine.... vous êtes complètement à côté de la plaque.... un vrai malade!!!! Je suis tellement outrée par vos propos que je vais quitter et éviter de dire des choses que je pourrais regretter!!! (pas vis-à-vis de vous, vous méritez que de la merde... mais vis-à-vis d'hommelibre que j'apprécie. Bonne soirée!)

  • Bonjour Boo

    Ah oui et tu fait quoi à la place de cette famille, qui a un garçon turbulent, quelle ne peux plus cadrer, elle veut faire dire à l'enfant qu'il est maltraité
    et lui a tout compris il tire les ficelles.
    quoi faire face à ces psy qui croit tout comprendre.

    ""conclusion trop de femmes dans le monde éducatif, institutrices, assistantes sociales, psychologues, juge des affaires familiales."

    oui il n'y a pas assez de références de péres dans ces milieu là

    Boo tu ne comprends rien à rien uniquement capable de m'insulter.

    trouve donc une solution pour arrêter les dégats que fait cette psy ça sera plus utile.

  • Je ne sais plus quoi vous dire.... vous êtes désespérant...

  • Rebonjour Boo

    "Je ne sais plus quoi vous dire.... vous êtes désespérant..."

    donne moi des arguments au lieu d'écrire ça, ça sera plus utile

  • Certains arguments font sourire. Le meilleur en faveur de la fessée : "Une bonne claque n'a jamais fait de mal à personne !". Un argument hautement scientifique ! En plus de banaliser grandement la violence, on oublie qu'il suffit d'un peu plus de force pour que ce geste devienne maltraitance... L'autre argument extrêmement fondé : "la fessée peut être éducative". Et pour l'appuyer, on parle de notre vécu ("j'ai fessé mes deux filles") ou encore, on pointe les excès de certains enfants (comme quoi c'est de leur faute si on leur inflige la violence, drôle de sophisme !) sans savoir si ces enfants ont été élevés avec ou sans les claques... Bref, quelqu'un peut-il tenir un discours argumentaire et bien appuyé ici ? Personnellement (je vais tenter le coup!), je pense que la loi devrait être sans équivoque au sujet de la violence pour tous (enfants, femmes, hommes, animaux). On ne devrait battre personne, ni même "corriger de manière réfléchie et organisée" (pff!). Je pense qu'il faut considérer que chacun a droit à la sécurité et à l'intégrité physique, ce devrait être des droits de base (comme manger, dormir, se loger, se vêtir... même si je sais très bien que ce n'est pas du tout le cas pour tout le monde, et même que ceux pour qui c'est le cas sont en fait privilégiés.. comme quoi le monde est à l'envers!). Je pense aussi qu'il faut trouver d'autres moyens d'entrer en relation avec nos enfants et de se faire respecter par eux (je ne parle pas tellement d'obéissance, car ce mot n'est pas assez nuancé, je ne crois pas que l'on doive DRESSER nos enfants, mais plutôt les ÉDUQUER). Poser des limites claires, choisir ses batailles, s'informer sur le développement psychomoteur des enfants sont des pré-requis à une bonne expertise parentale. Pour ce qui est de l'étatisation de l'éducation des enfants, je pense que l'argument de la protection de la sphère privée est plutôt flou, puisqu'on dénonce la violence conjugale ainsi que ce-que-l'on-juge-comme-étant-de-la-maltraitance (vous comprenez que je mets les traits d'union pour clairement indiquer que nos critères sont arbitraires - on peut en juger par les positions différentes sur la fessée comme étant ou n'étant pas une violence faite aux enfants). Ce que je vois dans la position "pour la fessée", c'est la peur des adultes devant les crises des enfants. Il faudrait plutôt changer notre mentalité, notre façon de voir les enfants. Ce ne sont pas de petits êtres manipulateurs, ce sont plutôt des êtres égoïstes, du point de vue du développement, ils n'en sont pas à ressentir beaucoup d'empathie pour leurs parents. Ils sont donc centrés sur leurs besoins (ce qui est plutôt bien pour le développement de notre espèce, pour la survie!). Et nous devrions également être centrés sur leurs BESOINS (attention de ne pas confondre le sens de ce mot avec caprice, désir, etc., ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!). Trop souvent, la fessée est un geste que le parent emploie pour lui-même, c'est-à-dire pour mettre fin rapidement à un comportement et revenir à ce qu'il faisait ou disait. Investir du temps dans la relation avec nos enfants me paraît plus profitable (surtout à long terme, quand ils sont ados ou adultes) que de miser sur l'arrêt d'un seul comportement. Relativiser la gravité des comportements. Miser plutôt sur l'affection, l'amour, le respect, le partage, la transmission de nos valeurs, la concertation, etc. Des valeurs plus conciliantes, différentes que celles que l'on retrouve dans le "monde des adultes". La fessée, comme le dit l'article, reproduit ce que nous connaissons le mieux comme adulte, c'est-à-dire les sanctions, les privations, les pertes de privilèges, les pertes de plaisir, l'oppression, la compétition, les attentes de l'extérieur auxquelles on doit se conformer, etc. Mais il ne faut pas oublier que, justement, l'enfant ne vit pas comme un adulte, il est complètement déconnecté de toutes ses pressions. En vérité, il ne désire que deux choses : répondre à ses besoins et plaire à ses parents. Les deux étant souvent conflictuelles, il est lui-même confronté à toutes sortes de dilemme qu'il vit de façon beaucoup plus déchirante que nous (à condition que l'adulte personnifié par le "nous" ait réussi à développer la maîtrise de soi dans sa petite enfance !). On le verra taper, mordre, hurler; sa colère est souvent surdimensionnée, disproportionnée par rapport à l'élément déclencheur et peut souvent être attribuable à d'autres facteurs : la fatigue, la faim, le stress, la sur-stimulation, l'ennui, la non-disponibilité de ses parents, etc. Alors à quoi sert la fessée, une fois que l'on s'est penché sur un comportement en question, que l'on a observé son enfant, que l'on a cherché à établir des liens entre le comportement et d'autres facteurs, que l'on connaît son enfant, que l'on s'intéresse à lui comme à une personne et non pas comme à un "animal à dresser" ? Elle me paraît complètement déconnectée, sans lien avec le comportement. Devrait-on plutôt agir de façon moins "là-toute-de-suite-faire-cesser-ce-petit-monstre-de-tyrannie-clac!", mais plus efficace ? Par expérience, plusieurs comportements négatifs se règlent d'eux-mêmes car ils sont souvent liés à une phase du développement de l'enfant. On se rappellera du "terrible-two", il suffit d'être patient et de ne pas se prendre la tête à chaque crise, la vie continue, quoi! Également, plusieurs comportements se règlent après qu'on ait modifié un des facteurs qui entrait en cause. Par exemple, un enfant fatigué hurle de colère quand sa mère ou son père lui demande de ranger un jeu. Si l'enfant avait dormi lors de la sieste, il n'aurait pas fait de crise et aurait été plus coopératif ! Pourquoi lui donner une fessée alors que, s'il n'a pas pu dormir, c'est peut-être qu'on ne l'a pas couché ? Ou encore, un enfant affamé énerve ses parents alors qu'ils tentent de préparer le souper. Pourquoi le fesser alors qu'il suffirait de lui donner un morceau des légumes que nous coupons ? Ou même, un bambin détruit tout sur son passage, sachant qu'il ne peut s'empêcher de le faire, pourquoi ne pas adapter notre milieu de vie en fonction de son comportement de bambin, sachant bien sûr, que ce comportement se réglera de lui-même dans quelques mois ? La patience est une vertu que nous avons oubliée. Et dans notre "tête d'adulte", nous avons des échéances, des attentes, une image, de la pression, des comparaisons, de la concurrence, etc. Nous sommes tellement conditionnés par la société industrielle que nous devons tout réapprendre quand nous devenons parent. Et c'est ce qui est beau avec les enfants, ça nous recentre, ça nous ramène à l'essentiel. Tant pis pour la crise au centre commercial. S'il en fait une, il suffit d'attendre que ça passe ou encore de partir si ça nous incommode ou si la crise a tendance à s'étirer ! Il me semble qu'en matière d'éducation, c'est contre nos propres démons intérieurs que nous nous battons. Nous oublions souvent que la victime de ce combat est la petite personne que nous tentons d'élever (le mot est de la même famille qu'élévation) et non pas de dresser (en matière de champ lexical de l'animalité, il faut savoir que le verbe "abêtir" est le résultat possible de tout dressage). De mon point de vue, donc, et en utilisant un discours critique, je pense qu'il faut voir l'éducation de notre enfant de manière différente que collé à notre réalité de société industrielle. Le "lâcher-prise" est le meilleur outil du parent (je ne parle pas de permissivité), car il enseigne à mettre son énergie là où ça vaut la peine et à laisser tomber le reste. L'ignorance d'un mauvais comportement (non-dangereux) est une méthode avérée en matière d'éducation des enfants. Bref, j'en écris beaucoup, mais je pense que l'enfant est une personne, qu'il n'appartient pas à ses parents dans le sens négatif de la possessivité et que ceux-ci, dont le travail est le plus dur au monde, doivent se rappeler qu'ils ont le droit de transmettre leurs valeurs, mais qu'ils ne possèdent pas l'enfant. Aussi, je pense qu'il faut cesser de chercher des méthodes faciles et efficaces en matière d'éducation infantile, il est faux de croire que le "métier" de parents sera facile ! C'est un travail de longue haleine et, vivant dans une société peu adaptée aux familles, peu respectueuse des enfants (de leurs vrais besoins - comme du temps passé avec leurs parents dans les premières années et encore après la petite enfance - et non pas de leurs désirs de consommation - "il a un cellulaire et il se plaint encore!"), rien ne facilite le rôle de parent, rien du tout ! Donc, il ne faut pas condamner ceux qui en arrive à un geste de violence, il faut plutôt travailler à transformer les mentalités au sujet des enfants, adapter la société aux familles, cesser de cacher les enfants dans des compartiments séparés du reste de la société (les garderies, les restaurants familiaux, etc.). Il faut que les adultes apprennent à vivre avec ses "monstres" (je le dis de façon amicale, bien sûr!), il faut qu'ils apprennent aussi à cesser d'être égoïstes (puisqu'on est censé avoir quitté cet état permanent dans la petite enfance, mais avec tout ce dont on a pu être privé par notre éducation, quand on sait qu'un besoin auquel on n'a pas répondu demeure, alors qu'un besoin comblé s'évanouit, il se peut que nous soyons encore "immatures"). Il faut se recentrer sur nos enfants, apprendre à les connaître individuellement, mais aussi du point de vue du développement selon leur âge. Et je terminerai sur cet argument ô combien sexiste, comme quoi c'est de la faute des femmes et qu'il y a trop de femmes dans certains domaines. Comme les femmes y sont en plus grand nombre, on pourrait se poser la question, est-ce que c'est parce que trop peu d'hommes s'intéressent à ce sujet (que l'on a parfois qualifié de beaucoup moins important que l'économie et la politique...) ? Est-ce que c'est parce que, traditionnellement, les hommes ne prennent pas autant de place dans leur famille que les femmes ? Bref, les hommes seraient-ils un peu responsables de cet absence de représentation masculine dans les domaines sociaux liés aux enfants ? Dans le même ordre d'idée, peut-on penser que si les femmes sont nombreuses, c'est parce qu'elles ont, également, le rôle traditionnel de prendre soin de leur foyer, donc des enfants ? Et que c'est vraiment facile de mettre les tares de toute la société en ce qui a trait à l'éducation des enfants, sur le dos des femmes, c'est-à-dire de celles qui, très souvent, en plus de développer leur carrière, assurent encore la majorité des soins aux enfants ? Bref, avant de lancer la pierre sur les femmes, il serait plus RESPONSABLE de se mettre les mains à la pâte et de participer à l'éducation des enfants (c'est toujours très drôle de voir surgir ce type de comportement, la personne qui n'a rien fait n'a jamais rien à se reprocher, c'est évident ! je fais un commentaire personnel ici, mais je ne vise surtout pas tous les hommes, ayant la joie d'avoir un entourage très moderne de papas impliqués et responsables et bien sûr, de d'autres qui ne le sont pas!). Cela concerne autant les hommes que les femmes et même, en matière de violence faite aux enfants, cela concerne même ceux qui n'en ont pas ! Bref, j'ai dit ce que j'avais à dire. Ce sont les fondements mêmes de notre rapport avec les enfants qui sont à revoir.

  • Et Leclerc, vous avez fait suffisamment de commentaires misogynes pour être proclamé comme tel. Vous vous référerez vous-même à vous propos pour en trouver de nombreuses preuves, entre autre, l'utilisation de "réagir en femme" pour parler d'une "réaction inadéquate" par opposition à "réagir en homme" qui voudrait dire "être à la hauteur de la situation". Je condamne la misogynie comme toute autre forme de mépris envers la vie, peu importe dans quelle forme elle se déclare.

  • Bonjour Annie-pierre

    " entre autre, l'utilisation de "réagir en femme" pour parler d'une "réaction inadéquate" par opposition à "réagir en homme"

    cette phrase n'a strictement rien de misogyne, elle souligne juste, une différence de comportement entre l'homme et la femme. et oui le cerveau humain est sexualisée, les hommes et les femmes onts des comportement, des fonctionnements des aptitudes différentes, c'est vrai que la mode actuelle c'est être traité de sexiste, quand on souligne une différence entre l'homme et la souligne, c'est un peu du n'importe quoi.

    la mode aussi c'est de traité de misogyne et de macho, tout homme qui n'est pas d'accord avec le courant indifférentialiste féministe actuel, c'est ce que tu fais.

    La misogynie ?
    Le terme vientdu grec misein, haïr, et gunê, femme. Un misogyne ne considère pas seulement les femmes comme inférieures, mais il hait et méprise la gente féminine dans son ensemble.

    http://www.linternaute.com/femmes/psychologie/0406macho/4dictionnaire.shtml

    dans cette phrase nulle haine des femmes, je souligne juste une différence réelle de comportement, alors apprends la signification des mots au lieu de les employer à tort et à travers.

    " "Une bonne claque n'a jamais fait de mal à personne !". Un argument hautement scientifique ! "

    A parce qu'un argument doit être scientifique pour avoir quelque validité.

    et bien tu vois j'estime à plus de valeur l'expérience d'un pédiatre de renon par rapport à tes expériences scientifiques.

    tu vois en ce moment on cite plein d'enquêtes très scientifiques, on arrive même à en tirer des conclusions l'inverse de ce qu'il y a dedans, mais peut-être que les conclusions étaient déjà connues avant l'enquête.

    ce que tu a écris au-dessus tu appelle ça un discours argumentaire et bien appuyé, moi je vois plutôt les écrits d'une utopiste, incapable de comprendre que des enfants doivent êtres frustrés, pour ne pas en faire des narcissiques auquels on doit tout, incapable de s'intégrer dans le monde adulte, parce que personne ne leur a jamais dit non, là tu leur tise un utérus virtuel, et tu t'imagine le justifier, en expliquant en détail toute la permissivité que tu autorise à l'enfant, dans ton discours nulle place pour le pére, il est relégué, à une vague place d'assistant maternel, facilement éjectable, s'il n'agit pas comme tu lui impose, comme tu là comvaincu du haut de ton imposante diatribe.
    on croirait voir les théories suédoises dans ton discours.
    non un enfant n'a pas les mêmes droits que les parents, il est à éduquer, non pas à dresser comme un chien comme tu l'écrit.

    ton discours dans la réalité ça donne ça

    "Depuis la mise en vigueur de la loi dite 'contre les fessées' des centaines de parents suédois ont été traduits en justice pour avoir frappé ou pour avoir puni physiquement leurs enfants hors de contrôle. Les parents en Suède - indigènes ou immigrés - ont peur de leurs enfants, car ceux-ci subissent l'endoctrinement de dénoncer leurs parents à la crèche, à l'école, partout...
    Et, pour protéger l'enfant contre le 'parent maltraitant' les autorités sociales les enlèvent du foyer familial et les hébergent chez des foyers d'accueil, parmi des gens sans liens avec les parents. En plus, les autorités et les cours administratives limitent le droit de visite entre parents et enfants, souvent à un maximum d'une fois à une heure tous les trois mois ou à une fois par an. La limitation des visites est assurée par la grande distance que les autorités sociales mettent entre la maison familiale et le foyer d'accueil, et surtout par le fait que les nouveaux gardiens soumettent les enfants à un lavage des cerveaux pour qu'ils refusent tout contact avec leurs parents naturels."

    dans ton disours tu est en train de justifier, que c'est normal qu'un enfant ai un comportement d'enfant roi, c'est assez fort de ta part c'est du jamais vu

    "Aldo Naouri affirme que les pères et les mères flottent, égarés dans la confusion des rôles. Il soutient que les uns et les autres doivent retourner chacun à sa place, l'enfant itou. Et, s'il insiste sur le pouvoir des mères, ce n'est pas pour les blâmer. Il est bien normal, explique-t-il, que la mère soit en prise directe sur son petit, qu'elle fasse la pluie et le beau temps sur le berceau, qu'elle le protège de tout son être, jusqu'à lui cacher le père. Mais, gronde-t-il, où est-il donc passé, celui-là?
    Aldo Naouri se défend d'être rétrograde et conservateur. Il explique qu'il n'est pas contre le partage des rôles et le pouvoir des femmes. «Cela n'a rien à voir», dit-il. Que les hommes fassent la vaisselle, c'est une chose. Mais il faut qu'ils jouent leur véritable rôle de père. Pas celui des sitcoms et des poncifs à la mode. Celui qui s'interpose entre la mère et l'enfant. Ce n'est pas en maternant ce dernier qu'ils y parviendront, précise Aldo Naouri avec une moue légèrement "

    http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0

    et bien un pére s'il veut s'interposer entre l'enfant et toi il a du boulot c'est pas gagné d'avance pour lui.
    il faudra qu'il fasse preuve d'un sacrée fermeté avec toi, et encore c'est pas gagné.

  • Une rose à Annie -Pierre et le cactus habituel pour cet étroit d'esprit psycho-rigide-misogyne et incapable de penser tout seul de Leclercq.

  • Rebonjour Annie-pierre

    j'oubliais

    "Et je terminerai sur cet argument ô combien sexiste, comme quoi c'est de la faute des femmes et qu'il y a trop de femmes dans certains domaines. Comme les femmes y sont en plus grand nombre, on pourrait se poser la question, est-ce que c'est parce que trop peu d'hommes s'intéressent à ce sujet (que l'on a parfois qualifié de beaucoup moins important que l'économie et la politique...) ? "

    les femmes onts investis, le monde du travail, et certains domaines en particulier, l'éducation le médical, la justice, les soins aux enfants, il est donc logique que l'on trouve peu d'hommes dans ces domaines vu qu'ils onts été investis par les femmes.

  • Bonjour légensonétranges

    ce type de jugement à ras les paquerettes n'engage que toi.

    d'ailleurs tu n'est peut-être capable que de ça d'ailleurs, où sonts tes arguments sur le sujet en cours ? je ne les voit pas !!!!!
    et toi tu estime par toi même, les gens comme toi on s'aperçoit vite qu'ils sonts juste capable de régurgiter, le bourrage de crâne ambiant.

  • Bonjour légensonétranges

    et toi tu estime réfléchir par toi même, tu fonctionne plutôt comme un perroquet.

  • @ Méga-misogyne...

    A part vous... je ne vois personne qui fonctionne comme un perroquet...

    "les femmes onts investis, le monde du travail, et certains domaines en particulier, l'éducation le médical, la justice, les soins aux enfants, il est donc logique que l'on trouve peu d'hommes dans ces domaines vu qu'ils onts été investis par les femmes."

    Donc vous admettez que vous dites que TOUT est de la faute des femmes? Mais où donc estimez vous réside la place d'une femme?? A la maison? Non..selon vos dires elle n'est qu'une vulgaire subbordonnée dont le rôle ne consiste pas à participer à l'éducation des enfants mais à être toujours d'accord avec le MAITRE des lieux...
    Dans le monde du travail? Non... incompétente dans les domaines touchant de près ou de loin l'éducation ou le bien être des enfants...
    Dans la politique? Non... à cause d'elle le monde devient trop maternant, complaisant, etc etc etc...

    Mais alors selon le Grand-Macho-Miso... où donc sommes nous compétentes? A moins qu'en fait ce que vous dites c'est que mis à part enfanter, donner le sein la première année, et faire le ménage... nous ne sommes bonnes à rien...

    Diantre...

    ahahahahahahahahahha

    pauvre type...

  • Bonjour Boo

    je constate que tu est incapable de comprendre ce que j'écris, tu en arrive à écrire des choses, que je n'ai jamais écrit ni supposé, et a en tirer des conclusions bidons, qui n'onts rien à voir avec ce que j'écris, à ce stade ça devient grave, je ne peux rien pour toi.

    bonne journée quand même.

  • Il me semble que je vous ai posé une question... merci d'y répondre...

    Et arrêtez vos foutaises 2sec!!! Tout ce que j'ai cité plus haut je l'ai repris de vos allegations à côté de la plaque tout au long de vos vomissures sur les blogs!!
    Alors merci de me répondre.

  • Rebonjour Boo

    commence à comprendre ce que j'écris avant de poser des questions ça sera plus logique.

  • @leclercq
    Vos diatribes comportent tellement d'assertions du genre "il faut être plus ferme avec sa femme", impliquant non pas l'égalité des rôles dans le couple, mais une vision très, mais vraiment très dérangeante de supériorité du chef de famille, que je crains que, contrairement à ce que vous dites à Boo, nous comprenions trop bien ce que vous dites, et ne sommes simplement pas d'accord avec vous. La loi non plus d'ailleurs. L'homme et la femme sont égaux dans le rôle parental.

    En Europe, 18 pays ont déjà voté contre la fessée.
    Les documents que vous citez pour la Suède sont vieux de 25 ans au moins. Les articles plus récents montrent qu'il y a moins de suicides de jeunes, par exemple, et ce pays tourne toujours, malgré que les enfants d'il y a 25 ans qui n'ont jamais reçu de fessée sont à présent les adultes qui font tourner le pays.

    L'article écrit par Annie-Pierre était excellent et très bien argumenté.

    Si vous n'êtes pas capable de vous remettre en question et de réfléchir aux arguments des autres, pas aux copiés-collés, mais aux honnêtes réflexions des autres bloggeurs, vous méritez certainement tous les cactus que l'on peut vous envoyer.

    Un énorme cactus pour vous, donc.

  • @ Miso...

    Je vous ai très bien compris... vous devriez vous relire pour prendre conscience des conneries que vous écrivez...
    Et comme le suggère légensontétranges... vous remettre en question... bien que le Grand Manitou n'a sûrement aucune raison de se remettre en question... vu que Sa Parole ne peut, et ne doit être remise en question...
    pffffffff

  • Rebonjour légensonétranges.

    "Vos diatribes comportent tellement d'assertions du genre "il faut être plus ferme avec sa femme", impliquant non pas l'égalité des rôles dans le couple"

    l'égalité dans la loi c'est l'égalité endroit.
    il ne faut imaginer qu'il est normal, qu'une femme critique continuellement son compagnon lui manque de respect soit insupportable, une vrai mégére, et qu'un homme doivent supporter celà sous prétexte d'égalité.
    la femme demande encore un rôle de protecteur à son compagnon, une épaule sur lesquel s'appuyer et bien quelle les respecte c'est la moindre des choses.

    "Messieurs, ne soyez pas dupes des injonctions contradictoires des femmes. Elles vous parlent d’égalité, de partage des tâches, elles se veulent libres et indépendantes. Et c’est en effet ce dont elles ont besoin. Comme elles ont besoin de cette figure rassurante de l’homme protecteur, autoritaire, assumant ses devoirs et symbolisant la loi "

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article12

    "Les documents que vous citez pour la Suède sont vieux de 25 ans au moins"

    http://www.liberation.fr/evenement/0101108464-la-suede-royaume-de-l-enfant-roi

    cet article que j'ai cité plusieurs fois est du 4 août 2007, celui là

    http://www.paspourdesprunes.com/suede/enfants-rois

    de septembre 2009.

    http://www.nkmr.org/francais/fessee_ils_sont_fous_ces_suedois.htm

    et celui là du 29 septembre 1979.

    "les" tu vois il y a un "s" en trop et ce qui se passe dans les familles n'a pas changé par rapport à cette époque là

    "En Europe, 18 pays ont déjà voté contre la fessée."
    Ah parce qu'on est obligé de faire les mêmes bêtises que les autres comme des moutons. si tu trouve normal, la réalité des enfants rois libre à toi pas moi.
    nos hommes politiques sonts capables de ratifier n'importe quoi, ils ne cherchent qu'a plaire au tapage féministe.
    nadine Morano là tatifier aussi contre l'avis de ses conseillers, edwige Antier veut faire voter une loi, aprés l'annonce gros tapage en france 82% des gens sonts contre cette loi.

    "L'article écrit par Annie-Pierre était excellent et très bien argumenté"

    j'ai fait une analyse lucide de son post voir plus haut.

    "mais aux honnêtes réflexions des autres bloggeurs"

    tu a vu d'hoonêtes réflexions où moi je n'en ai pas vu !!!!

    "Si vous n'êtes pas capable de vous remettre en question et de réfléchir aux arguments des autres,"

    parce que tu appelle une remise en question d'adhérer au n'importe quoi du féminisme actuel !!!!

    et tu a vu des arguments où, Annie-pierre se complait dans la fusion avec son enfant où futur enfant, on ne peut pas appeler ça des arguments !!!!

  • suite

    je viens de m'apercevoir que dans libé, avec un de mes liens, il y avait une interwiev très bien

    http://www.liberation.fr/evenement/0101108473-les-parents-ne-savent-plus-sanctionner

  • Et bien, si vous n'êtes pas convaincus par les articles que vous m'envoyez vous-même, il ne sert à rien d'argumenter.
    ---pas plus de violence que dans d'autres pays---
    En passant, en France et en Suisse, il est interdit depuis belle lurette de taper sur les enfants ou ados, donc personne ne prendraient de force les portables à l'école non plus...ils doivent les donner, et s'ils ne le font pas ils ont une sanction, normale et autorisée.
    Pas de fessée signifie qu'on règle les problèmes autrement, pas qu'on ne les règle pas.
    On peut éduquer un enfant sans violence éducative, et l'éduquer bien. C'est cela que vous ne semblez pas comprendre, et ne pas vouloir remettre en question.
    S'il y a d'autres solutions que la violence (comme dans les écoles) c'est qu'elle n'est pas une nécessité. Les risques de débordement étant très importants (gifle mal placée, d'où perte auditive, coups portés plus forts que l'intention première, etc) mieux vaut donc y renoncer dans le respect de l'intégrité physique de l'enfant.
    Sujet clos pour ma part.
    Bon vent.

  • taper sur les enfants A L'ECOLE, il fallait lire

  • L'intégrité de l'enfant ne se limite pas à son physique.

    Pourquoi dès lors ne pas interdire, l'achat de jeux vidéos abrutissant, la télévision, les manipulations mentales inconscientes (double langage), les pieux mensonges et que sais-je ?

    Pourquoi pas ? Parce que lorsque l'ont pousse les choses à l'absurde, la vérification du "délit" devient très difficile à établir et que cela laisse apparaître une autre absurdité avérée qui est celle où des enfants dénoncent indûment leurs parents simplement parce qu'ils sentent frustrés de quelques choses. Chantage délirant mis en place grâce une législation absurde.
    Personne ne va cautionner la brutalité parentale, mais de là à poser des lois sur ce qui relève du bon sens, stigmatisant le cas échéant des situations in-jugeables.
    Un parent qui tire violemment son enfant pour le préserver d'un danger qu'il a cru ressentir ou voir, peut très bien être dénoncé par un spectateur sûr qu'il a assisté à une scène de violence. Une fois la machine lancée on ne sait pas où cela peut s'arrêter. Surtout si par malheur il s'agit d'un parent engagé dans un divorce très conflictuel (situation très courante aujourd'hui).

    Ce que je ressens, c'est que la volonté de légiférer part d'une bonne intention, mais relève apparemment d'une dramatisation excessive de ce qui touche le corps. Il existe des situations dramatiques, c'est clair, mais laissons aux lois existantes réagir face à cela.

    Le message corporel existe et est aussi très important. Il peut se faire "miel", mais il peut aussi devenir un peu plus "rude" pour communiquer que quelque chose ne va pas. Ce langage s'adresse autant aux réflexes spinaux qu'aux centre nerveux myentériques (plus de 100 millions de neurones). L'être humain acquière une multitude de réflexes par ces centres nerveux pour ériger des comportements fondamentaux, qui ne seront jamais remplacés par la conscientisation intellectuelle ou très difficilement rattrapés. Il y a là un aspect structurant et rassurant pour l'enfant, L'édification de sa volonté corporelle.
    La tendance actuelle qui tend à désincarner et intellectualiser le rapport à l'enfant me fait aussi peur que celui qui défoule son humeur gratuitement sur son gamin.

  • Presque aussi peur (O_O)

  • Bonsoir légensonétranges

    "---pas plus de violence que dans d'autres pays---"

    à vérifier, mais des enfants rois et ça c'est un échec éducatif, donner une fessée c'est un échec éducatif, mais ça n'a jamais tuer personne, donner une fessée ce n'est pas faire de la maltraitance éducative, il ne faut pas tout mélanger, il ne faut pas la judiciariser et l'interdire, c'est la derniére solution quand l'enfant pousse trop les limites l'interdire ça rends les parents
    désemparés et un résultat éducatif catastrophique comme en suéde.
    l'état n'a pas à s'immiscer dans les familles c'est saper l'autorité des parents.
    "S'il y a d'autres solutions que la violence (comme dans les écoles) "
    dans les écoles c'est le beau bordel actuellement, des parents (femmes) qui sapent l'autorité des enseignants en défendant leurs enfants becs et ongles.
    et pour enseigner il faut une autorité naturelle, que les hommes onts plus que les femmes, comfirmé hier par une amie dans le train, on discutait justement du sujet !!!!
    en plus de ça les enfants sonts en manque éducatif et ne respectent pas les enseignants."

    "(gifle mal placée, d'où perte auditive, coups portés plus forts que l'intention première, etc)" là on arrive dans un cas extréme, le sadisme des enseignants est intolérable. mais quand il n'y a plus aucun garde fous c'est pas mieux, on arrive dans le cas si dessous où le réglement est respecté à la lettre et ça devient du n'importe quoi.
    la hiérarchie se cache derriére les réglements.


    les enseignants se retrouvent en procés pour un oui où pour un non.

    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-symbolique-du-pere-l-autorite-l-41717

    http://www.nationspresse.info/?p=655

    http://www.linternaute.com/femmes/famille/conseils/0502caprices.shtml

    "par exemple le prendre de façon ferme par le bras et le regarder droit dans les yeux). En outre, le ton que vous allez utiliser doit être adéquat et non pas hurleur, dans quel cas l'enfant ne retiendra que le ton. Il faut enfin le regarder en face et lui dire qu'il n'en est pas question."

    ma méthode personnelle lien au-dessus.

  • Entièrement d'accord avec vous , Aoki

    p.s. : Copieur ! ;-))

    (o_~)

  • Ha zuuut Loredana,
    D'abord sans m'en rendre compte, je rallume le sujet, alors que tout a déjà été dit et ensuite je me fais épingler à juste titre dans un domaine ou je vous arrive pas à la cheville !

    Toujours l'oeil de lynx Loredana

    (ö,ö)

  • "dans les écoles c'est le beau bordel actuellement, des parents (femmes) qui sapent l'autorité des enseignants en défendant leurs enfants becs et ongles."

    PUREE LECLERQU!!!! VOUS ETES CHIANT!!!!!!

    Au lieu de rester dans vos thèses anti-femmes et que vous ouvriez un peu les yeux vous sauriez que nombreux sont les HOMMES qui ont sapés l'autorité des enseignants ces dernières années et même fait des procès!!!!


    SOIGNEZ VOUS!!!!!!

  • aoki, vous m'enlevez les mots de la bouche! Beaucoup de mesure et de sagesse dans vos propos.

  • @Aodi,

    Bah... tout a été dit ? Vite dit et copié-collé vous voulez dire.

    Pour l'oeil de lynx... bin j'suis moins sure vu que Micheline a vu ce que je n'avais même pas remarqué sur le billet du jour de Blondesen. Mais merci quand même !

    Bien à vous

    (o_~)

  • Oupsss .. désolée @Aoki !!

    (o_o)

  • Hello.


    Petit lien (indispensable?), non pas sur la fessée, mais sur les giffles:


    http://www.dailymotion.com/video/x3qte7_monty-python-exposition-exibition_fun


    Ah! Si seulement toutes les mamans pouvaient ressembler à John Cleese et Graham Chapman...


    Le monde filerait droit, moi je vous le dis...!!!


    ;o)

  • Lavi de Brian:

    Je vois que vous connaissez la peinture... A quand la kwarelle?

    (-_o)

  • Pas grave Lolredana

    °)~_~(°

  • @ aoki:

    Je vois que la smiley-connection continue à ravager les blogs, pour notre plus grand plaisir... L'est bien celui-là, ha ho dis! (hum hum...)

  • @ hommelibre:


    La peinture, j'adore !.... Surtout celle à l'huile... d'olive.

    J'aime tellement l'art en général, que dans ma jeunesse je pouvais atteindre un (Jerôme) Rudin à 30 mètres... ;o)

    J'espère qu'il ne fait pas partie de vos connaissances... si c'est le cas, je retire mon crachat! (Ah! Courage! Quand tu nous tiens!)


    Bonne soirée.


    =:oB

  • "L'est bien celui-là, ha ho dis! (hum hum...)"

    Zut pas capté le gag là. Sorry.
    Mais je suis tout ouïe ç(¬_¬)ç

  • @ L'avis de Brian: non, il n'est pas dans mes connaissances. Vous pouvez laisser en repos votre langue de caméléon...

    |%¿&|

  • @ aoki:

    ha ho dis ... aodi...

    (*|*)

    Hé, il y a un signe bizzar: les yeux du smiley...

  • YX]GR§Pgrfff #$?bluuuuuummp! Haa ça y est ! Merci

    Le smiley de La vis à Brillant n'est pas mal non plus !

    Le dernier ça fait un peu tête de fesses non ?

    (°|°)

    Halleyyye une fois je vais dormir ! Good nigth

  • @ aoki:


    Désolé de... comment dire autrement... m'immiscer dans votre discussion, mais je crois qu'hommelibre a dû voir dans votre dernier "smiley" qqch de... disons... polisson, non?


    Ai-je raison, hommelibre??


    Ou ai-je l'esprit sérieusement atteint!?!


    "Vos" oreilles ressemblent à d'autres attributs féminins de formes sphériques...



    =:oB


    PS: Hommelibre, ce n'est vraiment pas le moment de parler de langue... petit canaillou!

  • M'ouaip Brie-Han, j'ai oublié un S à Lavis...

    Non ce n'était pas le smiley, just a simple joke Loredana l'a nommé aodi par erreur (voir un peu plus haut) et j'ai rajouté ha ho, dis. ... Raaahhhh

    d-_-b

  • Ouaip mister Brian,

    la nuit on ne commence à ne voir que des chats gris partout

    Merci pour les liens qui me font toujours rire.

    Mais cette fois pas de plan sur la comète Halleyyy j'y vais

  • Vous parlez beaucoup du rapport au corps chez l'enfant, un rapport qui semble beaucoup plus... je cherche le bon mot, mais je ne trouve que sensuel... et pourtant ce n'est pas exactement ce que je veux dire.
    Pour moi, justement, un tel rapport avec le corps, le physique, le concret, le toucher, doublé d'un contact avec la réalité plus ou moins complet (on connaît l'importance de l'imaginaire dans l'esprit des enfants, mais surtout, le mélange qu'ils font entre le réel et l'irréel, voire l'impossibilité de les démêler parfois), me font plutôt pencher contre l'usage de punition corporelle. Puisque ce rapport est si important, je crains les conséquences de "faire mal" à l'enfant pour le punir. Je comprends que c'est efficace contre les chiens et les chats, mais je constate d'une part que c'est inefficace chez l'homme, et d'autre part que cela doit avoir des conséquences beaucoup plus grandes sur l'enfant que le raisonnement logique auquel l'adulte s'attend, soit : "papa ou maman me tape parce que j'ai désobéi, donc je ne le ferai plus parce que je crains une autre tape". De mon point de vue, les parents doivent aimer leurs enfants inconditionnellement et donc, ils doivent être les seuls personnes (en fait, ils seront) au monde à leur assurer la sécurité. Personne d'autre, plus tard, ne pourra faire de même, pas même un conjoint qui peut, à tout moment, abandonner son partenaire (heureusement!). C'est un amour très prenant. Sans compter que l'enfant entretient un rapport de dépendance envers ses parents, rapport que nous (adulte sain) n'entreprendrons pas nul part ailleurs dans notre vie. Tous ces faits m'amènent à croire que, puisque le reste du monde pourra mettre une gifle à mes enfants, je pense que, pour les élever, je vais utiliser d'autres moyens. Au Québec (je ne sais pas d'où vous venez), on utilise beaucoup un système d'émulation pour faire obéir les enfants. Je le dis tout de suite, je ne suis pas du tout d'accord avec cela, même si je constate que cela fonctionne bien. Je trouve cela compliqué pour les parents (puisque je conçois notre rôle comme étant le rôle du bon sens, de la simplicité, de "ce qui marche ici aujourd'hui avec un enfant en particulier"), nuisible pour leur transmettre des valeurs, poussant l'enfant au conformisme plutôt qu'au développement de soi... je pourrais en nommer plusieurs autres... Bref, pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'identifier un comportement précis, d'expliquer à l'enfant que lorsqu'il agira correctement, il aura droit à une récompense ou encore à un truc qu'il accumulera pour obtenir une récompense en bout de ligne. Mon problème avec la récompense, c'est que, souvent, il s'agit d'un truc matériel, pire encore, d'une cochonnerie éphémère. Bravo pour la surconsommation, l'environnement, le matérialisme et alouette ! Lorsque le récompense inclus un truc plaisant qui respecte les valeurs des parents (ce pourrait être du temps avec les parents, ou encore un jeu en famille, ou une sortie avec papa ou maman, ou un ami qui vient coucher, etc.), cela me paraît beaucoup mieux. Mais si une récompense est un privilège que l'on acquiert par un bon comportement, un mauvais comportement entraîne nécessairement le retrait de cette récompense, ce qui ressemble de près à une punition. Et pour moi, le retrait des plaisirs de la vie, c'est un dernier recours avec un enfant qui ne coopère vraiment pas pour améliorer son comportement. Je trouve cela grave de priver un enfant des plaisirs de la vie (c'est pourquoi c'est si efficace quand on le fait une fois de temps en temps), parce que celui-ci vit beaucoup de frustrations liées à sa petitesse, son immaturité, son incompétence à faire les trucs d'adultes, sa maladresse (tenir un verre d'eau sans le renverser, se verser du lait, etc.) et que les plaisirs compensent et l'aident à se détendre. Je ne parle pas de plaisir accès sur la consommation (nourriture, jouets ou autre), mais surtout de l'affection parentale, de sortie en famille, d'amis, etc. Tout les avantages d'être des humains plutôt que des bêtes (quoique certaines bêtes apprécient également ce genre de plaisir, on peut le voir chez les chiens par exemple). J'en parlais aujourd'hui avec d'autres mères du Centre-Famille, un lieu de rencontre pour les parents avec leurs enfants. On se disait que le laxisme n'est vraiment pas une solution, trop de preuve existe et l'enfant a définitivement besoin d'un cadre, ni trop rigide ni trop permissif, pour se sentir en sécurité. Aussi, les parents ont besoin d'apprendre à leurs enfants, de les éduquer, de leur transmettre leurs valeurs. On a des enfants parce qu'on veut ces choses (ou pour d'autres raisons, mais celles-là me semblent assez vrais). Il est normal d'instaurer des règles de vie chez soi parce qu'on y vit en micro-société et que nous fonctionnons ainsi en société (ne pas sauter sur les divans, ni sur les lits à ressort, ne pas traîner de nourriture dans la chambre, etc.). On apprend vite que la façon de donner la consigne est très importante. Les enfants comprennent les consignes sous forme de phrases affirmatives très courtes. Donc, demander à l'enfant "d'arrêter de courir" est flou pour lui, il faut plutôt miser sur la demande que l'on fait à l'enfant "marche stp". Il est aussi normal que le parent donne des ordres à son enfant, dans la vie du quotidien, il faut que cela FONCTIONNE. Comment rendre la vie fonctionnelle avec des enfants ? Je dirais que le premier travail se fait sur soi-même. D'abord s'adapter aux enfants : mettre les bibelots auxquels on tient mordicus hors de leur portée, baisser nos exigences au niveau du ménage (à moins de vouloir se surmener... pour apaiser la "clean freak" en nous), adapter l'horaire à celui des enfants (une sortie en début de pm avec de jeunes enfants est une mauvaise idée, ils sautent ainsi la sieste et se transforme en monstre!, il vaut mieux sortir le matin !), respecter leurs besoins (ils mangent plus régulièrement que nous, dorment plus et en blocs plutôt qu'en une seule nuit, bouge plus aussi), bref, avoir une maison où les enfants sont "bienvenus". Et la naissance d'un enfant n'est pas le meilleur moment pour investir dans un super divan neuf en cuir italien... je conserve plutôt mes bons vieux meubles et je ne fais pas de crises d'hystérie chaque fois que mes enfants les salissent avec un crayon feutre laissé ouvert ou un liquide quelconque(sans faire exprès!). Ensuite, il faut répéter les consignes aux enfants, ils oublient vite et dans certains contextes, ils oublient carrément. Par exemple, on sait qu'un enfant, jusqu'à 7 ans, sera tenter de traverser la rue sans regarder si c'est pour récupérer un ballon dans le cadre d'un jeu. Faut-il donner une tape à un comportement normal dans le développement de notre enfant ? Il est incapable de se souvenir, lorsqu'il doit agir vite dans le cadre d'un jeu, des règles de base assurant sa sécurité. Le parent informé sur le développement de son enfant misera plutôt sur la prévention. Le ballon : au parc ou dans la cours arrière ! Sur une rue passante, on donne la main, etc. Également, pour revenir à l'importance d'un corps, une fois qu'on a demandé quelque chose à l'enfant, s'il n'obtempère pas rapidement, il faut physiquement intervenir (attention, pas par une punition corporelle) en s'approchant de l'enfant et en exécutant la demande avec lui. Cela fonctionne très bien pour les 0-2 ans. À cet âge, ils ne comprennent aucune consigne. Ils savent que maman ou papa est fâché et veulent lui plaire, alors ils faut ce qu'on leur dit, mais la raison de leur agissement leur est inconnu (par exemple lâcher les boutons de la télécommande, ne pas écrire sur la table). Il faut retirer l'enfant du lieu problématique et souvent, une distraction renversera la vapeur sur le mauvais comportement. Pour les 3-4-5 ans, ce n'est pas encore le temps de négocier. Il faut simplement demander à l'enfant et s'il demande le fameux "pourquoi" lui répondre que "parce que c'est comme ça", "parce que c'est ta mère qui te le demande", "parce que t'es obligé" (mon favori personnellement). Et comme l'enfant ne réfléchit pas comme nous, cet argument lui convient, il le reçoit comme étant acceptable... Pas besoin de discussion, d'explication, d'émulation (dont j'ai parlé plus haut), de punition corporelle ou autre dans tous ces cas ! Mais quand l'enfant dépasse les bornes, que peut-on faire ? Je continuerai plus tard, je sois aller à une conférence...

  • Annie-Pierre, de grâce, vous ne pouvez pas vous exprimer de façon plus concise ou au moins plus structurée? Votre texte est simplement illisible. Insérez au moins des sauts de paragraphe pour donner aux lecteurs un moment pour souffler. Mieux encore, mettez des sous-titres.

    Je sais, il y a un autre commentateur qui nous inonde de mots sans fin ...

    Je peux vous dire franchement, quand je vois ce texte spaghetti, je n'ai pas envie de lire et ça fatique mes yeux. Dommage, vous aviez peut-être quelque chose à dire.

  • @Annie-Pierre,

    Moi j'ai pris mes lunettes et je suis allé jusqu'au bout, mais, j'aurais tellement apprécié des sauts de paragraphes....c'est juste difficile à lire, comme cela!

    Bonne journée!
    L.

  • Bonjour

    "Au lieu de rester dans vos thèses anti-femmes et que vous ouvriez un peu les yeux vous sauriez que nombreux sont les HOMMES qui ont sapés l'autorité des enseignants ces dernières années et même fait des procès!!!!"

    ce ne sonts pas des théses anti-femmes c'est une bien triste réalité.

    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-symbolique-du-pere-l-autorite-l-41717

    "La première question que l’on devrait se poser, est de savoir si cet insolent traite aussi, son père, de connard ? Il est fort à parier que se doit être le cas ! Donc ce procés renvoie aussi à la spère familiale, et il est parfaitement anormal que soient tolérés à l’école des comportements acceptés en famille. L’enfant maintenant a tous les droits et aucun devoir, et cela commence, dés le plus jeune âge, au sein de la famille.

    Le véritable problème est alors celui de la confrontation de deux images du père incompatibles, ou brouillées et qui renvoient comme archétype à l’autorité du père (ou de la mère )...

    On ne peut reprocher à l’enseignant humilié en pleine classe, d’avoir utilisé un réflexe, humain et vieux comme le monde, qui avait au moins l’avantage de laver immédiatement l’insulte et de remettre l’enfant à sa place, rendant la continuation de la mission du professeur possible.

    Mais le véritable problème est celui du père qui a porté plainte. En effet si on peut reprocher au professeur d’avoir manqué de tempérance, le père, lui, a fait défaut de prudence. De la même façon, les décisions des conseils de classe et de jurys sont maintenant systématiquement contestés. Les parents prennent parti pour leurs enfants, des que se présente le moindre problème, à la façon des femelles, dans le règne animal, qui défendent bec et ongles leurs petits. "

    bel exemple ce pére, qu'il joue correctement son rôle ce pére, de donner des limites a son ado, où lieu qu'il écoute sa compagne lui dire comment il doit jouer son rôle éducatif en tant que pére.

    il n'y a pas si longtemps quand on était réprimandé à l'école, on avait droit a une deuxiéme réprimande à la maison et on ne s'en est pas porté plus mal.
    c'est le bordel à l'école depuis qu'une parti des péres ne jouent plus leur rôle de pére comme par hasard.

  • Il me faut quand même rectifier quelque chose concernant la situation décrite pas Leclercq: je ne sais pas comment c'est dans les écoles au Canada, mais en Suisse, c'est juste un mensonge de dire que c'est le "bordel". Il y a des cas comme il y a toujours eu, et des évolutions éducatives auxquelles il faut s'adapter. Mais il est absolument faux que c'est le bordel.

    Et dans les zones dites "sensibles", les problèmes ne viennent pas d'une éducation défectueuse en tant que philosophie, mais bien de familles prises dans les tempêtes de la vie, qui ont du mal à suivre pour toutes sortes de raisons ce qui se reporte sur les enfants (et en réalité, plus le niveau socio-culturel est bas, plus les enfants sont élevés à la fessée, et plus les enfants sont difficiles à l'école)

    L qui a bien rigolé aux divers smileys

  • Bonjour légensontétranges

    "Et dans les zones dites "sensibles", les problèmes ne viennent pas d'une éducation défectueuse en tant que philosophie, mais bien de familles prises dans les tempêtes de la vie, qui ont du mal à suivre pour toutes sortes de raisons ce qui se reporte sur les enfants (et en réalité, plus le niveau socio-culturel est bas, plus les enfants sont élevés à la fessée, et plus les enfants sont difficiles à l'école)"

    dans les banlieue les péres d'origine nord africaine ne peuvent plus élever
    leurs enfants à la dure. les assistantes sociales onts la main mise sur ces familles.

    http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htmL

    en france c'est de plus en plus ça

    "". Un jour, une institutrice de CE2 m’a dit, désespérée, qu’elle n’avait plus des élèves, mais des clients. Quand elle disait : « Ouvrez vos livres, on va faire de la lecture », la moitié de la classe se levait, se mettait à discuter. Les uns disaient qu’ils voulaient plutôt dessiner, les autres chanter. Quand cette enseignante essayait de signaler aux parents ces comportements, ils lui répondaient qu’elle manquait d’autorité. Cette institutrice n’en pouvait plus. Et les parents avaient tort. Ce qu’ils ne comprennent plus, c’est que l’école n’est pas là pour éduquer, même si l’on parle d’Éducation nationale. L’éducation doit être préalable à l’entrée à l’école et doit commencer au berceau. Ce n’est pas à l’école mais aux parents d’éduquer. L’école est là pour délivrer un savoir."

    http://www.valeursactuelles.com/public/valeurs-actuelles/html/fr/articles.php?article_id=3286

  • @Leclercq

    Ben voilà, vous dévoilez vos convictions...

    "dans les banlieue les péres d'origine nord africaine ne peuvent plus élever
    leurs enfants à la dure. les assistantes sociales onts la main mise sur ces familles."

    Heureusement qu'ils ne peuvent plus élever leurs enfants à la dure, certaines personnes d'origine africaine tabassent leurs enfants, comme méthode éducative.

    Vous prônez la femme soumise et l'éducation à la dure....devriez écrire sur les blogs africains, vous seriez un auteur à succès...
    L.

  • "bel exemple ce pére, qu'il joue correctement son rôle ce pére, de donner des limites a son ado, où lieu qu'il écoute sa compagne lui dire comment il doit jouer son rôle éducatif en tant que pére."

    Mais qu'en savez vous qu'il écoute sa compagne?? Vous pensez que tous les hommes sont aussi cons que vous au point de ne pouvoir prendre des décisions par eux mêmes???!!!!

    Sous prétêxte qu'un homme ne pense pas comme vous et qu'il n'est pas en accord avec vos théories bidons sur comment les choses doivent se dérouler dans la sphère familiale c'est forcément un homme martyrisé qui se laisse tout dicter???

    Il faut vraiment que vous arrêtiez leclerqu.... je veux pas dire mais vous avez un sérieux problème!!!! Pour vous les femmes sont responsables de toutes les dérives!!! Vous voudriez revenir aux temps où l'homme tout puissant avait seul droit à la parole et aux prises de décisions.... ça ne fonctionne plsu comme ca! Et ce n'est pas plus mal....

    Je vous repose donc ma question à laquelle vous n'avez pas daigné... ou pas su.... répondre.... à quoi donc sommes nous bonnes nous autres femmes hormis procéer?
    Vous blâmez les femmes de prendre trop de place.... en général.... c'est assez affligeant.... donc je vous demande.... selon vous... ou donc est notre place??

    Vous vous plaignez du supposé impact néfaste des femmes dans le milieu politique, du travail, de la vie de famille....alors quoi?

  • Rebonjour légensontétranges

    "Heureusement qu'ils ne peuvent plus élever leurs enfants à la dure, certaines personnes d'origine africaine tabassent leurs enfants, comme méthode éducative."

    je ne prône pas c'est un constat, ces gens là on une culture.
    en voulant imposer à ces péres, notre mode d'éducation moderne et tolérants, on en a fait des péres démissionnaires, on les a éjecté de leur rôle éducatif, avec nos assistantes sociales toutes puissantes.

    "— d’un regroupement familial n’est pas toujours possible pour des raisons matérielles. Toutefois, nombreux sont les pères à refuser cette hypothèse, méfiants envers une société qui véhicule des valeurs opposées aux leurs : « Quand j’ai eu des enfants, je m’étais dit que leur éducation pourrait échouer en France. J’entendais les gens qui vivaient avec leurs enfants ici se lamenter tout le temps de leur femme, de leurs enfants. Cela aussi m’a découragé. On disait que les enfants qui avaient grandi en France étaient mal élevés »."

    ". Cette délégation est d’autant plus facile que la relation des enfants au père est essentiellement faite de respect et d’obéissance. "

    http://www.lien-social.com/spip.php?article251&id_groupe=5

    "Vous prônez la femme soumise "

    il n'est nulle part question de femmes soumise dans mes écrits.

    l'égalité en droit est normale entre conjoints, mais égalité ne veut pas dire qu'une attitude de mégére est normale et doit être compris comme un signe d'égalité entre l'homme et la femme.

    et ne pas accepter une attitude de mégére de sa compagne, ce n'est nullement proner sa soumission !!!!!

    je rajoute ça aussi un moyen peut-être trouvé pour signer la pétition qui va avec

    Les droits de l’homme valent-ils aussi…
    pour les professeurs ???
    Cher collègue,
    Vous avez sans doute lu dans le journal Le Monde du dimanche 22 novembre 2009 l’histoire atroce de notre collègue Claudine Lespagnol, professeur d’anglais au Lycée Jean-Lurçat dans le 13ème arrondissement de Paris.
    Claudine a demandé à ses élèves d’arrêter de téléphoner et d’envoyer des SMS en classe. Elle n’a pas confisqué de téléphone puisque, comme vous le savez, c’est interdit.
    Résultat immédiat, ses élèves ont signé - à la quasi-unanimité de la classe - une lettre au proviseur dans laquelle ils lui « conseillent vivement d'opérer un changement de prof ».
    Certains élèves ont également écrit à Claudine pour lui demander d’arrêter immédiatement de leur faire des remarques au sujet de leur téléphone portable :
    « Si ce n’est pas le cas et qu’il n’y a aucun effort de changement de votre part, nous n’avons plus que quelques mots à vous dire : allez vous faire enc… »…
    De plus, pour la « punir », ils lui ont volé la clé USB sur laquelle elle a ses cours.
    Vous et moi devons réagir immédiatement.
    Ces agressions ignobles envers notre collègue seraient normalement passibles de poursuites pénales, pour vol et injures, peut-être même pour menaces, si elle était un citoyen normal.
    Mais seulement voilà : Claudine n’est qu’un simple professeur de l’Éducation nationale.
    Dans son cas, les Droits de l’homme semblent ne pas s’appliquer !!
    En effet, elle n’a reçu que très peu de soutien de la hiérarchie.
    Elle aura dû attendre un mois pour qu'enfin l'inspecteur d'académie se déplace. Et encore : il s'est contenté pour le moment d'un simple rappel à l'ordre, sous le faux prétexte que « les punitions collectives » sont interdites par le règlement !!!
    Pourtant, c’est bien les uns après les autres que les élèves ont signé cette pétition et se sont engagés pour demander la tête de leur professeur…
    Et ils vont peut-être obtenir gain de cause : de sources syndicales, il est question de remplacer Claudine par un autre professeur au nom de la « continuité du service public » !!!
    Le proviseur, d'abord en arrêt maladie, lui aurait finalement apporté son soutien.
    La seule solidarité qu’elle a reçue pour l’instant est celle de ses collègues, qui ont débrayé depuis jeudi 19 novembre.
    JUSQU'À QUAND LES PROFESSEURS VONT-ILS CONTINUER À SE LAISSER MENACER ET HUMILIER ?
    Ne sommes-nous que des moins que rien ?
    Des citoyens sans aucun droit, et que des devoirs ?
    N’y aura-t-il personne pour faire la moindre remarque à nos élèves, pour qu’ils arrêtent de nous cracher dessus, et parfois pire encore ?
    C’est pourquoi je vous demande de signer la pétition au ministre de l’Éducation nationale Luc Chatel, en solidarité avec notre collègue Claudine Lespagnol.
    Ce qui se passe là est d’une gravité sans précédent. Notre collègue doit recevoir notre soutien, il y va de notre dignité.
    Personnellement, si après avoir demandé à mes élèves d’arrêter de jouer avec leur portable en classe, je recevais de leur part un tissu d’insultes aussi violentes, et que la hiérarchie leur donnait raison, je me sentirais humilié, sali, déshonoré, jusqu’au plus profond de moi-même.
    Heureusement, il semble que Claudine soit d’une force morale exceptionnelle, et qu’elle tienne le choc jusqu’à présent.
    Mais ce n’est pas une raison pour la laisser toute seule. C’est pourquoi signer cette pétition de solidarité avec elle est si important. Et j’espère que vous la transmettrez immédiatement à tous les collègues !!
    Les élèves le savent : circulaire après circulaire, toute la réglementation que le ministère de l’Éducation Nationale a savamment écrite jour après jour, est là pour défendre « l’enfant roi » contre la « tyrannie » de l’enseignant, pour que le professeur n’abuse pas de sa supériorité d’adulte …
    Il faut bien reconnaître que nous-mêmes, nous ne savons parfois plus ce que nous avons le droit de faire. Chaque fois que l’on réprimande un élève, on se demande toujours si on en a bien le droit.
    D’ailleurs, les élèves sont les premiers à vous le faire remarquer : « M’sieur, vous avez pas le droit de faire ça ». Ils vous expliquent ce qui est interdit. Avisez-vous de leur demander de se taire, certains osent vous rétorquer qu’on est en démocratie et que tout le monde a le droit de s’exprimer !
    Et n’oubliez pas que de votre côté ce n’est pas la même chose. Si un élève vous menace, il faut qu’il vous menace deux fois avant que vous ne puissiez faire quelque chose. Les avertissements ? Depuis trois ans, il est interdit de les faire figurer sur le bulletin scolaire.
    Ça rime à quoi ?
    Aujourd’hui, on a ruiné l’autorité des professeurs parce que l’on a considéré que l’autorité c’est l’application d’une procédure.
    Le résultat est tout simplement CATASTROPHIQUE, et ce sont les élèves eux-mêmes qui en sont les victimes également.
    Car si nous ne pouvons plus faire cours, que vont-ils apprendre ? Comment peuvent-ils préparer leur avenir ???
    Notre devoir d’éducateurs est de mettre fin à cette situation ubuesque. Mais pour l’heure, il y a vraiment le feu à la maison et je vous demande de signer la pétition.
    Je vous tiendrai évidemment au courant des résultats et des suites que nous donnerons à cette action, avec tous les membres de l’association SOS Éducation.
    Et surtout, faites passer à tous les COLLEGUES !!!
    Un grand merci,

  • Rebonjour Boo

    commence à lire correctement ce que j'écris, au lieu de tout exagérer de faire des conclusions que je n'ai jamais fait aprés tu pourra poser des questions.

  • J'ai très bien lu vos textes... c'est marrant je ne suis pas la seule à voir de la misogynie chez vous... pourtant je vous pose une question toute simple... est-ce tellement dur d'y répondre??

  • Rebonjour Boo

    mais ce n'est pas dur du tout, mais tes conclusions par rapport à mes écrits sonts fausses. lis correctement, calme toi, tu a une réaction excitée de militante, aprés tu deviendra capable de dialogue.

    "c'est marrant je ne suis pas la seule à voir de la misogynie chez vous..."
    ce n'est que l'avis de un où deux excités comme toi.

    http://veille-education.org/post/2009/11/20/interdiction-de-la-fessee-:-le-point-de-vue-de-Philippe-Bilger-avocat-general-a-la-cour-dappel-de-Paris

  • deux femmes lucides. Nathalie Goutard et Caroline Lioret
    "Les pères, au contact plus proche de la petite enfance répugnent à endosser le rôle de l’autorité en cas de conflit."

    "2 - Pour qu'une mère soit totalement mère, il faut qu'elle ait un adjoint
    et celui-ci passe plus de temps à soutenir la mère qu'à éduquer les enfants. Le premier rôle du père est d'être époux. Il ne faut pas que la mère demande trop au père.
    Le rôle du père est de soulager le rôle de la mère tout en étant le dépositaire de la loi familiale (par exemple : le département des Yvelines est le champion des décès par drogue. Deux raisons sont invoquées : l'inquiétude des enfants sur le couple de leur parents et leur culpabilité vis-à-vis du couple de leurs parents qui se défait).
    Pour que la maman soit disponible, il faut que la mère ne soit pas débordée (cf. le rôle autrefois des bonnes-mamans et des grand-mamans).
    3 - Non les rôles ne sont pas interchangeables :
    la mère doit être l'avocate des enfants, le père doit être le représentant des lois. C'est plus difficile aujourd'hui, comme tous les 100/150 ans quand la loi n'est pas représentée via les institutions (l'église, la justice, la politique).
    Or aujourd'hui il y a peu de respect. Ainsi le rôle du père est en contradiction avec ce que vit l'enfant. Depuis une trentaine d'années, les trois institutions (l'église, la justice, la politique) ne respectent plus la loi.
    Le père doit être arbitre, ce qui est un rôle difficile.
    Nous sommes issus d'un monde rural, mais de nos jours, moins de 20 % de la population vit effectivement à la campagne, d'où la rupture entre les générations. On voit de moins en moins ses grands parents.
    Le rôle du père est donc majeur."

    http://www.mmmfrance.org/education/etreparent.htm

  • ...

    J'abandonne... décidemment vous êtes vraiment trop con... j'ai peu qu'en tentant de vous comprendre vous n'arriviez à me trainer à votre niveau de stupidité... sur ce...

  • 82% des français sonts contre une loi pour interdire la fessé, ça fait plaisir
    dans le forum ci-joint on peut lire des hommes lucides et conscient de leur rôle par rapport à leurs enfants.

    http://laposte.lci.fr/france/societe/2009-11/la-fessee-bientot-illegale-5536292-449.html

  • ... parce que vous pensez que les 82% sont soit des hommes soit des femmes qui ont été dressées par leurs hommes???!!! vous êtes vraiment un grand malade mental.

    Dis donc vous avez vraiment recu le pok! Au lieu de nous gonfler aller faire un marmot on verra si vous avez toujours la gueule grande ouverte après ca...

  • "E. Zemmour. - Depuis les années 1970, les pères sont soumis à une double injonction. Un, devenez une seconde mère, donnez les biberons la nuit, changez les couches, transportez-les dans des kangourous ridicules. Deux, surtout ne soyez pas méchant, dur, avec l'enfant. Sinon vous êtes un fasciste. Résultat, une minorité, les plus soumis à l'idéologie dominante, ont répondu à l'injonction. Et les autres ? Ils se sont défilés ! Ils ont dit : je vais t'aider, ma chérie - et ils n'ont rien fait, ils ont assisté à l'accouchement et après n'ont plus touché leur femme pendant dix ans. Surtout, ils ont appliqué le deuxième principe avec application : pas question d'être le parent chiant, qui impose l'autorité, qui coupe l'enfant de sa mère. Ils n'ont plus joué leur rôle de père. Ils se sont cassés psychologiquement et souvent, aussi, physiquement. Regardez l'explosion des divorces ces trente dernières années ! "

    http://hebdo.nouvelobs.com/p2207/articles/a333730-un_gars_une_fille_cest_la_lutte_%C2%AB_primale_%C2%BB.html

  • Citez-le jusqu'au bout, E-Zemour, cela montrera le sérieux du débat, gniolu!
    Voici une phrase un peu plus loin dans l'interview que vous citez:

    "Et puisqu'elles ne pouvaient pas être comme les hommes, elles ont voulu les transformer. Les obliger à être gentils, amoureux, à ne plus séparer le cul de l'amour. Mais voilà, c'est mécanique, les hommes, quand ils sont amoureux, ne bandent plus."
    Et puis depuis quand Zemour est une référence???

    http://hebdo.nouvelobs.com/p2207/articles/a333730-un_gars_une_fille_cest_la_lutte_%C2%AB_primale_%C2%BB.html

  • suite du même interview, pour vot' plaizir, m'sieurdames...
    "N. O. - Vous ressortez le vieux mythe dela maman et de la putain. N'est-ce pas unpeu réducteur?
    E. Zemmour. - Mais c'est ça, un homme ! Si sa femme veut jouer tous les rôles, elle lui rappelle sa mère, elle le terrorise, il n'a plus de désir... C'est pour ça qu'il coupe le corps en morceaux, les culs, les seins, les jambes... Tant que vous, les femmes, vous voudrez être désirées par les hommes, vous serez obligées d'accepter cela, sinon les types vont filer,terminé, la débandade. D'ailleurs on y est :les gens ne baisent plus.
    C. Daumas. - Comment pouvez-vousdire ça !
    E. Zemmour. - Regardez la montée de l'homosexualité, la perte du désir, tous les sexologues sont d'accord.
    C. Daumas. - Et pourtantla France n'a jamais fait autant d'enfants... Il faut sortir de ces représentations traditionnelles de la virilité et de la féminité,qui sont mutilantes pour les femmes comme pour leshommes. La masculinité que défend Zemmour fait souffrir beaucoup d'hommes, ils n'ont pas forcément envie d'alleraux matchs de foot, de gagner beaucoup d'argent et d'avoir une grosse voiture pour sesentir de vrais mecs. Tout se passe comme si, dans cesraisonnements, les rapports hommes-femmes étaient gravés dans le marbre, mais lasociété a changé.
    E. Zemmour. - Mais non, fondamentalement, l'homme est une machine désirante,aujourd'hui comme au temps des cavernes. Il veut coucher avec toutes les femmes, ilrêve de répandre partout sasemence. Les femmes, elles, veulent avant tout trouver un bon pèrepour leurs enfants.

  • "Et puis depuis quand Zemour est une référence???"

    Bonne question...! Comme quoi les chroniques journalistiques et l'exposition télévisuelle mènent à tout ;-)

  • ""Et puisqu'elles ne pouvaient pas être comme les hommes, elles ont voulu les transformer. Les obliger à être gentils, amoureux, à ne plus séparer le cul de l'amour. Mais voilà, c'est mécanique, les hommes, quand ils sont amoureux, ne bandent plus."
    Et puis depuis quand Zemour est une référence???

    ah ce zemmour c'est un personnage, on sort un peu du sujet là, le reste du lien n'est pas concerné. il faut reconnaitre qu'il y va fort !!!!

    c'est presque du Vecchiali en plus abrupt

    "De nos jours, le fémininement correct est en passe de supplanter le politiquement correct. Les hommes sont fortement encouragés, quelquefois même sommés, de laisser parler leur part féminine. S'il est indispensable de poursuivre encore de légitimes combats féministes, insidieusement, nous les femmes ne nous trompons-nous pas à présent de stratégie ? Ne risquons-nous pas de transformer cette saine révolte (changement de cap), amorcée en 68, en une stérile révolution (revenir au même point) ? Car, même si certains hommes n'obéissent pas aveuglément à cette injonction, cela provoque chez tous une crise identitaire et sociale dans leurs divers rôles : compagnons, pères et citoyens. Les dégâts sont considérables : perte de désir, déficit de loi, société maternante.
    Perte de désir, tout d'abord. En féminisant l'homme, le couple nouvellement formé perd de l'Autre, du différent, de l'incomplet, donc du manque, racine du désir. "

    http://www.passereve.com/journal/PDF/machos.pdf

    "Pour s’en sortir, dans un sursaut inconscient, elle a poussé l’homme à exprimer sa “ part féminine ”, comme s’il pouvait l’aider ainsi. Mais cette féminisation à outrance a engendré des dégâts considérables : société hyper maternante, effacement de la loi, problèmes de couple, panne de désir…"

    http://archives.madame.lefigaro.fr/psycho/20050204.MAD0319.html

  • @Aoki,

    Vous voyez, j'étais sure que tout n'avait pas encore été dit sur le sujet !

    Bon .. j'ai pas lu les interventions de Leclerc. Devinez pourquoi !

    Je lirai volontiers Annie Pierre ... mais bon, j'ai la tête qui tourne à la troisième ligne. Dommage, parait que c'est bien.

    Quant à vos smileys .... Grrrr... c'est pô juste !! Y sont trop top. Va falloir que je sonde la fibre "artistique", que je n'ai pas, pour vous contrecarrer. Lol

    Bien à vous

    (@_@)

  • bonsoir loredana

    il faut reconnaitre que les smileys, ça a un gros avantage,c'est très vite lu !!!!

  • Leclerc,

    Aucun doute que vous les lisiez en vitesse ... comme tout le reste. Quant à être compris, c'est une autre paire de manche.

  • Rebonsoir loredana

    pour ce qu'il y a à lire c'est sur, c'est rapide, et c'est sur qu'il faut être une grande initiée comme toi pour comprendre, c'est un peu hors sujet mais il faut reconnaitre qu'une touche d'humour fait du bien. tu n'a l'air de lire que ce qui t'intéresse et de considérer le reste avec dédain. au contraire de moi qui lis tout sur les sujets qui m'intéressent. il est vrai que quelques personnes vulgaires avec peu d'arguments, en sonts arriver a vouloir faire croire que je ne comprenais pas mes copiers-coller, pour cacher leur attitude de militante excitée.

  • @ leclercq:


    Et les fessées entre hommes... Vous en pensez quoi??


    Comme de toute évidence, la fessée est pour vous l'illustration de rapports francs et respectueux, et qu'apparemment vous la pratiquez vous même, cette proposition pourrait vous intéresser, non?...


    Je suis toujours partant à faire naître de nouvelles amitiés sincères et viriles...


    Si vous avez besoin d'un coup de main, vous savez où me trouver.



    =:-B

  • Vu que tu piges pas.

    1) J't'ai demandé de pas me tutoyer, mais bon quant on est con on est con.

    2) Tes discours à la mord moi le noeud j'm'en balance.

    3) Y en a une qui doit être ravie de savoir que tu passes ton temps à saouler les autres ... c'est ta "jeunette". Au moins pendant ce temps elle a la paix !!

    4) J'suis de loin pas une militante excitée, mais j'te jure que tes paranos à la con auraient raison de la plus soumise des femmes.

    5) Je ne répondrai pas plus à tes provocs ... alors lâche mes fesses !

  • @Aux autres lecteurs

    Désolée. Mais purée si ça fait du bien de se lâcher !! J'me sens une pétée d'année en moins !!!

    (~_~)

  • Que le torrent de la zenitude irrigue de cascades bienfaisantes vos vénérables et lumineuses tempêtes Loredana senseï
    {-]-}

  • Peut-on remettre le bien-être de l'enfant au centre du débat ? Le reste n'a aucun rapport...

    Je veux bien faire l'effort des paragraphes (je ne pensais pas que le site les y laisserait), si vous faites l'effort de ne plus "poster" de liens. On ne peut pas affirmer un truc et le prouver par un lien, c'est stupide, puisque sur internet, on retrouvera facilement le meilleur et le pire...

    Alors, éventuellement, je restructurerai ma pensée et vous la représenterai... mais pas ce soir.

  • À Leclercq,

    Dans votre écrit du 8 décembre en répondant à Mme. Annie-Pierre, vous terminiez votre « récit » en disant ceci, et je cites : « […] et bien un père s'il veut s'interposer entre l'enfant et toi il a du boulot c'est pas gagné d'avance pour lui. Il faudra qu'il fasse preuve d'une sacrée fermeté avec toi, et encore ce n’est pas gagné. »

    Eh bien cher ami Leclercq, vous avec totalement raison. Je suis l’époux de Mme. Annie-Pierre et laissé moi vous dire que c’est effectivement du boulot et même une torture extrême pour moi que de m’interposer entre elle et mes adorables filles. Elle est une tyrans redoutable, elle ne laisse peu de place à l’homme que je suis ; je ne peux à peine, à peine rêver de pouvoir élever mes enfants d’une manière honnête et adéquate. Je ne suis que brimé comme homme… vous imaginiez ce que ma vie peut être ! Parfois, je dois me cacher dans le grenier avec les enfants le temps que sa crise passe. C’est terrifiant, je tente de faire l’époux et le père parfait en corrigeant mes enfants de la bonne manière, mais avec une t-elle dictatrice ultra-féministe, c’est pas facile. Je risque ma vie en écrivant ici ! De me libérer de cette façon, en vous écrivant, très cher Leclercq, m’aide beaucoup à passer au travers de cette vie d’enfer. Vous avez entièrement raison dans vos dires chers Leclercq. Mais je sais bien qu’elle va lire ce que je viens d’écrire et à ce moment … ma peau ne vaudra plus très cher ! Mais soyez sans crainte cher Leclerq … vos dires m’aiderons à passer au travers, vos commentaires sont appuyés par les meilleurs sources d’Internet ! Appuyés par les meilleurs spécialistes, que vous avez consulté j’imagines ! Vos dires sont d’une pureté divine ! LA VÉRITÉ absolue ! Vous devez vous sentir bien satisfait lorsque votre lit vous attend.


    J’oubliais, pour reprendre mes dernières paroles : vous devez vous sentir tellement satisfait dans votre petit lit ! Mais vous ne vous demandez donc jamais si …. l’air de la CONNERIE ne vous a pas fait gonfler la tête, comme une ballon d’hélium, à un tel point que lorsque celle-ci explose … connerie sur connerie déferlent comme bon leurs semblent. Vos interventions M. Leclercq sont dépourvues de constances et d’intelligences, vos dires sont ceux d’un amateur branleur de sottises dont la majorité de vos textes sont parsemés de liens qui vous donne fière allure (sarcasme total ici), mais qui sont en réalité que perversion de votre être ! Cessez vos fausses prétentions de pédagogue urinaire, vous n’êtes qu’un démagogue utilitaire avec une étroitesse d’esprit qui nous crève l’orbite lorsqu’on vous lis.

    cordialement vôtre,

    D.C.

  • Bonjour loredana

    "Bon .. j'ai pas lu les interventions de Leclerc. Devinez pourquoi ! "
    "Aucun doute que vous les lisiez en vitesse ... comme tout le reste. Quant à être compris, c'est une autre paire de manche."
    "J'suis de loin pas une militante excitée" et militante excitée ne s'adresse pas à toi.

    alors évite de me provoquer ça sera un bon début, ça s'apprends la politesse et le respect.
    peut-être un peu trop l'habitude de te prendre pour une vache sacrée avec qui on ne doit parler qu'avec flagornerie et rond de jambes.

  • Bonjour Annie-pierre

    "Je veux bien faire l'effort des paragraphes (je ne pensais pas que le site les y laisserait), si vous faites l'effort de ne plus "poster" de liens. On ne peut pas affirmer un truc et le prouver par un lien, c'est stupide, puisque sur internet, on retrouvera facilement le meilleur et le pire... "

    que les paragraphes soient long ne me dérange pas, je les ai lu deux fois, pour les liens, des écrits de spécialistes sonts indispensables, pour infirmer un propos, les sujets donts on discute, fonts parti de métiers de spécialistes, quand on converse de ces sujets là, la moindre des choses, c'est de s'être fait une opinion claire en lisant ces spécialistes. et si sur certains lien il y a sous-disant le pire, il n'y a qu'a le démontrer.

  • Bonjour Daniel

    tu ferais mieux de lire mes liens au lieu d'être uniquement capable de te répandre en sarcasmes et insultes, "j'ai employé le mot fermeté" ça a choqué ta bien pensance de bobo.

    "la premiére diatribe de ta compagne, était un éloge de l'état fusionnel de la mére avec son enfant".

    si tu n'est pas capable de comprendre ça tu a vraiment une lucidité à ras les paquerettes, et ça veut donner des leçons aux autres, en les insultants en plus, les exagérations de Boo, onts du te monter à la tête ça doit être ça.

    en réalité dans la famille tu n'est qu'un vague assistant maternel.

    dans la deuxiéme diatribe de ta compagne, elle a conversé avec des amies, et son discours a changé, elle a admis, que les enfants avait besoin de limites.
    nul question de toi dans ses écrits, j'ai franchement cru quelle vivait seule.
    tu est la cinquiéme roue du char et tu veux donner des conseils, tu est mal placé, réfléchis y bien.

  • Rebonjour Loredana

    "3) Y en a une qui doit être ravie de savoir que tu passes ton temps à saouler les autres ... c'est ta "jeunette". Au moins pendant ce temps elle a la paix !!

    la jeunette, quand j'ai eu lu, la premiére diatribe de Annie-pierre je l'ai appelé pour quelle là lise sur notre ordi, et me donne son avis.
    et son avis est très pertinent dans ce domaine, ses années de lycée ne sonts pas très loin, elle a connu des enseignants mis en procés par des parents, enseignants ayant mis une gifle suite à insulte de la part d'un éléve, copines de classe utilisant leur portable en cours et effectuant en classe les devoirs d'autres matiéres, mon covoitureur a aussi un avis trés pertinent dans le domaine il a deux garçon en bas âge 5 et 8 ans, donts un pas facile, qui cherche souvent les limites. pour jouer son vrai rôle de pére, il a fallu qu'il s'impose face à sa compagne !!!! ce qui m'étonne pas.

  • Vous en avez pas marre de ressasser les mêmes choses encore et encore inlassablement, sans trouver 1seule personne qui soit de votre avis??

    Si vous trouvez des gens d'accord avec votre raisonnement à 2sous tâchez de les garder dans votre entourage parce qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup!!!!

    Vous n'avez toujours pas répondu à ma question.... et franchement ca me démange.... alors dites moi, ou est la place d'une femme?
    Merci de m'éclairer O Elu choisi de Dieu pour nous montrer la voie de la sagesse...

  • Des "spécialistes"...Zemmour ne va plus se sentir ;-)

  • Bonjour Boo

    belle définition du rôle de la mére dans la famille.

    "La mère a un rôle capital : écouter et dire ce qu'elle a compris. Le problème est de savoir quand il faut écouter. La mère a un rôle de confidente, elle doit garder secret ce qu'elle a entendu. Elle a un lien individualiste. L'enfant a de plus en plus besoin d'une personne à qui se confier.
    La mère a moins besoin de parler au père, que l'époux à son épouse. Quand le père rentre le soir : devine qui vient dîner : c'est le père ou l'époux qui rentre ?
    L'art d'éduquer les enfants à l'amour : qui est l'autre et qu'attend-il ? C'est la mère qui peut donner la définition de l'amour. Est-ce que l'autre arrive à deviner ce que j'attends ? "

    1 - L'origine d'une famille, c'est un couple et non pas des parents. Deux êtres.
    Le concept de père et mère arrive bien après. - La mère est mère par son corps : auto-proclamation. La mère est montrée par l'enfant. - Le père est nominé par la mère.

    "2 - Pour qu'une mère soit totalement mère, il faut qu'elle ait un adjoint
    et celui-ci passe plus de temps à soutenir la mère qu'à éduquer les enfants. Le premier rôle du père est d'être époux. Il ne faut pas que la mère demande trop au père.
    Le rôle du père est de soulager le rôle de la mère tout en étant le dépositaire de la loi familiale (par exemple : le département des Yvelines est le champion des décès par drogue. Deux raisons sont invoquées : l'inquiétude des enfants sur le couple de leur parents et leur culpabilité vis-à-vis du couple de leurs parents qui se défait).
    Pour que la maman soit disponible, il faut que la mère ne soit pas débordée (cf. le rôle autrefois des bonnes-mamans et des grand-mamans). "

    http://www.mmmfrance.org/education/etreparent.htm

    et les aptitudes et compétences féminies sonts indispensables dans beaucoup de métiers, tout ce qui est relationnel, éducatif, médical.
    mais je pense que c'est une erreur de croire que les aptitudes des hommes et des femmes sonts équivalentes dans les milieux techniques.

    dans le milieux éducatif, il ne faut pas une majorité de femmes, beaucoup d'enfants viennent de familles monoparentales, si pendant leur parcour scolaire, ils ne sonts en contact qu'avec des femmes ils n'onts plus de référence masculine.

    "Des pères et des mères sont fiers du succès remporté par leurs filles à l'école, mais ces pères et ces mères sont aussi sensibles au " malaise " et aux insuccès de leurs garçons et voudraient les aider, plutôt que les ostraciser. Aucun homme ou père digne de ce nom ne veut l'insuccès de ses filles. Ce qu'ils veulent est exactement la même chose que le sain féminisme met de l'avant : l'égalité.
    Dire que des regroupements d'hommes font " une mise en accusation des enseignantes du primaire, des mères seules et des féministes, pour finalement aboutir à la remise en cause du système et de l'école mixte " est à mon avis une interprétation fallacieuse. La seule conclusion logique à laquelle nous mène l'observation du succès de nos filles et de l'insuccès scolaire de nos gars est que l'école actuelle est mieux adaptée au fonctionnement naturel des filles. Loin de nous l'idée d'un retour en arrière. Mais il est évident que l'on ne règle pas une injustice (la non possibilité d'antan des filles à l'éducation) par une nouvelle injustice (une école inadaptée au fonctionnement naturel des garçons). La solution, là encore logique, est de conserver les acquis à la base du succès de nos filles et de voir comment améliorer les conditions d'apprentissage des garçons.
    La dizaine d'expériences-pilotes de classes non mixtes, où les résultats scolaires des garçons rejoignent ou dépassent la moyenne des filles, prouve tout simplement que les garçons apprennent mieux lorsque certaines conditions sont réunies. Oh! Surprise. Les garçons de classes non mixtes réussissent autant, peu importe que l'enseignant soit un homme ou une femme (du moins à ma connaissance). L'insuccès des garçons ou le succès des filles ne tient pas au sexe du titulaire, mais plutôt à la méthodologie de l'enseignement. Oui, les gars ont besoin de dépenser leur surplus d'énergie dans des sports " virils " pour être réceptif à l'apprentissage intellectuel. Qu'y a-t-il de mal à ça? Arrêtez de " paranoïer " et de croire que l'on veut prendre vos jobs et avoir votre peau! Pourquoi voudrions-nous vous enlever ce que vous faites avec tellement d'expertise? Mais oui, je crois que nos garçons et nos filles auraient avantage, dès leur plus jeune âge, à avoir des professeurs (des parents) des deux sexes pour leur meilleur équilibre mental, émotif, intellectuel et relationnel.
    Alors pourquoi ne pas faire pour les dix prochaines années ce que vous avez réussi avec un très grand succès pour les femmes : engagement discriminatoire positif de titulaires masculins au primaire et secondaire (même dans les garderies et autres jardins d'enfants). Ne pas mettre les femmes dehors, engager plus d'hommes. L'égalité (l'équité) sera atteinte dans l'enseignement le jour où l'école sera véritablement neutre. "

    http://www.philo5.com/Textes-references/DallaireYvon_ReactionAuRapportPB-IB-MCP_030811.htm

    " Non..selon vos dires elle n'est qu'une vulgaire subbordonnée dont le rôle ne consiste pas à participer à l'éducation des enfants mais à être toujours d'accord avec le MAITRE des lieux..."

    je n'ai jamais parlé de maitre des lieux ni de subordonnée, les rôles des parents sonts différents, le pére est le garant de l'autorité, mais ne doit pas
    intervenir à tout bout de champ, il intervient quand sa compagne fait appel à lui, (j'ai une ex veuve qui a 4 enfants et était nounou, c'était un très bon exemple avec son mari de ce fonctionement, et auussi des amies de train), mais il est normal que les parents se soutiennent l'un et l'autre dans leur rôle,
    sans vouloir imposer à l'autre la maniére de fonctionner propre à son sexe, un homme est presque toujours plus autoritaire que sa compagne, elle là investit de son rôle de pére, donc c'est mormal quelle le laisse agir, sans à chaque fois contester ses actes.

  • "Les garçons de classes non mixtes réussissent autant, peu importe que l'enseignant soit un homme ou une femme (du moins à ma connaissance). L'insuccès des garçons ou le succès des filles ne tient pas au sexe du titulaire, mais plutôt à la méthodologie de l'enseignement."

    "Alors pourquoi ne pas faire pour les dix prochaines années ce que vous avez réussi avec un très grand succès pour les femmes : engagement discriminatoire positif de titulaires masculins au primaire et secondaire"

    Soit le sexe de l'enseignant ne change absolument rien, soit il faut faire de la discrimination positive. Ce qui reste drôle c'est que dans un cas c'est mauvais (il ne faut pas encourager les femmes à suivre des formations techniques), tandis que dans un autre il faudrait adapter l'école au potentiel des garçons qui, en l'état, n'y réussissement apparemment "naturellement" pas (les guillemets pour préciser que ce n'est pas moi qui le dit)...

    M'enfin, je suis heureuse de vous voir adhérer à l'idée d'encourager les hommes à entrer dans les crèches et garderies. Ca a un côté assez hilarant venant de vous ;-)

  • Bonjour Audrey

    je sais pas où tu a trouver que les hommes devaient êtrent encouragés pour entrer dans les créches et garderies mais ? il est vrai que ça existe !!!!

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article35

    "Il jure ne rien renier de sa masculinité. La voix, tout d’abord. La directrice de la crèche, Sandrine Belkaïm, a eu un peu de mal à s’y faire : « Au début, je ne parvenais jamais à discerner s’il parlait aux enfants ou s’il leur donnait des ordres. » Bruno concède : "Je suis sans doute plus ferme, moins dans la négociation qu’une femme. Mais les enfants ne m’en veulent jamais". Si je voyais de la peur dans leurs yeux, j’arrêterais ce métier tout de suite. »"

    ". Bruno assume son rôle archétypique d’homme dans un milieu de femmes. Il incarne la règle."

    "Maintenant, je trouve que ce n’est pas sain qu’il n’y ait que des femmes. » "

    merçi audrey d'avoir orienté le débat dans cette dircetion, ça améne de nouvelles réflexions.

    "L'insuccès des garçons ou le succès des filles ne tient pas au sexe du titulaire, mais plutôt à la méthodologie de l'enseignement." et en même il y a besoin d'enseignants des deux sexes.

    "dès leur plus jeune âge, à avoir des professeurs (des parents) des deux sexes pour leur meilleur équilibre mental, émotif, intellectuel et relationnel."

    "Et c'est un drame aujourd'hui pour nombre d'adolescents de ne pouvoir passer que de madame l'enseignante à madame la juge et à madame l'éducatrice. La seule figure masculine éducative pour eux c'est le CRS ! Il serait urgent de créer une parité dans le monde éducatif."

    http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htmL


    "(il ne faut pas encourager les femmes à suivre des formations techniques), il y a déjà de nombreuses années que dans l'enseignement, il n'y a pas de discimination pour les femmes pour les milieux techniques dans l'enseignement, mais peu choissisent, pourquoi forçer des filles à faire ce quelles n'onts pas envie.

    "D’après elle, le nombre plus important d'hommes dans le domaine des mathématiques, de l'informatique, de l'ingénierie et de la physique est un fait de la vie et elle critique les initiatives récentes visant à augmenter le nombre de femmes actives dans ces domaines. Elle déclare : « Se lancer dans un processus coercitif d'ingénierie sociale afin d'équilibrer la représentation distinctive des sexes pourrait bien être la pire des discriminations. Cela sert également à entraîner des gens dans des activités qu’ils n’apprécieront pas et pour lesquelles ils 'n'ont aucun talent. »"

    http://www.science.ca/scientists/scientistprofile.php?pID=10&pg=1&-table=activities&-action=list&-cursor=0&-skip=0&-limit=30&-mode=list&-lang=fr

    "tandis que dans un autre il faudrait adapter l'école au potentiel des garçons qui, en l'état, n'y réussissement apparemment "naturellement" pas "

    on pourrait plutôt dire, pourquoi l'école au québec est-elle adaptée aux filles pas aux garçons !!!

    et puis puis être diplomé c'est une autre chose. être capable et compétent dans son boulot c'est autre chose.

    extrait d'un forum (le point parité)

    "Entrepreneur
    Il n'y a pas de discrimination
    mardi 17 novembre | 20:59
    Combien de femmes ingénieurs, d'entrepreneurs qui ont tout risqué ? Tant que les femmes n'aimeront pas les maths et la science (pour quantifier ou comprendre le monde industriel), n'aimeront pas le risque (en risquant son argent personnel ou son emploi), et ne privilégieront pas le travail sur la famille, elles ne pourront accéder en nombre aux plus hautes fonctions dans les entreprises. C'est un mécanisme darwinien et il n'y a pas de plafond de verre contrairement aux sottises des féministes. Seulement l'exigence du travail, de l'expérience outre les diplômes, l'intelligence et l'acceptation du risque et de la dureté. Il y a très peu de discrimination pour les femmes sauf dans quelques PME et secteurs machistes style BTP. Et je suis contre toute discrimination. On est en compétition total avec l'étranger et que le meilleur gagne ! "

  • "
    je sais pas où tu a trouver que les hommes devaient êtrent encouragés pour entrer dans les créches "

    Dans vos citations, 3 posts plus haut... Je cite:"Alors pourquoi ne pas faire pour les dix prochaines années ce que vous avez réussi avec un très grand succès pour les femmes : engagement discriminatoire positif de titulaires masculins au primaire et secondaire (même dans les garderies et autres jardins d'enfants)." Suffit parfois de lire un de vos pompages pour se rendre compte que même vous, vous ne les lisez plus.

    "on pourrait plutôt dire, pourquoi l'école au québec est-elle adaptée aux filles pas aux garçons !!!"

    Donc si les garçons ne réussissent pas et si les hommes ne se forment pas dans l'éducation de la petite enfance c'est parce que ça ne leur est pas adapté. S'il y a (encore, mais l'écart se résorbe) peu de filles dans les filières techniques, c'est parce qu'elles ne sont pas faites pour ça naturellement, comme elle n'était pas faites pour la médecine ni le droit autrefois. Cela n'a rien à voir avec le fait que le milieu ne leur est pas adapté évidemment...cherchez l'erreur.

    Pour info, il n'y a pas qu'au québec que les résultats des filles sont meilleurs que ceux des garçons. C'est un phénomène massif et très peu étonnant si l'on tient compte de la socialisation différenciée qui fait que l'on encourage massivement plus le fait d'être sage, polie, soigneuse et appliquée chez les filles que chez les garçons. Chez moi il aurait été impensable d'aller jouer ou faire du sport tant que les leçons n'étaient pas apprises et retenues.

    Rassurez-vous, si apparemment être de sexe masculin est discriminant à l'école depuis quarante ans (dépassement du nombre de filles au bac dans les années 60), l'écart se rattrape directement sur le marché du travail. Les études et résultats scolaire ne servant à rien d'autre qu'à trouver le meilleur emploi possible, je ne vois pas vraiment où il y a motif d'en faire un plat.

  • rec: "comme elles n'étaient pas faites pour la médecine [...]"

  • Rebonjour Audrey

    j'ai besoin de tes connaissances. dans ce site je suis d'accord avec ça

    http://www.radio-canada.ca/par4/tran/princfeminin.html

    "Le principe féminin est tourné vers le sujet plutôt que vers l'objet : il s'intéresse davantage aux êtres qu'aux objets. Ce que paraissent démontrer des recherches portant sur la différence entre les sexes. Mais quand on parle de l'opposition entre les deux principes, on ne doit jamais perdre de vue que chacun d'entre nous participe des deux principes.
    Une nouvelle génération de chercheurs, dont des femmes, met de plus en plus l'accent sur les substrats biologiques du comportement. Tout en reconnaissant l'importance des influences sociales, ces chercheurs affirment que la constitution neurologique de l'homme et de la femme n'est pas la même, d'où un mode pensée et de comportement divergents.

    Les hormones sexuelles auraient une influence sur la structure du cerveau, et seraient à l'origine de la différence entre les deux sexes.

    Ce qui frappe le plus, c’est l'orientation des intérêts : lorsqu’ils sont petits, les hommes, s'intéressent davantage aux objets qu'au gens; les femmes s'intéressent davantage aux êtres et font preuve de plus de chaleur humaine et de compassion. "

    est-ce que ce type de pensée est d'un courant féministe de pensée ?

    moi je sais pas, je sais que tu est très pointue dans les divers courants féministes merçi à toi

    d'ailleurs il est prouvé que plus une société est matriarcale plus il y a d'agressivité.

  • "est-ce que ce type de pensée est d'un courant féministe de pensée ?"

    Il y a bien un courant féministe de type essentialiste, mais je n'en vois pas trace ici.

    "d'ailleurs il est prouvé que plus une société est matriarcale plus il y a d'agressivité."

    Par contre l'étude que vous semblez citer (pour qu'il y ait preuve c'est qu'il doit y avoir eu recherche) m'intéresse au plus haut point, sachant surtout qu'il n'existe pas de société matriarcale humaine dont on connaissance l'existence avérée;-) On ne connaît que des sociétés matrilinéaires, ce qui est bien différent.

  • J'adore votre site:

    "Redécouvrir le principe féminin, dans la société, comme en chacun de nous. Redécouvrir la femme. C'est une question de survie. Soit que l'humanité se tourne vers les valeurs féminines de coopération, d'entraide, de communauté, ou nous sommes condamnés à disparaître à plus ou moins brève échéance."

    Je confirme, finalement ça m'a bien l'air d'être du féminisme différentialiste. Je reste très surprise de vous y voir adhérer. C'est encore une fois hilarant, et cela prouve si besoin que les extrêmes se rejoignent, mais j'ai d'autres à faire.

    Une dernière pour le plaisir:

    "Quant à l'homme, qu'il contribue à libérer la femme, d'abord et avant tout en acceptant la part féminine en lui. En reconnaissant les valeurs féminines qui demandent à s'épanouir en lui, comme dans le monde. Afin qu'ensemble nous bâtissions une société nouvelle."

    Que d'émotions, j'en ai presque versé ma petite larme!

  • RIEN QUE POUR LECLERCQ...:=)))))))))

    Une société sans père ni mari. Les Na de Chine
    Cai Hua, Presses Universitaires de France, 1997, 372 p., 149 F.
    Nicolas Journet

    Dans la culture des Na, agriculteurs de la région de Yongning (Chine), un dicton affirme que la part de l'homme dans la reproduction est comme l'action de la pluie sur l'herbe des prairies : elle fait pousser, sans plus. Heureuse théorie pour une société où, comme l'indique le titre de ce livre peu ordinaire, ni la paternité, ni l'institution du mariage ne semblent exister. Cai Hua, chercheur associé au Collège de France, a passé plusieurs années parmi eux et a collecté de solides arguments à l'appui de ses dires. Les Na qu'il étudie sont environ 30 000, parlent une langue tibéto-birmane et vivent sur les contreforts de l'Himalaya. Leurs moeurs ne résultent pas d'une décomposition moderne, mais figuraient déjà dans le récit de Marco Polo. Pour la paternité, c'est simple. Plus de la moitié de la population d'hommes et de femmes vit sous le régime du nana sésé, ou « visite furtive » : la nuit, les hommes se glissent dans le lit des femmes des maisons alentours. Les uns comme les autres se font un devoir de n'être ni jaloux, ni fidèles (dispositions mal vécues chez les amants Na). Pourquoi cette coutume de visites ? Parce que chez les Na, les femmes résident avec leurs frères, et les hommes avec leurs soeurs : c'est dans ce genre de foyer que sont élevés les enfants, et c'est là qu'ils passeront leur vie, ignorant, éventuellement, jusqu'au nom de leur père. Mais il y a plus : le système de parenté Na ne comprend aucun terme pour désigner le père. Il n'en a également aucun pour les beaux-frères, les belles-soeurs et les beaux-parents en général. Conclusion : la notion même de mariage n'existe pas plus chez les Na que la paternité, même si certaines formes de contrats provisoires sont pratiquées. N'allons pas plus loin dans la description : déjà, le propos a de quoi mettre sens dessus dessous la théorie anthropologique qui fait reposer le principe même des sociétés humaines sur l'alliance de mariage. Mais la lecture de ce livre à la fois savant et ingénu est aussi recommandée à ceux que ce problème laisse froids : le tableau des moeurs libertines des Na est digne des plus joyeux fantasmes qui circulaient en Europe dans les années 70.

  • Rebonjour audrey

    "Suffit parfois de lire un de vos pompages pour se rendre compte que même vous, vous ne les lisez plus."

    autant pour moi audrey, je ne suis pas remonté assez loin dans mes posts !!!
    et puis ce n'est pas un pompage c'est un copier-coller nécessaire pour amener une meilleure connaissance du sujet traité.

    "Donc si les garçons ne réussissent pas et si les hommes ne se forment pas dans l'éducation de la petite enfance c'est parce que ça ne leur est pas adapté."

    vu mon lien plus haut, une minorité a l'air fort utile dans ce milieu.
    mais parité non.

    " S'il y a (encore, mais l'écart se résorbe) peu de filles dans les filières techniques, c'est parce qu'elles ne sont pas faites pour ça naturellement"

    peut-on affirmer que l'écart se résorbe, où une proportion qui se dirige dans ce domaine actuellement n'est-elle pas sous influence d'un processus d'ingénierie coercitive.

    "comme elle n'était pas faites pour la médecine ni le droit autrefois."

    peut-on mettre en corrélation le droit et la médecine autrefois.
    avec le milieu technique .

    les femmes qui travaillent avec moi dans le milieu technique, ne sonts pas passionnés de technique et n'on pas l'a ténacité pour résoudre des problémes techniques, on a l'impression que ça ne les intéresse pas, d'ailleurs certaines l'avoue franchement.

    et dans le droit il ne me semble pas que les femmes brillent par leur impartialité et leur objectivité.

    voir le procés d'HL, et j'ai un ami à qui c'est arrivé la même chose, la juge a eu la même attitude.

    cette avocate aussi d'ailleurs.

    "» Le rapport d’un expert psychologue nommé par le tribunal dans le cadre d’une des affaires d’inceste fait pourtant ouvertement état du « rôle néfaste » joué par l’avocate, qualifiée de « passionnée » et de « sectaire » : « Ses excès, son attitude mensongère, quelquefois diffamatoire, démontrent son incapacité à avoir une distance saine et objective dans cette affaire. »"

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article92

    et les hommes qui onts affaire à elles dans les divorces en savent quelque chose.

  • erreur de ma part il faut comprendre.

    "et dans le droit il ne me semble pas que les femmes ne brillent par leur impartialité et leur objectivité.

  • LOL... en fait la première était la bonne...

    Enfin... encore une connerie de plus... qui se base sur...euh rien du tout... heureusement que nous autre femmes ne nous basons pas sur les récits de viols que l'on peut lire quotidiennement pour vous mettre dans le même panier comme vous aimez le faire pour les femmes...

    Une avocate impartiale, toutes les avocates impartiales donc toutes les femmes mauvaises à ce poste. Une enseignante débordée, toutes les femmes incapables de faire régner l'ordre dans une classe. Et que dire de vos affirmations sur les femmes qui choisiraient d'exercer un métier technique alors qu'en fait selon vous, aucune n'y a vraiment sa place, tandis que d'autres,selon vos dires, s'y font franchement chier!

    Heureusement que vous êtes là pour nous ouvrir les yeux leclerq! Merci!

  • "vu mon lien plus haut, une minorité a l'air fort utile dans ce milieu."

    Si vous aviez lu votre lien plus haut, vous auriez relevé qu'ils affirment eux-mêmes que le sexe de l'enseignant ne change absolument rien.

    "peut-on affirmer que l'écart se résorbe, où une proportion qui se dirige dans ce domaine actuellement n'est-elle pas sous influence d'un processus d'ingénierie coercitive."

    Il me manque un décodeur là...

    "peut-on mettre en corrélation le droit et la médecine autrefois.
    avec le milieu technique "

    On compare les discours naturalisants. Et oui, ils sont sensiblement les mêmes.

    "les femmes ne brillent pas par leur impartialité et leur objectivité."

    Et bien oui toutes les femmes ne sont pas des saintes, certaines manquent même de l'empathie qui devrait pourtant si naturellement les caractériser...Quel scoop! Les avocats hommes, eux, ne sont jamais véreux, c'est bien connu ;-)

  • "Heureusement que vous êtes là pour nous ouvrir les yeux leclerq! Merci!"

    ;-)

    J'avoue que Leclercq c'est un peu mon remontant de la journée quand le moral est down. Je le recommande en cure journalière pour les dépressifs. Attention cependant à ne pas en abuser, à haute dose il a des vertus psychotropes.

  • Rebonjour Audrey

    non je n'y adhére pas je n'adhére qu'au texte que j'en ai extrait !!!!

    Bonjour lesgensontétranges.

    est-ce les mêmes ?

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article24

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article89

    Une société matriarcale est-elle plus juste ?

    Comment rester au foyer et dominer la vie sociale en même temps ? Voilà la grande question à laquelle toutes les sociétés matriarcales du monde ont eu à répondre. Pour contrôler les enfants et la maison, il leur a fallu éloigner le géniteur, dévaloriser le père biologique.

    L’autre homme responsable des enfants sera donc le frère de la femme. Il n’est pas dangereux : il est de la famille

  • Rebonjour Audrey

    http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=455

    "Or, cette organisation sociale génère une grande agressivité : pour devenir soi-même, l'enfant doit sortir violemment de la relation fusionnelle que sa mère, son unique parent, entretient avec lui. C'est cette violence qui a conduit à l'abandon du système matriarcal au profit du patriarcat à l'aube des temps historiques. Le passage de l'un à l'autre représente un progrès : désormais, en effet, l'enfant est sûr de son père comme il l'est de sa mère. Il n'a plus un, mais deux parents. Le père est là, qui interdit la relation fusionnelle de la mère et de l'enfant. La société patriarcale promeut la différence. Elle est structurée par la loi et le droit. Elle oblige la sortie hors du groupe familial, la rencontre de l'autre. C'est ainsi que l'Église catholique, au Moyen Âge, en donnant une grande extension à l'interdit de l'inceste (jusqu'au septième degré de parenté) a imposé une large exogamie. Le revers de la médaille, c'est le statut d'infériorité (au moins juridique) de la femme dans les sociétés patriarcales. "

    "Si vous aviez lu votre lien plus haut, vous auriez relevé qu'ils affirment eux-mêmes que le sexe de l'enseignant ne change absolument rien. "
    et dans le lien il y a aussi ça.

    "dès leur plus jeune âge, à avoir des professeurs (des parents) des deux sexes pour leur meilleur équilibre mental, émotif, intellectuel et relationnel."

    "selon vos dires, s'y font franchement chier! " pas du tout qualité fournisseur c'est un bon boulot, quand des données techniques sonts indispensables, elle demande au hommes, si ça génére une perte de temps c'est pas grave c'est une grosse boite ça passe inaperçue, et on ne va quand même pas discriminer une femme par les temps qui courent ça ferait désordre, vu le tapage sur la parité et les sois disants inégalités salariales. c'est le brut global des femmes qui est inférieur de 27% à celui des hommes, rien à voir avec la notion de travail égal salaire égal,

    " Les avocats hommes, eux, ne sont jamais véreux, c'est bien connu ;-)"

    trouve moi des juges hommes avec un manque d'honnêteté pareil, une certaine proportion de femmes dans la justice donnent l'impression quelles sonts là pour casser de l'homme.

    l'écart se réborbe t'il parce qu'une proportion de femmes qui se dirige dans le domaine technique actuellement est sous influence d'un processus d'ingénierie coercitive."

  • Si l'influence "secrète et cachée" des femmes sur le pouvoir est du matriarcat, autant dire que L'Ancien Régime, et allons-y, toutes les époques, ont été placées sous le signe du matriarcat, les gouvernants ayant toujours eu des femmes/mères/amantes à leur côté, à l'exception des religieux, quoique...

    D'ailleurs, dans les milieux les plus conservateurs, on n'hésite pas à glorifier le rôle des femmes dans la manipulation des hommes. C'est ainsi qu'on a créé le mythe de l'intriguante, de la femme perfide, voire de la sorcière. A la fois assez bête pour se laisser tenter par le serpent, et dont l'influence néfaste sur l'homme a conduit à la chute du jardin d'Eden... La plupart des sociétés ont ainsi un mythe du matriarcat originel en forme de chaos, qui sert de repoussoir à l'idée de laisser le pouvoir aux femmes.

    Enfin, c'est toujours assez drôle ces conceptions eurocentrées plaquées sur des sociétés qui ne fonctionnent absolument pas avec les mêmes codes. Quand ces interprétations bancales permettent en plus de faire passer les hommes pour les grandes victimes du système manipulées par des vicieuses c'est encore mieux. A moins bien sûr que ces femmes ne lui aient confié se foutre de la gueule de leur mec et utiliser leur propre frère pour s'assurer la "victoire" finale.

    "comme la femme ne peut déléguer le pouvoir d’avoir des enfants, elle doit toujours rester près de sa progéniture, c’est-à-dire du foyer."

    C'est une blague? Quel rapport entre le fait d'avoir un utérus et d'élever des enfants? C'est que les Iroquoises ne devaient pas connaître nos crèches actuelles, ça aurait résolu leur problème. Avec un peu plus d'audace dans leur goût vicieux du pouvoir elles auraient même pu ordonner aux hommes de garder ses crèches, formidable, tout en continuant leur oeuvre de "dévalorisation" systématique! Accoucher ça ne prend pas trois ans tout de même... A noter que l'écrivain n'est pas Pierre Bouchard (hockeyeur;-) comme le mentionne votre site, mais SERGE Bouchard (anthropologue)...

  • "C'est ainsi qu'on a créé le mythe de l'intriguante, de la femme perfide, voire de la sorcière. A la fois assez bête pour se laisser tenter par le serpent, et dont l'influence néfaste sur l'homme a conduit à la chute du jardin d'Eden... La plupart des sociétés ont ainsi un mythe du matriarcat originel en forme de chaos, qui sert de repoussoir à l'idée de laisser le pouvoir aux femmes."

    :)))

    J'ai lu qu'à l'origine Dieu avait crée l'homme et la femme de sa chair, la première femme d'Adam donc, se montrait trop avide de sexe, trop rebelle, et refusait toute forme d'autorité, ce qui lui valu de finir en enfer...
    Puis vint Eve... plus calme, douce, subordonnée... reste qu'elle a quand même réussi à bien b*** tout le monde avec sa fichue pomme à laquelle Adam ne savait résister :)))

    Je pense que peut-être à l'origine on parlait de tentation et de pêcheresse etc, simplement parce que les hommes (nombreux encore aujourd'hui) perdaient leurs moyens face à une femme... et quoi de plus simple que d'accuser la femme d'en être la cause.. d'ailleurs... on le voit encore malheureusement chez les musulmans et cette niaiserie de vouloir couvrir les femmes pour mieux les protéger du regard des hommes... c'est plus simple que de prendre le vrai mal par la racine :)))

    Enfin... pour notre ami leclerq... à mesure de ses interventions... je réalise qu'en fait il doit faire partie de cette caste d'hommes qui ont peur des femmes et au lieu de vouloir collaborer avec elles, préfèrent les "inférioriser" pour ne pas avoir à faire à elles... je trouve franchement dommage que selon lui nous devions constamment nous rabaisser, nous la fermer, nous adapter, nous soumettre... alors qu'un travail dans les 2sens donnerait bien plus de résultats et satisferait tout le monde...

  • "Le système matriarcal et matrilinéaire paraît, en effet, être l'organisation première des sociétés humaines. Loin d'être dominé par la figure du père tyrannique, le clan primitif est soumis à celle de la mère abusive. Système clanique fermé, pouvoir exercé par la mère (ou par l'oncle maternel), pratique de la polyandrie et de l'inceste, inexistence du père, divinisation de la sexualité, endogamie "

    Oula on est bien renseigné! La question est: pratiquaient-ils plutôt l'"andromaque" ou la levrette? Non parce qu'apparemment on sait que les Cromagnonnes étaient polyandres et violaient leurs petits garçons, j'imagine donc que ça peut se retrouver ;-) On ne sait jamais, peut-être quelques traces sur des squelettes, avec un peu d'imagination on n'arrête pas le progrès après tout;-)

    C'est vraiment très drôle, mais il faut aussi vraiment que je m'arrête là! Si vous avez un autre scoop de la vie sexuelle de ceux disparus il y a quelques millions d'année sans laisser d'autres traces que leurs os momifiés je suis preneuse!

    Pour un peu plus de sérieux préhistorique toutefois: http://presse.ffspeleo.fr/article.php3?id_article=105

  • La zénitude de la nuit a été bienfaisante Aoki dohai (heureusement que Wikipédia existe !)

    Bien à vous

    (^_~)

  • Alors, il semble que je ne sache pas écrire... pourtant, je n'ai jamais affirmé que les limites n'étaient pas essentielles... alors peut-être que Leclercq devrait apprendre à lire ! J'ai dit, dans le deuxième texte que j'ai parlé avec des amies, mais pas comme vous parlez ici, j'ai parlé de façon humaine et positive, c'est-à-dire que nous avons partager nos façons de voir les choses, nos opinions, les lectures qui nous ont influencées et celles qui, ont contraire, nous ont dégoûtées. Il me semble que c'est ainsi que l'on devrait pouvoir se parler.

    J'ai déjà rencontré qqn comme vous auparavant. Il était macho aussi, sexiste, pas miso cependant. Il postait toujours des liens pour parler. Il écrivait même en majuscule avec toute la ponctuation nécessaire pour se faire entendre (vous n'êtes pas encore rendu là, heureusement), mais comme vous, il détenait la science infuse, la vérité absolue.

    En vérité, si votre désir n'est pas de partager votre vision et de vous laisser influencer par d'autres, pourquoi êtes-vous sur un blog ? À moins que j'aie mal compris l'utilité des blogs... Pourquoi vous ne vous faites pas un site bien à vous avec que des liens (puisqu'il semble que ce soit l'essentiel de votre argumentaire) de "spécialistes".

    Je ne sais pas si vous avez fait des études universitaires, ni où vous les avez fait le cas-échéant, mais au Québec, à l'uni, on apprend à écrire des textes argumentatifs et des dissertations critiques. Je vais vous dire comment on l'apprend, peut-être que ça vous aidera à écrire des textes plus critiques.

    On doit d'abord énoncer son idée principale, puis lancer son argument, lequel sera appuyé d'une illustration qui sera suivie d'une justification. Ainsi. il ne suffit pas d'affirmer, comme vous le faites, et de poster un lien. Ce genre de discours critique ne se peut pas dans mon milieu universitaire... puisqu'il n'y a rien de critique, cela tient de la bibliothèque en ligne personnel, ce qui équivaut au guichet automatique (recrachage d'idée, même pas mâchouillée !). Donc, nous seulement vous oubliez l'argument et la justification de votre preuve, mais la preuve en soit est irrecevable, puisqu'il faudrait plutôt nous donner un résumé de l'idée du lien en question que vous voulez retenir pour votre exposé ou encore citer la phrase qui selon vous appuie vos dire et ensuite poster votre lien entre parenthèse à la fin de votre citation...

    Bon, petit cours de discours critique 101 ici, j'imagine que je perds mon temps... mais vraiment, vos propos sur le fait de s'appuyer par des spécialistes de la manière dont vous le faites, c'est ridicule !

    Et mon conjoint a une belle plume avec ses insultes comme "pédagogue urinaire"... je l'ai beaucoup aimée celle-là :). Avez-vous compris les sous-entendus de cette image ? lolll Je sais que ce n'est pas très poli (mais je connais la grande gueule de mon mari), mais ça m'a fait bien rire !

  • des études universitaires? Leclerq? en anglais, alors, vu le niveau de son français écrit!

  • Bonjour légensontétranges

    "RIEN QUE POUR LECLERCQ...:=)))))))))

    Une société sans père ni mari. Les Na de Chine
    Cai Hua, Presses Universitaires de France, 1997, 372 p., 149 F.
    Nicolas Journet"

    par rapport à ta société sans péres ni mari Audrey a fait une réponse approprié.

    c'est une société qui ne fonctionne absolument pas avec les mêmes codes que la notre.

    et puis tu aurais pu mettre le lien ça aurait été plus court.

  • Bonjour Boo

    "Une avocate impartiale, toutes les avocates impartiales donc toutes les femmes mauvaises à ce poste."

    « Cela m’ennuie de le reconnaître, murmure la commissaire Nicole Tricart, mais la grande majorité des professionnels spécialisés dans les affaires de mineurs et de divorce - avocats, juges, experts, policiers - se trouvent être des femmes... »

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article92

    c'est étonnant mais cette avocate n'a pas l'air d'être toute seule dans cette attitude peu objective !!!!

    " Une enseignante débordée, toutes les femmes incapables de faire régner l'ordre dans une classe."

    j'ai jamais insinuer que les femmes n'avaient pas leur place dans l'enseignement
    mais que c'était un domaine où elle étaient très compétentes, mais où il manquait d'hommes. coté ordre dans les classes c'est assez général. voir sos éducation plus haut. bon il est vrai que dans le cas cité c'est une femme, d'ailleurs ça se passe en ce moment, et on peut encore signer la pétition.

    " Et que dire de vos affirmations sur les femmes qui choisiraient d'exercer un métier technique alors qu'en fait selon vous, aucune n'y a vraiment sa place"

    qu'on analyse, la réalité de celles qui sonts déjà dans les métiers techniques au lieu de vouloir en pousser d'autres par souci de parité.

    ces jours ci dans ma boite, il y a un plan de licencienent, une ingénieur femme en fait partie, sa faible compétence n'est pas passée inaperçu, pourtant elle est protégée par le chef de BE, qui prone le féminimement correct très en vogue dans les grosses boites.

    dans le BE où je travaille, j'ai quand même vu passé sept femmes aucune passionnée de technique !!!

    "... je trouve franchement dommage que selon lui nous devions constamment nous rabaisser, nous la fermer, nous adapter, nous soumettre... alors qu'un travail dans les 2sens donnerait bien plus de résultats et satisferait tout le monde..."

    surtout que je n'ai jamais écrit que les femmes devaient se soumettre, être rabaissées.

    on avait un systéme patriarcal où les femmes étaient dominées, ce qui n'est plus le cas actuellement, il y a égalité en droit dans les couples.

    les deux conjoints onts un rôle différent par rapport aux enfants, la premiére chose est que chacun respecte le rôle et la maniére de fonctionner de l'autre spécifique à son sexe.

    une femme n'a pas à régenter son compagnon, à lui imposer sa façon d'éduquer les enfants par exemple, à constament le critiquer, à être une mégére,
    dans ce cas c'est normal qu'il emploie la fermeté, parce que dans ce cas il n'y a plus égalité, c'est la femme qui domine, les femmes veulent des hommes qui se tiennent debout en face d'elles dixit yvon dallaire, pas des lavettes.
    et un homme qui est dominer, il ne joue plus son rôle par rapport aux enfants.
    et le couple de vient matriarcal, ce qui ne fonctionne pas, puisque l'homme ne peut plus briser la fusion de la mére avec son enfant.

  • Bonjour Audrey

    "J'avoue que Leclercq c'est un peu mon remontant de la journée quand le moral est down."

    je t'avouerais que c'est un réel plaisir de te retrouver pour dialoguer, ton ironie, ton habitude de chercher la petite bête me manquerais sinon.

    les forums dans les journeaux (le post, le point, libération), sonts plus utiles, mais dommage durent moins longtemps 3, 4 jours, et il est même possible d'avoir une discusson constructive sur le thême de la violence conjugale, avec une ex femme battue victime d'un PN étonnant non.(sur le post)

  • Bonjour Annie-pierre

    " puisque le reste du monde pourra mettre une gifle à mes enfants, je pense que, pour les élever, je vais utiliser d'autres moyens"

    "il faut physiquement intervenir (attention, pas par une punition corporelle) "

    "ce n'est pas encore le temps de négocier. Il faut simplement demander à l'enfant "

    "heureusement), mais comme vous, il détenait la science infuse, la vérité absolue. je vois tes écrits les phrases au-dessus, tu détient la science infuse où quoi, c'est l'hopital qui se fout de la charité. relis toi tu affirme beaucoup de choses dans tes posts, "il faut ci", "il faut ça"

    ""ce n'est pas encore le temps de négocier. " tu devrais savoir qu'on ne négocie pas avec un enfant, on négocie avec qu'elqu'un qui est son égal, et un enfant n'est pas notre égal, il est là pour être éduqué.

    "puisque le reste du monde pourra mettre une gifle à mes enfants, je pense que, pour les élever, je vais utiliser d'autres moyens"

    tu écris je, ton mari il est où là, tu là logiquement investé de son rôle de pére détenteur de l'autorité par apport aux enfants, son rôle est quand même de casser la fusion avec les enfants, en tant que détenteur de l'autorité par rapport aux enfants, s'il lui arrive de mettre une gifle à tes enfants, il est normal que tu le soutienne, sinon tu altére son rôle.

    "On doit d'abord énoncer son idée principale, puis lancer son argument, lequel sera appuyé d'une illustration qui sera suivie d'une justification. Ainsi. il ne suffit pas d'affirmer, comme vous le faites, et de poster un lien."

    lis le forum réchauffement climatique, aucun post ne fonctionne comme tu vient de l'énonçer, il y a des affirmations quelques arguments et des liens, et pourtant ce sonts des personnes qui maitrisent leur sujet !!!!

    "Il était macho aussi, sexiste, pas miso cependant."

    c'est connu ton truc, coup classique de féministe, un homme est obligatoirement macho, misogyne, et sexiste, s'il n'est pas d'accord avec tes idées.

    apprends plutôt la signification de ces mots au lieu de les employer à tort et à travers, misogyne veut dire haine des femmes, aucune haine des femmes dans mes propos. mais une lucidité qu'actuellement beaucoup d'hommes ne sonts que des assistants maternels, qui n'onts pas voie au chapitre ce qui me semble être le cas du tien, malgré sa grande gueule, et son ton insultant, c'est bien bas pour des gens de votre culture, apparement plus pédant, prétentieux, imbus d'eux mêmes que polis. continuer comme ça c'est aller tout droit vers une société maternante, avec le déficit éducatif qui va avec, on en vois d'ailleurs déjà les résultats.

    ton mari il va peut-être lui arriver ça plus tard.

    "En 2004, l'organisation a fait appel de la relaxe, en première instance, d'un père de famille accusé d'avoir giflé sa belle-fille. La gamine, âgée d'une quinzaine d'années, lui avait craché à la figure alors qu'il refusait de lui acheter un DVD. Le tribunal a admis la provocation. Mais la cour d'appel a condamné l'homme à une amende de 1 000 couronnes (soit 100 euros)."

    http://www.liberation.fr/evenement/0101108464-la-suede-royaume-de-l-enfant-roi

    "En vérité, si votre désir n'est pas de partager votre vision et de vous laisser influencer par d'autres, pourquoi êtes-vous sur un blog ? "

    tu devrais savoir qu'un homme quand il dialogue c'est pour avoir raison, et des liens de spécialistes sonts tout à fait bienvenus pour infirmer son propos, et il prends les arguments en face quand il sonts viables, il ne dialogue pas pour échanger des idées entre bonnes amies, je pense que tu sais que les hommes et les femmes sonts différents !!!! d'un coté j'ai l'impression que des personnes comme toi sonts incapables de reconnaitre quand elles onts tort, alors là tous les moyens sonts bons pour discriminer l'autre, ironie mauvaise foi tout y passe.

  • Raté, Leclercq. Vous ne convainquez pas en voulant avoir raison quels que soient les arguments que nous vous proposons, vous rebutez. Votre but avoué n'est donc pas de convaincre du bien-fondé de vos assertions, mais d'avoir raison puisque vous êtes un homme. nul.

  • Rebonjour légensonétranges

    tu te trompe j'admets tout à fait être dans mes torts quand on me donne des arguments valables et bien donne moi en j'attends encore.

  • Bof, les arguments sont valables pour les uns et pas pour les autres. Valables pour moi et pas pour vous, de toute évidence. Valable pour nombre d'intervenants ici, et pas pour vous. ça, on a compris. Si un jour vous avez des enfants (ouille, si vous ne changez pas, je les plains d'avance) cela remettra peut-être vos théories en question. Nul ne sait jamais mieux élever des enfants que ceux qui n'en ont pas, c'est connu, et j'ai été comme ça aussi.
    La vie vous ouvrira les yeux, espérons au moins ça.

  • "valables "

    Sauf que comme vous dialoguez pour "avoir raison", donc pour propager votre vision des choses et non l'enrichir vous êtes à la fois juge et partie. Si bien que même étant ici 4-5-6 (même homme libre s'y est mis) à ne pas partager votre avis "contre" 0 personnes pour le partager, c'est encore vous qui avez raison parce que vous avez décidé que vous l'aviez et que l'on ne vous ferait pas changer d'avis quand bien même on vous mettrait le nez dans le caca. Même si Aldo Naouri (dieu pour les intimes) venait ici pour vous dire que vous n'avez rien compris de ses écrits, je suis prête à parier que vous seriez encore capable de le traiter de con et de lavé du cerveau par les féministes, c'est dire...

    "Valable" est une notion très subjective. Avec un peu plus d'humilité vous auriez pu marquer "que j'estime/crois/pense valable". Mais le "je" est quelque chose qui vous dépasse un peu apparemment, raison pour laquelle vous agressez Annie-Pierre en déduisant de son "je pense" que son mari n'a pas le droit de penser, alors même que cela marque le fait qu'elle ne prend pas sa méthode pour une vérité révélée. Tout le contraire de dire "les hommes", "on" ou pire "nous les hommes" et ainsi de prendre votre cas, très singulier (heureusement), pour une généralité.

    "tu devrais savoir qu'un homme quand il dialogue c'est pour avoir raison"

    Ca rentre parfaitement dans ce que je dis précédemment... Qui a dit: "Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis"? Ca devait être un sacré "misandre" en tous cas...;-)

  • Bonjour légensontétranges

    "Et dans les zones dites "sensibles", les problèmes ne viennent pas d'une éducation défectueuse en tant que philosophie, mais bien de familles prises dans les tempêtes de la vie, qui ont du mal à suivre pour toutes sortes de raisons ce qui se reporte sur les enfants (et en réalité, plus le niveau socio-culturel est bas, plus les enfants sont élevés à la fessée, et plus les enfants sont difficiles à l'école)"

    http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm

    un bon exemple de tes arguments que je rebute, au-dessus comme par hasard tu dit exactement le contraire qu'un éducteur de terrain !!!!

    et il y a même eu un rapport le rapport bruel, mais cette conclusion dérange les bobos de gauche

    Audrey

    ((même homme libre s'y est mis), je trouve les écrits d'Aldo Naouri meilleurs que les siens sur le sujet que tu pense.

    "Si bien que même étant ici 4-5-6, personnes adeptes du mode de pensée féminimement correct,

  • Homme libre adepte du mode de pensée "féminimement" correct? C'est la meilleure de l'année celle-là ;-)

  • Rebonjour Audrey

    Ah je vois que tu n'a pas perdu l'habitude de tout mélanger pour discréditer l'autre, HL c'est dans cette phrase qu'il est concerné. pas ailleurs !!!

    "((même homme libre s'y est mis), je trouve les écrits d'Aldo Naouri meilleurs que les siens sur le sujet que tu pense"

    "Même si Aldo Naouri (dieu pour les intimes) venait ici pour vous dire que vous n'avez rien compris de ses écrits, je suis prête à parier que vous seriez encore capable de le traiter de con et de lavé du cerveau par les féministes, c'est dire..."

    ce genre de suppositions n'engage que toi !!!

    en réalité ce que vous ne pouvez pas supporter toi et tes consoeurs c'est de ne pas avoir le dernier mot !!!! et pour ça vous êtes prêtes à toutes les bassesses.

    comme des femmes qui onts eu un pére faible, qui n'a pas su leur dire "NON"

  • Extraits du lien fourni par Leclercq: :=) Là-dessus, je crois qu'on est ENFIN d'accord!

    "Une bonne autorité, c'est une autorité que l'enfant accepte, et pour cela trois critères sont nécessaires :


    -elle doit être bienveillante : faire comprendre à l'enfant que le centre des préoccupations, c'est son propre bien ;


    -crédible : le père lui aussi vit aussi des principes qu'il inculque ;


    -équitable : juste entre les différents membres de la fratrie.

    On parle beaucoup de crise de l'autorité. Il vaudrait mieux, me semble t-il, parler de crise des porteurs d'autorité. Si les pères, enseignants, hommes politiques étaient bienveillants, crédibles et équitables, l'autorité fonctionnerait. J'expérimente moi-même quotidiennement que, lorsque ces trois critères sont présents, l'autorité est bien acceptée par les jeunes."

  • Est-il nécessaire d'ajouter, Leclercq, que soit vous ne lisez pas les liens que vous mettez, soit vous ne les comprenez pas. Vous vous discréditez message par message, mais ce serait dommage que vous vous vexiez complètement et cessiez d'écrire, car on s'ennuyerait peut-être....:=))

  • Rebonjour légensonétranges

    je suis content de ta réaction on va pouvoir continuer sur de bonnes bases.

    et j'ai mis ce lien en réponse a un de tes posts, ce monsieur est prêtre, j'ai acheté et lu son livre il y a un an, (dans son livre quand un jeune fait une bêtise, il est sermoné et il doit réparé par du travail la casse qu'il a fait).

    -elle doit être bienveillante : faire comprendre à l'enfant que le centre des préoccupations, c'est son propre bien ;

    -crédible : le père lui aussi vit aussi des principes qu'il inculque ;

    -équitable : juste entre les différents membres de la fratrie.

    et ceci n'exclut pas ni les punitions ni les réprimandes !!!!

    tout à l'heure j'ai controlé le lien, il y avait une erreur, il y avait une lettre en trop.

    question as-tu des éléments sur le rapport bruel ?

  • Rebonjour légensonétranges

    -elle doit être bienveillante : faire comprendre à l'enfant que le centre des préoccupations, c'est son propre bien ;

    -crédible : le père lui aussi vit aussi des principes qu'il inculque ;

    -équitable : juste entre les différents membres de la fratrie.

    et on peut aussi rajouter présent, ayant droit au chapitre parce que si sa fonction est déniée, il ne risque pas de remplir les trois conditions au-dessus puisque que c'est comme s'il n'existait pas.

  • De toute évidence, le genre de discipline préconisé dans votre lien s'applique aux hommes comme aux femmes ayant charge d'enfants....

  • Rebonjour légensonétranges

    j'ai du nouveau

    http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=EP&ID_NUMPUBLIE=EP_021&ID_ARTICLE=EP_021_0058

    " La tendance naturelle des adolescents à contester ne se heurte plus au Non susceptible de donner des limites et une consistance à leurs désirs ; elle rencontre seulement l’aspiration à la paix d’adultes considérant que la vie sociale est assez dure pour qu’on n’ouvre pas de nouveaux fronts au sein même de l’intimité familiale."

    je pense cette phrase très importante !!!! ça aussi

    "De ce premier paradoxe en découle un second. Conçue par le législateur pour faire échec, dans des conditions précises, au pouvoir des parents, l’assistance éducative a été conduite à abandonner peu à peu les appréciations péremptoires souvent péjoratives qui émaillaient autrefois ses motivations, en se fondant sur des considérations plus prudentes et plus respectueuses des personnes."

  • "HL c'est dans cette phrase qu'il est concerné. pas ailleurs !!!"

    Aucunement. Reprenons depuis le départ:

    "Si bien que même étant ici 4-5-6 (même homme libre s'y est mis) à ne pas partager votre avis "contre" 0 personnes pour le partager, c'est encore vous qui avez raison" Audrey

    ""Si bien que même étant ici 4-5-6", personnes adeptes du mode de pensée féminimement correct," Leclercq

    HL étant inclus dans les 4-5-6, si vous traitez ces 4-5-6 de "féminimement" (sic) correct, alors vous traitez HL de "féminimement correct", c'est pour le moins logique. Si b est inclus dans a, et que a fait partie de c alors b fait partie de c...on apprend ça à l'école primaire avec les diagrammes de Venn...

    "comme des femmes qui onts eu un pére faible, qui n'a pas su leur dire "NON""

    Ou qui ont (c'est déjà un pluriel, pas besoin de "s") eu une mère qui a assez su leur dire "non" (quand on a de l'autorité on n'a même pas besoin de le gueuler comme un putois avec des majuscules) pour qu'elles ne pensent pas que tout homme est forcément porteur de la vérité universelle et qu'elles se sentent également le droit de dire non, même à un homme (un comble quand même, dans quel monde vit-on).

    Question de dernier mot, vous en tenez une couche. La meilleure étant certainement celle où vous reprochez à lesgensontétranges de copier-coller un paragraphe... Un must à coup sûr. Enfin si tout ce que vous a appris l'autorité de votre père c'est d'invectiver les autres, de les tutoyer façon "je n'ai reçu aucune éducation" et de dialoguer "pour avoir raison" je suis navrée de vous dire que c'est loin d'être une réussite.

    Je me garderais bien cependant d'en rendre responsables vos parents, vous êtes un peu trop vieux pour qu'on vous le serve comme excuse.

    Néanmoins vous êtes utile. Comme l'avait dit un intervenant, pourtant en provenance des sites hoministes, votre ton et votre argumentaire forment un formidable repoussoir à la "cause" que vous défendez. Vous êtes digne des pires caricatures masculinistes qui pourraient circuler sur les sites féministes. A côté, les énergumènes d'"In nomine patris" font pâle figure. C'est toujours ça de pris ;-)

    Pour ceux qui ont un peu de temps:

    http://www.dailymotion.com/video/x95hgh_soralalonso-entree-fracassante-chez_news

    N'y reconnaissez-vous personne??

  • Rebonjour légensonétranges

    j'ai oublié ça

    "Dans le modèle répandu de la démocratie familiale, les détenteurs de l’autorité ont de plus en plus de mal à situer les principes, les objectifs et surtout les limites d’une négociation omniprésente. Les parents se vivent davantage comme les sponsors d’une progéniture dont ils souhaitent avant tout l’épanouissement que comme des adultes chargés collectivement d’enseigner des devoirs et de transmettre le mode d’emploi d’une future citoyenneté."

    démocratie familiale !!!!!

    "De toute évidence, le genre de discipline préconisé dans votre lien s'applique aux hommes comme aux femmes ayant charge d'enfants...."

    le titre et le sujet c'est quand même. "Quel rôle le père a t-il dans l'éducation de ses enfants? "

    d'ailleurs comme je l'ai écrit plus haut, quand la mére réprimande l'enfant, le pére n'intrevient que si elle l'appelle, si elle est dépassée !!!!

  • @ lésgensontétranges:

    Je vous rejoins dans les trois critères de l'autorité. Cela me fait d'ailleurs penser au combat antiautoritaire déjà manifeste au 19e siècle - mais alors les gens prétendaient une théorie mais ne la vivaient pas - puis relancé dans les années 60-70, où cette fois certains ont tenté de non seulement dénoncer l'autorité dans ce qu'elle a de non-bienveillantes, non crédible et non équitable.

    La question de la fessée doit s'inscrire dans cette réflexion. Entre les châtiments corporels qui étaient du dressage autoritaire et une fessée il y a un monde. Cela dit il reste toujours une part de dressage dans l'éducation. Cela me paraît inévitable si l'on veut installer des connexions neuronales à action rapide quand il y a besoin. Que ce soit la fessée, le haussement de la voix, la punition, l'envoi dans sa chambre, l'interdiction de sortie, il y a toujours une contrainte et une violence, toujours, il y a toujours la loi du plus fort.

    Si l'on ne reconnaît pas cela on est pas sorti de l'auberge en tant que parents.

    Et quelque part la fessée peut permettre à l'enfant d'identifier la menace - les tapes, alors que dans une contrainte psychologique la menace est bien plus floue, plus introjectée. Ainsi un-e ado que l'on envoie dans sa chambre obéit. Mais pourquoi obéit-il, alors qu'il n'y a pas de contrainte de corps? Il pourrait dire non. Et là on pourrait soit l'obliger par la force physique, soit lui expliquer. En lui expliquant, une chose est sûre: il a gagné contre nous puisqu'il n'a pas bougé. Et là c'est le merdier, l'inversion des rôles, etc.

    Un enfant qui obéit sans contrainte physique est au final l'auteur de sa propre punition. Contre qui se révoltera-t-il alors quand il subira une injustice? Les 3 critères sont très importants, mais le passage par le corps - un passage nuancé, maîtrisé - peut aussi s'inscrire dans le deuxième critère: un parent qui punit est prêt à faire ce qu'il faut pour que la sanction soit mise en oeuvre. Il ne lâche pas en discutant. C'est aussi montrer le risque d'enfreindre une limite.

    Mais autre problème, c'est le système de la récompense. Annie-Pierre en parlait plus haut. Que ce soit dans la sanction d'une attitude socialement inacceptable ou la valorisation d'un acte socialement acceptable il y a toujours le système de punition-récompense. Même en ne faisant que récompenser, l'absence possible de récompense devient une sanction. Ce système est basique, il correspond au cerveau limbique. Il y a besoin de l'apprentissage du "J'aime/j'aime pas". Discuter serait plutôt sortir de ce schéma punition/récompense. Mais en faire l'économie n'est pas éducatif.

    Dans la construction des couches du cerveau l'étape j'aime/j'aime pas est nécessaire au développement de l'identité et de l'autonomie.

    Leclrecq, concernant les rôles père/mère, même si je pense qu'une différenciation est utile - j'y reviendrai un jour - je ne souhaite pour autant pas y mettre autant de rigidité.

  • Bonsoir Audrey

    je regarderais la vidéo quand j'aurais un moment !!! merçi quand même de penser à moi c'est sympa de ta part.

    ""Si bien que même étant ici 4-5-6 (même homme libre s'y est mis) à ne pas partager votre avis "contre" 0 personnes pour le partager, c'est encore vous qui avez raison" Audrey"

    il n'a pas partagé mon avis que sur un point bien précis,
    et pourquoi il n'y a pas d'autres personnes, parce que certaines n'essayent même plus de dialoguer avec toi, tu est infernale !!!!
    tu vois c'est très simple.

    "HL étant inclus dans les 4-5-6, si vous traitez ces 4-5-6 de "féminimement" (sic) correct, alors vous traitez HL de "féminimement correct", c'est pour le moins logique. Si b est inclus dans a, et que a fait partie de c alors b fait partie de c...on apprend ça à l'école primaire avec les diagrammes de Venn..."

    j'ai quand même expliqué au-dessus que j'avais mal construit ma phrase, t'est bouchée où quoi !!!!

    "Un must à coup sûr. Enfin si tout ce que vous a appris l'autorité de votre père c'est d'invectiver les autres, de les tutoyer façon "je n'ai reçu aucune éducation" et de dialoguer "pour avoir raison" je suis navrée de vous dire que c'est loin d'être une réussite."

    d'invectiver les autres, t'est gonflé c'est l'hopital qui se fout de la charité, balaye devant ta porte avant de me donner des conseils.

    "je n'ai reçu aucune éducation" j'ai eu un exemple récent venant de qu'elqu'un d'éduquer je cite "daniel" et bien c'est pas joli joli c'est le moins qu'on puisse dire, et puis Loredana genre ironie moqueuse pas mal non plus, c'est ça l'éducation, il n'y a pas de quoi en être fier alors.

    "et de dialoguer "pour avoir raison"
    normal un homme discute pour avoir raison, ah excuse moi comme tu est une adepte de la théorie "gender" les hommes et les femmes fonctionnent pareil.

    "(quand on a de l'autorité on n'a même pas besoin de le gueuler comme un putois avec des majuscules)"

    j'ai dit dehors d'une voie trés forte.
    et cette attitude d'autorité n'a pas à être contetée !!!!

    pour qu'elles ne pensent pas que tout homme est forcément porteur de la vérité universelle et qu'elles se sentent également le droit de dire non, même à un homme (un comble quand même, dans quel monde vit-on).

    c'est quoi encore c'est singeries. en tant qu'homme je suis le garant de l'autorité par rapport aux enfants, ma compagne ma investit de ce rôle, contester ma façon d'exercer cette autorité, c'est altérer ma position, c'est à terme vouloir me dominer, me régenter, casser l'égalité dans le couple, proner l'inégalité mais de l'homme par rapport à la femme.
    si ma position est altérer je ne peux plus jouer mon rôle, et la famille devient matriarcalle, avec la fabrication d'enfants rois que l'on connais actuellement.
    yvon dallaire à écrit
    votre compagne veut vous imposer sa façon d'éduquer les enfants vous ne devez pas accepter, et utiliser la fermeté si nécessaire, sans aucune violence celà va de soi.

    "pour qu'elles ne pensent pas que tout homme est forcément porteur de la vérité universelle"

    elles onts investi leur compagnon d'une fonction et bien quelles le respectent dans cette fonction, c'est quand même pas compliqué à comprendre !!!!

    "Néanmoins vous êtes utile. Comme l'avait dit un intervenant, pourtant en provenance des sites hoministes, votre ton et votre argumentaire forment un formidable repoussoir à la "cause" que vous défendez"

    et qu'est qu'il en sait cet intervenant ce qui est bon où pas pour défendre la cause !!!! comme toi aussi d'ailleurs, qu'en sais-tu.

    d'ailleurs un autre intervenant, ici même pensait sans rien connaitre du masculinisme, que vu que c'était le pendant du féminisme selon lui, le masculinisme était dans le même type de mensonges et d'exagérations que le féminisme mais en sens inverse.

  • Bonsoir hommelibre

    je trouve que le rôle du pére est bien défini dans ce lien

    http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm

    lien que j'ai donné dans une réponse à lésgensontétranges dont elle a extrait ces trois points importants .

    -elle doit être bienveillante : faire comprendre à l'enfant que le centre des préoccupations, c'est son propre bien ;

    -crédible : le père lui aussi vit aussi des principes qu'il inculque ;

    -équitable : juste entre les différents membres de la fratrie.

  • "j'ai dit dehors d'une voie trés forte.
    et cette attitude d'autorité n'a pas à être contetée !!!!"

    Dans un autre contexte on pourrait y voir une forme d'art littéraire contemporain. La métaphore de la voix et de la voie tracée par le voix. Evidemment ici on peine à comprendre ce à quoi se rapporte cette phrase et même ce qu'elle peut bien vouloir dire ;-)

    "elles onts investi leur compagnon d'une fonction et bien quelles le respectent dans cette fonction, c'est quand même pas compliqué à comprendre !!!!"

    Ce qui est encore moins compliqué à comprendre c'est que tout le monde ici est d'accord pour dire qu'on ne conteste pas l'autre parent devant un enfant (à moins de situation de sévices évidemment). Tout le monde s'accorde par contre à dire qu'il n'est pas interdit de dialoguer en apparté sur le modèle d'éducation qu'on veut privilégier pour l'enfant pour pouvoir arriver à un consensus qui puisse satisfaire les deux parties, tout le monde sauf vous, qui vous braquez comme un putois, pensant que dialoguer c'est forcément tenter d'imposer à l'autre sa vision en bloc, pas étonnant si vous considérez qu'on ne dialogue que pour avoir raison par rapport à l'autre, ce qui implique donc faire reconnaître à l'autre qu'il a tort.

    Et puis encore une fois "ont" est déjà un pluriel et ne prend donc jamais de "s", de même "ci" font déjà "si" donc pas de cédille à "merci". Comme c'est récurrent je le dis pour vous, et puis parce que ça m'écorche un peu les yeux à la longue.

    Raison/tort, oui/non, femme/homme, chez vous tout s'oppose en bloc dans une distinction nette et de manière catégorique, il est donc facile de croire qu'il vous vaut mieux une compagne soit totalement d'accord avec vous sur tout, un miroir de vous-même, soit prête à s'écraser continuellement. Vous qui prônez la différence, apparemment c'est pas vraiment votre fort...

    On retrouve bien la fameuse "guerre des sexes" dans votre propos, dans cette hantise de l'imposition qui vous pousse à vouloir imposer en sens contraire. En ce sens il n'est pas faux de dire que le masculinisme et le féminisme se rejoignent dans leurs extrêmes, c'est même plutôt très juste...

  • "Raison/tort, oui/non, femme/homme, chez vous tout s'oppose en bloc dans une distinction nette et de manière catégorique, il est donc facile de croire qu'il vous vaut mieux une compagne soit totalement d'accord avec vous sur tout, un miroir de vous-même, soit prête à s'écraser continuellement. Vous qui prônez la différence, apparemment c'est pas vraiment votre fort..."

    Ah purée... enfin :))

    Merci Audrey! BON W-E!!!!

  • Bonsoir Audrey

    "Tout le monde s'accorde par contre à dire qu'il n'est pas interdit de dialoguer en apparté sur le modèle d'éducation qu'on veut privilégier pour l'enfant pour pouvoir arriver à un consensus qui puisse satisfaire les deux parties"

    tu veux dire qu'ils se soient mis d'accord pour qu'il une façon identique d'agir pour élever leur enfant.

    moi je pense que l'homme et la femme fonctionnent différement dans ce domaine, je pense que l'homme sera souvent plus sévére que la femme pour la même faute de l'enfant, et quelle lui reprochera d'avoir été plus sévére quelle ne l'aurait pas été elle.

    mais je pense quelle doit comprendre que l'homme fonctionne différement d'elle sur ce point, et quelle doit l'accepter.

  • Rebonsoir Audrey

    " il est donc facile de croire qu'il vous vaut mieux une compagne soit totalement d'accord avec vous sur tout, un miroir de vous-même, soit prête à s'écraser continuellement. Vous qui prônez la différence, apparemment c'est pas vraiment votre fort..."

    à côté de la plaque ton truc, parce que la compagne c'est pas pareil, elle est privilégiée, il y a des égards pour elle, normal c'est la compagne de vie, mais parler d'un sujet avec un collégue copain où sur un forum je trouve qu'il est normal de discuter pour avoir raison, c'est un fonctionnement masculin,
    et dans le domaine de l'autorité par rapport aux enfants elle sait que l'homme et la femme fonctionnent différement et comprends qu'il faut respecter mon rôle.

  • Vous accusez Audrey d'être à côté de la plaque quand elle s'avance (très justement d'ailleurs) en disant que vous recherchez une compagne qui s'écrase... alors qu'un post plus haut vous avez écrit...

    "mais je pense quelle doit comprendre que l'homme fonctionne différement d'elle sur ce point, et quelle doit l'accepter."

    Soit vous êtes un débile profond, soit un schizophrène... soit un con... j'opte pour les 3...
    Donc... nous femmes, devons comprendre que Monsieur ne fonctionne pas comme nous, et nous adapter... mais le contraire... non???
    Est il donc inconcevable pour votre cerveau miniature d'imaginer un rapport ou ni l'homme, ni la femme ne doive se soumettre ou agir contre son gré mais chercher à faire des concessions ENSEMBLE...??
    Vous parlez toujours de la nature de l'homme, de soi-disant ce qui est inchageanble chez lui... mais chez les femmes alors? n'y a-t-il rien ds vos niaiseries de bouquins qui parlent des besoins des femmes et des concessions qu'un homme doive faire??
    Serions nous de nature plus encline à faire des sacrifices pour que vous parliez toujours des choses que NOUS devons faire pour rentrer dans VOTRE moule sans trop déranger les habitudes de L'HOMME? (selon vous toujours parce que je n'en connais que très peu qui se retrouveraient dans vos discours à la mordsmoilenoeud)....

    Enfin... je quitte pour le w-e et souhaite que vous vous preniez un truc sur la tête qui vous remette les choses en place.... parce qu'à bientot 50ans... être aussi niais... ca fout les boules!!! mon pauvre :(

  • Leclercq:

    Pas d'accord avec ceci:

    "je pense que l'homme sera souvent plus sévére que la femme pour la même faute de l'enfant, et quelle lui reprochera d'avoir été plus sévére quelle ne l'aurait pas été elle."

    C'est une vision théorique que la réalité ne confirme pas. Il y a des femmes plus sévères que les hommes en matière d'éducation, et des hommes plus dans la compréhension. Cela dépend de beaucoup de facteurs j'imagine, dont le facteur caractère.

    L'image d'Epinal de l'homme assumant le "sévère" et la femme le "compréhensif" ne doit pas correspondre à beaucoup de couples. La critique du patriarcat a mis en exergue la figure du pater familias ayant autorité sur tout le monde. Il y a eu des cas comme cela. Je pense pour ma part que c'est une petite minorité.

    Que la fonction du père soit entre autres de tirer l'enfant vers l'extérieur, de lui offrir un autre espace que la fusion maternelle - fusion à la fois précieuse et envahissante - est une chose. Mais cela se module selon les périodes, les situations, les caractères.

  • @Leclercq:

    Je suis parfaitement d'accord sur le fond avec cette phrase que vous critiquez:

    " La tendance naturelle des adolescents à contester ne se heurte plus au Non susceptible de donner des limites et une consistance à leurs désirs ; elle rencontre seulement l’aspiration à la paix d’adultes considérant que la vie sociale est assez dure pour qu’on n’ouvre pas de nouveaux fronts au sein même de l’intimité familiale."

    Pour avoir élever des enfants, puis bien sûr des ados, qui aujourd'hui sont tous adultes, je peux vous dire que la paix n'a pas de prix, et vaut la peine d'être préservée. Aucune, mais alors aucune raison ne vaut la peine de frustrer inutilement des êtres doués de bon sens que sont les ados.
    Et oui. Et je n'ai PAS dit de ne jamais les frustrer, mais de ne pas les frustrer inutilement. (du genre, "tu obéis parce que je suis ton père, ou ta mère")

    Je déteste votre discours à oeillères, vos prétendus rôles pré-définis, vos inepties, et vous signale que cette fois je ne réponds plus.
    L.

  • Bonsoir hommelibre

    cette phrase est un point de désaccord, des points de désaccord c'est normal.

    " Je pense pour ma part que c'est une petite minorité."

    bien moi je pense que pour ma part c'est une majorité, je suis tout à fait d'accord qu'il y a des femmes plus sévéres que les hommes.
    mais dans la majorité des couples que j'ai cotoyé c'était les hommes les plus sévéres, je pense que la femme est plus dans la négociation,
    et les femmes que j'ai rencontré dans meetic en deux fois huit mois se faisaient bouffer par leurs enfants surtout les ado.

    Bonsoir Boo

    "Soit vous êtes un débile profond, soit un schizophrène... soit un con... j'opte pour les 3..."

    toujours aussi vulgaire c'est dommage.

    "Donc... nous femmes, devons comprendre que Monsieur ne fonctionne pas comme nous, et nous adapter... mais le contraire... non???

    c'est bien ce que fonts les hommes actuellemnt, ils s'adaptent, ils éduquent les enfants comme les femmes dans la négociation, et bien on voit le résultat
    pléthore d'enfants rois.

  • Bonjour à tous,
    voici mon dernier commentaire, puisque je me retire de cette discussion, ne voyant pas les bénéfices de tourner en rond autour de Leclercq.

    Cependant, M. je suis un VRAI homme et les autres non (il se reconnaîtra j'en suis sûr), je voulais simplement vous faire remarquer un truc qui me saute aux yeux dans votre discours argumentatif : vos arguments sont auto-validants. C'est-à-dire que vous partez de ce que vous considérer comme une vérité absolue (ex. les hommes, quand ils discutent, c'est pour avoir raison) et vous érigez tout votre argumentaire sur cette vérité. C'est le même moyen de discussion que pour les religions. Considérant que ________, alors _______________ est vrai.

    Et toute personne qui pense différent est considérée comme altérée pour le conditionnement social (votre cas) ou le péché (le cas religieux).

    Cette stratégie auto-validante est également culpabilisante pour quiconque pense différemment. Et en plus, elle ferme les yeux sur toutes les nuances humaines, la diversité culturelle, ethnique, personnelle.

    Le second truc que vous faites, est de mal lire les discussions. Cela me semble évident quand vous rapportez des paroles qui ne vous concernaient pas (celle sur une de mes connaissances miso) et que vous vous appliquez à démontrer leur fausseté sur vous... il faudrait savoir lire.

    Le troisième truc, c'est le pire, est de banaliser vos propos en leur enlevant le caractère dénigrant pour les femmes. C'est qui si mon mari me battait et que j'essayais de défendre l'idée que ce n'est pas de la violence ! Ou, plus près de votre situation, que j'affirmerais que les Noirs sont incapables de travailler dans un domaine pour tel et tel raison reliée à leur nature et que je me défenderais de ne pas être raciste... ! Ce n'est pas parce que vous considérez que vous avez raison sur la nature de l'homme et de la femme (si nature il y a, on se rappellera des paroles fort à propos de Simon De Beauvoir : "On ne naît pas femme, on le devient") en disant que celle-ci est inférieure à l'homme dans plusieurs domaines (oui, plusieurs selon vos interventions), que vous pouvez affirmer ne pas être sexiste. Et dans votre agressivité envers les femmes, dans les propos que vous tenez, il y a de la misogynie. Donc, cessez de vous cacher la tête dans le sable.

    Le quatrième truc me semble dangereux. Il provient de votre affirmation même, non pas de l'analyse que je pourrais en faire. C'est lorsque vous dites que les hommes parlent pour avoir raison. À supposé que cet énoncé soit vrai, il faudrait alors utiliser la force contre vous lorsque nous ne sommes pas d'accord ; aucun consensus ne serait possible, aucune vie de couple ou même de société, aucune démocratie non plus.... à moins que la femme ne se soumette à "plus fort" que lui. Vous encouragez donc la soumission de la femme et même, la violence à l'encontre de tous les êtres humains plutôt que la discussion, puisque celle-ci, de votre propre point de vue, est inutile. Votre discours est paternaliste et limite fasciste (là, c'est mon analyse).

    Enfin, au sujet de la psychanalyse à laquelle vous vous référez. Sachez que celle-ci a été remise en question à plus d'une reprise par de nombreux psychiatres eux-mêmes. Sans compter que les psychologues y portent très peu d'attention. La théorie de la fusion de la mère avec ses enfants, interrompus fort heureusement par la présence et l'agressivité du père, contre lesquelles l'enfant capitule sous la puissance de la crainte (de la castration pour les hommes...), a été également source de nombreux écrits.

    Il faut savoir que, dans la famille de Freud, son père Jacob était un pervers sexuel, il a abusé de son frère et de certaines de ses soeurs qui en sont devenus fous-folles. Son interprétation du mythe d'Oedipe est teintée de ce désir de légitimer les abus et la violence qu'ils ont subi dans leur enfance.

    Cette théorie permet en effet de légitimer la violence faite aux enfants au nom d'un développememt nécessaire et impossible sans cette violence. En vérité, c'est un raisonnement qui s'inspire d'abord d'un mythe. Lequel est évocateur puisque Oedipe lui-même avait un père abuseur qui avait enlevé, violé et tué un jeune homme et pour ces actions, il avait été frappé d'une malédiction (celle de sa mort par les mains de son propre fils !).

    Bref, si une démolition de cette théorie vous intéresse, je vous conseille le texte de Marc-André Cotton, enseignant formé à la psychohistoire, "Punir au nom d'Oedipe".

    Si la non-violence éducative, ou discipline aimante vous intéresse, je vous conseille fortement le livre "Élever son enfant autrement - Ressources pour une éducation alternative" de Catherine Dumonteil-Kremer à La plage éditeur.

    Si l'autonomie des femmes autour de la grossesse, de l'accouchement et des premiers mois vous intéresse, si vous préférez l'information objective aux conseils directifs, je vous conseille, pour homme et femme : "Une naissance heureuse" d'Isabelle Brabant, une sage-femme québécoise, un livre qui fait fureur ici.

    Pour ce qui est du reste, je suis une personne ouverte, j'accueille tout le monde dans leur différence et je les considère tous comme digne du nom de "personne", les enfants aussi.

    Je vous souhaite de développer de telles valeurs dans votre vie, cela fait du bien, à soi-même et aux autres. Pour Leclercq, j'ai peine à croire que vous vous sentez bien avec autant de frustrations en vous. J'imagine qu'on en trouverait la raison dans la violence éducative qui a dû vous toucher étant jeune (petit clin d'oeil ici). Mais bon, pour l'instant, comme vous semblez ne pas avoir d'enfant (à moins que j'aie mal lu), vous n'êtes pas bien dangereux en cette matière. Cela ne m'inquiète donc pas.

    Au revoir.

  • *Simone De Beauvoir

  • Bonjour Annie-Pierre,

    J'ai oublié de revenir sur deux points que vous avez exprimés hier: l'amour inconditionnel et la récompense dans l'éducation.

    Je ne suis pas certain que l'amour inconditionnel ne soit pas lui-même un mythe. Un parent a ses propres limites. Et l'amour envers l'enfant ne saurait tout faire accepter de la part de l'enfant. Peut-être faudrait-il redéfinir l'amour inconditionnel.

    On peut aussi se questionner sur ce qu'est l'éducation. Aider l'enfant à devenir autonome et à développer ses propres ressources, certainement à mes yeux. mais c'est aussi lui montrer ce que le groupe accepte ou non pour sa survie ou son bon fonctionnement. Là il y a une part de formatage. Ce formatage ne saurait éviter à l'enfant de se dire "Bon, je fais cela parce que l'on va m'aimer".

    De même dans le système de récompense il y a une valorisation de l'enfant. Mais ce système me dérange plus. L'enfant doit aussi développer son autonomie de récompense. Ne pas être valorisé que sur son intégration au groupe et par les yeux des autres.

    En fait je pense qu'il y a des étapes. La contrainte sur le corps - même si ce n'est que punir dans sa chambre - est bien une contrainte empreinte de violence. Mais elle doit être compensée par assez d'autres choses pour qu'au final elle serve à montrer un chemin par lequel l'enfant pourra faire sa place dans le groupe. Tout discuter à tout âge ne me paraît pas approprié au développement de l'enfant. Une tape à quatre ans est vite oubliée mais a eu de l'effet. Une discussion à quatre ans risque fort de n'avoir aucun effet.

    La forme de la contrainte est variable (tape, punition, etc) mais elle est toujours une contrainte. Eduquer sans contrainte est-il possible? C'était le rêve des années 70-80. Vaste débat!

    Bon je vais me coucher, à bientôt.

  • Merci Annie-Pierre (pour l'effort des paragraphes)

    Comme bien d'autre, vous avez fini par craquer devant les redondances circumambulatoires de Leclercq.
    Ben oui il a évoqué son enfance et apparemment reste bloqué sur une valeur réparatrice pour lui et bassine tout le monde de sa manière pugnace et répétitive en faisant feu de tous bois. Je suis frappé de voir des interlocutrices s'acharner à vouloir le contrer, argumentant sur des phrases précises qui rebondissent chaque fois plus loin. Ceci devenant sans fin.

    (c'est ça qui fait les stats d'enfer du blog ?) ´`_´`

    En fait, je trouve qu'il y a beaucoup de confusion et d'incompréhensions à travers des dialogues écrits, ce qui tend à faire monter très vite les frustrations et donne raison à votre manière très développée d'argumenter. Cependant, si tout le monde écrivait d'aussi longues interventions cela deviendrait difficile de suivre les discussions.

    Je penses que les arguments également tenaces des interlocutrices font aussi le "jeux" des schémas sensible de Leclerq qui du coup, réplique de plus bel, jusqu'a attribuer une attaque frontale à la mauvaise personne en lui envoyant une phrase agressive; aggravant par là l'ensemble du processus du débats.

    Il me semble que cela manque parfois d'un brin de psychologie les débats hommes /femmes !

    @Leclercq, désolé de prendre cette position psychologisante et d'avoir parlé de toi à la troisième personne. Mais au point où est le fil ...
    Je ne penses pas que tu sois misogyne fondamentalement, j'imagine que tu essayes de réparer quelque chose qui t'as atteint dans ton parcours familial. Je penses aussi que tu n'en est pas sorti car tu sembles, il vrai, encore assez obsédé par tes arguments. Le problème que tu rencontre ici, c'est que ces notions que tu as repérés dans ta vie ne sont pas synchrones (et ne peuvent pas l'être)avec tout le monde.
    Il me revient une remarque de "mère" dans une autre discussions sur les vérités relatives et transitoires. Quelque chose est vrai, dans un temps et un contexte donné, mais deviendra absolument faux dans le contexte suivant.

    Être un homme est à mon sens une affaire de droiture et de dignité. L'autorité naturelle vient de ces qualités habituellement. Savoir aussi dire stop à des discussions, aux arguties sans fins est aussi une manière d'être viril.
    Je crois que c'est la colonne vertébral qui donne à la masculinité sa dimension archétypale qui complète les qualités féminines.

    Je me permets de m'adresser à toi de cette manière, car je crois que je comprend ce qui t'habite. Alors je te fais amicalement cette invitation à plus de mesure et de réflexions avant de t'exprimer.

  • Bonsoir Annie-pierre

    "Cependant, M. je suis un VRAI homme et les autres non (il se reconnaîtra j'en suis sûr), je voulais simplement vous faire remarquer un truc qui me saute aux yeux dans votre discours argumentatif : vos arguments sont auto-validants. C'est-à-dire que vous partez de ce que vous considérer comme une vérité absolue (ex. les hommes, quand ils discutent, c'est pour avoir raison) et vous érigez tout votre argumentaire sur cette vérité. C'est le même moyen de discussion que pour les religions. Considérant que ________, alors _______________ est vrai.

    Et toute personne qui pense différent est considérée comme altérée pour le conditionnement social (votre cas) ou le péché (le cas religieux).

    Cette stratégie auto-validante est également culpabilisante pour quiconque pense différemment. Et en plus, elle ferme les yeux sur toutes les nuances humaines, la diversité culturelle, ethnique, personnelle.

    "(ex. les hommes, quand ils discutent, c'est pour avoir raison)"
    par rapport à cette phrase je donne cette explication, extrait d'un homme et fier de l'être d'yvon dallaire.

    "Préjugé #10: L'homme veut tout dominer
    «Tu veux toujours avoir raison. » «Tu veux toujours avoir le dernier mot. » «Tu veux toujours faire à ta façon. » entend-on souvent lors de discussions entre mari et femme. Si les femmes possèdent une approche égalitaire, les hommes eux ont développé une approche hiérarchique. Ce n'est pas tant qu'ils veuillent toujours dominer qui les motive comme de savoir « qui dirige ici », qui est le chef, qui est responsable de l'ordre. Si les hommes argumentent lors de leurs conversations plutôt que de simplement échanger des points de vue, c'est parce qu'ils veulent savoir à qui ils peuvent faire confiance. Et généralement, celui qui amène le meilleur argument, ou un argument de plus, obtiendra le respect des autres : on lui reconnaî¬tra les compétences pour diriger. Mais le pouvoir du chef n'est que celui que ses sujets veulent bien lui confier. Cette approche hiérar¬chique est habituellement perçue par les femmes comme une tentative de domination, ce qui n'est pas du tout le cas."

    page 114

    si je dis que si je discute c'est pour avoir raison, c'est que je fonctionne sur un mode masculin, et que je suis tout à fait capable de m'incliner à qui apporte le meilleur argument.
    il est vrai qu'en discutant de cette maniére je ne m'inquiéte pas de savoir que ce n'est pas un mode de discussion féminin, mais s'inquiétent t'elles elles du mode de fonctionnement masculin.

    "(ex. les hommes, quand ils discutent, c'est pour avoir raison) et vous érigez tout votre argumentaire sur cette vérité."
    j'estime que ce n'est pas une vérité, mais que c'est un mode de discussion normal et masculin, mul question d'autovalidation la-dedans.

    je pense que ce n'est pas dans le fonctionnement féminin d'admettre qu'il y en est un qui a tort l'autre qui a raison à la fin d'une discussion, c'est peut-être la raison pour laquelle certaines veulent avoir le dernier mot, en utilisant tous le moyens disponibles, mauvaise foi, insules, ironie, dénigrement.

    " C'est lorsque vous dites que les hommes parlent pour avoir raison. À supposé que cet énoncé soit vrai, il faudrait alors utiliser la force contre vous lorsque nous ne sommes pas d'accord ; aucun consensus ne serait possible, aucune vie de couple ou même de société, aucune démocratie non plus.... à moins que la femme ne se soumette à "plus fort" que lui. Vous encouragez donc la soumission de la femme et même, la violence à l'encontre de tous les êtres humains plutôt que la discussion, puisque celle-ci, de votre propre point de vue, est inutile. Votre discours est paternaliste et limite fasciste (là, c'est mon analyse)."

    parler pour avoir raison ça ne veut pas dire ça, (voir au-dessus) ce n'est pas équivalent à l'attitude féminine d'avoir le dernier mot envers et contre tout.

    "Enfin, au sujet de la psychanalyse à laquelle vous vous référez. Sachez que celle-ci a été remise en question à plus d'une reprise par de nombreux psychiatres eux-mêmes. Sans compter que les psychologues y portent très peu d'attention."

    je suppose que c'est de la sexualisation du cerveau dont il est question.
    ce sonts des études scientifiques qui onts prouvées cette réalité.
    est-ce de celà dont vous parlez ?

    "La théorie de la fusion de la mère avec ses enfants, interrompus fort heureusement par la présence et l'agressivité du père, contre lesquelles l'enfant capitule sous la puissance de la crainte (de la castration pour les hommes...), a été également source de nombreux écrits.
    Il faut savoir que, dans la famille de Freud, son père Jacob était un pervers sexuel, il a abusé de son frère et de certaines de ses soeurs qui en sont devenus fous-folles. Son interprétation du mythe d'Oedipe est teintée de ce désir de légitimer les abus et la violence qu'ils ont subi dans leur enfance.
    Cette théorie permet en effet de légitimer la violence faite aux enfants au nom d'un développememt nécessaire et impossible sans cette violence. En vérité, c'est un raisonnement qui s'inspire d'abord d'un mythe. Lequel est évocateur puisque Oedipe lui-même avait un père abuseur qui avait enlevé, violé et tué un jeune homme et pour ces actions, il avait été frappé d'une malédiction (celle de sa mort par les mains de son propre fils !).
    Bref, si une démolition de cette théorie vous intéresse, je vous conseille le texte de Marc-André Cotton, enseignant formé à la psychohistoire, "Punir au nom d'Oedipe".
    Si la non-violence éducative, ou discipline aimante vous intéresse, je vous conseille fortement le livre "Élever son enfant autrement - Ressources pour une éducation alternative" de Catherine Dumonteil-Kremer à La plage éditeur.

    je lis c'est La théorie de la fusion de la mère avec ses enfants, interrompus fort heureusement par la présence et l'agressivité du père qui permet légitimer la violence faite aux enfants au nom d'un développememt nécessaire et impossible sans cette violence.

    je constate qu'en suéde où cette violence envers les enfants a été interdite, c'est devenu le pays de l'enfant roi.

    "Pour ce qui est du reste, je suis une personne ouverte, j'accueille tout le monde dans leur différence et je les considère tous comme digne du nom de "personne", les enfants aussi."

    tout à fait les enfants sonts des personnnes, mais je pense qu'ils ne sonts pas à égalité avec des adultes. je pense qu'un enfant n'est pas à égalité avec qu'elqu'un qui l'éduque.

    "Mais bon, pour l'instant, comme vous semblez ne pas avoir d'enfant (à moins que j'aie mal lu), vous n'êtes pas bien dangereux en cette matière. Cela ne m'inquiète donc pas."

    et j'estime que je ne serais pas dangereux non plus quand j'en aurais même si j'estime normal qu'il doivent recevoir une fessée s'il là mérité.

    " en disant que celle-ci est inférieure à l'homme dans plusieurs domaines (oui, plusieurs selon vos interventions)"

    oui j'estime que la femme est inférieure à l'homme dans plusieurs domaines, l'homme est bien inférieur à la femme dans d'autres domaines et alors, ce n'est que le résultat de différences entre l'homme et la femme.
    et ce n'est nullement être sexiste d'affirmer que les aptitudes des hommes et des femmes sonts différentes.

    et on pourra parler de sexisme en la matiére quand on pourra prouver scientifiquement que les aptitudes des hommes et des femmes sonts strictement
    identiques.

    "Et dans votre agressivité envers les femmes, dans les propos que vous tenez, il y a de la misogynie."

    nulle agressivité dans mes propos "juste une attitude de défendre avec fermeté mes arguments. et ne pas confondre une saine lucidité sur le féminisme actuellement et de la misogymie.

    Bonsoir aoki

    merçi de ce post, j'admets que dans les arguties sans fin, j'y vois un manque de respect, et que dans un certain nombre de cas ce ne sonts pas des arguments mais des insultes, de l'ironie, des exagérations, de la discriminantion.

    qu'est-ce qu'être viril.
    natacha Polony à écrit un ouvrage qui s'appelle éloge de la virilité.
    et dans un article elle parle de son compagnon de vie est-il viril ?

    "Un être qui pique des colères noires et veut toujours avoir raison, et qui fait tout à ma place parce qu’il estime que, par principe, il le fait mieux que moi. Un homme, dans toute son horreur. Un homme, sensuel et râleur, si différent de ce que je peux être et si proche de ce en quoi je crois. Un homme dans le regard duquel je lis que je suis une femme"

    "elles ont besoin de cette figure rassurante de l’homme protecteur, autoritaire, assumant ses devoirs et symbolisant la loi ; l’homme qu’on vous a sommés de ne plus être"

    j'avoue que j'ai tendance à être comme ça !!!

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article12

  • Bonsoir HL

    j'ai trouvé ce forum intéressant.

    "Je pense pour ma part que c'est une petite minorité."

    oui dans ce cas c'est bien la maman la plus autoritaire.

    "Cet homme, ne pouvant plus imposer son autorité au risque de devenir un ennemi de la maman et donc quelqu’un qui ne mérite pas d’être écouté par l’enfant"

    Certes, les hommes conservent encore la majorité des pouvoirs dans les domaines politiques et économiques mais la nouvelle vision du monde s’opposant à la domination de l’homme, devient majoritaire parmi les femmes et les hommes. Elle a contribué à transformer la société. Réagissant contre les valeurs masculines, elle a imposé des valeurs contraires. C’est ainsi que la force, la distance, la froideur sont devenues des défauts alors que la douceur, la proximité et la sensibilité sont devenues des qualités. A la fermeté est préférée la négociation, à la rigueur, la flexibilité. Il ne faut plus être réfléchi mais spontané, ne plus être raisonnable mais passionné, ne plus se contrôler mais lâcher prise, ne plus être obéissant mais rebelle, ne plus être adulte mais jeune etc. Nous baignons ainsi dans une société réactive qui après avoir rejeté tout ce qui était féminin se féminise et rejette à son tour tout ce qui ressemble de près ou de loin au machisme et à l’autoritarisme des mâles dominants. Les conséquences sont particulièrement visibles dans la famille et dans l’éducation en général.

    Eduquer des enfants consistait à leur fixer des limites. Cette « éducastration » attribuée au « pater familias » à été bannie et même si de nombreux parents constatent aujourd’hui qu’il ne leur est plus possible « d’interdire d’interdire », ce rôle répressif reste suspecté. Il devient même délicat lorsque les règles et la façon de les poser ne sont plus aussi évidentes et que la socio-culture ambiante valorise le « no limit ». C’est ainsi que dans les familles « modernes » où l’autorité parentale est comprise comme une autorité partagée et identique, les « mamans », comme les « papas » peuvent réprimander et sanctionner leurs enfants. S’il doit, en principe, y avoir accord après concertation, celle-ci n’est cependant pas toujours possible soit qu’elle n’est pas pu se faire ou soit qu’elle n’ait pas abouti. Qu’ils soient opposés aux méthodes autoritaires ou qu’ils craignent de « passer pour des fachos et des machos », très souvent les « papas », même plutôt moins patients, n’osent plus intervenir. De plus, voyant en général moins leurs enfants que les « mamans », ils n’ont plus envie de jouer le rôle ingrat et préfèrent rester dans l’affectif et le ludique avec eux. Les mamans, plus proches des enfants parce qu’elles les ont portés et protéges, ont tendance à être plus compréhensives. Ce sont pourtant souvent d’elles que viennent les limites. En effet, en prenant l’initiative et en choisissant elles-mêmes la sanction, elles prouvent qu’elles sont libérées et s’épargneront le spectacle de leur enfant malmené par un autre. Qu’en est-il alors de l’autorité des pères ? Peuvent-ils l’avoir le jour où ils décident d’intervenir ? L’autorité parentale leur est donnée par la loi, mais il se pourrait que pour être effective celle-ci ait besoin d’être acceptée par l’enfant. En effet sortant du ventre d’une femme, l’enfant a pour référence première celle avec qui il veut rester dans la fusion. Percevant cette femme toute-puissante, il est fasciné par elle et veut l’imiter et surtout ne pas la perdre. Pour cela il a intérêt à l’écouter pour lui plaire et n’obéit à une autre personne que si cela peut plaire à sa maman. S’il voit sa maman prendre les décisions ou les laisser quand elle le souhaite à quelqu’un d’autre, l’enfant continue de la voir toute-puissante et n’a pas de raison de prendre en compte celui qui semble tenir la place de subalterne, même si celui-ci peut être un « gentil papa ». Cet homme, ne pouvant plus imposer son autorité au risque de devenir un ennemi de la maman et donc quelqu’un qui ne mérite pas d’être écouté par l’enfant, est dépendant de la volonté de la « maman » d’apparaître dépendante ou pas du père ! Si la « maman » ne joue pas devant l’enfant ce « jeu de l’aliénation » qui la fait apparaître moins « toute-puissante » et qui valorise le père, elle n’entre pas dans la fonction de mère et ne permet pas au « papa » d’entrer dans la fonction de père.



    L’autorité parentale censée donner l’autorité « aux pères et aux mères » se traduit en fait très souvent par la perte de la fonction de père et de mère. Dans cette fusion-confusion l’homme perd l’autorité et la femme qui croit la conquérir ne fait que du chantage affectif incapable de faire entrer l’enfant dans la loi. En voulant fuir, à juste titre, l’autoritarisme et le machisme, non seulement nous fabriquons des « enfants-rois », mais il se pourrait que nos enfants en manque de pères et de repères aient besoin de s’en inventer un et de le faire dans la caricature … comme de nombreux Allemands dans les années trente !

    http://le-forum-parents-profs.xooit.com/t181-le-feminisme-Du-male-dominant-au-pere-conteste.htm

  • j'ai trouvé cet article intéressant sur la fessée

    http://veille-education.org/post/2009/11/20/interdiction-de-la-fessee-:-le-point-de-vue-de-Philippe-Bilger-avocat-general-a-la-cour-dappel-de-Paris

  • j'ai trouvé cet exemple intéressant dans un forum doctissimo

    ce petit garçon se comporte normalement à la créche.
    son papa est trés compréhensif et gentil
    sa maman le"frappe" fessée ? quand elle est exaspérée et s'excuse aprés
    j'ai l'impression que l'éducation du garçon ne regarde quelle dans le couple.
    les conseils de "prune2010" me semblent dans la droite ligne d'edwige Antier.

    http://forum.doctissimo.fr/psychologie/parents/maman-bout-rouleau-sujet_153980_1.htm

  • je pense que c'est là le point important du texte.

    "Si la « maman » ne joue pas devant l’enfant ce « jeu de l’aliénation » qui la fait apparaître moins « toute-puissante » et qui valorise le père"

    Certes, les hommes conservent encore la majorité des pouvoirs dans les domaines politiques et économiques mais la nouvelle vision du monde s’opposant à la domination de l’homme, devient majoritaire parmi les femmes et les hommes. Elle a contribué à transformer la société. Réagissant contre les valeurs masculines, elle a imposé des valeurs contraires. C’est ainsi que la force, la distance, la froideur sont devenues des défauts alors que la douceur, la proximité et la sensibilité sont devenues des qualités. A la fermeté est préférée la négociation, à la rigueur, la flexibilité. Il ne faut plus être réfléchi mais spontané, ne plus être raisonnable mais passionné, ne plus se contrôler mais lâcher prise, ne plus être obéissant mais rebelle, ne plus être adulte mais jeune etc. Nous baignons ainsi dans une société réactive qui après avoir rejeté tout ce qui était féminin se féminise et rejette à son tour tout ce qui ressemble de près ou de loin au machisme et à l’autoritarisme des mâles dominants. Les conséquences sont particulièrement visibles dans la famille et dans l’éducation en général.

    Eduquer des enfants consistait à leur fixer des limites. Cette « éducastration » attribuée au « pater familias » à été bannie et même si de nombreux parents constatent aujourd’hui qu’il ne leur est plus possible « d’interdire d’interdire », ce rôle répressif reste suspecté. Il devient même délicat lorsque les règles et la façon de les poser ne sont plus aussi évidentes et que la socio-culture ambiante valorise le « no limit ». C’est ainsi que dans les familles « modernes » où l’autorité parentale est comprise comme une autorité partagée et identique, les « mamans », comme les « papas » peuvent réprimander et sanctionner leurs enfants. S’il doit, en principe, y avoir accord après concertation, celle-ci n’est cependant pas toujours possible soit qu’elle n’est pas pu se faire ou soit qu’elle n’ait pas abouti. Qu’ils soient opposés aux méthodes autoritaires ou qu’ils craignent de « passer pour des fachos et des machos », très souvent les « papas », même plutôt moins patients, n’osent plus intervenir. De plus, voyant en général moins leurs enfants que les « mamans », ils n’ont plus envie de jouer le rôle ingrat et préfèrent rester dans l’affectif et le ludique avec eux. Les mamans, plus proches des enfants parce qu’elles les ont portés et protéges, ont tendance à être plus compréhensives. Ce sont pourtant souvent d’elles que viennent les limites. En effet, en prenant l’initiative et en choisissant elles-mêmes la sanction, elles prouvent qu’elles sont libérées et s’épargneront le spectacle de leur enfant malmené par un autre. Qu’en est-il alors de l’autorité des pères ? Peuvent-ils l’avoir le jour où ils décident d’intervenir ? L’autorité parentale leur est donnée par la loi, mais il se pourrait que pour être effective celle-ci ait besoin d’être acceptée par l’enfant. En effet sortant du ventre d’une femme, l’enfant a pour référence première celle avec qui il veut rester dans la fusion. Percevant cette femme toute-puissante, il est fasciné par elle et veut l’imiter et surtout ne pas la perdre. Pour cela il a intérêt à l’écouter pour lui plaire et n’obéit à une autre personne que si cela peut plaire à sa maman. S’il voit sa maman prendre les décisions ou les laisser quand elle le souhaite à quelqu’un d’autre, l’enfant continue de la voir toute-puissante et n’a pas de raison de prendre en compte celui qui semble tenir la place de subalterne, même si celui-ci peut être un « gentil papa ». Cet homme, ne pouvant plus imposer son autorité au risque de devenir un ennemi de la maman et donc quelqu’un qui ne mérite pas d’être écouté par l’enfant, est dépendant de la volonté de la « maman » d’apparaître dépendante ou pas du père ! Si la « maman » ne joue pas devant l’enfant ce « jeu de l’aliénation » qui la fait apparaître moins « toute-puissante » et qui valorise le père, elle n’entre pas dans la fonction de mère et ne permet pas au « papa » d’entrer dans la fonction de père.



    L’autorité parentale censée donner l’autorité « aux pères et aux mères » se traduit en fait très souvent par la perte de la fonction de père et de mère. Dans cette fusion-confusion l’homme perd l’autorité et la femme qui croit la conquérir ne fait que du chantage affectif incapable de faire entrer l’enfant dans la loi. En voulant fuir, à juste titre, l’autoritarisme et le machisme, non seulement nous fabriquons des « enfants-rois », mais il se pourrait que nos enfants en manque de pères et de repères aient besoin de s’en inventer un et de le faire dans la caricature … comme de nombreux Allemands dans les années trente !

    http://le-forum-parents-profs.xooit.com/t181-le-feminisme-Du-male-dominant-au-pere-conteste.htm

    auteur jean Gabard

  • je viens de regarder deux émissions de super nany

    intéressant, super nany à dit à la mére "madame vous contestez ce qu'a dit le pére aux enfants devant les enfants." et en plus cette mére ne se rendait même pas compte de ce quelle faisait, elle sapait l'autorité du pére sans s'en rendre compte !!!!!

    donc la mére n'a pas a contester l'autorité du pére, elle lui est aliénée,
    il a bien été écrit ici que super nany avait une attitude cohérente dans l'éducatif des enfants, et elle a bien dit que le pére avait un rôle de pére, et un rôle d'autorité, elle n'a pas dit que les rôles étaient indifférenciés.

    elle a dit au pére, qu'il avait un rôle de pére, et qu'il exiger sa place !!!

    et elle a réprimandé la soeur de la mére qui évinçait le pére comme elle.

  • Ah tiens... je croyais que super nanny c'était des foutaises parce que cette femme n'avait pas à expliquer aux parents comment se comporter avec leurs enfants vue que... c'est une femme!! Et mtn vs êtes d'accord avec ce qu'elle dit sous prétêxte qu'encore une fois vous comprenez les choses comme vous le voulez??
    Elle a bien précisé qu'aucun des 2 parents ne devaient saper l'autorité de l'autre... elle n'a jamais laissé entendre que seul le père devait avoir le rôle d'autorité... mais encore une fois... vous entendez ce que vous voulez entendre...

  • Bonjour Boo

    je n'ai jamais écrit que seul le pére devait avoir un rôle d'autorité !!!
    et ce sonts bien les femmes dans la grande majorité des cas qui sapent l'autorité des péres !!! pas le contraire.

    elle dit la même chose que moi que les méres ne doivent pas contester l'autorité des péres auprés des enfants, j'ai bien vu la levée de bouclier ici aprés avoir écrit ça. ce n'est pas étonnant que les péres soient démissionnaires.

    jean gabard explique bien ce fonctionnement très actuel.

    "S’il doit, en principe, y avoir accord après concertation, celle-ci n’est cependant pas toujours possible soit qu’elle n’est pas pu se faire ou soit qu’elle n’ait pas abouti. Qu’ils soient opposés aux méthodes autoritaires ou qu’ils craignent de « passer pour des fachos et des machos », très souvent les « papas », même plutôt moins patients, n’osent plus intervenir. De plus, voyant en général moins leurs enfants que les « mamans », ils n’ont plus envie de jouer le rôle ingrat et préfèrent rester dans l’affectif et le ludique avec eux. Les mamans, plus proches des enfants parce qu’elles les ont portés et protéges, ont tendance à être plus compréhensives. Ce sont pourtant souvent d’elles que viennent les limites. En effet, en prenant l’initiative et en choisissant elles-mêmes la sanction, elles prouvent qu’elles sont libérées et s’épargneront le spectacle de leur enfant malmené par un autre. Qu’en est-il alors de l’autorité des pères ? Peuvent-ils l’avoir le jour où ils décident d’intervenir ? L’autorité parentale leur est donnée par la loi, mais il se pourrait que pour être effective celle-ci ait besoin d’être acceptée par l’enfant. En effet sortant du ventre d’une femme, l’enfant a pour référence première celle avec qui il veut rester dans la fusion. Percevant cette femme toute-puissante, il est fasciné par elle et veut l’imiter et surtout ne pas la perdre. Pour cela il a intérêt à l’écouter pour lui plaire et n’obéit à une autre personne que si cela peut plaire à sa maman. S’il voit sa maman prendre les décisions ou les laisser quand elle le souhaite à quelqu’un d’autre, l’enfant continue de la voir toute-puissante et n’a pas de raison de prendre en compte celui qui semble tenir la place de subalterne, même si celui-ci peut être un « gentil papa ». Cet homme, ne pouvant plus imposer son autorité au risque de devenir un ennemi de la maman et donc quelqu’un qui ne mérite pas d’être écouté par l’enfant, est dépendant de la volonté de la « maman » d’apparaître dépendante ou pas du père ! Si la « maman » ne joue pas devant l’enfant ce « jeu de l’aliénation » qui la fait apparaître moins « toute-puissante » et qui valorise le père, elle n’entre pas dans la fonction de mère et ne permet pas au « papa » d’entrer dans la fonction de père."


    " mais encore une fois... vous entendez ce que vous voulez entendre..."
    ce qui est dommage avec toi dans les dialogues c'est que tu écrit n'importe quoi
    comme ci-dessus, ça doit venir d'un fonctionnement de militante.

  • Vous faites des généralités stupides concernant les femmes mais quand c'est sur les hommes vous parlez toujours de minorité... c'est quand ça vous arrange!!

    Militante de quoi??
    A part vous qui militez clairement dans le but de répandre votre imbécilité je ne vois aucun militant ici.

  • allez Boo

    je rajoute un petit lien avec des écrits imbéciles selon toi.

    http://www.psychasoc.com/Textes/Male-dominant-!-Pere-conteste-!-N-y-aurait-il-pas-d-autres-voies

    "Personne ne nie les inégalités physiologiques, biologiques. Nous vivons cependant dans une société, qui parce qu’il y a eu et qu’il y a encore une construction sociale sexiste, réagit à juste titre contre celle-ci, mais réagit tellement qu’elle en vient à attribuer toutes les différences à ce modelage et donc à les trouver toutes injustes. Sont totalement oubliées les différences de structuration du psychisme indépendantes de l’éducation. Certes, de très nombreux chercheurs refusent de considérer cette « psychogenèse », parce qu’elle ne peut pas être prouvée. Effectivement l’évolution de notre inconscient ne peut être vérifiée, mais comme le dirait Karl Popper, ce n'est pas la vérification empirique mais la réfutation empirique qui constitue le critère distinctif d'une science. Et il n’y a toujours pas de réfutation empirique de cette genèse du psychisme ! Alors, avant de lui substituer la seule construction sociale, sans davantage de preuves, pour expliquer toutes les différences, ne pourrions-nous pas, dans ce domaine aussi, appliquer le principe de précaution ?


    La subite rigueur scientifique des détracteurs de cette psychogénèse est d’autant plus étonnante qu’ils sont souvent les premiers à railler le rationalisme attribué aux mâles dominants et qu’ils n’hésitent pas à privilégier l’intuition, à suivre des courants new-âge, mystiques ou ésotériques, à s’adonner à l’astrologie, à la psycho-généalogie et même à la « karmathérapie » qui ne sont pourtant pas des sciences exactes. Etonnant enfin de les voir rejeter avec autant de conviction les théories certes imparfaites de Freud et d’un autre côté accorder autant d’intérêt aux travaux plus qu’approximatifs d’un Jung ou d’un Reich. "

  • Juste pour le plaisir (petit come back donc j'en profite pour souhaiter une bonne année à tous):

    "Etonnant enfin de les voir rejeter avec autant de conviction les théories certes imparfaites de Freud et d’un autre côté accorder autant d’intérêt aux travaux plus qu’approximatifs d’un Jung ou d’un Reich. ""

    Dans quel sens les travaux de Wilhelm Reich sont-ils approximatifs selon vous Leclercq? (Comme vous citez ce à quoi vous adhérez, j'imagine que vous pourrez m'expliquer les raisons de cette adhésion).

  • Bonne année Audrey

    on ne t'a pas vu beaucoup c'est jours-ci j'ai supposé que tu devais avoir beaucoup de travail examens, partiels ?
    bonne année et bonne santé à toi franck
    moi je démarre par une fracture à la cheville un mois de platre.

    j'ai une meilleure idée, l'auteur vient faire une conférence à genêve le 11 janvier, le mieux c'est de lui poser directement la question.

    Genève

    Conférence-débat

    Organisée par Déclics et Cie

    Lundi 11 janvier 2010 19h Hôtel Calvy

    Réservations: www.declics-et-cie.ch ou 0041/22/340-59-70



    http://blogdejeangabard.hautetfort.com/

  • un nouvel élément sur les résultats de l'interdiction de la fessée en Suéde

    http://www.nkmr.org/francais/les_nouveaux_habits_des_imperatrices.htm

  • super Nanny aurait été outrée, de voir autant d'enfants aussi mal élevée avec la bénédiction des autorités, le pére n'est plus en suéde le référent de la loi dans la famille, les mots discipline et respect sonts devenus inexistants, et depuis le temps que ça dure la population est complétement conditionné le mot n'est pas trop fort dans ce délire, de bien pensance éducative féministe.
    et notre députée edwige Antier veut nous imposer ça, honte à elle !!!!

    http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000&bcid=546951#bcid=546951;vid=8512608

  • http://videos.arte.tv/fr/videos/au_pays_de_la_fessee_interdite-4309364.html

    quel pays de merde la suéde.

    les enfants retirés à leur parents parce qu'ils onts reçus quelques fessées éducatives, quelle violence aux parents, les parents onts peur de leurs enfants ne les fonts plus obéir, sonts désemparés, ne savent pas comment en dernier recours leur donner des limites, les enfants sonts encourégés à la délation, comme des collabos sous l'occupation. s'immiscer à ce point dans le privé des familles c'est une vrai dictature, quelle idéologie de merde, les féministes peuvent être contentes, quelles bandes d'ordures les services sociaux, les parents sonts complétement conditionnés, le sujet est tabou, ces gens sonts incapables d'in avis partial.

  • @ Vali

    étonné par votre réponse.

    " ma foi pour le moment cela ne fait pas de vous un hors la loi, puisque les châtiments corporels ne font pas encore l'objet de poursuites."

    pour le moment !!!! pas encore.

    mais la loi n'a pas à s'immiscer dans les familles !!!
    ça fait partie de la liberté, on est pas en dictature, être contre la fessée je dirais que c'est la façon féminine d'éduquer les enfants, les hommes fonctionnent différement, l'homme est investi de son rôle de pére par la mére, et c'est un irrespect de vouloir imposer au pére une maniére toute féminine d'éduquer les enfants.

    et vouloir interdire la fessée où la gifle pour les ado, où les coups de pied au cul, c'est déposséder encore plus les péres de leur rôle. moi je n'admettrais pas que mon épouse me dicte ma façon de faire en tant que pére.

    on voit bien le délire en suéde, les féministes onts mis en place des lois pour interdire la fessée, on est en plein maternage, on demande aux enfants de faire de la délation, c'est une vrai dictature, le régime nazi ne faisait pas mieux.

    voilà la réalité du maternage des ados.


    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-symbolique-du-pere-l-autorite-l-41717

    "Les parents prennent parti pour leurs enfants, des que se présente le moindre problème, à la façon des femelles, dans le règne animal, qui défendent bec et ongles leurs petits. "

    c'est ce que fonts les méres maintenant face aux enseignants, que fonts les péres !!!!

    ils ne jouent plus leur rôle qui dans ce cas serait d'agir avec fermeté pour que ces méres cessent leur maternage.

    un prof d'atelier en plomberie m'a dit il y a un an "les méres sonts des louves"
    voilà le résultat actuel du maternage sur les ado.

  • la réalité actuelle

    J'ai vu un adulte travaillant aux cuisines scolaires se faire bousculer, insulter, crépir d'aliments lancés par des gamins surexcités perdre son travail le jour ou il a mis un pieds aux fesses à l'un des gamins. Qui ,vexé s'est plaint à ses parents, qui vexés se sont plaints au dirlo ...
    Je trouve en l'occurrence que le bon sens est perdu

    Écrit par : aoki | 24 novembre 2009

    Rebonjour Vali

    "Je ne vous juge pas je dis que selon moi, il existe d'autres méthodes mais je concois ô combien que parfois il est très difficile de garder son sang froid et de punir sans avoir recours aux coups."

    les autres méthodes ça donne quand même ce qui se passe en suéde pour ma part j'appelle celà assez catastrophique.

    "Je ne vous dis pas le nombre de fois où j'ai envoyé mes enfants dans leur chambre pendant que je me "récupérais" afin d'éviter justement ce genre d'actes que j'aurais de toute façon regretté."

    tu a bien écrit récement que tu regrettais que ton ex mari n'ai pas d'autorité et que toi tu étais dans la négociation, c'est à dire dans l'échec, on ne négocie pas avec un enfant que l'on éduque, il n'est pas à égalité avec celui qui l'éduque il ne faudrait pas l'oublier.

    oui tu l'aurais regretté, c'est ce que me dit ma compagne si une fessée part quand elle s'occupe d'enfant c'est normal c'est féminin.

    c'est peut-être bien pour ça que le rôle de l'autorité est d'abord celui de l'homme.


    Écrit par : leclercq | 24 novembre 2009

  • http://www.purepeople.com/article/gordon-ramsay-abandonne-insultes-vols-un-vrai-cauchemar-en-cuisine_a120865/1

    cette femme Amy n'a pas du recevoir beaucoup de de fessée dans sa vie, peut-être pas de père pour lui donner des limites qui lui manquent au plus haut point je pense qu'a son stade elle est irrécupérable.

  • l'émission où sévit Amy

    http://www.paris-premiere.fr/documentaire-cauchemar_en_cuisine/18-12-2013-le_amy_s_baking_company-2147536429.html

  • le fonctionnement de cette tarée Amy, n'est que l'extrême du fonctionnement d'un certain nombre de femmes aujourd'hui

  • Bonjou, je signe car je trouve cela très important. bonne chance pour votre cause !

  • http://www.marianne.net/eloge-fessee-100231831.html

    débat très intéressant sur Marianne si quelqu’un veut y prendre part, j'accuse un certain retard dans ma réponse vu que je manque de temps en ce moment,

    "
    Adelwin leclercq • il y a 23 jours

    Je suis allée voir les liens que vous proposez. Le premier renvoie sur un article concernant un événement qui s'est passé dans un collège. Je me souviens bien de ce qu'il relate. L'article passe sous silence que l'enseignant a préalablement envoyer toutes les affaires de l'élève par terre, ce qui a déclenché l'insulte.
    Je ne dirai jamais que l'enfant a eu raison d'insulter le prof. On est typiquement dans l'escalade de la violence. Pour une raison que j'ignore, le prof a perdu son tempérament face à un élève et a balancé toutes ses affaires par terre, ce qui est inacceptable de la part d'un adulte, et humiliant pour l'enfant.
    Celui-ci réagit en insultant son enseignant, qui lui donne une gifle.
    Mon mari enseigne depuis plus de 20 ans, dans des conditions plus ou moins faciles. Parfois il pense qu'il y a des coups de pieds au fessés qui se perdent -- c'est une expression.
    Jai moi-même travaillé pendant plus de 10 ans en collège. J'ai eu a faire face à des situations difficiles, face à des élèves plus que penibles. Si mon mari n'a jamais perdu son calme, il m'est arrivé de m'énerver et d'empoigner deux élèves infernaux en étude. Il m'est même arrivé d'en insulter un.
    Pour les gamins que j'ai empoignés, ils étaient bien plus petits que moi, j'avais la force physique de mon côté.
    Pour celui que j'ai insulté -- fin d'année, le gamin désœuvré qui traine devant le collège et jette de pétards dans la cour, l'un des petards explose près d'une gamine de 6eme et endommage temporairement son audition -- un "petit con" a fusé. Je n'ose écrire ce qu'il m'a répondu.

    Je l'ai retrouvé l'année d'après. Toujours difficile, toujours méprisant, toujours en butte a l'autorité et surtout à lautorite des femmes. Pourtant ce gamin là, il avait un père a la main lourde.
    Bref. Vient le temps du ramadan, et cet élève désœuvré avec d'autres à la pause de midi. Je décide de les prendre en charge autour du documentaire de Yasmina Benguigui, Mémoire d'immigrés.
    Ils viennent en traînant la jambe, obligés. Nous visionnons le documentaire. Nous parlons, je leur demande de questionner leurs pères sur les raisons de leur arrivée en France et sur leurs conditions de vie en arrivant en France.
    Le dialogue s'installe, les gamins reviennent avec les récifs de leurs pères.
    Et cet élève si dur, celui qui m'avait insultée si durement. Je vais le le trouver et je lui présente mes excuses pour l'avoir traité de petit con, tout en mettant le doigt sur le fait que ce qu'il avait fait était dangereux et débile.
    Il m'écoute et me présente ses excuses pour les mots qu'il a eu envers moi.
    Et je n'ai plus jamais eu de probleme avec ce gamin. Jamais. Depuis ce jour là, il a toujours ete cordial avec moi et respecté ce que je lui disait de faire.

    Alors je sais que ce miracle n'a pas lieu tout le temps. Mais nous sommes les adultes et nous devons donner l'exemple.

    Concernant le deuxième lien : le psychologue dit bien qu'aucune fessée n'est une bonne fessée.
    Quand on parle de ne plus frapper les enfants, ça ne veut pas dire ne plus les frustrer. La vie est frustrante de toute façon, c'est comme ça.
    Dans une société qui depuis des siècles assoit l'autorité du père sur le droit qu'il a de corriger ses enfants en les frappant, pas étonnant que les parents dépossédés de ce droit ne sachent plus quoi faire.

    Quant à Alice Miller, avez-vous lu son livre ?


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    leclercq Adelwin • il y a 21 jours

    votre post est très intéressant, il mérite un dévellopement, une analyse, j'ai envie de mettre quelques liens et de vous demandez votre analyse personnelle, non je n'ai pas lu alice Miller, avez vous quelques liens sur ses écrits ?
    à bientôt, je reprends le dialogue dés que j'aurais le temps bonne soiré.
    Cordialement.

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