Ménage à quatre

C’est l’histoire d’un homme marié. Marié depuis 11 ans, il vit en fait avec sa femme depuis 34 ans. En plus d’être marié, il a une maîtresse depuis 22 ans. Sa femme est au courant. Il va rejoindre cette maîtresse régulièrement pour un week-end ou plus. Cet homme a également un compagnon, depuis 11 ans. Qu’il voit également de manière régulière. (Cliquer sur les images pour les agrandir).

jalousie4.jpgHabitué aux multiples conquêtes, cet homme n’a pas d’enfants.

Et il vit très bien ses trois relations, qui se connaissent entre elles et acceptent cette situation.

Quand il a connu sa maîtresse il en a parlé à sa femme. Qui a eu cette phase: «Vis ce que tu as à vivre, mais je t’aime encore et je veux continuer le chemin avec toi.»

Au sujet de l’infidélité, cet homme apporte cette réponse: «Pour moi, l’essentiel est de rester fidèle à soi-même. Je suis fidèle aux trois, ou plutôt loyal envers chacun-e.»

J’ai raconté cette histoire à trois personnes, deux femmes et un homme. Les réactions ont été identiques. D’abord: «Moi je n’accepterais jamais une telle situation». Et ensuite: «Ce type est un nabab, il a son harem, ça se passe vraiment en Suisse?». Ou bien: «C’est de l’immaturité affective, c’est l’enfant qui rêve toujours de posséder le monde entier».

Je leur ai ensuite avoué que la vraie histoire est inverse: c’est celle d’une femme, relatée dans la Tribune il y a quelques jours. Et là les réactions ont été beaucoup plus nuancées. Pas de nababE, pas vraiment de critique. Un ton presque admiratif chez l’une des trois personnes.
jalousie1.jpg
J’ai inversée l’histoire pour tester ce que cela donne dans l’autre sens. Le résultat n’est guère réjouissant pour le cas de figure où c’est un homme qui vit cela. Je me suis demandé pourquoi un comportement que l’on critique parfois avec virulence chez l’homme ne suscite pas la même réaction quand c’est une femme? Pourquoi l’homme est vu comme un pacha, dominant, immature affectivement, et la femme comme émancipée et presque flamboyante? J’y ai vu une illustration du biais actuel dans la manière dont on qualifie les hommes et les femmes.

Mais au-delà de cette constatation, une telle expérience appelle d’autres questions, sans aucun jugement de valeur - chacun décide de sa propre vie. Le travail sur la jalousie m’intéresse. Mais jusqu’à quel point la jalousie peut-elle être désamorcée, dissoute? Est-ce vraiment le cas? Ou bien n’y a-t-il pas quelque part un investissement émotionnel limité? On peut analyser la jalousie de plusieurs manières: preuve d’amour, manque de confiance en soi, désir de posséder l’autre. Soit. Mais force est d’admettre que ce sentiment n’est pas simple à gérer et que, quelle qu’en soit la cause, il génère de la souffrance.

D’autres questions aussi, plus malicieuses: en cas de séparation avec l’une ou les trois personnes, la femme devra-t-elle payer une pension pour les trois? Et en cas de décès, qui hérite?

jalousie2.jpgCette question n’est pas déraisonnable puisqu’un juge australien vient de condamner un homme à payer une pension à une femme qui fut sa maîtresse cachée pendant plus de 20 ans. A plus forte raison donc si les relations ne sont pas cachées.

Une autre question aussi. Puisque ces trois personnes sont dans le coeur de cette femme, et qu’elle partage ouvertement et régulièrement une intimité avec chacune, n’est-on pas devant une forme de polygamie et de harem? Est-ce juridiquement possible? Bien sûr, le mariage légal n’est contracté qu’avec une seule des personnes. Mais les autres ne sont pas de simples passades. Ils sont des relations solides et durables.

Je tire mon chapeau à cette femme sur deux points: d’abord, d’avoir assumé et partagé cela avec ceux qu’elle aime. Ensuite pour son organisation mentale: ne pas mélanger les anniversaires, les mots tendres dit à l’un ou l’autre au réveil, les souvenirs d’un repas ou d’un spectacle avec la troisième. J’ai l’impression que cela demande de bien cloisonner sa mémoire.

Parce que dire à l’un: «Tu te souviens de ce coucher de soleil, et comme nous avons fait l’amour cette nuit-là» alors que cela s’est passé avec l’autre ou la troisième, personnellement, même sans jalousie, je n’aimerais pas trop que cela m’arrive. Je risquerais fort de me désinvestir pour ne pas souffrir.

PS: Dans un pays imaginaire, un certain colonel à tête de mule avait lui aussi trois choses dans son coeur: vengeance, vengeance et vengeance. Pour cela il retenait des otages suisses depuis 16 mois. (hum… toute ressemblance avec un personnage existant n’est que fortuite…).

kadhafi1-mule2.jpg

Catégories : société 79 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Cela m'est arrivé !Un homme très égoiste qui rend 3 femmes malheureuses, car malgré ce qu'elles disent cela ne peut être que le cas ! Un conseil ! Quittez le vous serez enfin heureuse ! Mieux vaut être seule et épanouie que accompagnée et frustrée. Et en général après une telle décision on ne regrette pas je vous le garanti !

  • les féministes fonts tellement de tapage pour faire croire que les femmes sonts sois disants soumises et discriminées que tout le monde le croit, et elles s'en moquent que ça soit vrai où pas pourvu quelles se fassent plaindre elles n'en sonts pas à un mensonge où une exagération prés, c'est ce qui fait leur force leur malhonnêteté.

    Natacha Polony

    "Je n'ai jamais considéré que la Déclaration des droits de l'homme ne s'adressait qu'à mes frères. Et j'avoue un certain agacement devant ces communicants qui ne conçoivent plus de discours qu'en direction des citoyens «et des citoyennes» de ce pays. En direction des hommes «et des femmes», des électeurs «et des électrices», des travailleurs «et des travailleuses», des imbéciles heureux «et des imbéciles heureuses». Encore cette dernière proposition doit-elle être considérée comme pure licence littéraire. Allons donc ! Insulter une femme ? Oser une plaisanterie ? On n'y songe pas. Il convient aujourd'hui de ne s'adresser aux femmes que pour la flagornerie, les ronds de jambe et la pêche électorale. Pour leur vendre verroteries et babioles. Nul ne se risquerait en ces temps de progressisme à la moindre critique, la moindre réserve - et que dire d'un bon mot douteux, forcé¬ment douteux - à propos de ces nouvelles vaches sacrées.
    Étant moi-même du nombre desdites vaches, j'ai l'espoir que ces quelques phrases, et surtout celles qui suivent, ne seront pas prises comme une résurgence de l'ignoble phallocratie millénaire, un relent du patriarcat oppressif, bref, un archaïsme insupportable. Et je supplie que l'on veuille bien n'y voir qu'un respect infini de tout humain, mâle ou femelle, pour autant qu'il respecte l'humanité en lui ; un respect mêlé au souci de toujours préserver le second degré sans lequel il n'est pas de société humaine vivable. Non, je ne suis pas misogyne, bien que je m'amuse à l'affirmer parfois. Mais je n'aime pas les femmes quand elles jouent à se caricaturer, quand elles se laissent utiliser. Encore moins quand elles dilapident l'héritage de leurs grands-mères et de leurs aïeules, et la mémoire de tant de luttes, pour une crème anticellulite ou une consultation de sexologie. Et je revendique le droit d'en rire, pour éviter l'inconvénient d'avoir à en pleurer."

    élisabeth Badinter

    "Pourquoi les hommes, premiers ciblés par cette idéologie séparatiste et cette vision grimaçante de la masculinité, ne protestent-ils pas ?

    Ils sont tétanisés par la bien-pensance féministe et crèvent de trouille à l’idée de passer pour des machos, donc des salauds et des réactionnaires. Au moment du débat sur la parité, quiconque disait son dissentiment était flingué par les deux grands quotidiens de gauche, Le Monde et Libération. Il faut n’avoir rien à perdre pour affronter ces outrages..."

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article119

    on peut déblatérer à loisir sur les hommes ils ne disent rien ils onts peur de passer pour des machos.

  • @Leclerc,

    "Pourquoi les hommes, premiers ciblés par cette idéologie séparatiste et cette vision grimaçante de la masculinité, ne protestent-ils pas ?

    Si cette pensée est de vous (j'avoue que j'ai de sérieux doutes), p-e ne protestent-t-ils pas, car ces hommes, contrairement à vous, ne sont pas des aigris, frustrés et mal baisés.

    (#/#)

  • Ho le méchant coup d'humeur Loredana !
    Attention à ne pas devenir aigrie à votre tour (Le reste je n'oserai l'imaginer de vous)(ö_ö)

    La démonstration de HL est intéressante, mais de manière anecdotique et sans donner matière à un programme politico-social. Cela témoigne des clichés qui subsistent ça et là dans les têtes. il ne faut pas forcément tout ramener à une cause pour autant.

    Par contre j'aime bien le début de réflexion sur la jalousie et l'interrogation sur son dépassement. Ayant vécu les deux côtés (objet et sujet), j'imagine qu'il faut avoir bien vécu et s'être réalisé sur bien des plans pour supporter un minimum de souffrance sans laisser la part de destruction de ce sentiment prendre le dessus.
    Probablement que l'investissement émotionnel et sentimental change. Cela nécessiterait aussi une discipline mental pour que le seul moment présent de l'intimité soit investi à 100%, sans projections ni fantasmes parasites. Disposition qui ne devrait pas faire l'objet d'un challenge (car là ce serait l'échec assuré), mais qui pourrait s'établir avec une maturité de vie suffisante.

    Je rajouterai deux choses: Chez les dauphins, qui sont des coureurs de première, le mâle dominant reste doux et non jaloux dans pareil situation, s'il fait l'objet d'attentions et de distractions particulières dans les moments "tendus"
    Et en ce qui concerne ce couple précis, je crois savoir que le mari en question n'était pas en reste à une certaine époque !

  • Bonjour loredana.

    je ne suis ni aigri ni frustré et je baise beaucoup, et oui à mon âge j'assure quand même je vis evec une jeunette.

    non c'est d'élisabeth badinter.

    c'est pourtant simple la réponse était dessous.

    "Pourquoi les hommes, premiers ciblés par cette idéologie séparatiste et cette vision grimaçante de la masculinité, ne protestent-ils pas ?

    Ils sont tétanisés par la bien-pensance féministe et crèvent de trouille à l’idée de passer pour des machos,"

  • Bonjour Aoki,

    Comme vous le dites, la démonstration de HL est une anecdote qui témoigne des clichés qui perdurent. Et cela à très peu à voir avec une quelconque cause féministe.
    C’est qui explique mon irritation à l’encontre de @Leclerc, qui rabaisse, sous couvert de combattre les féministes, la gente féminine en général sur tous les sujets évoquant les femmes.

    Est-ce de l’aigreur de ma part ? Je ne le voyais pas comme cela. Mais possible qu’avec l’âge je devienne une mégère ! ;o)

    J’ai complètement zappé que ce vendredi 13 était la journée de la gentillesse, j’vais me rattraper !

    Bien à vous

    (o_~)

  • Bonjour Leclerc,

    Contente qu’à votre âge (jeune âge ou force de l’âge ?) vous «assuriez auprès d’une jeunette» (le respect que vous portez à la femme qui partage votre vie, est vraiment touchant ! Z’êtes un galant homme p-e pas aigri et frustré, mais très .... macho ?!?!)

    C’est bien ce que je pensais. Et pourquoi ne pas essayer ? Cela serait plaisant de lire quelque chose émanant de vous, plutôt que les copier-coller des pensées et convictions des autres.

    (o_o)

  • Bonjour homme libre,

    "Pourquoi l’homme est vu comme un pacha, dominant, immature affectivement, et la femme comme émancipée et presque flamboyante?"

    Me semble que vous subodorez un petit peu vite là, rappelez-vous votre billet sur "la fille facile", m'étonnerait pas que certain-e-s pourraient traiter cette femme de tous les noms d'oiseaux, de manipulatrice ou de profiteuse, voire de castratrice.

    Avec autant de rapidité et de raccourcis on pourrait vous répondre que le pendant masculin de "salope" est "don juan" ou "playboy", ce qui n'a pas du tout la même signification. On pourrait vous dire aussi qu'une femme qui choisit d'assumer pleinement une sexualité en papillonant et qui ne désire pas d'enfant va être regardée d'un drôle d'oeil après un certain âge, ce qui est à mon avis moins le cas chez les hommes.

    Des biais il y en a, c'est certain. Les comportements contre-stéréotypiques peuvent être jugés parfois avec plus de tolérance, si le comportement adopté est valorisé surtout, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse en faire une généralité. Je prends l'exemple des pères qui poussent des poussettes, amènent leur enfant au parc et vont souvent récolter des regards d'extase ou attendris, parce qu'on considère que ce n'est pas forcément encore dans la norme. Après certains y verront au contraire un homme castré par son épouse, diront que son rôle n'est pas de mettre les mains dans les couches, car il n'est pas une mère bis (;-)) Des référentiels de valeurs contraires coexistent encore aujourd'hui dans notre société.

    Les biais ne me paraissent donc tout de même pas si évidents que cela...

    Bon week-end

  • @ Loredana:

    En effet vous m'avez bien compris, c'est une anecdote et non un débat sur une cause.

    Bon, j'ai aussi zappé le 13, journée de la gentillesse, alors je me rattrape: Loredana vous z'êtes z'adorable et j'aime tout ce que vous écrivez!!!

    C'est pas un beau week-end qui commence, ça?...

    ^…^

    Et allez une gentillesse pour Leclercq parce que il en reçoit pas beaucoup: vous êtes tenace, opiniâtre, volontaire, plein de belle qualités! Mais c'est vrai que parfois, comme le suggère Loredana, des petits mots plus personnels donnent du sensible à la personne...

  • @ Audrey:

    Ben moi j'ai toujours aimé mettre la main à la pâte et changer les couches était un plaisir. Je ne me suis jamais vu castré par cela. Mais c'est vrai qu'à l'époque j'étais un père un peu trop maternant parfois, je ne posais pas toujours assez la limite...

    Bon j'y reviens plus tard.

    Au fait: journée de la gentillesse: z'êtes extra d'apporter inlassablement le complément ou la controverse. Si vous n'existiez pas je déposerais une réclamation à qui de droit!

    -_o

  • Bonsoir loredana

    "Contente qu’à votre âge (jeune âge ou force de l’âge ?) vous «assuriez auprès d’une jeunette» (le respect que vous portez à la femme qui partage votre vie, est vraiment touchant ! Z’êtes un galant homme p-e pas aigri et frustré, mais très .... macho ?!?!)"

    tu remarquera que je réponds dans le même style machiste que toi.

    "ne sont pas des aigris, frustrés et mal baisés."

    par rapport a mes copier-coller, mais tu ne dois pas me lire souvent, il y a toujours un dévelopement personnel qui s'y attache, et puis tu vois les personnes qui disent avoir leur conviction personnelle, on s'aperçoit rapidement quelles onts une grande méconnaissance du sujet quelles prétendent débattre, elles feraient mieux d'abord de lire des écrits de personnes qui maitrisent les dits sujets.

    "C’est qui explique mon irritation à l’encontre de @Leclerc, qui rabaisse, sous couvert de combattre les féministes, la gente féminine en général sur tous les sujets évoquant les femmes."

    je ne rabaisse pas je suis lucide c'est tout.

    actuellement on peut déblatérer sur les hommes c'est devenu normal, il n'y a qu'a regarder les propos de la directrice d'areva, un patron homme aurait dit la même chose par rapport aux femmes il aurait déjà un procés sur le dos.
    aujourd'hui j'ai présenté un chien à l'exposition canine de saint étienne.
    une dame à giflé a plusieurs reprise en public son compagnon, qui avait bu, je ne pense pas qu'en public la même chose aurait pu se passer aussi légérement dans l'autre sens.
    actuellement ce que fait une femme n'est pas critiqué, et ce que fait un homme est d'abord critiqué, et ça c'est quand même le tapage féministe anti-homme qui là amené non, comme dit yvon dallaire l'homme de héros les féministes en onts fait des zéros.
    et je suis tout à fait d'accord avec natacha polony quand elle écrit.

    "«et des imbéciles heureuses». Encore cette dernière proposition doit-elle être considérée comme pure licence littéraire. Allons donc ! Insulter une femme ? Oser une plaisanterie ? On n'y songe pas. Il convient aujourd'hui de ne s'adresser aux femmes que pour la flagornerie, les ronds de jambe et la pêche électorale"

    oui les femmes sonts devenues des vaches sacrées. abreuvées par les mensonges des féministes, mensonges sur la violence conjugale, mensonges sur la discrimination salariale, sur le sois-disants sexisme éducatif, puisque uniquement nier la différence des genres dans l'éducatif ça serait du sexisme. de la discrimination.
    mais de quel droit imposer cette théorie qui n'a aucune valeur de référence. vouloir de la parité partout pour une sois-disant égalité est un vaste mensonge. qui part du postulat qu'il faut nier la différence des sexes. postulat qui n'a aucune validité et qui ne s'appuie sur rien de concret.

    d'ailleurs au point où est implantée la fumeuse théorie "gender" dans l'éducation nationale ça commence à être grave.

    http://www.creteil.iufm.fr/ressources/service-commun-de-documentation/dossiers/dossiers-thematiques/egalite-filles-garcons-femmes-hommes/bibliotheque-de-liens/

    "Je prends l'exemple des pères qui poussent des poussettes, amènent leur enfant au parc et vont souvent récolter des regards d'extase ou attendris, parce qu'on considère que ce n'est pas forcément encore dans la norme. Après certains y verront au contraire un homme castré par son épouse, diront que son rôle n'est pas de mettre les mains dans les couches, car il n'est pas une mère bis (;-)) Des référentiels de valeurs contraires coexistent encore aujourd'hui dans notre société."

    peut-on appeler référentiels que des péres donnent un coup de main à leur compagne pour s'occuper des enfants, mon pére le faisait bien, mais s'occuper des enfants est une chose, être une mére bis en est une autre, une mére bis est un homme qui ne joue pas son rôle par rapport aux enfants, il laisse la mére toute puissante (encouragée par la société), qui laisse sa compagne lui dire dire comment il doit se comporter en tant qu'homme dans l'éducation des enfants, c'est à dire comme elle en seconde mére, qui impose pas qui négocie.

  • @Leclerc,

    Je prends pour un compliment qu'un "petit" mec me dise que je suis "machiste" !

    Et vous n'avez pas répondu à ma question "jeune âge ou, plus familièrement l'âge con", ou "force de l'âge, à savoir âge plus mature". Pas grave dans un cas comme dans l'autre bin .... Non rien, j'ai décidé de rattrapé la journée gentillesse que j'avais zappée.

    Quant à vos développements personnels, ils doivent être noyés dans vos copier-coller. Donc effectivement, je ne les vois pas.

    Etant, selon vos dires, machiste et non féministe, la cause des hommes victimes d'injutices m'intéresse, même si ma méconnaissance du sujet est grande. Mais ma lucidité est plus nuancée que la votre.

    Pour le reste de votre diatribe, n'étant pas concernée, je n'y répondrai pas.

    (o-o)

  • Rebonsoir loredana

    c'est vrai j'ai oublié de répondre à la question. l'on va dire àge plus mature
    48 ans. "la cause des hommes victimes d'injutices m'intéresse" très bien et j'espére aussi que la dévalorisation des hommes suite au tapage féministe mensonger t'intéresse aussi.

    bonne soirée loredana

  • Bien "monsieur âge mûr".
    Si je comprends, même si je l'accepte difficilement, qu'un petit jeune tutoie à tout va. De la part d'un homme (?) de 48 ans, la moindre des politesses est de vouvoyer les personnes auxquelles vous vous adressez ! Parce que là, la dévalorisation des hommes ... bin vous en creusez la tombe. (et vous assurez surement ... mais sur un plan uniquement, et il risque bien de vous laisser en panne !!!)

    (^-^)

  • Rebonsoir loredana

    tutoiyer ne n'imquiéte nullement, les anglais ne l'onts pas eux, et la dévalorisation des hommes, c'est le tapage féministe mensonger qui là fait pas mon tutoiement.

  • Vu qu'on cause français et pas anglais ... votre excuse n'est pas admise !

    (O/O)

  • "«Avec l’évolution des mentalités, le statut de celles-ci a changé, reprend Pierre-Alain Savoy. Elles sont désormais en droit de revendiquer des choses, de faire valoir leurs exigences.»"

    Ben.... Bonne chance à ces Messieurs Lolllllllll

    Mon avis? Cette histoire est une arnaque commerciale! Allez sur le lien "relatée dans la Tribune " et là cliquez sur le site de la dame lollllll et vous tomberez sur ça:

    " J'honore en toi ce lieu ou demeure l'univers entier.
    J'honore en toi ce lieu d'amour, de vérité, de lumière et de paix.
    Quand tu es en ce lieu en toi et que je suis en ce lieu en moi, nous sommes un."
    En quête de mieux-être, en quête de sens,
    Roberte Collaud a expérimenté médicaments
    et différentes formes de thérapies avant de réaliser
    que le bien-être est un état naturel. Cet état se manifeste
    dès que nous nous acceptons pleinement et que
    nous vivons l'instant présent.

    Depuis 1989, elle partage son expérience en animant des
    stages d'épanouissement personnel et de mieux-être
    organisés par Namasté.

    Formée aux principales méthodes d'accompagnement
    thérapeutique et au coaching, elle est également formatrice d'adultes et membre de l'Association des Praticiens de l'Hypnose
    Artiste-peintre, artiste-guérisseur et praticien en hypnose,
    Ferenc Bugyil est né à Budapest. Dès l'adolescence, il
    s'intéresse au pouvoir créateur de la pensée et étudie
    l'auto-hypnose, le Hatha-Yoga, le dessin et la peinture.

    En 1971, il s'installe en Suisse et approfondit sa formation
    dans les domaines de la relaxation, de l'hypnose et de
    l'harmonisation énergétique.

    Depuis plus de 20 ans, il s'exprime à travers l'art de la
    guérison, de la peinture, du dessin et de la gravure.

    Il est membre de la National Guild of Hypnotists et président de l'Association des Praticiens de l'Hypnose.

  • Bonjour Leclerq

    "peut-on appeler référentiels que des péres donnent un coup de main à leur compagne pour s'occuper des enfants, mon pére le faisait bien,"

    Le fait est que vous parlez de "coup de main", ce qui semble donc signifier que dans votre système de valeurs (et c'est votre droit le plus légitime) s'occuper des enfants revient dans sa majeure partie au sexe féminin. D'autres personnes estiment que cette tâche ne revient ni à l'un, ni à l'autre préférentiellement et s'accordent alors en fonction des contingences, où optent pour un partage. C'est en ce sens qu'on peut bien dire qu'il y a des référentiels de valeurs différents qui coexistent et qu'il reste parfois difficile de saisir une norme majoritaire. Ce qui sera valorisé par les uns sera fustigé par d'autres et vice versa.

  • ...ou optent pour un partage

  • Bonjour Audrey

    ce n'est pas mon systéme de valeur, c'est le seul systéme qui a prouvé j'usqu'a présent qu'il fonctionnait, systéme où les hommes et les femmes onts un rôle différent et complémentaires par rapport aux enfants, dans leurs jeunes années les enfants onts plus besoin d'être maternés que paternés, que des couples essayent des modes éducatifs joliment post-modernes, ça les regarde, mais on en voit bien les dégats dans l'éducation de leurs enfants. et quand les enfants grandissent, et deviennent adolescents, c'est plus le rôle du pére de s'occuper des enfants, de leur donner confiance en eux de leur donner des limites de les éveiller, au total l'investissement en temps revient au même mais pas au même âge, ce que j'ai oublié de préciser hier, c'est vrai aussi qu'on parlait de poussette, ce qui ne doit pas se faire ce sonts des hommes qui n'onts pas droit au chapitre face à des méres toutes puissantes ce qui est catastrophique dans l'éducation. ce n'est pas bon qu'un garçon soit élever uniquement par sa mére celà donne des adultes pas surs d'eux manquant d'ambition, j'ai des exemples mon grand oncle, son pére mort à la guerre 14-18, un ami son pére mort quand il avait trois mois, ce que j'ai cité en plus son fils unique parfait enfant roi, lui incapable de poser des limites, il n'a pas de référent paternel !!!!

    bonjour loredana

    HL lui accepte gentiment mon tutoiement imtempestif !!!!!

  • Bonjour Leclerc,

    Est-ce que parce que HL accepte votre tutoiement, je devrai faire de même ?
    Je ne pense pas.
    Ce qui convient à certaines personnes, peut ne pas convenir aux autres. En tenir compte est une marque de respect.

    En tout cas, pour ce qui est d'être tenace ... bin vous lachez difficilement prise !

    p.s. : j'ai lu, en entier, votre dernier commentaire ;o)

    (o_o)

  • je regrette Leclercq, mais c'est bien votre système de valeurs, et un système non seulement eurocentriste, mais qui plus est historiquement marqué par le 19e siècle, avant lequel les enfants étaient quasiment tous mis en nourrice et donc élevés dans leur plus jeune âge ni par le père, ni par la mère. Dans d'autres sociétés la séparation est encore plus nette, avec d'abord une éducation par les femmes, puis dans un second temps par les hommes. Le modèle qui chez nous consiste à faire coexister l'éducation des deux dans le même temps, tout en séparant leur rôle n'est donc ni universel, ni intemporel. On peut le considérer comme le meilleur et rejeter les autres, mais cela ne reste qu'un système de valeurs parmi d'autres. Et très certainement encore appelé à évoluer chez nos descendants, le monde n'étant pas statique.

    "des couples essayent des modes éducatifs joliment post-modernes, ça les regarde, mais on en voit bien les dégats dans l'éducation de leurs enfants"

    Aurait-on une statistique sur le développement des enfants étant élevés dans un modèle éducatif joliment "post-moderne" en comparaison avec d'autres enfants élevés dans un modèle plus traditionnel? Je ne crois pas. Votre constatation se borne plus à l'ensemble de la jeunesse d'aujourd'hui, conversation que nous avons déjà eu. D'une part on sait que nous avons tous tendance au "de mon temps", d'autre part l'on doit tenir compte du contexte tant économique que politique ou plus largement sociétal (recul des grandes idéologies) qui nous entoure. Ces dégâts qui seraient donc directement à relier avec une éducation aux rôles moins marqués je ne sais donc pas où on les voit. Des exemples concrets seraient profitables.

    "j'ai des exemples mon grand oncle, son pére mort à la guerre 14-18, un ami son pére mort quand il avait trois mois"

    Et vous ne pensez pas qu'au-delà de l'absence de père, la mort d'un être si cher peut provoquer des perturbations qui retombent sur le futur adulte? Et que le parent restant, qu'il soit féminin ou masculin, est dans une posture largement difficile?

    Je ne crois pas pour ma part que ce soit l'absence en soi qui est préjudiciable, mais bien tout ce qu'elle recouvre que ce soit dans un décès, ou dans un divorce conflictuel. Que le parent restant face preuve d'autorité ou pas, le traumatisme causé par une perte ou le conflit des parents perturbent l'enfant et l'adulte en devenir, sans compter dans le cas d'un décès tout le passif qui se crée aussi du côté du conjoint restant, tant dans un sens émotionnel que matériel parfois. En cela, il ne peuvent être des exemples représentatifs d'une différence des sexes dans l'éducation, car dans ces contextes cette différence ne peut être évaluée en elle-même, mais est intrinsèquement reliée aux autres problématiques (sentiment d'abandon, deuil problématique, etc.).

  • Bonsoir Audrey

    "Le modèle qui chez nous consiste à faire coexister l'éducation des deux dans le même temps, tout en séparant leur rôle n'est donc ni universel, ni intemporel. On peut le considérer comme le meilleur et rejeter les autres, mais cela ne reste qu'un système de valeurs parmi d'autres."

    modéle que je préconise et qui est le seul à avoir prouvé qu'il fonctionne.

    "Quelle est, selon vous, la proportion de parents qui ne savent plus exercer cette autorité légitime ? L’Éducation nationale, en septembre 2007, a relevé que 40 % des enfants arrivent en sixième sans maîtriser l’écrit ni le calcul. Et je crois que cela correspond aux parents ne sachant plus comment éduquer leurs enfants. "

    http://www.valeursactuelles.com/public/valeurs-actuelles/html/fr/articles.php?article_id=3286

    tu vois ma statistique c'est ça et je l'estime beaucoup plus fiable et honnête que des enquêtes fumeuses et orientées style enveff. menée par une ordure style
    maryse jaspard, tu vois j'appelle un chat un chat.
    ma comparaison ne se borne pas à l'ensemble de la jeunesse d'aujourd'hui

    "Ces dégâts qui seraient donc directement à relier avec une éducation aux rôles moins marqués je ne sais donc pas où on les voit. Des exemples concrets seraient profitables."

    tiens récement vali parlait de son ancien compagnon, elle déplorait qu'il n'avait pas l'autorité qu'il aurait fallu par rapport aux enfants, et quelle elle était dans la négociation, ex type d'un homme moderne pas soutenu dans son rôle de pére par la société maternante.
    j'ai aussi connu dans meetic une femme dans le même cas, contente au début que son compagnon soit gentil pas un mot plus haut que l'autre. mais a déchanté plus tard, elle aussi dans la négociation avec ses enfants, déplorant un pére qui ne jouait pas son rôle.

    "Pouvez-vous nous don¬ner des exemples de comportements pa¬ren¬taux à proscrire ? Je vais vous raconter une histoire. Un jour, je vois un père arriver dans mon cabinet avec son fils de 5 ans. Le garçonnet se précipite sur le pèse-personne et se met à sauter dessus. Le monsieur lui dit : « Tu sais, mon chéri, c’est un pèse-personne, c’est l’instrument du médecin. Si tu continues comme cela, tu vas le casser et le docteur Na¬ouri ne pourra plus s’en servir. » L’enfant file vers le pèse-bébé et se met à le secouer. Son papa lui dit alors : « Tu sais, c’est un pèse-bébé, c’est fragile, cela pèse même à 10 grammes près, le docteur en a besoin. » L’enfant laisse tomber le pèse-bébé, monte sur mon bureau et se met à sauter. Le papa lui dit encore : « Tu sais, le bureau du docteur est en verre, non seulement tu vas le casser et le docteur n’aura plus de bureau, mais en plus tu risques de te blesser. » Et il continue à parler et l’enfant à sauter. Nos regards se croisent alors et je lui demande s’il ne peut pas, tout simplement, lui dire “non” ? Il a réagi avec une violence terrible. « Vous voulez que je me comporte en fasciste ? » m’a-t-il crié. Et là, je lui ai répondu : « Vous allez lui donner quels arguments, à votre fils, quand il vous dira qu’il veut coucher avec sa mère ? Notre espèce est soumise à une loi. Celle de l’interdit de l’inceste, qui est purement arbitraire. Chaque fois que vous dites “non”, vous rappelez cet arbitraire et vous humanisez votre enfant. » J’avais été tellement violent moi-même que l’enfant s’est arrêté, est descendu tranquillement et n’a plus bronché du reste de la consultation. Cet homme m’a ensuite expliqué qu’il venait me voir parce qu’il n’arrivait pas à se faire obéir. Cette attitude, même si ce cas est un peu caricatural, est très répandue. Il fallait donner une explication dès que l’on donnait un ordre."

    ça vient du lien ci-dessus.

    "Et vous ne pensez pas qu'au-delà de l'absence de père, la mort d'un être si cher peut provoquer des perturbations qui retombent sur le futur adulte? Et que le parent restant, qu'il soit féminin ou masculin, est dans une posture largement difficile?

    eh oui la perte d'un être cher surtout à trois mois !!!!.

    "Dans la situation oedipienne, l’identification du garçon au père se fait directement, le père occupe à la fois une position de modèle mais également de rival par rapport à la mère. Selon Porot, le père doit offrir un image d’identification suffisamment valable à son fils pour que celui-ci puisse parvenir à l’acceptation totale de la virilité, symbolisée par le père. D’autre part, la fonction de rival qu’exerce le père dans la situation oedipienne, permet à l’enfant d’acquérir une certaine confiance en lui et ainsi, d’obtenir une préparation aux compétitions sociales futures. La fille, elle, s’identifie indirectement au père; en effet, la fonction paternelle chez la fille consiste à lui faire découvrir le rôle complémentaire de la mère, celui de femme et ainsi, assurer l’acquisition d’un modèle de féminité.

    Nous sommes ainsi en mesure d’affirmer que la fonction paternelle agit sur la constitution de la personnalité de l’enfant. Elle intervient au niveau du développement affectif en assurant les possibilités d’autonomie et d’indépendance, nécessaires à une vie affective équilibrée (grâce à la fonction de séparation), et en assurant la confiance en soi permettant de faire face aux diverses compétitions sociales (grâce à la fonction d’identification). Elle intervient également au niveau de l’organisation de la personnalité, dans la mesure où elle permet la constitution d’un surmoi stable à travers la fonction d’autorité."

    http://www.educspe.com/dossiers/actualites-sociales/le-role-du-pere.html

    pour le moment tu ne me donne aucune explication claire et limpide que le pére et la mére n'aurait pas des rôles différents dans l'éducation, au contraire les explications d'Aldo Naouri sonts claires et limpides elles.

    trés bonne soirée Audrey

  • Leclercq

    Je sais que vous affectionnez particulièrement ce thème, mais nous l'avons abordé de si nombreuses fois que pour mes arguments je vous renvoie aux posts de 6 derniers mois. Si ils ne vous convainquent pas cela ne va pas m'empêcher de dormir.

    Pour ce qu'il en est du féminin=négociation, père=ordre/autorité, vous savez déjà que chez moi la formule était parfaitement inversée, et que je ne m'en suis pas plus mal sortie pour autant, l'essentiel étant que l'éducation soit faite. En revanche ce qui est problématique c'est lorsque l'un des parents (père ou mère) ne soutient pas l'autre dans ses décisions d'autorité, soit en s'en lavant les mains, soit en tenant un discours contraire au gamin. Il me semble que la réflexion de vali il y a quelques mois allait plutôt dans ce sens, encore que je ne souhaite pas parler à sa place.

    J'ai néanmoins une question personnelle et à laquelle vous n'êtes donc absolument pas tenu de répondre, mais qui me taraude. Avez-vous un/des enfants Leclercq? Si non (ou si oui), pensez-vous réellement que la pratique est aussi limpide que la théorie que vous nous fournissez? Personnellement je n'en suis pas à ce stade et m'abstiens donc de trop blâmer les parents...

  • Rebonsoir Audrey

    je n'ai pas encore d'enfants, et je m'autorise méanmois, a avoir un avis clair, ce que beaucoup de couples n'onts pas, sur la question. il est vrai que moi je n'ai pas eu de pére soixante huitard. j'ai une référence correcte en la matiére.

    dans le cas de vali, il n'y avait pas d'autorité du tout à la maison, ce qui ne rentre pas dans les deux cas cités au-dessus, vali a un comportement trés féminin de négociation, à l'inverse de chez toi où de chez hommelibre. où la mére avait un comportement autoritaire, ce qui est quand même pas courant du tout.

    bonne nuit audrey

  • en apparté une pédiatre veut faire comme les féministes en suéde mais les avis dans le point sonts édifiants, il y a encore des gens censés en france qui savent encore ce que c'est que le rôle des parents, et même un pédiatre voir le premier lien.

    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-11-16/initiative-parlementaire-ump-xavier-bertrand-s-oppose-a-une-loi-pour-interdire-la-fessee/920/0/395424

    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-11-15/debat-la-fessee-bientot-interdite/920/0/395268

    http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2009-11-15/une-deputee-ump-veut-faire-interdire-la-fessee-xavier-bertrand-s/917/0/395347

    si elle lis ces avis, elle comprendra peut-être la profondeur de sa niévrerie.
    que les gens en ont marre de la bien pensance féministe et qu'il commencent à comprendre le résultat sur l'éducatif des enfants.
    et elle veut convaincre avec ses enquêtes bidons, les gens vonts finir par comprendre que les enquêtes féministes sonts biaisées et orientées, j'ai l'impression quelle ne vaut pas plus cher que les ordures de féministes suédoises.

    http://www.liberation.fr/evenement/0101108464-la-suede-royaume-de-l-enfant-roi

  • Je suis navrée Leclercq, mais j'ai beau avoir essayé de rechercher l'appartenance féministe d'Edwige Antier, il n'est fait à aucun moment, que ce soit dans ces articles ou son site internet, mention d'une association de cette femme aux idées féministes. Loin de là même si on considère qu'elle semble voir d'un très mauvais oeil l'homoparentalité.

    Pareil pour les "ordures de féministes suédoises" sensées apparaître dans le lien sur la Suède. Aucune mention du féminisme sous quelque forme que ce soit... A moins de considérer que femme=féministe ce qui est loin d'être automatique.

  • Purée leclerq.... vous avez vraiment des cases en moins.... vous vous acharnez contre les "ordures féministes suédoises" alors qu'à aucun moment dans le texte il n'y a d'allusion faite aux féministes tout court... j'arrive pas à croire qu'à 48ans un con pareil arrive à se taper quoi que ce soit!!! vous êtes sûr que vous la payez pas???!!! la pauvre....
    J'aimerais bien savoir pourquoi ds votre esprit étroit le fait d'interdire la fessée est systématiquement lié au féminisme??!!!

    Et enfin j'aimerais les preuves que le fait de donner des fessées ou des gifles à des gamins les rendent plus "dociles" ... erso quand je me faisais mettre des gifles (par ma mère, mon père ne nous levait jamais la main dessus il a toujours privilégié le dialogue...) c'était souvent quand elle était à court d'arguments et voulait juste faire paser la "loi du plus fort" ... je ne me souviens pas d'en avoir tiré une quelque leçon éducative!!!

  • Bonjour Audrey Boo

    "Développons le système de protection et d’éducation des enfants dans toute l’Europe. Le manque de ce type de structure dans la plupart des pays membres de l’UE est le fait de la représentation masculine comme chef de famille dans diverses cultures. C’est un des obstacles sérieux pour arriver à des relations d’égalité entre les H/F et à un dévéloppement économique équitable. Un premier objectif est que la protection et l’éducation des enfants couvrent 90% des besoins dans l’UE."

    ces braves féministes suédoises veulent exporter leur systéme de protection de l'enfant dans toute l'europe. protection on sait ce que ça veut dire ce parti n'est que féministe, alors que la plupart des autres partis se disent féministes.

    http://www.feministisktinitiativ.se/franska.php?text=eu-valmanifest-2009

    lecture intéressante.

    Commentaires
    Depuis la mise en vigueur de la loi dite 'contre les fessées' des centaines de parents suédois ont été traduits en justice pour avoir frappé ou pour avoir puni physiquement leurs enfants hors de contrôle. Les parents en Suède - indigènes ou immigrés - ont peur de leurs enfants, car ceux-ci subissent l'endoctrinement de dénoncer leurs parents à la crèche, à l'école, partout...
    Et, pour protéger l'enfant contre le 'parent maltraitant' les autorités sociales les enlèvent du foyer familial et les hébergent chez des foyers d'accueil, parmi des gens sans liens avec les parents. En plus, les autorités et les cours administratives limitent le droit de visite entre parents et enfants, souvent à un maximum d'une fois à une heure tous les trois mois ou à une fois par an. La limitation des visites est assurée par la grande distance que les autorités sociales mettent entre la maison familiale et le foyer d'accueil, et surtout par le fait que les nouveaux gardiens soumettent les enfants à un lavage des cerveaux pour qu'ils refusent tout contact avec leurs parents naturels.

    http://www.nkmr.org/francais/fessee_ils_sont_fous_ces_suedois.htm

    c'est édifiant

    Les Suédois vous le diront eux-mêmes, les enfants sont rois ! Au début, je pensais que c'est ma famille d'accueil - où je suis jeune fille au pair - qui avait une conception un peu spéciale de l'éducation, mais je me suis vite aperçue que tous les parents suédois ont une tolérence extraordinaire face aux caprices et désirs de leur progéniture.

    En un mois passé ici je n'ai par exemple encore JAMAIS vu ou entendu un adulte gronder un enfant. La scène d'enfant en pleurs en train de se rouler par terre en plein milieu d'un rayon de supermarché et du parent désemparé qui essaie de le calmer en lui proposant d'acheter tout le rayon de bonbons (ou presque) ou le dernier DVD est monnaie courante.

    Si un gosse a envie de vous grimper sur la tête alors que vous êtes paisiblement assis dans le train en train de lire: pas de problème! Les parents se contenteront d'observer la chose avec un sourire attendri!

    Comme il n'est pas question de contredire les petits ou de les forcer à faire des choses qu'ils n'ont pas envie, ça ne choque personne qu'un enfant porte encore des couches à 3 ans passés ou boive exclusivement dans un biberon jusqu'à parfois 5 ans.

    Je ne sais pas si c'est parce que l'éducation à la française est si différente, mais je ne comprends toujours pas que les désirs d'un enfant passent toujours avant tout. Il peut vous couper la parole alors que vous êtes en pleine discussion, vous dire toutes les "saloperies" du monde ou manger allongé sur le canapé en commandant ce dont il a besoin à ses parents: ici c'est normal!

    Attention, ne vous avisez surtout pas à faire des remarques sur ce comportement, on vous prendrait pour un tortionnaire! Allez, on sourit (jaune), on serre les dents et on se dit que leur culture ne sera jamais la nôtre...


    Valeriya à Älmhult, Sept. 2009

    http://www.paspourdesprunes.com/suede/enfants-rois

    le modéle suédois d'éducation, c'est l'indifférenciation du rôle des parents,
    l'homme n'est plus considéré comme celui qui donne des limites, puisque le féminisme a fait voté des lois qui lui interdit, il n'a plus droit au chapitre.
    et on voit le résultat dans l'éducation des enfants assez catastrophique c'est le moins qu'on puisse dire.

    "Et enfin j'aimerais les preuves que le fait de donner des fessées ou des gifles à des gamins les rendent plus "dociles" ...

    je te soumet cette réponse trés pertinente d'Aldo Naouri que je cautionne entiérement.

    "Dans ces conditions, prônez-vous le retour de la fessée, de la gifle ? Absolument pas. J’ai toujours dit que je condamnais totalement les châtiments corporels, jusqu’à la petite tape sur la main. Chaque coup donné est le résultat d’un échec de la parole. Le parent qui sait exercer son autorité n’a pas besoin de donner une gifle, puisque son enfant lui obéit. Pourtant, dans ¬cer¬taines circonstances, le parent perd sa maîtrise et le coup part. C’est ¬inévitable mais ce n’est pas une catastrophe. Une fessée n’a jamais ni tué ni démoli qui que ce soit. En revanche, je pense qu’il est fondamental de ne pas intervenir dans ce type de situation et je ¬condamne l’intervention des institutions. Il ne faut surtout pas légiférer. En entrant dans l’intimité de la relation parents-enfants, on nuit encore une fois aux parents, on altère leur position. Beaucoup d’enfants disent encore accepter l’autorité de leurs parents parce ¬qu’elle est juste. Cela signifie que l’enfant per¬çoit que les limites posées fonctionnent comme des parapets autour de lui. ¬Solides, justifiés et qui le protègent. Il remer¬cie ses parents de les avoir construits et de lui donner une très grande sécurité. Parce que les limites posées sont rassurantes. Et c’est là le problème. Aujourd’hui, les parents, bien souvent, ne fabriquent plus ces parapets, ne placent plus ces limites avec leurs enfants au nom de l’idée selon laquelle il est fondamental de laisser l’enfant se déployer"

    http://www.valeursactuelles.com/public/valeurs-actuelles/html/fr/articles.php?article_id=3286

    " mon père ne nous levait jamais la main dessus il a toujours privilégié le dialogue...) " il aurait mieux fait de jouer son rôle, au lieu d'être dans la négociaion, et de laisser sa femme jouer un rôle qui n'est pas le sien.

    "ordures de féministes suédoises" , je n'ai jamais écrit que ça venait d'un lien.

    et puis Boo, il me semble que des régles de dialogue onts été mise en place dans le forum, il me semble pas que les insultes en fassent partie.

    "Je suis navrée Leclercq, mais j'ai beau avoir essayé de rechercher l'appartenance féministe d'Edwige Antier, il n'est fait à aucun moment, que ce soit dans ces articles ou son site internet, mention d'une association de cette femme aux idées féministes."

    elle se référe pour sa future loi d'interdiction de la fessée du modéle suédois
    où ce type de loi est féministe, et mise en place par une femme en 1979.

  • suite édifiant

    "La conception qu’avait Ellen Key de l’enfant était sur bien des points proche de celle de Rousseau : libérée du dressage, des contraintes et punitions des adultes, la bonté innée s’exprimerait petit à petit pour donner un adulte unique, altruiste et créateur (Ohrlander, 1999). L’autorité douce qui, le cas échéant, pourrait être nécessaire, serait donnée par la famille, en particulier par les femmes, d’après Ellen Key, féministe essentialiste"

    "Le siècle de l’enfant fut traduit en treize langues au moins et fut un grand succès commercial, particulièrement en Allemagne.
    Il faut mesurer l’influence d’Ellen Key si l’on veut comprendre la manière dont la société suédoise a structuré et organisé les institutions pour l’éducation et la protection des enfants et des adolescents au cours du xxe siècle. À partir des conceptions d’Ellen Key et d’autres personnes est née un débat intellectuel qui, depuis 1920, a donné naissance à quatre principes fondamentaux pour une bonne protection des enfants (Rydelius, 1997)."

    http://www.cairn.info/revue-enfances-et-psy-2000-4-page-148.htm

    –" La protection sociale de l’enfance et de la jeunesse fut mise en place. Selon la loi sur la protection sociale de l’enfant de 1924, toutes les communes eurent l’obligation de créer un Comité de protection des mineurs « ayant pour but le bien des enfants ». Ce comité devait mettre au point un programme pour agir contre « les mauvais comportements » et – si cela était jugé nécessaire – trouver un nouveau foyer pour l’enfant."

    "Tous ces efforts ont sans aucun doute participé à l’amélioration de la santé de la population suédoise après la guerre, avec une mortalité infantile très faible et une espérance de vie élevée. Cependant, les mesures prises pour « le bien des enfants » renforcèrent également le pouvoir des autorités sur les enfants au détriment de celui des parents."

  • Pour un mec qui a pas de gamins je trouve que vous vous permettez de l'avoir quand même vachement ouverte!!!!!!!!!

    Qui êtes vous pour dire le rôle qu'un parent doit jouer???!!!!

    Pour qui vous prenez vous pour vous permettre de dire que la place du père se limite à pousser des gueulantes et distribuer des claques au lieu de privilégier le dialogue et négocier??!!!!

    Vous êtes complet à côté de la plaque et j'espère pour vous que vous aurez jamais de gamins parce que je les plains d'avance!!! Vous êtes incapable de réfléchir par vous même!!! Vos écrits le prouvent!!!! A part vomir bêtement et mal interpréter des choses que vous avez lues vous ne savez rien faire!!!!
    Il n'y a pas de manuel pour être parent et chaque homme et femme est différent! Il existera toujours des hommes plus "maternant" (selon vos clichés merdiques!!!!) à chaque couple de s'adapter selon les besoins de l'enfant et le caractère de chaque conjoint!!!!

    Vous avez vraiment un souci et à votre place je songerais sincèrement à aller consulter!

  • " mon père ne nous levait jamais la main dessus il a toujours privilégié le dialogue...) " il aurait mieux fait de jouer son rôle, au lieu d'être dans la négociaion, et de laisser sa femme jouer un rôle qui n'est pas le sien."

    En l'occurence il semblerait que ça ait pas trop mal marché!!!! On est 4.... aucun délinquants... 2 en études universitaire... 1 au collège.... et moi qui ai une place que j'estime avoir méritée!
    Nous n'avons jamais dépassé les limites avec nos parents et pour mon père.... il n'avait pas besoin de lever la main pour se faire entendre!
    Pour le reste.... j'admire ma mère qui à toujours su régner en maitre chez nous et user tantôt de douceur tantôt de fermeté à notre égard! Elle n'aurait pas pû faire mieux!
    Pourquoi vous enfermez dans des clichés qui n'existent plus que dans un passé lointain et révolu!!!! Le monde ne fonctionne plus comme ça!!! Et jusqu'au jour où on pourra m'apporter la preuve irréfutable que la déliquance aujourd'hui est dûe au fait que le féminisme a pris des proportions trop importantes je continuerais à vous dire que vous n'êtes qu'un pauvre débile macho et rétrograde, qui utilise l'excuse de vouloir faire revenir "l'ordre" dans les familles pour vomir toute sa misogynie!!!!! (et je trouve que je suis modérée....)

  • Vous ne nous dites toujours pas en quoi ce genre de loi est d'une obédience féministe marquée... La 1ère citation que vous mettez concerne en effet le système de garde, et c'est bien pour cela qu'on y parle d'égalité économique. Si on parlait de protection contre les claques, il faudrait m'expliquer le rapport avec l'équité économique.

    Ensuite il faut m'expliquer comment la Suède peut en même temps être dominée par les idées d'une féministe essentialiste et en même temps promouvoir l'"indifférenciation des rôles" dans votre terminologie, la déconstruction du diktat des stéréotypes de genre dans la mienne. Les féministes essentialistes prônent en effet une conception dans laquelle la différence des sexes est très présente, le but étant de revaloriser le féminin. Essentialisme et perspective de genre étant profondément antithétiques, il faudrait m'expliquer.

    "il aurait mieux fait de jouer son rôle, au lieu d'être dans la négociaion, et de laisser sa femme jouer un rôle qui n'est pas le sien."

    Etant apparemment dans le même cas que boo je me demande qui vous êtes pour juger d'une éducation qui a semble-t-il plutôt bien réussi? Dieu peut-être, et vous administrez les rôles et ce qu'ils devraient être? Maintenant que nous connaissons mieux Aldo Nouari à force de le lire dans vos citations, je crois que je puis vous dire que vous ne comprenez manifestement pas ce qui est écrit. Il n'a jamais parlé à ma connaissance de rôle féminin et masculin qui devraient être fixés d'une manière immuable et dont la transgression signifierait la décadence de l'humanité. Ce qu'il dit c'est qu'un enfant a besoin de règles, et que ne baignant pas dans une supposée fusion le père arrive plus facilement à donner ces règles si on lui en laisse la possibilité. L'important dans cette conception c'est la notion d'autorité qui doit être installée, pas qui l'exécute. Aldo Nouari n'a jamais dit qu'il n'était pas dans le rôle d'une mère de faire preuve d'autorité. Vous lisez trop les choses au pied de la lettre et vous interprétez beaucoup à votre convenance.

    Autrement je me pose une question. Puisque ce sont encore les femmes qui s'occupent en majeure partie du temps des enfants, cela voudrait-il dire que celles-ci devraient attendre le retour de monsieur vers 18-19h pour qu'il calme les enfants? Ou qu'elles devraient les appeler dix fois dans la journée pour que leur autorité naturelle rappelle par téléphone la règle aux enfants qui chahutent? Evidemment non, et ce n'est pas pour rien que ce sont finalement plus souvent les femmes qui inculquent la discipline aux enfants que le contraire et sûrement plus souvent elles qui craquent et mettent une fessée. Je ne connais pas beaucoup de personnes qui voudraient, en rentrant d'une journée de boulots, passer 1h à régler les conflits de la journée, d'autant qu'on ne punit pas un enfant 5h après sa bêtise mais sur le moment. Votre théorie ne tient pas ou doit sacrément compliquer la vie des femmes qui ne sont que dans la négociation.

    Enfin dialoguer cela ne veut pas forcément dire "négocier". Dialoguer ce peut-être d'expliquer au jeune enfant pourquoi ce qu'il a fait n'est pas correct et de lui signifier sa punition.Ensuite d'accepter ces excuses et de vérifier qu'il a compris. C'est toujours mieux que de lui apprendre qu'une bêtise mérite de la violence physique ou de l'humiliation, souvent administrée comme le mentionnait boo dans un cadre de perte de maîtrise de ses nerfs. Un enfant ce n'est pas un chien, il peut apprendre autrement qu'au moyen d'un réflexe conditionné.

    Vous devez adorez l'émission Super Nanny Leclercq, vous savez, la femme qui apprend aux femmes Et aux hommes comment maîtriser leurs enfants insupportables...

  • Rebonjour Boo

    beau ramassis de niévrerie ton post

    t'inquiéte pas j'ai un très bon contact avec les enfants et ils m'adorent, mais je sais être ferme quand il le faut.

    tu vois une femme n'a pas à dire a un homme comment en tant qu'homme il doit jouer son rôle éducatif auprés des enfants que ça te plaise où non.

    et quand on donne un ordre on ne négocie pas, on négocie avec une personne à égalité ce qui n'est pas le cas d'un enfant. t'inquiéte pas quand il y a une réelle autorité, il n'y a pas besoin d'en pousser beaucoup des gueulantes.
    Ah je suis pas capable de réfléchir par moi-même, ben tu vois les personnes qui ne sonts pas capables de réfléchir par elles mêmes ce sonts les adeptes de Dolto
    Antier, qui n'onts pas compris que leurs écrits n'étaient que des niévreries irréalistes. j'ai comparé leurs écrits avec ceux D'Aldo Naouri et j'ai su faire la part des choses, ce dont tu m'a l'air bien incapable.

    "(selon vos clichés merdiques!!!!) merdiques tu dit ben pour le moment c'est le seul qui a prouvé qu'il fonctionnait.
    " Il existera toujours des hommes plus "maternant" évidement s'il n'a pas d'exemple de pére !!! où si le sien a été éjecté où qui n'a pas droit au chapitre par une mére soixante huitarde.

    lis toutes ces réponses cohérentes dans le point ça te fera peut-être réfléchir.

    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-11-15/debat-la-fessee-bientot-interdite/920/0/395268

    "Il n'y a pas de manuel pour être parent et chaque homme et femme est différent! " le probléme actuelement c'est d'être lucide, et d'analyser ces types d'éducations néfastes joliment post-modernes.

  • "Enfin dialoguer cela ne veut pas forcément dire "négocier". Dialoguer ce peut-être d'expliquer au jeune enfant pourquoi ce qu'il a fait n'est pas correct et de lui signifier sa punition.Ensuite d'accepter ces excuses et de vérifier qu'il a compris. C'est toujours mieux que de lui apprendre qu'une bêtise mérite de la violence physique ou de l'humiliation, souvent administrée comme le mentionnait boo dans un cadre de perte de maîtrise de ses nerfs. Un enfant ce n'est pas un chien, il peut apprendre autrement qu'au moyen d'un réflexe conditionné."

    MERCI!

    Ah pfffffffffffff.... je crois que c'est peine perdue.... le pauvre va nous ressortir pour la millième fois les écrits de ce pauvre Aldo (qui sont très bien d'ailleurs) y rajouter 2-3 conneries à son habitude et clore le tout comme si il était l'envoyé de Dieu en mission pour sauver les familles en péril!

    Pour le reste.... comme vous dites.... ma mère ayant eu la charge de notre éducation mon père étant au travail jusqu'à 19h-20h... c'est plus souvent elle qui craquait et qui nous infligeait punition ou fessée.... mon père en rentrant et en voyant ma mère se tirer les cheveux après une journée fatiguante prenait souvent le parti d'en rire.... mais quand il assistait à une bêtise c'était fermeté, dialogue explication et sentence.... mais enfin je ne peux pas en vouloir à ma pauvre maman d'avoir eu la main parfois un peu leste.... avec tout ce qu'on lui a fait voir étant petits :)

  • J'aimerais bien savoir ce que ça veut dire "nièvrerie" Leclerq??!!!!!!!!!!!!!

  • "tu vois une femme n'a pas à dire a un homme comment en tant qu'homme il doit jouer son rôle éducatif auprés des enfants que ça te plaise où non."

    Non mais déjà... QUI A PARLE D'IMPOSER QUOI QUE CE SOIT A QUI QUE CE SOIT!!!!! J'ai parlé de se mettre d'accord sur l'éducation à donner en fonction du caractère de chaque conjoint!!!!!!!!!!
    Parce que pour vous c'est quoi l'homme qui impose à la femme comment il voit les choses elle ferme sa gueule et s'exécute???!!! C'est quoi votre délire là!!???? C'est tout le temps la guerre chez vous ou quoi??? vous savez pas ce que ca veut dire dialoguer avec son conjoint??!!! trouver des compromis???!!! faire au mieux!!???? vous croyez que la vie est faite de vos clichés trouvé ds vos bouquins (et encore seulement ceux qui vous arrangent!!!)

    " Il existera toujours des hommes plus "maternant" évidement s'il n'a pas d'exemple de pére !!! où si le sien a été éjecté où qui n'a pas droit au chapitre par une mére soixante huitarde."

    Ben franchement j'ai jamais entendu des conneries pareilles! Mon père à grandi dans un foyer avec une mère plus que soumise (vous savez celles que vous aimez, qui ferment leur gueule, ont un mari qui baise à tire l'arigot mais restent parce que bon ou pouvait elles aller, n'a son mot à dire pour rien du tout etc etc...) et lui fier M. avec un très bon boulot ferme, dur mais ignorant les besoins essentiels de ses enfants.... le cliché parfait quoi.... et pourtant il est devenu un père à l'écoute, ouvert au dialogue, ferme mais prenant soin d'expliquer calmement et en prenant le temps d'écouter son enfant.... etc.... et je n'ai pas eu l'impression qu'il a été brisé par une mère "soixante huitarde"?? il a bientot 60ans alors je vois pas.... et ma mère n'est pas d'ici donc le truc post soixante huitard ne s'applique vraiment pas à elle....

    De toute façon.... encore une fois.... pour un mec qui n'a pas de gamins.... n'en aura surement jamais.... je trouve que 1. vous vous souciez un peu trop de choses qui ne vous concernent pas.... occupez vous plutôt de votre "jeunette" (selon vos termes irrespectueux) avant qu'elle réalise qu'elle réalise qu'elle a affaire à un vieux con!!! 2. vous barbez tout le monde!!!

  • Petite question, car vous nous le répétez à l'envie:

    "c'est le seul qui a prouvé qu'il fonctionnait."

    Et il nous l'a prouvé comment, au juste?

  • Ah, ça swingue! J'ai pas assez de temps cet après-midi, je reviens danser un peu aussi ce soir...

    (-_o)

  • Boo

    "mon père ne nous levait jamais la main dessus il a toujours privilégié le dialogue...)"

    "et pour mon père.... il n'avait pas besoin de lever la main pour se faire entendre!"

    ça suppose une belle autorité naturelle pas du dialogue !!!!

    "Pourquoi vous enfermez dans des clichés qui n'existent plus que dans un passé lointain et révolu!!!! Le monde ne fonctionne plus comme ça!!!" Ah oui tu crois ça, erreur

    "Et jusqu'au jour où on pourra m'apporter la preuve irréfutable que la déliquance aujourd'hui est dûe au fait que le féminisme "

    http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm

    l'éviction des péres plus soutenus par la société maternante, c'est quand même le féminisme qui a amené ça pas autre chose.

    ça Audrey c'est pour toi.

    "Votre théorie ne tient pas ou doit sacrément compliquer la vie des femmes qui ne sont que dans la négociation."

    "D'autant plus si, dans la journée, la mère a dit : "J'en parlerai à ton père ce soir". Ce père-là est présent dans la tête de l'enfant et il sait qu'il peut compter sur lui."

    "l'excuse de vouloir faire revenir "l'ordre" dans les familles pour vomir toute sa misogynie!!!!! "

    tu vois de la misogynie où dans le fait qu'une femme n'a pas à dire à son compagnon comment il doit éduquer ses enfants, ça c'est du réalisme, un homme n'a pas à être régenter par sa compagne.

    "Un enfant ce n'est pas un chien" personne a dit qu'un enfant était un chien, mais un enfant a besoin d'être éduqué, et qu'on lui donne des limites dont il a besoin.

    "souvent elles qui craquent et mettent une fessée."
    évidement elles n'onts pas l'autorité naturelle de l'homme.

    "je crois que je puis vous dire que vous ne comprenez manifestement pas ce qui est écrit. Il n'a jamais parlé à ma connaissance de rôle féminin et masculin qui devraient être fixés d'une manière immuable"

    et là il n'y a pas une différence entre le pére et la mére. évidement que la mére doit faire preuve d'autorité, mais elle n'en est pas le référent.

    « Le père, moins il intervient et mieux ça vaut! Pour l'enfant, quoi qu'il arrive, le père est celui que lui arrache sa mère... et tous les interdits seront mis sur son compte... même si le père ne les verbalise pas! Le père c'est le générateur du non par excellence, et il est totalement inutile qu'il intervienne à tout bout de champ ».

    http://www.ladepeche.fr/article/2000/05/19/275642-Aldo-Naouri-ne-concede-rien-aux-idees-recues.html

    "Or, du père et de tout ce qui pouvait y avoir trait, plus personne ne voulait entendre parler après mai 1968. Les slogans tels que " il est interdit d'interdire " ou " sous les pavés, la plage " attestaient de l'investissement du plaisir sans borne et du refus de la censure qu'aurait pu porter sur cet investissement une quelconque fonction paternelle."

    http://www.aldonaouri.com/livres/Une-place-pour-le-pere.htm

    là on ne pas de rôles différents.

    Les mères sont toutes-puissantes, martèle-t-il, il faut les arrêter. Sauvons les enfants de la fusion inquiète dont elles les accablent: «La maladie la plus grave qui puisse affecter un être humain (surtout masculin) en devenir, c'est d'être encombré d'une telle mère.» Il en appelle aux pères, sommés de se comporter en hommes.

    http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0

    Aldo Naouri affirme que les pères et les mères flottent, égarés dans la confusion des rôles. Il soutient que les uns et les autres doivent retourner chacun à sa place, l'enfant itou.

    . Et, s'il insiste sur le pouvoir des mères, ce n'est pas pour les blâmer. Il est bien normal, explique-t-il, que la mère soit en prise directe sur son petit, qu'elle fasse la pluie et le beau temps sur le berceau, qu'elle le protège de tout son être, jusqu'à lui cacher le père. Mais, gronde-t-il, où est-il donc passé, celui-là?

    Aldo Naouri se défend d'être rétrograde et conservateur. Il explique qu'il n'est pas contre le partage des rôles et le pouvoir des femmes. «Cela n'a rien à voir», dit-il. Que les hommes fassent la vaisselle, c'est une chose. Mais il faut qu'ils jouent leur véritable rôle de père. Pas celui des sitcoms et des poncifs à la mode. Celui qui s'interpose entre la mère et l'enfant. Ce n'est pas en maternant ce dernier qu'ils y parviendront, précise Aldo Naouri avec une moue légèrement dubitative. Le pédiatre ne combat pas la toute-puissance des mères. Au contraire, il la célèbre. Mais à une condition: que les pères ne cessent de rappeler à ces mères qu'elles sont des femmes. Par-dessus l'épaule maternelle, l'enfant doit voir qu'il y a un homme et que cet homme intéresse bigrement sa mère.

    Une place pour le père (Seuil): «J'ai ressuscité un personnage exécuté, c'était perçu comme réactionnaire.» Il était juste un peu en avance. Les Filles et leurs mères (Odile Jacob), son ouvrage le plus célèbre, a rencontré un succès extraordinaire. Déjà, il y expliquait comment une tierce personne, le père, doit empêcher la mère de se livrer à un abus de pouvoir. Cette fois, dans son nouvel ouvrage, il distribue solennellement les rôles. Il ne faut pas arracher les enfants aux mères, mais arracher ces dernières à leur enfant. Les mères comptent plus que les pères. Il explique pourquoi.

    "Ensuite il faut m'expliquer comment la Suède peut en même temps être dominée par les idées d'une féministe essentialiste et en même temps promouvoir l'"indifférenciation des rôles" dans votre terminologie, la déconstruction du diktat des stéréotypes de genre dans la mienne. Les féministes essentialistes prônent en effet une conception dans laquelle la différence des sexes est très présente, le but étant de revaloriser le féminin. Essentialisme et perspective de genre étant profondément antithétiques, il faudrait m'expliquer."

    lis Elisabeth Badinter elle explique trés bien comment les féministes, utilisent
    les deux concepts comme ça les arrange. elles n'en sonts pas à une incohérence prés pour que leurs idées dominent.

    "La 1ère citation que vous mettez concerne en effet le système de garde, et c'est bien pour cela qu'on y parle d'égalité économique. Si on parlait de protection contre les claques"

    "la représentation masculine comme chef de famille dans diverses cultures. C’est un des obstacles sérieux pour arriver à des relations d’égalité entre les H/F et à un dévéloppement économique équitable. Un premier objectif est que la protection et l’éducation des enfants couvrent 90% des besoins dans l’UE."

    ces braves féministes suédoises veulent exporter leur systéme de protection de l'enfant" L’autorité douce qui, le cas échéant, pourrait être nécessaire, serait donnée par la famille, en particulier par les femmes, d’après Ellen Key, féministe essentialiste"Ce comité devait mettre au point un programme pour agir contre « les mauvais comportements » et – si cela était jugé nécessaire – trouver un nouveau foyer pour l’enfant."Cependant, les mesures prises pour « le bien des enfants » renforcèrent également le pouvoir des autorités sur les enfants au détriment de celui des parents."

    et on en arrive en 1979 à la loi contre les chatiments corporels (fessée). c'était facile à deviner quand on voit ça écrit.

    L’autorité douce qui, le cas échéant, pourrait être nécessaire, serait donnée par la famille, en particulier par les femmes,

    on sait ce que ça a donné.

    "Vous devez adorez l'émission Super Nanny Leclercq, vous savez, la femme qui apprend aux femmes Et aux hommes comment maîtriser leurs enfants insupportables..." j'en ai vu une, et j'estime que ce quelle fait ce n'est pas son rôle c'est le rôle d'un homme, encore une entreprise de dévalorisation du pére.

  • Audrey

    comme ça par exemple

    Caroline:
    Mon dieu, que c'est édifiant !

    Ma mère avait la main leste... Sans aller jusqu'à dire que je me prenais une gifle ou une fessée tous les jours, j'y ai eu droit quelques fois (dont la dernière à 23 ans, eh oui, ça m'apprendra à traiter ma mère de folle... Ma mère, c'est ma mère, pas ma copine. Bref, ce n'est pas le sujet).
    J'ai aussi eu droit à des fessées étant toute petite, les gifles sont plutôt venues à l'adolescence, et entre temps, j'ai aussi goûté au martinet... qui était plus une menace qu'autre chose après y avoir eu droit une fois.

    Résultat ? Je pense être une jeune femme plutôt équilibrée, respectueuse des autres et ayant pas mal de valeurs. Et surtout, surtout... j'aime énormément ma mère, le fait qu'elle ait pu me gifler ou me fesser n'a en rien taché l'amour que je lui porte. Peut-être même que je l'aime encore plus à cause de (grâce à) ça.

    Bien entendu, il ne faut pas abuser des fessées, mais parfois, il faut avouer qu'il n'y a plus que ça qui fonctionne, car négocier avec un enfant est quand même loin d'être facile...

    Rédigé par Caroline | 17 novembre 2009 15:34 | Alerte

    http://www.metrofrance.com/info/une-deputee-ump-veut-interdire-la-fessee/aiko!MZPV7jjj2oitMSfOzC@g@A/index.xml

  • "tu vois de la misogynie où dans le fait qu'une femme n'a pas à dire à son compagnon comment il doit éduquer ses enfants, ça c'est du réalisme, un homme n'a pas à être régenter par sa compagne."

    Vous me fatiguez leclerqu.... je commence à me demander si vous n'êtes pas ici pour vous défouler après 1journée passée sour le diktat de votre conjointe!!!!

    Donc.... un homme n'a pas a être régenté par a compagne.... fort bien.... nous sommes d'accord..... mais selon vous le contraire est normal???!!!!!!!

    "Vous devez adorez l'émission Super Nanny Leclercq, vous savez, la femme qui apprend aux femmes Et aux hommes comment maîtriser leurs enfants insupportables..." j'en ai vu une, et j'estime que ce quelle fait ce n'est pas son rôle c'est le rôle d'un homme, encore une entreprise de dévalorisation du pére."

    Mais c'est pas possible ca!!!!!!!! Je vous ferait remarquer que de tous temps les nounous ont exister et je ne pense pas que leur rôle se limiter à nourrir et faire des câlins!!!!!!
    Pourquoi dévalorisation du père????!!! Au contraire très souvent elle conseille les pères sur la façon de retrouver leur place comme "chef" de famille! Mais je suppose que le simple fait que ce soit une femme qui le dise ne doit en aucun cas être pris en compte puisque sa place n'est pas de conseiller mais de fermer sa gueule!!!

    "souvent elles qui craquent et mettent une fessée."
    évidement elles n'onts pas l'autorité naturelle de l'homme"

    Ah tiens.... c'est inné l'autorité chez les hommes??!!!!! Merci de me l'apprendre....
    Et puis arrêtez de vous contredire tout le temps!!!! Un coup c'est pas à la femme de mettre des fessés un coup c'est normal qu'elle en mette parce qu'elle a pas d'autorité??!!! En fait elles servent à rien quoi!!!!

    "D'autant plus si, dans la journée, la mère a dit : "J'en parlerai à ton père ce soir". Ce père-là est présent dans la tête de l'enfant et il sait qu'il peut compter sur lui.""

    J'ai entendu ça aussi souvent de la bouche de ma mère que de mon père.... ça s'appelle se mettre d'accord sur une punition à infliger....

    Vous savez j'ai toujours du mal à comprendre comment vous fonctionnez.... comment pouvez vous réellement penser que tous les hommes de la terre peuvent, veulent et doivent suivre un schéma qui vous appartient?!!!! Tout le monde est différent.... de même que les enfants qui ne répondront pas tous de la même facon à l'autorité que vous préconisez....
    Pas tous les hommes n'aspirent à être l'autorité suprême de leur demeure, et pas toutes les femmes ne savent être que douces et maternantes!!!
    Vos clichés sont biaisés et je trouve vraiment affligeant que vous vous permettiez de déformer tous les écrits que vous trouvez pour les agrémenter à la sauce misogyne...

  • "Et puis arrêtez de vous contredire tout le temps!!!! "

    Parfaitement d'accord. Leclercq vous nous dites un coup une chose, l'autre coup son contraire, sans compter que vous répondez à côté de la plaque (savoir faire la différence entre négociation et dialogue n'est pourtant pas compliqué), ou même avec une certaine malhonnêteté intellectuelle: je ne connais pas un seul chercheur ayant adopté la perspective de genre qui utilise l'essentialisme, n'en déplaise à Elisabeth Badinter, qui ne cite d'ailleurs jamais de référence précise dans fausses routes. C'est facile d'accuser sur le tas, encore faut-il donner ses preuves et pour ceci mentionner ses sources. Personnellement je ne crois pas ce que je lis sans un minimum de démonstration. Mais vous pouvez bien sûr choisir de la croire sur parole;-))

    Dès lors il me semble quelque peu lassant de poursuivre un débat qui n'est plus franchement cohérent.

  • Juste pour le joke:

    ""Vous devez adorez l'émission Super Nanny Leclercq, vous savez, la femme qui apprend aux femmes Et aux hommes comment maîtriser leurs enfants insupportables..." j'en ai vu une, et j'estime que ce quelle fait ce n'est pas son rôle c'est le rôle d'un homme, encore une entreprise de dévalorisation du pére."

    Pourtant gouvernante, Leclercq, ce n'est pas un métier plus généralement associé au féminin? Il me semble en tous cas qu'il ne se dit pas/n'existe pas au masculin. Si c'est le rôle d'un homme, cela reste donc très étrange...

  • "j'arrive pas à croire qu'à 48ans un con pareil arrive à se taper quoi que ce soit!!! vous êtes sûr que vous la payez pas???!!! la pauvre...." "avant qu'elle réalise qu'elle réalise qu'elle a affaire à un vieux con!!! "

    Ben dites donc Hommelibre, nous avons là un spécimen de langage ordurier digne des bas-fonds! Resteriez-vous aussi indifférent si cela vous était adressé?

    "je ne me souviens pas d'en avoir tiré une quelque leçon éducative!!!"

    Je ne vous le fais pas dire!

    @Leclerc

    Seriez-vous assez maso pour accepter d'être traité de moins que rien, vous, un adulte de 48 ans et de vous faire insulter par deux gamines? Parce que le mot "jeunette" serait irrespectueux (?) sachant que de cette même bouche un torrent de boue se déverse!

    "fausses routes" Rhoooooooooooo :)))))))

  • Bonsoir Patoucha

    Boo donne une bien piétre image d'elle même en parlant aussi vulgairement.

    Boo

    "comment pouvez vous réellement penser que tous les hommes de la terre peuvent, veulent et doivent suivre un schéma qui vous appartient?!!!! "

    un schéma qui m'appartient, elle est bien bonne, et bien il appartient à beaucoup de gens censés eux, ce schéma

    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-11-15/debat-la-fessee-bientot-interdite/920/0/395268

    ""D'autant plus si, dans la journée, la mère a dit : "J'en parlerai à ton père ce soir". Ce père-là est présent dans la tête de l'enfant et il sait qu'il peut compter sur lui.""

    J'ai entendu ça aussi souvent de la bouche de ma mère que de mon père.... ça s'appelle se mettre d'accord sur une punition à infliger....

    dans le texte au-dessus c'est dans un seul sens.

    "Ah tiens.... c'est inné l'autorité chez les hommes??!!!!! Merci de me l'apprendre....
    Et puis arrêtez de vous contredire tout le temps!!!! Un coup c'est pas à la femme de mettre des fessés un coup c'est normal qu'elle en mette parce qu'elle a pas d'autorité??!!! En fait elles servent à rien quoi!!!!

    erreur je ne me suis jamais contredit, j'ai jamais écrit que la femme ne devait pas user d'aotorité mais que c'était prioritairement le rôle de l'homme.

    "Pourquoi dévalorisation du père????!!! Au contraire très souvent elle conseille les pères sur la façon de retrouver leur place comme "chef" de famille! Mais je suppose que le simple fait que ce soit une femme qui le dise ne doit en aucun cas être pris en compte puisque sa place n'est pas de conseiller mais de fermer sa gueule!!!

    "Pourtant gouvernante, Leclercq, ce n'est pas un métier plus généralement associé au féminin? Il me semble en tous cas qu'il ne se dit pas/n'existe pas au masculin. Si c'est le rôle d'un homme, cela reste donc très étrange...

    sa place c'est d'être nounou, d'ailleurs dans cette émission, bien actuelle, on n'explique pas à l'homme qu'il oublie de jouer son rôle. et les gouvernantes, c'est chez les bourges friqués pas dans le petit peuple. en réalité cette émission évince les hommes.

    "Parfaitement d'accord. Leclercq vous nous dites un coup une chose, l'autre coup son contraire, sans compter que vous répondez à côté de la plaque (savoir faire la différence entre négociation et dialogue n'est pourtant pas compliqué)

    tu est toujours aussi garce chére, il n'est question ni de négociation ni de dialogue mais d'ordre point.

    "Non mais déjà... QUI A PARLE D'IMPOSER QUOI QUE CE SOIT A QUI QUE CE SOIT!!!!! J'ai parlé de se mettre d'accord sur l'éducation à donner en fonction du caractère de chaque conjoint!!!!!!!!!!
    Parce que pour vous c'est quoi l'homme qui impose à la femme comment il voit les choses elle ferme sa gueule et s'exécute???!!! C'est quoi votre délire là!!???? C'est tout le temps la guerre chez vous ou quoi??? vous savez pas ce que ca veut dire dialoguer avec son conjoint??!!! trouver des compromis???!!! faire au mieux!!???? vous croyez que la vie est faite de vos clichés trouvé ds vos bouquins (et encore seulement ceux qui vous arrangent!!!)"

    qui parle d'imposer à la femme, il lui est juste demandé de ne pas se mêler comment l'homme en tant qu'homme exerce sa fonction d'autorité, sinon il là prends à part et lui explique entre quatre yeux ce qu'il en est, et tu vois avec toi ça serait pareil, tu n'aurait qu'une solution fermer ta grande gueule.
    et comme tu n'est pas fille unique enfant gatée je sais que tu comprendrais très vite !!!!!
    sinon c'est simple la porte est grande ouverte.

  • Ah tiens il manquait plus que cette vieille frustrée pour venir dire...euh... rien du tout.... merci en tout cas pour votre superbe participation!!!
    Et je vais me répéter... on ne m'a pas appris à respecter les vieux cons rétrogrades et idiots... vous êtes dans le lot aussi bien que vous ce soit plus grave.... complètement maso en plus!!!!

    D'autant plus qu'on m'a toujours dit qu'un con reste con.... à n'importe quel âge!!! Alors si à 48ans il est con je vais pas lui montrer plus de respect sous prétêxte qu'il à une vingtaine d'années d'expérience (on voit!!!!!) de plus que moi (en connerie accumulée vraisemblablement!

    Au moins j'ai le mérite de ne pas tourner mes phrases insultantes comme vous le faites pour faire croire que vous êtes plus civilisée et je vais droit au but!

  • @Patoucha,

    Vous permettez ? Vous débarquez et vos remarques ne valent pas mieux que celles que vous jugez bon de critiquer ! Vu que vous n'avez pas suivi tout le débat, commentez ... mais sans vous croire au dessus des autres, cela fera un bien fou à tout le monde !!!

    (^-^)

  • "sa place c'est d'être nounou, d'ailleurs dans cette émission, bien actuelle, on n'explique pas à l'homme qu'il oublie de jouer son rôle. et les gouvernantes, c'est chez les bourges friqués pas dans le petit peuple. en réalité cette émission évince les hommes."

    Non mais attendez une nounou ca fait quoi au juste????!!!!
    Et pour info comme je l'ai cité plus haut elle explique tout à fait quand il le faut aux hommes qu'ils oublient de jouer leur rôle!!! Si vous regardez pas l'émission abstenez vous de parler du sujet!!!!

    "qui parle d'imposer à la femme, il lui est juste demandé de ne pas se mêler comment l'homme en tant qu'homme exerce sa fonction d'autorité, sinon il là prends à part et lui explique entre quatre yeux ce qu'il en est, et tu vois avec toi ça serait pareil, tu n'aurait qu'une solution fermer ta grande gueule.
    et comme tu n'est pas fille unique enfant gatée je sais que tu comprendrais très vite !!!!!
    sinon c'est simple la porte est grande ouverte."

    Ah bien sûr mon mec me prend à part me dit ce qu'il en est et je me la ferme parce que mon avis clairement compte pour du beurre!!! Je rêve!!!!
    Pour le reste j'ai RIEN compris à votre message vous devez être bourré!!!

    ""J'ai entendu ça aussi souvent de la bouche de ma mère que de mon père.... ça s'appelle se mettre d'accord sur une punition à infliger....

    dans le texte au-dessus c'est dans un seul sens.""

    Dans le texte je n'ai vu aucune référence spécifique de genre mais à des PARENTS!!!!! Vous avez vraiment un problème.... clairement vous ne retrouvez pas votre place dans une société qui à évolué et p-e que vous devriez songer à aller vivre là ou les femmes sont voilées et ou vous serez sûr qu'elle risquera pas d'oser contredire votre sainte parole!!!!

  • "Boo donne une bien piétre image d'elle même en parlant aussi vulgairement."

    Venant de vous... je me sens flattée!

  • @ Patoucha

    "Seriez-vous assez maso pour accepter d'être traité de moins que rien, vous, un adulte de 48 ans et de vous faire insulter par deux gamines?"

    En fait Audrey n'insulte personne... c'est ne sainte!! LOL!!! Je ne sais pas comment elle fait mais perso il suffit que je lise 1seul des écrits de cet imbécile (de vous aussi d'ailleurs.... d'autant plus que je ne me souviens pas de la dernière fois ou vous avez participé à une conversation qui n'avait pas pour but d'uniquement insulter ou rapporter des insultes d'autres participants...) pour voir rouge... et pour des gens comme vous je n'arrive pas à gérer mon quota de patience... qui est fort limité d'ailleurs...
    Mais enfin grâce à vous je peux voir cette frange de la société qui me permet de me rassurer dans mon quotidien en me disant qu'au moins je ne finirais pas conne et aigrie comme vous ou complètement taré et en inadéquation avec la société dans laquelle je vis comme leclerq... alors merci...

  • Boo

    " en inadéquation avec la société dans laquelle je vis comme leclerq... "

    tu vois plus il y aura d'homme lucide comme moi, plus les petites garces comme toi se tiendront à carreaux, j'ai bon espoir vu les réponses dans ce lien.

    on pourra faire taire les ordures comme edwige antier.

    "Ah bien sûr mon mec me prend à part me dit ce qu'il en est et je me la ferme parce que mon avis clairement compte pour du beurre!!! Je rêve!!!!

    oui il compte pour du berre dans ce cas là, s'il comptait pour quelque chose ça voudrait dire que l'homme n'a pas droit au chapitre dans ce qui le concerne uniquement lui.

    "clairement vous ne retrouvez pas votre place dans une société qui à évolué "
    oui où les homme n'onts pas pris conscience de ce qui se passait, on voit les dégats dans l'éducation des enfants.

  • Bonsoir Leclerc,

    Vu que vous me les gonflez sérieusement ...

    Si tout ce que vous trouvez comme réponses justifiant vos "délires" c'est les comm. de Patoucha ... bin "les petites garces... et les grandes", doivent vraiment vous faire sentir tout "petit petit" !!!

    GRRRRRR.....

  • "Avec autant de rapidité et de raccourcis on pourrait vous répondre que le pendant masculin de "salope" est "don juan" ou "playboy", ce qui n'a pas du tout la même signification. On pourrait vous dire aussi qu'une femme qui choisit d'assumer pleinement une sexualité en papillonant et qui ne désire pas d'enfant va être regardée d'un drôle d'oeil après un certain âge, ce qui est à mon avis moins le cas chez les hommes.

    Des biais il y en a, c'est certain."

    Exemples:

    "Un gars : c'est un jeune homme
    Une garce : c'est une pute

    Un courtisan : c'est un proche du roi
    Une courtisane : c'est une pute

    Un masseur : c'est un kiné
    Une masseuse : c'est une pute

    Un coureur : c'est un joggeur
    Une coureuse : c'est une pute

    Un professionnel : c'est un sportif de haut niveau
    Une professionnelle : c'est une pute

    Un homme sans moralité : c'est un politicien
    Une femme sans moralité : c'est une pute

    Un entraineur : c'est un homme qui entraine une équipe sportive
    Une entraineuse : c'est une pute

    Un homme à femmes : c'est un séducteur
    Une femme à hommes : c'est une pute

    Un homme public : c'est un homme connu
    Une femme publique : c'est une pute

    Un homme facile : c'est un homme agréable à vivre
    Une femme facile : c'est une pute

    Un homme qui fait le trottoir : c'est un paveur
    Une femme qui fait le trottoir : c'est une pute

    Un peripathéticien: c'est un élève d'Aristote
    Une peripathéticienne: c'est une pute

    Un salaud : c'est un homme sans parole
    Une salope....bon, là vous voyez?"

    Sans commentaires. (Pour une fois!)

  • "d'autant plus que je ne me souviens pas de la dernière fois ou vous avez participé à une conversation qui n'avait pas pour but d'uniquement insulter ou rapporter des insultes d'autres participants..."

    Je peux témoigner!

    MDR!

  • "tu est toujours aussi garce chére"

    Vous êtes très sympathique, mais il ne m'a pas semblé vous avoir insulté, je vous demanderais donc de contenir votre sang-froid, comme vous l'avez-vous même demandé à Boo. "Faites-ce que je dis mais pas ce que je fais" ça fait partie aussi de l'éducation que vous préconisez? Entre dire à quelqu'un qu'il est à côté de la plaque et se faire traiter de "garce" il y a un monde. Et celui-ci sent nettement moins bon depuis l'arrivée d'une tierce personne qui me fait penser à un certain "detritus" sorti de l'imaginaire de Uderzo et Goscinny...L'ambiance est un peu verte, les fans comprendront ;-)

    Débat clos de mon côté.

  • "petites garces"

    Ooooooohhh! Il traite Boo de pute????! (Voir ci-dessus.)

  • Bonsoir loredana

    "Si tout ce que vous trouvez comme réponses justifiant vos "délires" c'est les comm. de Patoucha ..."

    mais il n'y a pas de délires du tout. si tu en vois explique moi je suis à ton écoute.

    Audrey

    "Vous êtes très sympathique, mais il ne m'a pas semblé vous avoir insulté, "
    tu me prends juste pour un con pas plus. avec ta manie de jouer sur les mots, et de vouloir faire mine de ne pas comprendre ce qui saute aux teux manie féminine de toujours vouloir avoir le dernier mot même quand on a tort, même chose pour boo

    johan

    Ooooooohhh! Il traite Boo de pute????! (Voir ci-dessus.)

    si c'est de moi que tu parle tu est un menteur !!!

  • J'ai enfin pu trouver le temps de me remettre dans le débat. Mes brèves pauses dans la journée ne me l'avaient pas permis.

    Bon, d'abord je demande qu'on cesse les insultes. Vous aussi, Boo, si si. Je vous trouve particulièrement agressive et déchaînée. Prochaine insulte, j'efface, même si le comm contient aussi des arguments.

    Le thème du billet n'était pas fondamentalement le féminisme, bien qu'un des paragraphe fait mention de la différence de traitement envers les hommes et les femmes dans ce cas de figure.

    Le débat ayant pris la direction unique du féminisme en omettant le thème de la jalousie esquissé dans le billet, et comme chacun s'est mis à ce thème, je laisse aller le courant.

    Quelques remarques:

    - Sur la Suède, "paradis" féministe, il y aurait beaucoup à dire. Un peu trop long ici. Mais juste une référence:

    http://lunettesrouges.blog.lemonde.fr/2009/08/05/familles-je-vous-aimehais/

    A lire à environ 1/5e de la page le commentaire d'artiste lambda intitulé "votre enfant nous appartient". Texte long mais très intéressant sur l'étatisation de l'individu en Suède, dans laquelle le féminisme suédois se retrouve. Les piens proposés par Leclercq plus haut sont souvent pertinents. Cela mériterait un billet à part entière.

    Je reconnais que le langage de Leclercq concernant les féministes suédoises est pour le moins agressif, mais il faut comprendre que c'est aussi violent à l'égard des hommes que de comparer la violence faite aux enfants à celle des hommes faite aux femmes (comme de par hasard...).

    - Sur la question des rôles père-mère que propose Leclercq, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait en parler sans que ce soit vu comme réactionnaire. Je ne partage pas entièrement ses vues, qui pour moi sont trop définitives. Mais j'ai déjà dit que je ne partage pas l'indifférenciation des rôles.

    Toutefois cela est sujet à variations, selon déjà les caractères respectifs de l'homme et de la femme dans un couple.

    Petite anecdote: quand ma mère voulait me gronder, elle me menaçait par le retour de mon père le soir. Cela marchait.

    L'homme - pas tous cependant - ont une voix et une présence physique qui établit rapidement le rapport de force quand il s'agit de poser des limites à l'enfant. De plus le rôle limitant me paraît plus facile à tenir par le père qui a eu une relation moins fusionnelle, plus extérieure, que la mère. Cela ne signifie pour autant pas que la mère doive se priver de faire preuve d'autorité si nécessaire.

    - En ce qui concerne négocier avec l'enfant, je pense que c'est une grosse erreur de croire que la négociation peut seule gérer les limites. Le passage par le corps est indispensable, sans pour autant tabasser l'enfant! Le corps est le lieu de l'expérience relationnelle et le lieu par excellence de la limite. Par exemple dire je t'aime à un enfant sans le toucher est anxiogène et inutile. Par contre prendre un enfant par les bras, le tenir fermement et hausser le ton, est un rapport de force utile pour poser une limite. Par le corps l'enfant apprend la limite, et apprend à se battre. Un enfant qui ne passe pas par le corps fera beaucoup plus facilement une dépression sans cause à l'âge adulte. La lutte est virile, elle génère une forte énergie qui peut rendre créatif et autonome.

    Je pense aussi que si l'on veut aller vers un monde sans relief, sans créativité, il n'y a pas mieux que de déconstruire le masculin.

    Beaucoup à relire encore dans ce débat, j'essaie de m'y coller.

  • "johan

    Ooooooohhh! Il traite Boo de pute????! (Voir ci-dessus.)

    si c'est de moi que tu parle tu est un menteur !!!"

    Oui.

    "Un gars : c'est un jeune homme
    Une garce : c'est une pute"

    CQFD.

    Vous tutoyez les gens que vous ne connaissez pas? Tss, quel manque d'éducation.
    Et c'est vous qui donnez des conseils en la matière...

  • Johann, vous venez juste mettre de l'huile sur le feu. Vous retombez dans vos travers compulsifs et vos simplifications de langage. Vous êtes un vrai troll Johann, un vrai troll. Décidément, malgré vos vélléités de changement perceptibles ces derniers temps, vous ne vous refaites pas. On dirait que vous jouissez de voir les autres se bouffer le nez. Coït intellectuel de voyeur.

    Alors sachez que non, une garce n'est pas une pute. D'ailleurs l'usage immodéré et méprisant dans votre bouche montre en quelle piètre estime vous tenez les prostituées. La définition est: femme désagréable, méchante. Une professionnelle n'est une prostituée que si elle pratique la prostitution. Les professionnelles que je connais sont contrôleuses de train, assistantes sociales, enseignantes, masseuses, etc. Elles se revendiquent professionnelle et personne n'y voit d'ambiguïté. L'ambiguïté n'est que dans votre esprit. Une masseuse n'est pas une pute, c'est une masseuses. Mais il y a aussi des prostituées qui pratiquent des massages érotiques.

    Etc, etc...

  • "Le thème du billet n'était pas fondamentalement le féminisme, bien qu'un des paragraphe fait mention de la différence de traitement envers les hommes et les femmes dans ce cas de figure."

    Je ne vous le fait pas dire, HL !! Mais si tout ce que vous trouvez à redire (pour l'instant) c'est de dire à Boo de modérer son langage !!! Bin ya un sacré bug quelque part.

    (!-!)

  • Leclercq,

    Que je vous prenne pour un con ou pas, je n'ai pas mis par écrit mes états d'âme. Désolée que vous fassiez un complexe d'infériorité mais cela ne vous donne aucun droit à me traiter de garce. Si la discussion ne vous sied plus, faites donc comme moi et dites que vous la cessez. A croire que vouloir toujours avoir le dernier mot n'est pas si féminin, ou alors qu'il y a une part de vous que vous ignoriez...

    Vous vous êtes définitivement montré aujourd'hui comme un grossier personnage. J'en prends bonne note.

  • Loredana: Boo a lancé l'offensive contre Leclercq sans qu'elle ait été attaquée. Et elle n'a cessé d'insulter Leclercq dans presque tous ses comm. J'aime bien Boo et je sais qu'elle a des idées fortes, donc j'ai plus de tolérance avec elle qu'avec d'autres. Mais là elle pousse le bouchon trop loin. Que Leclercq ait choqué et provoqué en parlant des "ordures de féministes suédoises", bien sûr. Mais sur ce sujet, il faut savoir que les féministes suédoises sont des dominantes prédatrices d'hommes. C'est l'une d'elles qui disait: "Dire d'un homme que c'est un animal, c'est encore le flatter. C'est un godemiché..."

  • @Leclerc,

    Vous, à l'écoute ?!?! Laissez moi rire !

    (o-o)

  • Je prends la décision de suspendre les commentaires de ce débat. Les insultes deviennent trop fréquentes, mais surtout le sujet est parti dans trop de directions pour être encore gérable. Il faudra en reprendre des points séparément dans d'autres billets. Par exemple, l'éducation et les rôles parentaux pourra en être un à part entière.

    Je suis attaché aux débat, et honoré que l'on vienne débattre sur mon blog. Un débat n'est pas une simple juxtaposition d'opinion, il peut donc être vif et interpelant. Mais, please, pour la xième fois, les petites phrases d'attaques personnelles crispent et dénaturent le dialogue.

    A la suite ailleurs.

    Merci de votre compréhension.

  • Coucou, je rouvre les commentaires. Certain-e-s n'ont pas eu le temps de préciser certaines choses. Donc nous revoilà. Mais ce serait cool de débattre avec un poil plus de calme. Je sais que les thèmes qui touchent aux relations hommes-femmes sont sensibles. De plus il y a ici des caractères trempés, ce que j'apprécie.

    Cela m'a coûté de fermer les comm hier soir. Je souhaitais laisser redescendre un peu la pression. De plus la journée chargée ne m'avait pas permis d'être très présent, il devenait difficile d'essayer de clarifier et calmer le débat sans avoir été dans le fil pendant un moment. Et c'était de ma responsabilité de calmer le jeu.

    Je reviens sur une expression de Leclercq qui semble avoir mis la tension, à propos des féministes suédoises. Derrière cette expression il y a une grosse tension, forcément.

    Moi-même l'année dernière j'étais parfois à cran, et plus vindicatif que maintenant. J'ai évolué, grâce entre autres aux femmes présentes sur ce blog, et je les en remercie. Nous apprenons à nous apprivoiser. Ce qui n'empêche pas des débats vifs. Le temps m'aide aussi à tourner la page sur la vilaine affaire que j'ai vécue, même s'il y a encore des séquelles personnelles et professionnelles. Je ne le montre plus mais tout cela est encore très touché et incertain. Mais je veux aller de l'avant. Je retrouve aussi plus de paix, je me retrouve davantage.

    Bref, cela pour en venir à une question. Moi on sait ce qui a été déterminant pour m'amener aux positions que j'ai concernant un certain féminisme et la situation des hommes. Ma question est pour Leclercq. Tu amènes des idées, des références, avec lesquelles je ne suis pas d'accord en tout, mais où je comprends en général ton point de vue. Je sais aussi que le ressenti des hommes actuellement est difficile à faire passer.

    Alors ma question est la suivante: quel est ton vécu, ton expérience, qui te met autant à cran sur ces questions?

  • Bonjour homme libre,

    "Je reviens sur une expression de Leclercq qui semble avoir mis la tension, à propos des féministes suédoises."

    Le fait était qu'on attribuait une discussion française (interdiction des châtiments) aux féministes, alors même que Mme. Edwige Antier, qui la propose, ne revendique, de près ou de loin, aucune appartenance à une pensée féministe quelconque. Evidemment on peut vouloir attribuer la déliquescence de la jeunesse actuelle aux féministes, la responsabilité du 11 septembre 2001 pourquoi pas et finalement le non-débarquement des aliens pour nos amis des sectes raëliennes, mais il y a un moment où il faut rendre à César ce qui est à César, et arrêter de tout mélanger, sous peine justement de ne plus pouvoir discuter. C'est, je dirais, le problème de Leclercq que de tout ramener, systématiquement à un "pouvoir féministe", voire aux fautes des FEMMES. La nuance entre les deux étant effectivement souvent peu claire dans ses paroles, comme je crois l'ont remarqué d'autres intervenantes qui, sans se sentir féministes, sont quelque peu agacées par ce qui ressemble à de la misogynie comme en témoigne des expressions telles "la mauvaise foi typique des femmes" qui n'est pas très loin du "la violence typique des hommes" que vous combattez à juste titre, par son côté essentialiste dénigrant, ainsi que l'utilisation de l'insulte sexiste (elle ne dispose pas de pendant masculin) "garce" à mon encontre. Totalement injustifiée sur ce post, car il me semble ne m'être à aucun moment montrée incorrecte.

    "Alors ma question est la suivante: quel est ton vécu, ton expérience, qui te met autant à cran sur ces questions?"

    Je serais assez intéressée d'en connaître la réponse effectivement. Ayant pris acte d'une certaine part de misogynie chez ce personnage, je n'ai pas l'impression que vous menez réellement le même combat, je ne suis même pas sûre que ce monsieur ait eu à souffrir un jour des féministes dans sa vie personnelle. Je peux me tromper, mais permettez-moi d'en douter...

    Je pense que certaines féministes évacuent peut-être, en utilisant un combat noble, une haine qu'elles portent en elles, ce n'est pas une AOC je l'ai toujorus dit, et je n'adhère pas à tout non plus. Dès lors j'imagine que certains hommes ne font pas mieux.

    Je suis prête à entendre les revendications d'hommes qui ont souffert et ont une réelle volonté de réformer la société, mais je ne suis plus prête à discuter avec des personnes qui semblent ne se servir de ces arguments que pour mieux légitimer un sexisme primaire. Je crois qu'il y a là une différence importante à faire.

  • Audrey, je comprends votre sentiment. Vous savez combien moi aussi je suis allergique aux généralisations dénigrantes, c'est un travail de vigilance pour ne pas s'y laisser prendre soi-même.

    La manière de dire les choses de Leclercq est parfois too much, mais il y a du fond dans lequel je peux me reconnaître en partie.

    Well, j'espère qu'il répondra.

  • bonsoir HL et Audrey

    je me suis gouré de train je viens juste de rentrer chez moi, je répondrai dés que j'aurais un noment

    bonne soirée à vous merçi

  • Bonjour Audrey

    mon invective insultante envers toi, était hors de propos je m'en excuse.

    "Alors ma question est la suivante: quel est ton vécu, ton expérience, qui te met autant à cran sur ces questions?"

    ma mére est une enfant roi avant l'heure, nombriliste, peu affective.
    et avec l'éducation actuelle des enfants rois il y en a de plus en plus.
    les années précédentes j'ai été deux fois huit mois dans meetic, j'ai cotoyé beaucoup de femmes imprégnées de discours mensongers, de tapage féministe, sur les taches ménagéres, la violence conjugale etc, et évidement pour avoir une connaissance de ces sujets que je n'avais pas, j'ai commencé à lire les femmes sonts elles vraiment l'avenir de l'homme, de john Goetelen, et d'autres que j'ai trouvé dans le site la cause des hommes. familles recomposées de théo et dominique Linder.
    et ces femmes onts souvent des enfants, et non aucune idée
    que leur nouveau compagnon aura un rôle à jouer auprés d'eux. (autorité de proximité), en plus de ça j'ai un caractére, à aller au fond des choses assez, obstiné, détestant le mensonge, épris de justice.
    j'ai aussi une soeur, doit le mari n'a pas droit au chapitre, fille de 17 ans qui fait des caprices d'enfants de trois ans. fils qui lui envoie des pierres au cours de balades avec mon autres soeur.

    "Evidemment on peut vouloir attribuer la déliquescence de la jeunesse actuelle aux féministes" c'est ce que je fais, il sonts en manque de péres éjectés par notre société maternante. et je ne mélange pas tout, comme tu m'accuse.
    "C'est, je dirais, le problème de Leclercq que de tout ramener, systématiquement à un "pouvoir féministe", oui et alors prouve le contraire avec des arguments cohérents.
    "à de la misogynie comme en témoigne des expressions telles "la mauvaise foi typique des femmes" je ne vois pas ce qu'il y a de misogynes dans ce qui est vrai.

    "mais je ne suis plus prête à discuter avec des personnes qui semblent ne se servir de ces arguments que pour mieux légitimer un sexisme primaire. "

    nul sexisme primaire dans mes propos juste constatation lucide des dégats que fait le tapage féministe mensongers, sur une grande partie de la gente féminine.

    alors n'appelle pas sexisme ce qui n'est que lucidité !!!!

  • Bonjour Leclercq,

    ""à de la misogynie comme en témoigne des expressions telles "la mauvaise foi typique des femmes" je ne vois pas ce qu'il y a de misogynes dans ce qui est vrai."

    Pour ceux qui n'auraient pas encore compris: CQFD. D'autant que contrairement aux statistiques sur le sexe des criminels il n'y a de statistique sur le sexe de la mauvaise foi que dans votre propre tête. Et pourtant il ne me viendrait pas à l'idée d'en faire le propre biologique de l'homme.

    Rien à rajouter. Si c'est le discours que vous avez servi aux femmes rencontrées sur meetic, pas étonnant que vous en soyez sorti déçu. Si c'est ça la grosse blessure que vous avez reçu du "féminisme"....

    "oui et alors prouve le contraire avec des arguments cohérents."

    Impossible à mon avis de vous "prouver" quoique ce soit, les "preuves" dans ce cas là étant toutes réfutées par votre jugement qui décide par avance ce qui est la réalité et ce qui ne l'est pas. Cela ressort d'ailleurs avec votre démarche de meetic: le discours de ces femmes sur les tâches ménagères vous saoule profondément, et là vous allez alors chercher des arguments pour confortez cet énervement que vous ressentez et lui donner une apparence de discours légitime. Ce que je veux dire par là c'est que vous ne faites pas votre point de vue sur des arguments. Vous avez votre point de vue, que vous pensez universel et omniscient (la vérité, la réalité, la lucidite etc.) et vous sélectionnez ensuite ensuite parmi ce que vous entendez ce qui est "juste" ou "faux". Les demandes de preuves ou d'arguments que vous faites donc à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ne sont pas faites dans une recherche de consensus ou de clarification, mais bien dans une sorte de défi, sachant par avance que vous allez ensuite nier ces arguments, non en les contredisant par une argumentation construite, mais en les discréditant à l'épreuve de votre vérité, au besoin et généralement formulée par ce que vous comprenez d'autres auteurs qui donne un aspect scientifique à ce que vous avez toujours pensé. Nous procédons certes tous un peu de la même manière, en nous raccrochant à ce qui nous semble juste. Ce qui est confondant chez vous c'est cette volonté de n'affirmer qu'une seule et unique vérité, jusqu'à l'absurde, et de ne jamais montrer ne serait qu'un seul signe de changement/modulation dans la pensée. Pour moi c'est bien le signe que vous ne vous inscrivez pas dans la réflexion, mais dans l'a priori, littéralement dans le dogme. Et en cela je ne peux trouver votre démarche légitime.

    Avec un dialogue posé d'emblée comme "tu auras toujours tort", "j'aurais toujours raison" je ne vois pas bien ce à quoi l'on pourrait arriver.

    J'accepte néanmoins vos excuses, comprenant que dans ce post vous avez effectivement été mis à rude épreuve par d'autres intervenants ce qui peut-être crispant.

  • ReBonjour Audrey

    "Avec un dialogue posé d'emblée comme "tu auras toujours tort", "j'aurais toujours raison" je ne vois pas bien ce à quoi l'on pourrait arriver."

    c'est pas grave, ça me permet moi de mieux fouiner et de mieux connaitre mes sujets, ex les derniers liens sur la suéde.

    comme ça on a chacun nos dogmes, toi la théorie "gender", moi l'influence d'un certain mensonge féministe sur les rapports hommes femmes.

    "Rien à rajouter. Si c'est le discours que vous avez servi aux femmes rencontrées sur meetic, pas étonnant que vous en soyez sorti déçu."

    ben non je leur ai pas servis de discours parce que je ne connaissais pas le sujet, j'ai comblé cette horrible lacune depuis.

  • "comme ça on a chacun nos dogmes, toi la théorie "gender", moi l'influence d'un certain mensonge féministe sur les rapports hommes femmes."

    La différence entre vous et moi est dans la capacité de dialoguer et de reconnaître les arguments de l'autre comme recevables, sans forcément y adhérer, ce qui m'arrive avec homme libre. Je regrette mais la démarche est singulièrement différente.

    Je comprends que la nuance vous échappe, puisque pour sûr vous n'êtes pas un homme de nuance et vous manquez clairement de finesse. Mais elle est importante, et je crois constatée.

    "c'est pas grave, ça me permet moi de mieux fouiner et de mieux connaitre mes sujets, ex les derniers liens sur la suéde."

    Si c'est juste pour ça, vous me permettrez donc de ne plus m'intéresser à un dialogue qui ne vous intéresse pas en tant que tel.

    Cette discussion aura au moins eu le mérite de montrer à tout le monde dans quelle optique vous vous situez.

    "ben non je leur ai pas servis de discours parce que je ne connaissais pas le sujet, j'ai comblé cette horrible lacune depuis."

    Vous auriez pourtant du comprendre que cette partie se rapportait à des généralités type fond de bistro telles que "la mauvaise foi typiquement féminine", ce que je mentionnais clairement.

    Si vous avez donc "appris" son existence par la suite sur les sites que vous mentionniez auparavant, je serais bien aise de savoir lesquelles. M'étonnerait bien qu'un site comme "la cause des hommes" énonce des thèses aussi misogynes, ne serait-ce que pour ne pas tendre le bâton aux féministes. Peut-être que vous vous êtes tourné vers des sites beaucoup moins louables tels que l'"adorable" site du dénommé Patschef qui publie notamment des arguments contre le droit de vote des femmes, c'est y pas mignon tout plein.

    Dès lors vous aviez bien "certaines idées" au préalable, et ça n'a pas du exciter franchement vos conquêtes de meetic, ce qui se comprend aisément.

  • Rebonjour Audrey

    "Dès lors vous aviez bien "certaines idées" au préalable, et ça n'a pas du exciter franchement vos conquêtes de meetic, ce qui se comprend aisément."

    ce sonts plutôt elles qui avaient certaines idées, enfin idées, surtout du bourrage de crâne mensonger féministe.

    "La différence entre vous et moi est dans la capacité de dialoguer et de reconnaître les arguments de l'autre comme recevables, sans forcément y adhérer, ce qui m'arrive avec homme libre. Je regrette mais la démarche est singulièrement différente."

    ah parce que tu estime reconnaitre les arguments de l'autre.
    franchement j'ai beaucoup de mal à voir comment.

    "Je comprends que la nuance vous échappe, puisque pour sûr vous n'êtes pas un homme de nuance et vous manquez clairement de finesse. Mais elle est importante, et je crois constatée."

    Ah parce que mon propos aurait moins de finesse que le tien, il aurait moins de valeur, elle est pas mal celle là.

    toi tu défends peut-être ton dogme avec beaucoup de finesse, mais pour le moment ce n'est qu'un dogme qui indifférencie le rôle des hommes et des femmes et qui ne fonctionne pas.

    "Si c'est juste pour ça, vous me permettrez donc de ne plus m'intéresser à un dialogue qui ne vous intéresse pas en tant que tel."

    dialogue, c'est plutôt deux monologues je dirais, un homme dialogue pour convaincre pas pour échanger des points de vue, toi te convaincre c'est impossible, trop ancrée dans ton dogme, tu en arrive même à être cynique
    et ridiculiser l'autre au lieu, de prendre en compte ses arguments.

    et puis coté finesse, je ne voit pas bien où elle est dans les enquêtes et le tapage mensongers féministes.

    "M'étonnerait bien qu'un site comme "la cause des hommes" énonce des thèses aussi misogynes, ne serait-ce que pour ne pas tendre le bâton aux féministes. "
    mes sources ne viennent que de ce site. et tu continue a appeler misogymie, un constat, lucide des mensonges féministes.
    je sais bien que les hommes fonts bien attention de ne pas tendre le baton aux féministes, les féministes elles n'onts pas autant de scrupules !!!!
    ça ne les étouffe pas le mensonge éhonté.

  • J'interviens déjà sur le premier comm de Leclercq du 19.

    # "la mauvaise foi typique des femmes" je ne vois pas ce qu'il y a de misogynes dans ce qui est vrai.

    Sur ce point je ne souscris pas du tout. D'abord qui dit que les femmes, donc toutes les femmes, pratiqueraient la mauvaise foi par genre et par nature? Généralisation abusive, Leclercq. Il y a des hommes de mauvaise foi. Et si l'on admettait cela, il faudrait admettre en sens inverse qu'il est vrai que tous les hommes sont lâches, menteurs et violents. Et dans ce cas il n'y a plus de raison de défendre le masculin ou de tenter de démontrer que c'est faux.

    Il faut nuancer. Il y a des hommes lâches, il y a des femmes de mauvaise foi, et inversement. En partant sur un axiome qui généralise une attitude négative sur un genre, on ne va nulle part, sauf à crisper et cristalliser les positions, alimenter la guerre des sexes et imposer un rapport de force.

    Pour moi j'élimine d'emblée une telle assertion, pour généralisation abusive, stéréotype non démontré, et pour la charge fautive que cela fait porter à un genre contre l'autre. Nous hommes savons combien la culpabilisation des hommes face aux femmes est injuste et castratrice. Ne faisons pas la même chose dans l'autre sens.

    De plus c'est évaluer et juger un comportement. La mauvaise foi existe, mais elle peut aussi être perçue autrement: désir de ne pas affronter, de ménager l'autre, ou fragilité dans certaines situations.


    # En ce qui concerne l'idée que le féminisme serait responsable d'avoir généré une société maternante et déresponsabilisante, voici ce que je pense:

    - les hommes portent collectivement une culpabilité face aux femmes, en occident du moins. Cela a facilité l'expansion de certaines théories féministes anti-hommes, et une majorité d'hommes s'est couchée devant cela. Il y a à la fois de la culpabilité et de la tentative de séduction quand les hommes mettent les femmes au-dessus d'eux.

    "La femme est l'avenir de l'homme" est la phrase culte de la culpabilité et de la flagornerie masculine.

    Donc d'une certaine manière beaucoup d'hommes ont laissé la place aux femmes.

    - L'idéologie féministe, victimaire en particulier, a gagné les sphères du pouvoir et de la justice. Quand je vois la médiatrice des enfants suédoise dire: "Admettre la fessée pour les enfants, c'est comme admettre qu'un homme batte sa femme", le biais est évident. C'est encore les hommes que l'on vise et les femmes ont pris le pouvoir "moral" - et juridique - dans bien des domaines.

    - Le fait de vouloir toujours comprendre les criminels (enfance malheureuse, etc) est plutôt une tentative compassionnelle, habituellement dévolue aux femmes. Ce n'est pas par hasard que les femmes ont largement investi la psychologie et l'éducation: le compassionnel leur appartient davantage qu'aux hommes. Un homme peut comprendre, mais il pose les limites plus rapidement (par exemple par la confrontation physique, dernier recours in fine pour poser cette limite dans une agression). Ce rôle lui a été dévolu par la société, mais aussi parce que par sa masse musculaire plus importante il est plus à même d'aller dans cette confrontation. Ce n'est pas la construction socio-culturelle qui lui impose cette fonction, c'est plutôt sa "nature" ou sa "compétence naturelle" qui a fait que l'on a construit le rôle comme pour valider - et délimiter - cette compétence naturelle. En ce sens je conteste toujours l'indifférenciation et le biais initial des études gender, pour lesquelles tout serait construction culturelle et tout se jouerait autour du paradigme de la domination masculine.


    A suivre, j'ai encore des courses à faire!

  • Bonsoir Hommelibre

    "Sur ce point je ne souscris pas du tout. D'abord qui dit que les femmes, donc toutes les femmes" erreur de ma part ma phrase est mal construite, et englobe de ce fait toutes les femmes ce qui est malhonnête de ma part.

    question, est-ce par comportement compassionnel, qui donne un jugement pas objectif, qui pousse des femmes à faire des enquêtes de mauvaise foi style ENVEFF, où les enquêtes sur les inégalités salariales où tout est mélanger ce qui revient à comparer ce qui n'est pas comparable !!!!!

  • j'ai traité récemment les féministes suédoises d'ordures.
    je m'excuse de cet écart de langage dans ce forum, elles ne fonts que détruire la société suédoise pas plus. que peut-il arriver de pire aux enfants suédois que leur éducation soit régie par des femmes comme ça.

    " Les mères sont toutes-puissantes, martèle-t-il, il faut les arrêter. Sauvons les enfants de la fusion inquiète dont elles les accablent: «La maladie la plus grave qui puisse affecter un être humain (surtout masculin) en devenir, c'est d'être encombré d'une telle mère.» "

    laissons leur les bons môts du style.

    "dire de l'homme que c'est un animal c'est encore le flatter c'est tout au plus un godemichet ambulant."

  • hi hi hi c'était quoi l'idée du départ? pourquoi tant de haine????
    oh mais c'est ouahh...bon quand même j'ai vu mon nom cité une fois par Leclercq.
    pas d'autorité chez moi....bem si quand même un peu...enfin chez moi, chez mes parents? mère toute puissante, père absent. chez moi ma famille construite? mouii là autorité plus que douteuse, négociations en règle...mais bon ou est le souci?
    on négocie tout chez moi ..... c'est vrai j'aime pas le non ferme mais je m'y suis quand même un peu employée car on m'a dit que c'était mieux pour les enfants....un oui devient peut-être (bon ben je suis Normande ca s'explique) mais bon chacun fait comme il peut.
    Il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec vous Mesdames, c'est quand vous dites que celui qui n'a pas d'enfant de peut pas donner son avis. Là je pense que c'est faux. Comme tout, on peut avoir un avis sur des thèmes, des sujets, des problématiques que l'on a pas forcément vécu sinon c grave. Tu ne peux pas comprendre ceux qui souffrent de la fain tant que tu n'as pas été affamé. comprendre une femme ou un homme violés tant que tu ne l'as pas été etc....... non c'est une tribune libre ici tout le monde peut s'exprimer. Bon bien entendu je lis des choses qui me choquent parfois, souvent sur ce blog mais je laisse passer la colère et je préfère discuter plus calmement...et on négocie!

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