Féminisme et féminismes

Des échanges de commentaires avec Audrey ont lieu sur certains de mes billets. Audrey m’interpelle quand à ma critique d’un certain féminisme, et le fait avec une argumentation intéressante, au-delà des anathèmes et revendications purement communautaristes. J’apprécie ces échanges et j’ai envie là de faire une petite synthèse et d’ouvrir davantage ce débat.

HF94.jpgJe ne peux remettre ici tous les commentaires d’Audrey, que vous trouverez ici, ici, ici et ici. Elle défend de manière éclairante la position d ‘une féministe, et surtout le fait que le féminisme n’est pas monolithique mais composé de différentes mouvances dont toutes ne ressemblent pas à celle que je critique parfois. Dans ce billet où d’autres pourront je l’espère amener leur point de vue ou expérience je pose en premier ce que je pense, à chacun-e d’y apporter complément, critique, accords et désaccord, sur le principe du libre débat.

Pour faire simple je pose ma réflexion en différents points qui expriment ma position actuelle.

1. Définir les genres par des qualificatifs spécifiques à chacun (les hommes sont comme ci, les femmes sont comme ça) est réducteur. On peut trouver des hommes souples d'esprit comme des danseuses, et des femmes solides comme des bûcherons.

2. Attribuer un rôle spécifique (et exclusif) à chaque genre est réducteur. Dévaloriser un genre par rapport à un autre n’est pas fondé. Les différences entre hommes et femmes, qu’elles soient générales (physiologiques) ou individuelles, ne sont pas à mesurer dans une vision compétitive.HF93.jpg

3. Enfermer n'importe qui dans une image-définition unique et définitive est réducteur. Quand nous regardons un arbre, nous ne voyons que la face tournée vers nous, mais l'arbre est toujours plus vaste que ce que nous en voyons.

4. La liberté de choix de sa vie permet d'endosser autant de rôles, fonctions, images que nous le souhaitons, y compris d’assumer une répartition des rôles. Chacun-e est son propre maître.

5. La distribution des rôles telle que nous l'avons connue a probablement eu des raisons qui ne résultent pas d'une volonté de domination masculine.

6. La volonté de domination a politiquement plus été reprise par les hommes, ce qui ne signifie pas automatiquement que leur but était de minimiser les femmes (sauf période Napoléonienne et sauf religions), ni que tous les hommes l'aient pratiquée. Elle semble davantage avoir été l'apanage des classes dirigeantes. Toutefois l'affirmation de Marx (de mémoire) "la femme est la prolétaire de l'homme" est abusive, généralisante et sexiste, l'homme étant assimilé par extension au patron, qui plus est patron défini par principe comme abusif.
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7. La répartition des rôles telle qu'elle s'est faite pendant des siècles est difficile à cerner totalement dans ses racines, mais il est possible que les différences physiologiques y aient contribué (grossesse, musculature par exemple), l'homme assurant davantage les tâches dangereuses et lourdes (guerres, travail pénible, chasse), extérieures à la maison, que la femme.

8. Il n'y a aucune raison, parce que les femmes ont été déclassées à certaines époques, de faire payer cela à l'ensemble des hommes.

9. N'importe quel homme est libre d'être en désaccord avec tel ou tel aspect du féminisme, il n'est pas un gros rustre pour autant, ni un réactionnaire. De même n'importe quelle femme est libre d'analyser les inégalités selon son expérience, elle n'est pas une "pouffiasse hystérique" pour autant.

10. Prétendre que le féminisme est une vision universelle de la société valable aussi pour les hommes est généralisant et peut tendre à la pensée unique, dans la mesure où le féminisme se focalise davantage sur les besoins de femmes exprimés par des femmes et non sur des besoins d'hommes exprimés par des hommes.

11. On peut dire qu'il y a en effet plusieurs manière de voir le féminisme. On doit reconnaître que certaines mouvances sont communautaristes (la HF91.jpgmême critique est valable pour certains mouvements d'hommes) et dérapent aussi dans la guerre des sexes. Le communautarisme n’est pas l’égalité.

12. L’équation posée par la mouvance victimaire du féminisme: “hommes salauds-femmes victimes” est abusive et inexacte. La violence, la domination, la souffrance n’ont pas de sexe. Le courant victimaire utilise et amplifie une culpabilité collective à l’égard des femmes, induisant à l’inverse des biais qui ne vont pas dans le sens de l’égalité. De plus, victimiser les femmes par système revient à les considérer comme incapables de décider de leur vie, c’est une infantilisation des femmes qui au fond va à l’encontre de l’égalité.

13. L’imprégnation marxiste de certaines mouvances féministes n’est pas universelle et ne saurait être un préalable au féminisme. Celui-ci ne devrait pas être lié à une tendance politique plus qu’à une autre s’il veut parler au nom d’un genre. L’analyse d’inspiration marxiste n’est qu’une grille de lecture et n’a aucune légitimité absolue.

14. L’égalité entre les genres est naturelle, fondamentale comme les deux jambes du corps sont égales et indispensables l’une à l’autre. Pour autant tout n’est pas semblable ni symétrique entre les hommes et les femmes. De plus la liberté, fondement de la démocratie et de l’égalité, permet à chacun-e de se définir comme il l’entends et de choisir sa manière d’aménager son existence.

 

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Catégories : société 80 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Hello Hommelibre! Joli clin d'oeil (tout bien tout honneur) à la Journée de l'Equal Pay Day, le 10 mars illustrant les 49 jours (ouvrables) de travail supplémentaires qu'il faut à une femme pour gagner autant qu'un homme pour un poste "équivalent". Allons, allons, cher Ami, ne dites pas que tout féminisme se résume à une forme de victimisation...

  • Micheline, je souscris entièrement à ce principe d'égalité salariale. Et franchement je m'étonne que cela dure autant pour la réaliser.

    D'ailleurs, clin d'oeil pour clin d'oeil, je compte bien que ma belle m'offre le prochain resto sans que j'en aie de scrupule. Donc... equal pay day!...

    (:o)

  • Des propos que je partage largement, hommelibre.
    Micheline, les différences de salaires existent aussi entre hommes, pour des postes équivalents ou même identiques. J'ai eu, dans ma carrière professionnelle, d'innombrables collègues qui faisaient le même travail que moi et qui gagnaient considérablement plus, ou moins, que moi.
    J'avais aussi des supérieurs qui gagnaient beaucoup plus que moi alors qu'ils ne s'arrachaient pas une jambe et me faisaient faire leur travail en plus du mien. Et même à l'intérieur de mon groupe de travail (majoritairement des femmes !) les différences de salaire entre deux femmes - faisant essentiellement le même travail - pouvaient atteindre 50%.

    Je n'ai pas analysé les statistiques Les différences de salaire peuvent s'expliquer par une multitude de raisons qui n'ont rien à faire avec le genre: expérience professionnelle, connaissances générales, adaptabilité, ancienneté dans l'entreprise, faveurs personnelles du supérieur, disponibilité pour des tâches en dehors de l'activité attribuée, fiabilité, occupation préalable (quelqu'un qui change d'un poste mieux rémunérée vers une activité normalement moins payée, mais qui garde son salaire plus élevé au sein de la même entreprise, parce que en Suisse et ailleurs, réduire un salaire est tabou).

    Je ne veux pas nier qu'il peut y avoir des cas où le genre peut jouer un rôle déterminant pour un salaire, mais je me refuse de croire en une conspiration. J'étais moi-même responsable de groupes de travail dans diverses entreprises mais je n'ai jamais pratiqué de la discrimination selon le genre, après tout, je ne distribuais pas mon propre argent, mais celui de mon entreprise, et je n'avais pas de penchant particulier pour des hommes.

    Et pour être franc, je me méfie des statistiques (surtout celles publiées dans les médias) qui souvent ne reflètent que la pensée de ceux qui les fabriquent et qui cachent des études plus sérieuses dont on n'entend rarement parler. Et par mon expérience avec des études touchant d'autres domaines, je sais de quoi je parle ...

  • @ Benpal : loin de moi d'ouvrir cette brèche sur cet espace rédactionnel qu'est le blog... des exemples similaires tant dans le privé que dans le public, j'en ai connus autant que vous. Les variables explicatives sont innombrables, effectivement! Pour ma pat, j'ai vu tellement de saloperies sous couvert de hasard, que je reste sensible à cette problématique. Bien à vous!

    @ Hommelibre : je suis d'avis que vous vous fassiez inviter par une femme sans que vous vous sentiez "diminué" (je rigole)! Mais il se passe des choses étranges autour d'un règlement d'addition ... Il m'est arrivé un drôle d'événement dernièrement : je désirais inviter un homme parce que c'est moi qui lui avait proposé de nous voir ainsi pour discuter d'un point mais qui a refusé au moment de la note, prétextant que ce n'était pas à une femme de payer ... imaginez mon "malaise" (très agréable, j'en conviens) car j'ai réalisé que c'était moi qui avais parlé - alors qu'on sait que la règle sociale convenue, c'est "celui qui Cause, qui Paie" - mais bon, je me suis laissé gâter avec délice! Parfois, il arrive que le fait d'être invitée pour une femme pose immédiatement une rapport de force ...
    Au plaisir de poursuivre ces discussions avec vous!

  • Micheline,

    N'ayez crainte. Je me sens bien avec le femmes en général. J'apprécie beaucoup leur companie (je ne sais plus s'il y a unj "g" dans compagnie). Je me sens rarement agressé par une femme. D'ailleurs je me suis placé ici sur un plan théorique, car dans la pratique il peut y avoir des confrontations plus nette entre hommes et femmes. Mais je rencontre, je ne chasse pas vraiment, ou c'est une autre chasse, je ne joue pas contre les femmes comme aux échecs. J'aime mieux jouer du djembé avec des hommes et des femmes et partager des moments d'extase et de haute et profonde communication.

  • J'ajoute: un regard en partie critique et des mots parfois secs sont signes de la vitalité de la contradiction et de la réflexion, en essayant de calibrer une communication qui parfois évolue. C'est ce que je disais sur mon billet Au fil du blog ou quelque chose comme ça.

  • @homme libre

    merci pour votre sollicitude, évidemment ce n'est pas pour autant que je vais maintenant m'exprimer avec complaisance. L'in-complaisance et le respect comme l'estime n'étant pas antagonistes nous pourrons toujours discuter de tout, quoiqu'en pensent certains...

    Il me faudra certainement plusieurs posts pour répondre à ces 14 questions, mais pour changer je vais tenter d'être brève. Alors je vais commencer sur les points où nous sommes totalement d'accord, ce qui sera certainement plus rapide.

    8. Tout à fait d'accord, mais ça vous aviez déjà du le comprendre.

    9. J'apprécie votre reprise ironique de citation ("pouffiasse hystérique), à moins qu'il s'agisse d'un acte inconscient. Je le répète, on est toujours le révolutionnaire de quelqu'un et le réactionnaire d'un autre. Les qualifiants stigmatisants ne sont pas intéressants s'il n'y a de véritables arguments derrière.

    10. Oui et non. Les choses se compliquent. Tout t'abord, et pour anticiper sur un autre point, je crois que si nous voulons cerner l'ensemble de cette thématique il ne faut pas parler DU féminisme, mais bien DES féminismeS. Etant multiples, la prétention à l'universalité semble difficile, d'autant plus si on le considère dans une logique trans-culturelle qui réveille de vieux démons de l'universel occidental. Il s'agit d'une critique très présente dans de nombreux travaux féministes, la question se pose donc à l'intérieur même de ces mouvements. Ensuite je m'interroge plus sur la dimension "trans-sexes" des féminismes. Je suis de celles qui pensent que le nom devrait être revisité pour y inclure un point de vue plus large dans lequel des hommes pourraient peut-être mieux se reconnaître. Il s'agit là évidemment de débats sans fins qui ne sont peut-être pas les plus primordiaux. En revanche je pense qu'il ne faut pas voir dans les féminismes de simples combats "pour les femmes". Historiquement le mouvement s'est effectivement créé comme tel, il a néanmoins évolué dans de multiples directions (relations plus ou moins étroites avec les revendications homosexuelles, post-coloniales, etc.) et se rallie en Suisse avec des combats qui touchent certains hommes qui se reconnaissent dedans (lutte pour le congé parental par exemple). Comme tout mouvement politisé les féminismes ont en leur sein même un gros dilemne: celui de rassemblé le maximum, tout en représentant tout le monde, ce qui est évidemment une utopie. Dans les débats féministes, contrairement à d'autres mouvements plus communautaires et rigides, cette critique de visée hégémoniste de la représentation est souvent présente, et également souvent attaquée de l'extérieur. C'est l'exemple de la réthorique classique "Vous n'êtes déjà pas d'accord entre vous, qui êtes-vous donc pour être écouté si vous ne représentez personne". La tentation n'est donc jamais loin, mais on ne peut tout de même dénier cette volonté de distance critique à l'intérieur des mouvements même, par la lutte même qui les a constitué. D'une manière générale le féminisme ne peut représenter tout le monde, que ce soit hommes ou femmes, en revanche vous pouvez certainement vous retrouver, en tant qu'homme et qu'être humain dans certains féminismes, et puis dans d'autres. C'est la richesse d'un mouvement multiple et sa faiblesse à la fois, il faut faire avec.

    11. Tout à fait d'accord.

    13. Vous me tendez une perche, je ne la saisirai qu'à demi :-)Evidemment que le féminisme marxiste n'est pas universelle, pas plus et pas moins que le féminisme d'inspiration libéral. Dans une vision qui m'est toute personnelle j'ai quelques peines avec le féminisme marxiste, celui-ci étant dès le départ fragilisé par le fait que le patriarcat n'a pas attendu le capitalisme pour se déployer. Mais ceci est un autre débat, nous nous rejoignons sur quelques autres points. Je ne considère pas fondamentalement que les différents féminismes sont imperméables les uns aux autres, d'une manière générale je préfère sur ce point voir les points d'accord avant les désaccords, même si le dialogue est parfois difficile.

    Revenons maintenant à ce qui pose problème. Pour des questions de définition je vais malheureusement devoir prendre une figure d'éducateur, j'espère que vous me pardonnerez. En faisant l'impasse sur les considérations philosophiques sur la nature des mots je tiens quand même à faire une rectification. J'ai été frappée dans cet article, et également dans certains précédants, par la manière dont vous utilisez le mot "genre" comme synonyme de "sexe". Dans la définition des concepts, le genre n'est pas le sexe biologique, pas égal à la désignation des hommes et des femmes, mais au sexe SOCIAL des individus, soit le masculin et le féminin. Dans la théorie ce terme est donc utilisé pour dire que nous avons un sexe biologique (homme, femme, encore pourrait-on en discuter dans les cas non rares des inter-sexes) et qu'à ce sexe biologique se superpose un genre, donc une construction sociale sur la base du sexe, le féminin et le masculin, qui ne correspond d'ailleurs pas toujours à notre sexe biologique (c'est le cas des "transexuel-le-s"). En tant que concepts, le genre et le sexe ne peuvent donc être assimilés, ce petit détour afin que nous puissions parler des mêmes choses. Ensuite vous pouvez réfuter le genre, mais autant que nous lui donnions pour ce faire la même signification.

    Après cette petite rectification nous sommes donc totalement d'accord de 1 à 3. A force d'être d'accord ça en devient étrange :-)

    4. Oui et non, plutôt non. Oui parce que chacun en a effectivement le DROIT et qu'il n'est effectivement pas question de reléguer ces cas encore très nombreux dans des camps de rééducation. C'est sur la notion de LIBERTE que cette réflexion me dérange plus comme je l'ai déjà expliqué dans un autre post. La notion de libre-choix est un postulat important et nécessaire au fonctionnement de la société (responsabilité civile, droit de vote, etc.) mais également ambigue et dangereux si on ne sait le relativiser également et le regarder à la lumière des faisceaux de contraintes dans lequel chacun évolue aussi. Entre le déterminisme complet et le libre-arbitre il y a un long chemin sur lequel je crois qu'on peut aussi se situer et réfléchir et qui permet à la fois de reconnaître une certaine liberté et responsabilité de choix, entre des choix qui sont aussi en partie conditionnés. Ni tout noir, ni tout blanc, pour peut-être être un peu plus "réel". L'important pour moi étant dans un premier temps de pouvoir faire au moins un "choix-éclairé", dans une connaissances des choses qui soit donc la plus complète possible, raison pour laquelle ces échanges sont à mon avis tellement importants.

    5. ne pouvant retourner ethnologiser les humains de la pré-histoire je ne peux ni affirmer, ni confirmer d'où provient cette volonté de répartition.

    6. Tout à fait d'accord avec l'idée que tous les hommes ne l'ont pas appliqué, mais cela je l'ai posé très clairement dès le départ. Pour répondre clairement à votre première proposition il faudrait pouvoir se pencher sur des exemples précis. Par contre je crois qu'il faut ici rétablir que les théories de l'oppression ne comprennent pas forcément la domination comme une haine des femmes qui tendrait toujours et tout le temps à les rabaisser, ce qui serait porter un regard a-historique sur les choses. Aussi réactionnaire que soit le 19e siècle, et les siècles précédant sur de nombreux points (Rousseau, Jean Bodin et consorts) je ne crois pas qu'il faille l'interpréter comme une haine pure et simple. Si quelques esprits éclairés ont aussi émergé dans les mêmes contextes (Condorcet par exemple) il reste que ces gens vivaient dans des contextes intellectuels qui conditionnaient aussi leur pensée. La mise à l'écart du contrat social des femmes n'était pas sensée être une ignominie, mais quelque chose de "naturel", en un sens ils ne voyaient tout simplement pas le problème, en tous cas ne voulaient-ils pas le voir. Après il est certain que des luttes de pouvoir s'exerçaient également dans ses réflexions et jusqu'au référendum de 1985 sur la révision du droit matrimonial suisse qui devait consacrer l'égalité des époux. Ces questions ne doivent donc pas être vues exclusivement à travers un prisme qui tendrait à consacrer l'oppression par la haine, mais aussi comme reflet d'un contexte à la fois social et de peur de perte des privilèges, non sans un certain mépris des femmes effectivement. Je vous suis moins sur la question de l'apanage des classes privilégiées. S'il est beaucoup plus difficile de juger aujourd'hui de la situation des rapports de sexe chez les paysans de l'Ancien Régime tout simplement parce que vu leur condition ils ont forcément laissé beaucoup moins de témoignages directs et moins influencés l'opinion public par extension, sur le 19e siècle (que l'on connaît beaucoup plus du fait même de l'expansion des mouvements populaires) on constate néanmoins des discriminations à l'intérieur même des classes les moins favorisées. Ayant présenté dans de nombreux autres commentaires les grèves d'ouvriers contre le travail des femmes qui leur piquaient leur boulot, et l'exclusion des syndicats je n'y reviendrai pas trop ici.

    7. Cette question est probablement celle qui nécessiterait le plus de temps pour y répondre, vous me permettrez donc d'y revenir demain lorsque j'aurai plus de temps.

    12. Je vous rejoins sur le fond, mais je rajouterais que ces attributs sont par contre souvent genrés (classés comme masculins ou féminins d'où les champs lexicaux de la conquête, de la guerre, du courage et de son corollaire souvent taxé de "manque de couilles" ou d'une manière euphémisée par l'UDC: un manque de testostérone), ce qui introduit donc des dérives biologisantes, d'où l'importance de faire la distinction entre sexe et genre.

    14. D'une manière générale je n'aime pas le terme "naturel" qui recouvre à la fois tout et rien et n'est que trop utilisé pour des définitions normatives pour qu'on puisse l'utiliser. Justifier par la nature c'est un peu justifier par "dieu", personne ne pouvant confirmer ou infirmer son existence, on n'est pas trop avancé. Je préfère dire qu'elle est souhaitable, naturelle ou pas. Tout n'est pas symétrique entre les hommes et les femmes, comme tout n'est pas symétrique et semblable entre vous et un autre homme ou moi et une autre femme. La différence étant par essence générale, je préfère m'en tenir à une vision qui n'y voit pas de fondement à un système structurel de différenciation social. Sur la liberté je me suis déjà exprimée.

    A demain pour le point 7 et pour peut-être revenir sur la question de l'égalité salariale et du genre que soulevait benpal.

  • Bonjour micheline

    Joli clin d'oeil (tout bien tout honneur) à la Journée de l'Equal Pay Day, le 10 mars illustrant les 49 jours (ouvrables) de travail supplémentaires qu'il faut à une femme pour gagner autant qu'un homme pour un poste "équivalent". Allons, allons, cher Ami, ne dites pas que tout féminisme se résume à une forme de victimisation...

    l'écart de 15% que tu cite est un écart moyen, pas un écart pour poste équivalent dans ce cas il est de 9%, en champagne ardenne écart plus élevé que dans le reste de la province. sources INSEE

    http://www.insee.fr/fr/insee_regions/champagne-ardenne/publi/IF76.htm#inter1

    cet écart s'explique parce qu'il y a
    Moins de femmes dans les professions et les secteurs les plus rémunérateurs
    ex: industries techniques. les femmes sonts majoritairement représentées dans le social, le médical, l'enseignement.
    moi même je travaille dans la technique, en bureau d'étude de matériel électrique, peu de femmes, celle qui y sonts, n'ont pas la passion de la technique, ça ne les intéresse pas, mais elles sonts payées autant que les hommes pour quelles ne puissent pas se plaindre de discrimination, dans ce cas
    ce sonts les hommes qui subissent une discrimination, ils onts le même salaire qu'une femme moins compétente qu'eux, mais il ne faut pas le dire on serait taxé de misogymie.
    Alors parler de discrimination salariale alors qu'en fait c'est une différence de salaires suivant les secteurs d'activité, les hommes aussi dans ces secteurs faiblement rénumérés onts un faible salaire !!!!
    on ne va pas faire une loi non pour obliger les différents secteurs à payer
    de maniére équivalente leurs salariés non, ça serait le même délire que pour la parité !!!
    finalement encore un domaine où les femmmes jouent les victimes !!!

  • @homme libre

    me revoilou pour le point 7. Remontons nos manches.

    "7. La répartition des rôles telle qu'elle s'est faite pendant des siècles est difficile à cerner totalement dans ses racines, mais il est possible que les différences physiologiques y aient contribué (grossesse, musculature par exemple), l'homme assurant davantage les tâches dangereuses et lourdes (guerres, travail pénible, chasse), extérieures à la maison, que la femme."

    Nous partons du même point de vue soit que cette répartition est tellement ancienne qu'il reste difficile de pouvoir prouver indubitablement ses racines. En revanche, je crois que les interprétations qu'on entend parfois nous ramener aux hommes des cavernes sont quelque peu légères, pour ne pas dire loufoques. A moins que l'on pense que l'art est toujours un reflet précis de la réalité, on ne peut tout de même pas déduire les fondements de notre organisation sociale de quelques graffitis sur les parois d'une grotte. Si l'on arrive un jour à me prouver que les femmes faisaient déjà la popotte pendant que monsieur gambadait dans les prés à la recherche du mamouth je veux bien me faire nonne. Trêve de plaisanterie, si la grossesse affaiblit les femmes pendant quelques mois (déjà très variable d'une femme à l'autre) on peut aussi bien imaginer que les femmes des cavernes devaient plus ressembler à un sébastien chaballe qu'une paris hilton et pouvaient dès lors participer aux chasses et guerres de clans et que les gosses devaient être autrement débrouillards qu'aujourd'hui pour survivre. On ne devait pas franchement y faire dans la dentelle. Ce sont bien évidemment des suppositions, mais pour finir pas plus farfelues que les premières. Nous n'en savons pour finir pas grand chose.

    Prenons maintenant des époques précédant le 19e siècle qui vit l'accomplissement de l'invention de l'instinct féminin et son corollaire la valorisation de l'enfant comme bien précieux en soit. On sait que durant tout le 17e siècle et 18e siècle qui voit une "démocratisation" de la pratique, l'enfant est quasiment systématiquement mis en nourrice, d'abord en campagne puis à domicile ou "sur lieu" chez les plus favorisés. Etant dégagées des tâches maternantes on sait aussi que dans de nombreux domaines la division sexuelle du travail était beaucoup moins présente avant l'intervention de la révolution industrielle. Dans les campagnes on a le phénomène de proto-industrie qui voit l'activité se dérouler à un niveau familial. Ceci n'empêche pas une division des tâches au sein de cette proto-industrie, ni la supervision de ces activités par le chef de ménage, mais au moins avons nous moins de séparation des espaces. De même dans les milieux bourgeois il n'est alors pas rare de voir la femme du patron d'atelier participer à l'entreprise familiale (gestion des comptes, des payes) jusqu'à ce que la révolution technique oblige le retrait des industries dans les faubourgs et amène en partie l'idéal bourgeois de la femme comme maîtresse de maison et éducatrice des enfants, un idéal qui sera repris dans les couches populaires. Néanmoins il n'est évidemment pas question que les femmes de la bourgeoisie soient des femmes au foyer, version subvertie qui nous a pourtant été transmise.

    Une deuxième manière de questionner cette division du travail, ou répartition des rôles, est de contester ses fondements historiques. Le 19e siècle ouvre la porte à une réinvention du passé: la femme à domicile est un signe de modernité, mais en même temps on affirme que le travail des femmes est une véritable nouveauté, qui apporterait avec elle un lot de problème. Si on regarde bien le passé, et vous l'avez souvent soulignez, les femmes ont toujours travaillé: au champs, dans l'artisanat, sur les marchés donc aussi en extérieur. La distinction foyer/ vie publique étant très euro-centrée et située historiquement dans certaines catégories sociales on ne peut par contre pas généraliser cette dichotomie extérieur/intérieur. La division du travail ne recouvre donc pas réellement une division entre homme travaillant de manière rémunérée et femme entretenant le foyer et élevant les enfants (cf. les mises en nourrice).

    S'il reste donc très difficile de prouver la réelle implication des différences physiologiques dans la répartition des rôles tant ces différences ont été investies de discours sociaux qui les ont façonnées, certaines constatations peuvent être faites. Aujourd'hui on voit beaucoup plus de femmes dans les armées, tout du moins occidentales, qu'il y a 60 ans. On peut dire qu'avec les armes à feu la différence physiologique est neutralisée, que de toutes façons ne risquant pas d'être en guerre demain on peut toujours laisser les femmes s'amuser, oui on peut le dire. Mais on peut faire aussi remarquer que l'éducation physique étant de plus en plus égalitaire, les différences physiques commencent à être moins marquées. On peut aussi faire remarquer que certaines disciplines martiales ne reposaient pas primordialement sur la force (l'escrime par exemple) et ont pourtant longtemps été considérées comme des apanages masculins. On peut aussi dire que l'utilisation de femmes SS a depuis longtemps enterré le mythe de la femme impropre à la barbarie. On pourrait ajouter que les grossesses ayant été pendant très longtemps plus que mortifères il n'est pas très juste de mettre en avant l'homme dans la réalisation des tâches dangereuses, mais je vois ce que vous vouliez dire. Il faudrait aussi rappeler que l'histoire s'est évertuée à effacer ou travestir les fonctions importantes occupées par certaines femmes, raison pour laquelle elles paraissent aussi moins présentes dans les domaines qui étaient valorisés (dont les actes de courage, de bravoure ou guerrier) Jeanne d'Arc mise à part peut-être. Rappelons qu'en octobre 1789 les parisiennes ont marché sur Versailles, ce qui n'était pas sans danger aucun, et que d'une manière générale elles ont largement participé aux mouvements révolutionnaires, le payant quelque peu par l'image de harpies qu'on a pu leur accoler. L'histoire montre également que des femmes n'ont pas hésité à faire le "sale boulot" (Charlotte Corday), à participer à la résistance, française notamment, ce qui ne nécessitait pas forcément une force monstrueuse mais se révelait par contre éminemment dangereux. De là à dire que l'éviction des femmes des forces armées provenait également en bonne partie d'un refus masculin, je crois qu'on peut aussi se l'imaginer, au-delà de considérations physiologiques.

    Enfin aller chercher aujourd'hui dans nos différences physiologiques les raisons de la sexuation du lave-linge et d'une scie électrique, ça devient difficile...

    Je crois que nous galvaudons beaucoup ces différences, d'autant plus à l'heure de la technique qui nous remet, si nous en avions besoin, à niveau. Pourtant la sexuation des tâches est encore très marquée, comme le disait leclercq concernant les domaines techniques et sociaux. A moins d'adhérer aux thèses de la rationalité contre les sentiments, nous sommes malheureusement aussi obligés de recourir aux explications sociales. La discussion ne peut être fermée, mais notre contexte ayant passablement évolué je n'ai pas l'impression que nos différences physiologiques puissent encore réellement cautionner et légitimer ces répartitions. C'est donc possible oui mais on ne pourra malheureusement pas s'en assurer.

  • Bonsoir Audrey,

    Pas de complaisance, bien entendu. Ce serait dommage d'entacher nos échanges. J'apprécie au contraire la franchise de ton et d'esprit dont vous faites preuve. Et si nous n'avions plus de désaccord cela me semblerait suspect par excès de rapidité.

    Pour la reprise ironique de citation, ce n'était en effet pas inconscient... Petit renvoi de la balle à qui de droit... Entre nous, le texte d'où elle est tirée ressort plus pour moi, dans sa forme et son fond, d'une question de personnalité de l'auteure que d'une représentativité du féminisme ou d'une théorie politique.

    8: En effet je n'ai lu nulle part dans vos commentaires, ni dans leur ton, un tel propos et je vous en sais gré.

    10. Le fait qu'il y ait des divergences, des différences de langage et d'analyse dans un mouvement ne me dérange pas. Je suis trop indépendant d'esprit pour demander l'uniformité. D'ailleurs l'uniformité de discours présente un certain danger de stérilisation pour l'idée défendue elle-même, et parce que les conséquences de l'uniformité sont historiquement assez connues pour éveiller d'emblée une méfiance critique salutaire. Je ne fais donc pas cette critique au(x) féminisme(s) d'avoir des paroles différentes et parfois contradictoires. Sans contradiction pas de débat, et sans débat on revient à l'uniformité citée plus haut.

    Je suis également confronté à cela. Dans les mouvements masculins, il y a les masculinistes, les hoministes, les sans-titres qui ont vécu un dol et qui ne le relient pas encore à une systémique éventuelle. Etant allergique viscéralement à tout enfermement dans une définition unique, j'ai quelques difficultés à endosser l'une de ces étiquettes. J'opte pour hoministe dans un contexte précis des congrès Paroles d'homme et de la Plate-forme hoministe dont le noyau a été mis en forme avec trois autres personnes, mais même là c'est vraiment un badge d'opportunité, comme quand des congressistes arborent leur région d'origine. Et en dehors, dans ma vie professionnelle et privée, je suis d'abord moi-même, ensuite homme, etc. Je ne fais pas état de mon engagement dans la cause des hommes à tous vents. Cela biaiserait mes relations, et je préfère le prisme de l'authenticité à celui d'un engagement.

    Cela dit, je défend néanmoins une cause - ou plusieurs devrais-je dire. Je dénonce l'injustice, qui que ce soit qui la subisse. Et, comme je l'ai écrit ailleurs, si je mets plus souvent le doigt sur celles que subissent des hommes, je parle aussi de celles subies par les femmes. Je suis très clair sur cette question, car c'est aussi ma propre cohérence et crédibilité (à mes propres yeux d'abord) qui serait questionnée si ce n'était pas le cas. Par exemple je ne peux accepter des pratiques comme le viol des femmes, les viols en temps de guerre, la lapidation, le meurtres des bébés filles en Inde, l'excision, et bien d'autres choses. Défendre plus les hommes ne minimise en aucun cas à mes yeux ces pratiques insupportables.

    Pour revenir au sujet du point 10 (je crois que vous avez raison, il nous faudra plusieurs post pour creuser chaque thème): l'universalité, je crois que nous sommes d'accord et en avons chacun fait notre deuil. Et c'est tant mieux. Et pourtant vous et moi, et d'autres, se réfèrent à des valeurs qui ont une prétention universelle: l'égalité en est une, comme la justice, ou le respect de l'autre et de soi, ou comme l'autonomie de l'individu et sa libre détermination. Ce sont de grands idéaux, forgés dans une histoire multi-millénaire. On retrouve la notion de justice dans de nombreuses cultures, avec des points communs, comme le droit à une défense en cas de procès, le droit à une réparation, entre autres. Ces principes dépassent le cadre de l'occident. Mais il faut reconnaître que l'occident a porté ces principes très loin, même si leur application est encore imparfaite.

    Mais l'existence même de ces principes légitime nombre de luttes et de causes, dont la vôtre et la mienne. Ces principes sont exportés dans d'autres régions du monde: légitime et humaniste? ou néo-colonisation culturelle? La critique actuelle sur l'abus d'universalité occidentale doit alors s'appliquer partout: les femmes musulmanes en burqua la choisissent, les mères qui pratiquent l'excision sur leurs fille la choisissent librement. Pourquoi les mêler à un combat pour l'émancipation alors que la majorité d'entre elles ne la demandent pas? Sont-elles aliénées? Cette analyse pourrait encore être taxée de néo-colonialisme psychologique occidental.

    Certaines d'entre elles s'élèvent contre la condition de la femme dans l'islam: ce sont souvent des femmes "occidentalisées", qui reprennent les signes occidentaux de l'émancipation, comme le fait de ne plus porter le voile. Mais la question n'est pas vraiment dans les signes: ce qui est important en occident est que les hommes et les femmes peuvent choisir librement leur vie, leur apparence, leur engagement politique, leur religion, leur conjoint, etc. C'est cette liberté de choix de l'individu qui est fondamentale et peut-être universelle, et à ce point de vue l'occident l'offre comme nulle part ailleurs.

    Que l'occident ait perdu d'autres choses, comme le sens de la famille, de la solidarité, de la communications simple et vraie, c'est en partie juste. mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Il y a forcément dans la démarche féministe des valeurs universelles puisque les hommes dans leur majorité y ont adhéré en balayant les résidus du code Napoléon au 20e siècle. Par contre je ne suis pas certaines féministes qui associent leur lutte à celle des homosexuels, des trans-genre, etc, puis l'étendent aux formes politiques de gauche quasi exclusivement sous le prétexte que ce sont des minorités opprimées. Là on peut constater en filigrane ou explicitement une lutte contre un ennemi désigné: l'homme blanc occidental, celui qui était la cible de la conférence contre le racisme de Durban, celui qui est l'ennemi désigné de Jean Ziegler.

    Je ne refuse pas l'idée que défendre une cause ait des implications politiques, mais là on voit un assemblage qui me paraît biaisé ou opportuniste. Je dirais même que le fait que des féministes aient associé la culture gay dans leur lutte est juste une récupération politique. L'alliance des exclus et des opprimés est un mythe. Ou alors il faut y associer tous les hommes opprimés socialement, culturellement, professionnellement, (ou par leur femme...) et là nous ne sommes plus dans le féminisme mais dans l'humanisme. Pourquoi ne pas garder au(x) féminisme(s) son (leur) caractère spécifique lié à un type de lutte pour une catégorie d'humains?

    Mais dans tous les cas je ne reproche pas au féminisme d'être multiple, ce qui est à mes yeux plutôt bon signe. Et ma critique s'adresse surtout à certains aspects du féminisme, même si globalement ça me fatigue un peu les oreilles d'entendre une Ségolène Royal invoquer la cause des femmes chaque fois qu'elle est en difficulté ou de voir à la télévision une femme applaudie juste parce qu'elle est une femme et un homme hué juste parce qu'il est un homme. Je me souviens avoir vu un reportage sur France 2 (j'en ai fait un billet quelque part mais je ne sais plus où) où une femme jalouse s'est mise à taper avec force sur son homme qu'elle soupçonnait. Elle l'a tapée à coup de sac, puis giflé, fait tomber, sans la moindre réserve. Sur le plateau les femmes applaudissaient!... Revanche? Sentiment de toute-puissance féminine?

    Bon, à suivre!

    Bien à vous.

  • Bonjour.
    la différence physioloique entre les hommes et les femmes ne les rends pas aptent aux mêmes taches

    Selon Colin Spencer, le patriarcat apparaît avec la fin du nomadisme. Le nouveau mode de vie sédentaire aurait entraîné la nécessité de protéger l'accumulation des richesses alors que ce n'était pas nécessaire auparavant. La nécessité de protéger la richesse (accumulés pas la sédentarité) entraîna l'obligation d'une organisation militaire. Les hommes s'attribuèrent les tâches politiques et militaires puisqu'ils étaient physiquement plus forts* et parce que les femmes étaient en meilleure position pour s'occuper des enfants**. Bref, l'ensemble des pouvoirs politiques tombèrent dans les mains des hommes avec l'apparition de la sédentarité.
    • NB justification patriarcale d'une inégalité sociale massive : le monopole des affaires publiques, des moyens de productions et des moyens symboliques; cf. à ce propos Paola Tabet, les mains les outils les armes, in La construction sociale de l'inégalité ...
    • On voit mal comment un fait relevant de la physiologie pourrait être une "justification patriarcale". Le dimorphisme sexuel existe bel et bien dans l'espèce humaine. Les hommes sont en moyenne plus grands (de 10 cm), plus lourds (d'une dizaine de kilos) et plus forts (ils possèdent une masse musculaire nettement supérieure et une moindre masse graisseuse que les femmes, notamment sous l'effet anabolisant des androgènes). La force physique allant de pair avec la masse musculaire, la taille et le poids, la force isométrique maximale (moyenne de 25 groupes musculaires) de la femme moyenne ne représente que 60% de la force isométrique maximale de l'homme moyen (source Traité de physiologie de l'exercice et du sport, éditions Masson, 2002). Ces différences sont par ailleurs plus importantes pour les muscles du haut du corps (bras, épaules) que pour les muscles des jambes.

    o NB cette affirmation n'est motivée par rien : c'est la division sexiste du travail qui explique les affinités électives des individus à certaines tâches : les productives et socialement et économiquement valorisées sont attribuées aux dominants, les tâches répétitives et gratuites, absorbées dans l'économie virile, sont dévolues aux femmes (entretien matériel des enfants et des invalides du groupe, entretien matériel des hommes valides du groupe... pour la description du rapport d'appropriation totale que constitue la division sexuée du travail1.
    o "division sexiste du travail" est à nouveau une expression peu scientifique. On lui préfèrera l'expression "division sexuelle du travail". L'idée selon laquelle les femmes sont "en meilleure position pour s'occuper des enfants" ne semble pas tant manquer de motivation que cela ! En effet, les humains sont des mammifères et comme dans toutes les espèces mammifères (par définition pourrait-on dire) la mère nourrit le nouveau-né de son lait après l'avoir porté dans ses flancs. Ce qui est plutôt rare dans la nature, ce sont les espèces où les mâles se préoccupent des petits.

  • Bonjour audrey

    On peut dire qu'avec les armes à feu la différence physiologique est neutralisée

    un soldat c'est qu'elqu'un qui peut marcher des heures avec 30 Kgrs sur le dos
    http://www.defense.gouv.fr/ema/operations_exterieures/afghanistan/breves
    les actions sur le terrain sonts les seules efficaces dans les conflits insurrectionnels d'aujourd'hui, se balader sur les routes pour ne pas prendre de risques est inutile et couteux,
    en indochine, au cours d'une opération parachutiste, des para vietnamien sonts morts d'épuisement parce que la constitution d'un asiaique est plus faible que celle d'un occidental. alors des femmes !!!!

  • Bonjour audrey

    Enfin aller chercher aujourd'hui dans nos différences physiologiques les raisons de la sexuation du lave-linge et d'une scie électrique, ça devient difficile...
    dans un foyer il y a les taches ménagéres, le bricolage, les gros travaux, j'usqu'a la construction de la maison.
    quand les femmes vivent seules, elles ne fonts que de petits travaux, dans la grande majorité ça les intéresse peu, et elles n'en onts pas la force physique
    les gros travaux sonts faits par des entreprises où au black par les maris de copines, peu de femmes sonts capables de faire de la maçonnerie de la mécanique
    auto, quand un particulier fait sa maison, il n'a pas le matériel d'une entreprise et la force physique est nécessaire !!!
    actuellement de plus en plus d'hommes fonts de plus en plus de choses dans les maisons, (gain financier pour le foyer), et les femmes effectuent de moins en moins de taches féminines, (elles travaillent !!!).
    et il y a beaucoup de tapage sur les taches ménagéres et les taches masculines sonts occultées, il est normal que les conjoints s'aident sur leurs taches respectives, mais une répartition 50/50 des taches ménagéres non

  • bonjour audrey
    "Pourtant la sexuation des tâches est encore très marquée, comme le disait leclercq concernant les domaines techniques et sociaux"
    il y a moins de femmes dans le technique, la technique intéresse peu les femmes, elles y sonts imcompétentes.

    "Dans les campagnes on a le phénomène de proto-industrie qui voit l'activité se dérouler à un niveau familial. Ceci n'empêche pas une division des tâches au sein de cette proto-industrie, ni la supervision de ces activités par le chef de ménage, mais au moins avons nous moins de séparation des espaces."
    oui mais très forte séparation des taches. les taches pour hommes demandaient toutes de la force physique.
    un adolescent était relégué aux travaux de femmes tant qu'il n'avait pas la force physique de faire des travaux d'hommes !!!!!
    "On peut aussi faire remarquer que certaines disciplines martiales ne reposaient pas primordialement sur la force (l'escrime par exemple)"
    l'escrime n'est qu'un entrainement pour la guerre, la charge de cavalerie sabre au clair, ce qui demande d'autres capacitées physiques.
    "Rappelons qu'en octobre 1789 les parisiennes ont marché sur Versailles, ce qui n'était pas sans danger aucun"
    c'est une insurection, pas de combats d'infanterie, de marches forcées j'usqu'a épuisement.
    " l'éviction des femmes des forces armées provenait également en bonne partie d'un refus masculin, je crois qu'on peut aussi se l'imaginer"
    quel éviction, et les infirmiéres c'est quoi, dans les armées modernes les femmes sonts très utiles en logistique, ça libére des hommes pour combattre ex istraêl.
    "à participer à la résistance, française notamment, ce qui ne nécessitait pas forcément une force monstrueuse mais se révelait par contre éminemment dangereux"
    porteuse de courrier, c'est vrai c'est très dangereux en temps de guerre, c'est un travail de soutien indispensable, aux éléments insurectionnels

  • @ homme libre

    la question de l'universalité est effectivement un point très complexe. Pour ma part j'aurais envie de vous dire que certaines valeurs devraient être universelles, mais je conçois bien tout ce que cette opinion a de relents néo-colonialistes, raison pour laquelle je ne m'exprime pas souvent sur la situation des autres pays, en-dehors de mon intervention de hier sur la question de cette enfant violée et que l'Eglise catholique, production de notre occident, voulait empêcher d'avorter.

    Pour qu'une "évolution" (mot il est vrai déjà connoté moralement) puisse se produire dans ces cultures, je pense que l'impulsion doit d'abord et avant tout venir de l'intérieur, point à partir duquel on peut ensuite venir se greffer pour soutenir cette cause sans que ceci ait trop de relents néo-colonialistes. Dans notre société mondialisée, il est évidemment difficile d'imaginer que ces luttes ne seraient pas inspirées par la situation occidentale (mise en réseau des médias à l'échelle internationale sur internet, etc.), d'autant plus si on considère les migrations qui peuvent accélerer les changements culturels de celles et ceux qui, ayant vécu ou grandi en Occident, retournent ensuite dans leurs pays d'origine monter des programmes de sensibilisation.

    "Par contre je ne suis pas certaines féministes qui associent leur lutte à celle des homosexuels, des trans-genre, etc, puis l'étendent aux formes politiques de gauche quasi exclusivement sous le prétexte que ce sont des minorités opprimées."

    Concernant les relations entre certains mouvements féministes et les luttes homosexuel-le-s il serait faux de n'y voir qu'un opportunisme ou une affiliation "contre-nature" à des fins politiques. Si je ne peux exclure que certains aient tenté cette affiliation pour des raisons opportunistes, il reste que ces combats, en dénonçant la même norme d'une répartition des rôles qui voudrait que le genre reflète le sexe, et que l'orientation sexuelle en découle "naturellement", formulent des théories qui reposent en partie sur des fondamentaux communs. En ce sens lorsque les mouvements féministes anti-essentialistes refusent que le genre (féminin ou masculin, ou encore "autre" qui n'existe malheureusement pas) découle forcément du sexe biologique ils ouvrent la porte aux revendications trans-genre, il y a donc un lien très profond, qui ne peut être taxé d'adhésion "contre-nature". De même de nombreuses lesbiennes étaient présentes dans la seconde vague du féminisme, elles contribuaient donc au débat et ont en ce sens historiquement participé à la construction de ces mouvements, en dénonçant l'hétéronormativité, intégrant donc ces concepts dans les luttes féministes.. Là encore, l'association peut-être vue comme "fondatrice" et non comme résultant d'une récupération politique.

    Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire lorsque vous parliez d'extension aux formes politiques de gauche. Il existe aujourd'hui des féministes de droite (Roselyne Bachelot par exemple, signataire du manifeste de la Meute) et des féministes de gauche. Dans les féminismes d'inspiration libérale, le versant libéral est aussi plus ou moins marqué, certaines s'étant arrêté à la revendication des droits politiques, d'autres préconisent aussi des mesures étatiques pro-actives pour parvenir à une égalité de fait. Le fait d'être féministe passe selon certaines avant l'engagement de gauche ou de droite, pour certaines cela passe après, il n'y pas de règle générale en la matière.

    "Pourquoi ne pas garder au(x) féminisme(s) son (leur) caractère spécifique lié à un type de lutte pour une catégorie d'humains? "

    Parce que ceci semble très difficile justement lorsqu'on remet en cause l'universalisme. Comme il existe des femmes de toutes les cultures et de toutes les origines sociales, toutes n'ont évidemment pas les mêmes revendications fodamentales, les mêmes besoins premiers, ne vivent pas des situations identiques, bref évoluent dans des contextes passablement différents. Certaines féministes insisteront donc plus sur la question de l'hétéronormativité, d'autres sur la parité, d'autres sur le partage des moyens de production, d'autres sur tous ces points à la fois, etc. Par la diversité même des origines sociales et culturelles, et leur imbrication possible, les mouvements féministes touchent donc à d'autres questions sociétales (combat nord-sud, droit des homosexuel-le-s, syndicalisme, etc.). Enfin, le rapport entre les sexes étant l'un des objets des féminismes il arrive forcément que certains sujets soient commun aux deux: contraception masculine, congé paternité, etc, en ce qu'ils touchent aussi aux intérêts des femmes, tout du moins dans un couple hérétosexuel. La "catégorie d'humains" que sont les femmes étant multiple par essence il semble difficile de ne pas voir d'extension des luttes.

    Ce que vous décrivez dans la fin de votre article ressemble plus à du "girl power" qu'à du féminisme et ne saurait effectivement être applaudi. La suprématie féminine n'est à mon sens pas un combat féministe, celui-ci visant normalement l'égalité. Ségolène Royal est un cas difficile à analyser. Par certaines études on sait que le différentialisme féminin marche bien en politique. On attend souvent des femmes qui se présentent qu'elles fassent une "politique de femmes", sous-entendus qu'elles s'engagent dans des domaines classés féminins (le social, la santé, l'environnement éventuellement) et qu'elles respectent des conduites dites féminines (douceur, disponibilité, contact humain, etc.). En ce sens on peut imaginer que Ségolène Roayl a voulu mettre toutes les chances de son côté. A titre très personnel je crois que ce type d'agissement, quand bien même pourrait-il apporter plus de résultats en terme électoral et favoriser peut-être une meilleure parité, est malheureusement contre-productif à terme, puisqu'ils ne font pour finir qu'entériner les stéréotypes de genre. De la même manière je n'ai su que trop penser lorsque certaines des candidates d'une liste pour la constituante avait tenu à indiquer le nombre d'enfants qu'elles avaient eu. Si le fait d'avoir eu des enfants montre que l'on se souciera peut-être plus de certaines problématiques (encore que...), j'y ai également vu une mise en avant de la fonction maternelle qui m'interrogeais quelque peu. Je suis toujours partagée sur cette question, la répartition des tâches étant inégalitaires, la valorisation de l'éducation des enfants n'est pas une idée incongrue, mais elle porte toujours à mon sens le risque d'une naturalisation de cette répartition même, en association toujours les femmes à leurs enfants, et donc à un "rôle fondamental" de mère. C'est une question difficile à trancher.

  • rebonjour audrey
    la répartition des tâches étant inégalitaires
    que trouve-tu d'inégalitaire ? il y a les taches féminines et masculine.
    chacun aide son conjoint, et un homme qui fait la maison, c'est plutôt inégalitaire pour lui non, mais il peux prendre des précautions pour que sa part soit plus importante en cas de séparation ce qui est normal, s'il veut racheter le bien il ne vas quand même pas payer à sa compagne les heures qu'il a passé lui à travailler !!!

    "Sujet : plus value de l’indivision

    Deux concubins achètent un bien en indivision avec travaux (tout le second œuvre)

    Ce bien est acheté avec un rapport d’indivision 50/50 inscrit dans l’acte notarié.

    Ce rapport doit être réel sinon il y a donation déguisée, qui elle est imposable à 60%

    Le concubin homme réalise personnellement tout le second le second œuvre

    Une fois les travaux terminés, mésentente dans le couple, séparation, vente du bien

    La concubine réclame 50% de la valeur du bien, le concubin n’est pas d’accord procès

    Et le résultat en était souvent, la plus value apportée au bien par le travail de l’indivisaire

    Devient une donation déguisée, la concubine récupère la moitié de la valeur de la vente, mais

    Il y a eu un jugement différent,

    « L’immeuble indivis ayant été amélioré à la suite de travaux réalisés personnellement par un des concubins à partir de matériaux achetés en commun, la cour d’appel a souverainement estimé que le montant de la plus-value apportée à l’immeuble indivis correspondait à la rémunération de l’activité de celui-ci.

    Viole les articles 815-13 et 815-17, alinéa 1er, du Code civil, la cour d’appel qui attribue au concubin la moitié du prix de vente de l’immeuble et la totalité de la plus-value apportée par lui à ce bien. S’agissant d’une créance sur l’indivision, l’indemnité due au concubin à raison de son travail doit être déduite de l’actif net à partager, qui ne peut donc être égal à la moitié du prix de vente de l’immeuble.

    Réf : L’épineuse question des plus-values de l’indivision.

    Note sous Cass. civ. 1re, 13 mars 2007,

    Par Dominique FIORINA,

    Defrénois 2008, art 38770, p. 1093. »

    Ce jugement est très important, car dans ce cas l’indivisaire ayant effectué personnellement

    Les travaux, récupère la plus value apportée au bien.

    Une autre solution serait que la substance de ce jugement soit intégrée à l’acte de vente

    C'est-à-dire faire rajouter dans l’acte de vente.

    « Toute amélioration du bien réalisée personnellement par un indivisaire sera une créance sur

    Indivision »

    Ce qui permet une entente amiable au moment de la vente.

    Autre solution, changer le pourcentage d’indivision, c'est-à-dire faire évaluer le bien une fois

    Les travaux terminés, calculer la plus value, pour calculer le nouveau pourcentage

    D’indivision, la somme connue il faut effectuer une donation entre concubins pour pouvoir

    Changer ce pourcentage, mais les donations sont imposées à 60%.

    Solution se pacsé pour pouvoir bénéficier de l’abattement sur les donations qui est le même

    Que pour les personnes mariées, c'est-à-dire depuis le 21 aout 2007 de 76000 €

    Voilà j’espère que cette brève explication sera utile aux lecteurs

    Indivision – Bien immobilier – Amélioration – Travail personnel d’un indivisaire – Plus-value apportée au bien. – I. Prise en compte – Modalités. – II. Attribution de la plus-value – Créance sur l’indivision – Effets – Réduction de l’actif net à partager
    INDIVISION

    L’immeuble indivis ayant été amélioré à la suite de travaux réalisés personnellement par un des concubins à partir de matériaux achetés en commun, la cour d’appel a souverainement estimé que le montant de la plus-value apportée à l’immeuble indivis correspondait à la rémunération de l’activité de celui-ci.

    Viole les articles 815-13 et 815-17, alinéa 1er, du Code civil, la cour d’appel qui attribue au concubin la moitié du prix de vente de l’immeuble et la totalité de la plus-value apportée par lui à ce bien. S’agissant d’une créance sur l’indivision, l’indemnité due au concubin à raison de son travail doit être déduite de l’actif net à partager, qui ne peut donc être égal à la moitié du prix de vente de l’immeuble.

    Réf : L’épineuse question des plus-values de l’indivision.

    Note sous Cass. civ. 1re, 13 mars 2007,

    par Dominique FIORINA,

    Defrénois 2008, art 38770, p. 1093.


    Le projet de loi fait de la séparation de biens le régime patrimonial de droit commun du PACS (article 21 ter). Par conséquent, le partenaire ayant fourni les deniers nécessaires à l'acquisition, à la conservation ou à l'amélioration d'un bien personnel de l'autre partenaire, ou qui a contribué lors de l'acquisition, de la conservation ou de l'amélioration d'un bien indivis dans des proportions excédant sa part sur les biens, sera titulaire d'une créance.

    Chose indivise - amélioration ou conservation - frais engagés par un indivisaire - créance sur l'indivision

    Une cour d'appel estime souverainement que le montant de la plus-value apportée à un immeuble indivis à la suite de travaux réalisés personnellement par un indivisaire, à partir de matériaux achetés en commun, correspond à la rémunération de l'activité de cet indivisaire.
    S'agissant d'une créance sur l'indivision, l'indemnité due à un indivisaire pour l'amélioration d'un bien indivis doit être déduite de l'actif net à partager.
    Cass. 1ère civ. 13 mars 2007 – BICC n° 664 du 01 juillet 2007

  • @ Leclercq

    Avec ces deux autres commentaires je comprends mieux votre propos, n'ayant pu comprendre sur quel point de vue vous vous placiez dans le premier.

    "Selon Colin Spencer, le patriarcat apparaît avec la fin du nomadisme. Le nouveau mode de vie sédentaire aurait entraîné la nécessité de protéger l'accumulation des richesses alors que ce n'était pas nécessaire auparavant. La nécessité de protéger la richesse (accumulés pas la sédentarité) entraîna l'obligation d'une organisation militaire. Les hommes s'attribuèrent les tâches politiques et militaires puisqu'ils étaient physiquement plus forts* et parce que les femmes étaient en meilleure position pour s'occuper des enfants**. Bref, l'ensemble des pouvoirs politiques tombèrent dans les mains des hommes avec l'apparition de la sédentarité."

    Ne connaissant pas l'existence de ce Monsieur avant votre post, j'avoue mon ignorance sur ses écrits. Néanmoins après quelques petites recherches sur internet, il apparaît que si nous parlons du même il est indiqué qu'il est journaliste, écrivain et animateur radio. Ne sachant pas quelle est sa formation initiale (anthropologue? historien? autres?) j'ai du mal à me prononcer sur ses propos.

    En revanche, ce qu'on peut en dire, est déjà qu'il s'agit bien d'une interprétation, pas forcément fausse, mais qu'on aurait tout de même du mal à prouver comme juste également, comme toutes les théories se proposant d'expliquer des temps si anciens par ailleurs. D'autres théories, comme celle de Paola Tabet que vous citez également, fondent également le patriarcat dans l'appropriation du corps des femmes en vertu de la filiation. Les guerres de clans (cf la possible extermination des Néandertals) n'ont pas attendu la sédentarité. On suppose facilement que les terres, plus ou moins propices à la chasse et à la disposition des ressources en eau, constituaient même dans une économie nomade, des enjeux importants d'appropriation.

    On conçoit ensuite mal en quoi la "politique" pouvait découler naturellement de la force physique. Si les guerres constituaient peut-être en ce temps-là un des enjeux "politiques" majeurs, il en reste que la guerre ce n'est pas seulement de la force, mais aussi en bonne partie de la stratégie. L'exclusion des femmes de ces fonctions de stratèges ne peut donc être expliquée par une différence physiologique. Enfin, en ce qui concerne les enfants, si le lait maternel, les tire-lait et biberons n'existaient effectivement alors pas, obligeant de ce fait à l'allaitement, il est fort à croire que l'activité des femmes ne pouvait être limitée au maternage pour cette seule question. L'alimentation et le besoin de survie étant ce qu'il était, on peut imaginer que les enfants devaient grandir et être indépendants beaucoup plus vite que de nos jours.

    Je rappelle donc que je fais ici des suppositions, mais qui ne sont pour finir ni plus valables, ni moins valables que celles du sieur Spencer que vous mettez en avant. La question ne pouvant être résolue, les deux parties ayant exprimé leur point de vue, il ne me semble pas fondamental de polémiquer sur ce point.

    "On voit mal comment un fait relevant de la physiologie pourrait être une "justification patriarcale". Le dimorphisme sexuel existe bel et bien dans l'espèce humaine. Les hommes sont en moyenne plus grands (de 10 cm), plus lourds (d'une dizaine de kilos) et plus forts (ils possèdent une masse musculaire nettement supérieure et une moindre masse graisseuse que les femmes, notamment sous l'effet anabolisant des androgènes). La force physique allant de pair avec la masse musculaire, la taille et le poids, la force isométrique maximale (moyenne de 25 groupes musculaires) de la femme moyenne ne représente que 60% de la force isométrique maximale de l'homme moyen (source Traité de physiologie de l'exercice et du sport, éditions Masson, 2002). Ces différences sont par ailleurs plus importantes pour les muscles du haut du corps (bras, épaules) que pour les muscles des jambes."

    Je ne vois toujours pas en quoi des différentiels de musculature JUSTIFIENT une domination patriarcale. Justifier ce n'est pas expliquer, c'est légitimer: nuance importante. En quoi la force physique peut-elle légitimer le commandement et le pouvoir des hommes sur les femmes? Sérieusement? Elle ne peut le "légitimer" que dans un système qui considère que la force physique vaut mieux que la mise au monde, pour reprendre votre exemple. Dans votre logique, sans hommes pas de protection, mais sans femmes pas de descendance à protéger, donc on ne trouve toujours pas de justification à la primauté de cette force physique. Ce qui "légitime" donc ce patriarcat c'est la mise en place d'une hiérarchisation de ces rôles, cela n'a rien de "naturel".

    "division sexiste du travail" est à nouveau une expression peu scientifique. On lui préfèrera l'expression "division sexuelle du travail". L'idée selon laquelle les femmes sont "en meilleure position pour s'occuper des enfants" ne semble pas tant manquer de motivation que cela ! En effet, les humains sont des mammifères et comme dans toutes les espèces mammifères (par définition pourrait-on dire) la mère nourrit le nouveau-né de son lait après l'avoir porté dans ses flancs. Ce qui est plutôt rare dans la nature, ce sont les espèces où les mâles se préoccupent des petits."

    Après avoir vérifié dans mon post, je n'ai évidemment jamais parlé de "division sexiste du travail", je ne vois donc pas trop ce que cela venait faire ici. La suite de votre partie mérite deux commentaires le premier en reprenant votre argument de la nature, le second en le relativisant:

    - sur la "meilleure position pour s'occuper des enfants": vous devez savoir comme moi que le terme "d'enfant" est difficilement associable à la "nature". Chez les mammiphères les femelles allaitent les "petits" qui ensuite soit apprennent la chasse en imitant leur mère, soit pour les végétariens imitent les gestes et les aliments dont elle se nourrit. En ce sens il est très fort de parler de "s'occuper des enfants": les petits viennent manger quand ils ont faim, puis imitent un comportement, il n'y a pas d'action de la mère dans ce sens. Si un petit dans une portée n'arrive pas à têter, ce sera malheureusement pour sa pomme, idem chez les onguilidés s'il n'arrive pas à se mettre debout rapidement après l'accouchement. On ne peut donc rapporter l'éducation des enfants chez les êtres humains à une disposition féminine. Tout juste pourrait-on dire qu'elles sont les mieux placées pour les nourrire avant que leur indépendance n'advienne, encore qu'ayant inventé depuis les biberons, tire-lait, et lait maternel en poudre, un homme pourrait aussi bien s'occuper d'un enfant dès sa naissance qu'une femme. Dans une comparaison à la "nature" on peut également rajouter que l'enfance dépendante ne devrait pas durer 18ans, mais bien plutôt 3ans, si l'on en croit les biologistes.

    - deuxième commentaire sur la justification par la "nature". Dans la "nature", il y a aussi les lions, où c'est la femelle qui chasse et ramène la bouffe (malgré son "infériorité physiologique"), on n'en a pourtant pas fait le fondement de nos sociétés. Dans la nature il y a aussi des espèce hermaphrodites, des espèces qui mangent le mâle après l'accouplement, des espèces où le mâle ne survit pas après l'accouplement et dont la survie ne dépend donc que des femelles (fourmis par exemple). Chez les mammiphères on a enfin l'ornithorynque qui pond des oeufs, preuve s'il en est que la diversité est "naturelle". Dans la "nature" enfin, il n'y a pas d'autorité parentale conjointe, pas de droits des pères...la liste serait longue...mieux vaut l'abréger. Dans la "nature" enfin, il y a déjà des formes d'organisation sociale, raison pour laquelle on peut encore se demander si ceci est encore très "naturel". Le recours à la "nature" pouvant justifier tout et son contraire, il est finalement très stérile, acceptons que nous sommes aujourd'hui une société et de réfléchir comme de véritables êtres sociaux.

    la suite plus tard...

  • un petit forum intéressant sur le féminisme !!!!

    http://injustices.be/forum/forum.php?fid=79&msg=35744&return=1

  • Rebonjour audrey.
    "On conçoit ensuite mal en quoi la "politique" pouvait découler naturellement de la force physique. Si les guerres constituaient peut-être en ce temps-là un des enjeux "politiques" majeurs, il en reste que la guerre ce n'est pas seulement de la force, mais aussi en bonne partie de la stratégie"
    c'est peut-être aussi de la sratégie pour le chef encore fallait-il qu'il montre l'exemple, retour de la force.et puis la guerre il faut tuer l'autre comportement pas féminin du tout. voir le premier sexe d'éric zemmour il a fait une très belle analyse là dessus.

    « Le Premier Sexe », par Eric Zemmour
    Il est possible d’être journaliste au « Figaro » et anticonformiste. Eric Zemmour en a déjà apporté la preuve. Il récidive dans un court pamphlet incisif et iconoclaste : «Le Premier Sexe».

    La thèse est simple : le « deuxième sexe », décrit il y a plus d’un demi-siècle par Simone de Beauvoir, est devenu le premier. Et même le seul. « L’homme est une femme comme les autres » et « le père… une mère comme les autres ». Audiard, Ventura et Gabin sont morts et Michel Blanc incarne le nouvel idéal masculin. On est passé du monde du « Clan des Siciliens » à celui de « Trois hommes et un couffin » ou de « Je vous trouve très beau ». Les causes de cette mutation radicale sont nombreuses.

    La plus lointaine remonte à la grande ordalie de 1914 qui a dévalorisé les valeurs guerrières par sa débauche d’offensives vaines et d’héroïsme inutile. Dans la foulée, les femmes ont découvert l’usine et le féminisme. Et le féminisme l’arme absolue en disqualifiant le « macho ». L’idéologie 68, « peace and love », a permis une nouvelle avancée des valeurs féminines. Et le capitalisme, puissante machine créant et vivant de l’indifférenciation, y a trouvé son compte ; les femmes sont devenues des producteurs comme les autres, tirant le coût des salaires à la baisse ; et les hommes des consommateurs comme les autres, créant de nouveaux débouchés aux multinationales de la fringue et de la frime. Les pygmalions du monde nouveau sont les homosexuels – pardon : les gays – et les images qu’ils véhiculent à travers la mode et la publicité façonnent les esprits et dévirilisent les hommes. L’homme moderne, ouvert à la publicité, s’épile, se pomponne, se parfume, s’achète des dessous et des bijoux et tout ça c’est bon pour la croissance !

    Les conséquences de cette évolution sont nombreuses. C’est l’affaiblissement, sinon la disparition, du modèle masculin traditionnel : l’individu combatif, conquérant, courant des risques. Le sentimentalisme remplace l’énergie, l’émotion, la raison, la compassion, le conflit.

    Sur les ruines de l’individu s’érige une nouvelle valeur : le couple. La société vit à l’ère de la « couplisation » éphémère qui prend la place de la famille inscrite dans la lignée de l’hérédité et de l’héritage. Dès qu’ « il y a un problème dans un couple », il se brise au détriment de la famille et des enfants. Dans cette société féminisée, où le « couple » est l’alpha et l’oméga de la vie sociale, il y a « de plus en plus d’enfants sans pères et donc sans repères ».

    Dans cette société féminisée, la politique, qui est conflit, qui est combat (la distinction ami/ennemi, chère à Carl Schmitt), s’éloigne de son champ d’origine. Le vote n’est plus utile, il est futile. Longtemps « macho », Jacques Chirac devient et redevient président de la République, en se coulant dans la communication soft et conforme que lui prépare sa fille. Les priorités de son quinquennat sont la lutte contre le cancer, la lutte contre l’insécurité routière, la lutte contre le handicap, bref, un « beau programme pour président du conseil général ».

    Cette évolution (involution ?) produit aussi une perte de dynamisme de la société qu’Eric Zemmour attribue moins au vieillissement qu’à la féminisation : car la femme conserve, elle ne crée pas, elle ne transgresse pas. L’érection (si l’on ose dire) du « principe de précaution » en principe central de la société ne va pas, il est vrai, dans le sens de l’innovation et de la rupture !

    Dernier point soulevé par Eric Zemmour, la persistance de modèles masculins chez les minorités ethniques et religieuses. Ainsi « Le jeune Arabe est le non-dit le plus lourd de la société française » car « il appartient à un univers ou les hommes ne sont pas féminisés ». L’auteur retrouve ici une thèse développée par Alain Soral dans « Misères du désir ». Eric Zemmour voit même dans l’agression dont furent victimes de la part de Noirs et d’Arabes des jeunes Blancs, lors de la manifestation lycéenne du 8 mars 2005, une conséquence de la féminisation : pour lui c’est moins comme « riches » ou comme « blancs » qu’ils furent tabassés que comme « jeunes hommes gonzéifiés et méprisés ». C’est aussi à travers la féminisation de la société qu’Eric Zemmour interprète la crise identitaire des « jeunes juifs des quartiers populaires » qui « ont, eux aussi, trouvé une virilité par procuration, ils sont sionistes ». Eric Zemmour n’en parle pas, mais il y a aussi d’autres groupes de jeunes hommes blancs virils ou machos : skinheads, supporters de foot, militants d’extrême droite, mais ceux?là sont, il est vrai, d’autant plus marginalisés qu’ils sont l’objet d’une répression très sélective.

    Au terme de l’ouvrage on s’interroge avec l’auteur sur les suites possibles du phénomène ainsi décrit : la disparition programmée par crise démographique et crise d’énergie d’un peuple français féminisé ? Son remplacement par les minorités ethniques restées viriles ? Un réveil progressif des modèles masculins, comme on l’a vu aux Etats-Unis où l’idéologie cow-boy remplace progressivement le féminisme des années 70 ?

    Le livre d’Eric Zemmour irritera beaucoup. Il n’est exempt ni de parti pris, ni de contradictions. Mais il pose de vraies questions. Et il réhabilite un genre littéraire bien viril : le pamphlet.


    Andrea Massari
    © Polémia
    10/03/06

  • "Je ne vois toujours pas en quoi des différentiels de musculature JUSTIFIENT une domination patriarcale. Justifier ce n'est pas expliquer, c'est légitimer: nuance importante. En quoi la force physique peut-elle légitimer le commandement et le pouvoir des hommes sur les femmes? Sérieusement? Elle ne peut le "légitimer" que dans un système qui considère que la force physique vaut mieux que la mise au monde, pour reprendre votre exemple. Dans votre logique, sans hommes pas de protection, mais sans femmes pas de descendance à protéger, donc on ne trouve toujours pas de justification à la primauté de cette force physique. Ce qui "légitime" donc ce patriarcat c'est la mise en place d'une hiérarchisation de ces rôles, cela n'a rien de "naturel"."

    oui il y a hiérachisation des rôles, compétences différentes.
    force physique différente, l'homme conquiert la femme préserve.
    quoi d'anormal à ça

  • "JUSTIFIENT une domination patriarcale. "
    quel domination je cite élisabeth badinter
    "Franchement, depuis longtemps, dans la société française de souche, que ce soit le judaïsme ou le catholicisme, on ne peut pas dire qu’il y ait une oppression des femmes."

    "Après avoir vérifié dans mon post, je n'ai évidemment jamais parlé de "division sexiste du travail",
    le copier coller où colin spencer est cité est repris en entier c'est lui qui parle de division sexiste du travail

  • "sans hommes pas de protection, mais sans femmes pas de descendance à protéger"
    dans un milieux en guerre entre tribus, ce qui compte c'est la protection, une tribu faible est éliminée !!! et les femmes sonts enlevées, et deviennent les femmes des vainqueurs, c'est le rapt, pratique très courante, elles reproduisent quand même, mais ailleurs !!!!

  • "On conçoit ensuite mal en quoi la "politique" pouvait découler naturellement de la force physique."

    la politique qui est conflit, qui est combat, et combattre ne fait pas parti des valeurs et qualitées féminines.

    un homme pourrait aussi bien s'occuper d'un enfant dès sa naissance qu'une femme.
    il pourrait bien mais ce n'est pas son rôle.
    Vous lancez un cri d'alarme contre la toute-puissance des mères. Pourtant, comme vous l'expliquez dans votre livre, si la toute-puissance des mères vient du fond des âges, pourquoi faudrait-il s'en inquiéter?
    Certes, leur pouvoir est le même depuis la nuit des temps. Mais il y a toujours eu un contre-pouvoir qui s'est exercé, celui des hommes ou celui de la société, empêchant les mères d'aller au-delà d'une certaine limite. Si elles vont au bout de ce pouvoir incommensurable, elles deviennent destructrices. Aujourd'hui, il n'y a rien pour les en empêcher.
    En quoi ce pouvoir est-il, à vos yeux, destructeur?
    Elles ont une propension naturelle à vouloir rester éternellement enceintes de leur enfant, ce qui génère chez ce dernier un certain nombre de troubles, que les pédiatres constatent: depuis quelques décennies, le nombre d'enfants en rééducation de tout ordre s'est accru de façon considérable. Alors que jamais les petits n'ont été en si bonne santé physique, ils présentent une quantité impressionnante de troubles. Et cela vient de la façon dont ils sont élevés. L'enfant, qui ne demande qu'à rester dans le giron qui lui apporte tant de plaisir, n'est pas suffisamment aguerri. Les mères sont mues par une inquiétude excessive. Elles ont l'impression que, si leur enfant s'éloigne d'elles, sort d'elles, il risque la mort. Cette attitude séductrice n'est pas l'apanage des seules mères surprotectrices: il y a les grands-parents qui gâtent leurs petits-enfants, les pères séparés qui achètent l'amour de leur progéniture...
    Est-ce la perte de pouvoir des pères que vous déplorez?
    Il faut revenir au passé pour comprendre. Les Romains ont instauré le paterfamilias, celui qui exerçait le contre-pouvoir au nom de la société, c'est-à-dire un pouvoir de vie et de mort: les mères étaient tenues, au moins symboliquement, de lui rendre compte. Ce pouvoir paternel s'est effacé progressivement. Quand l'Eglise catholique a instauré le baptême, elle a attribué la paternité symbolique à Dieu: tous les enfants étaient ceux de Dieu, le père n'étant qu'un délégué (quand la première mère a fait un enfant, elle a dit: «Je l'ai acquis avec l'Eternel et je l'appelle Acquis»: le mot Caïn signifie «acquis»). Dans la société féodale, l'instance paternelle est le seigneur et, au-dessus, le roi. La décapitation de Louis XVI fut une atteinte très forte à l'image du père. Petit à petit, depuis, on s'est débarrassé du père symbolique. A l'ère industrielle, on a eu besoin de bras, on a recruté des femmes: ce fut la première étape de la constitution de nos sociétés démocratiques, le premier pas vers l'égalité des prérogatives et des statuts à laquelle nous sommes parvenus aujourd'hui. Mais cette égalité devant la loi n'efface pas le fait que ce sont les femmes qui portent les enfants des deux sexes et que ce sont les mères qui, dans la psyché du petit âge, comptent le plus.
    Mais elles ne sont pas seules. Il y a les pères, les assistantes maternelles, l'école...
    Heureusement. Mais notre société est devenue totalement maternante. Elle fait comme les mères, elle organise autant que possible la satisfaction immédiate et totale de tous les besoins. Elle y a intérêt: la paix sociale, aujourd'hui, est à ce prix! En réalité, il n'y a pas de contre-pouvoir aux mères. Chacun des deux parents, sans aucun appui sociétal, se retrouve livré à la violence de ses pulsions, c'est-à-dire, pour les mères, cette propension à exercer leur pouvoir protecteur. J'ai eu pour patiente une mère qui vérifiait que dans mon cabinet tout était propre, jusqu'à mon stéthoscope. Elle allaitait son enfant de 18 mois même pendant les examens, sur dérogation spéciale. Il faut préciser qu'au-delà de 10 à 12 mois l'allaitement est excessif: il signifie que la mère tient à tout prix à garder son enfant. Une mère qui satisfait sans relâche son enfant est sûre de le maintenir indéfiniment sous sa dépendance et celle du plaisir.
    D'où, dites-vous, l'avènement de l'enfant tyran!
    Alors que, depuis les origines, l'enfant a souvent été un accident dont on faisait ce qu'on pouvait, aujourd'hui il est devenu la valeur suprême qui focalise l'attention de tous. Si on le maintient dans la dépendance et le plaisir, il ne se construira pas comme un adulte solide. Il sera toujours tenté de prendre la pente la plus facile, de profiter de l'occasion. Il manquera d'ambition et de dynamisme.
    N'est-ce pas juste un problème d'autorité?
    C'est d'abord un problème de topologie. Il faut que chacun soit à sa place: la mère, le père et l'enfant. Alors l'autorité s'exerce naturellement. Or on a tendance à mettre l'enfant à égalité avec les parents.
    Pourtant, les mères travaillent plus qu'hier. Elles ont d'autres sources de gratification narcissique et sont moins disponibles pour leurs enfants. Elles sont moins soumises aux archétypes parentaux.
    Ce n'est pas la quantité de temps qui compte, c'est la disposition d'esprit. D'ailleurs, elles justifient souvent leurs excès de sollicitude par la culpabilité qu'elles ressentent de ne pas être suffisamment présentes. Même si elles travaillent, leur vocation reste de satisfaire les besoins d'un tiers - l'enfant face au couple - et de tirer de cette satisfaction le sentiment de leur puissance: c'est ce que j'appelle la logique de la grossesse, car cette attitude est portée à son incandescence à cette période. Les enfants, c'est énergétisant pour les femmes. Ce ne l'est pas pour les hommes.
    Pourquoi, selon vous?
    L'être masculin a une logique comportementale d'une grande simplicité: c'est celle du coït. Dans un acte sexuel, son objet, c'est la femme. Celle-ci s'y prête en en tirant satisfaction mais en ayant, en même temps, un regard porté sur l'enfant. Les femmes ont les enfants dans la tête. Les hommes n'ont que leur pénis dans la tête.
    N'est-ce pas un peu simpliste?
    Non, ce n'est pas simpliste. Les hommes subliment, mais toutes leurs actions sont nourries de l'espoir de satisfaire leurs pulsions sexuelles. Avoir le pouvoir, pour un mâle, c'est espérer symboliquement avoir le plus de femmes possible.
    Au fond, n'êtes-vous pas juste nostalgique d'une époque où le partage des rôles était plus carré et moins incertain?
    Nous ne pouvons revenir en arrière et je suis féministe! Nous sommes passés de la confiscation des enfants par des sociétés de pères abusifs - ce qui a conduit à leur éjection, car les femmes se sont révoltées - à un monde où il n'y a plus rien. Nous sommes dans une phase de mutation, de recherche d'équilibre entre les hommes et les femmes... Mais, en attendant, il faut protéger les générations montantes. Aujourd'hui, il y a un malaise du côté de l'enfance. Tous les soucis que nous, pédiatres, rencontrons traduisent un gros retard de maturation psychologique et affective. On constate une multiplication de troubles qu'on voyait peu autrefois: troubles du langage, de l'apprentissage, de la motricité fine, de l'intégration du schéma corporel. Des dyslexies, des dysorthographies, et des troubles du comportement: agressivité, hyperactivité, tyrannie.
    Que manque-t-il à ces enfants?
    Il leur manque ce que j'appelle le «vécu du temps». Les femmes agissent comme si l'enfant était promis à la vie tant qu'il est en elle et promis à la mort dès qu'il en est sorti. Du coup, elles déploient contre ce destin une force considérable et tissent autour de l'enfant une sorte d'utérus virtuel extensible à l'infini qui se traduit par une tendresse allant jusqu'à accomplir tous ses désirs. Mais, soumis à la loi de cet utérus protecteur, l'enfant vit dans la négation du temps qui s'écoule. Il n'éprouve pas le sentiment du manque. Il est satisfait sur-le-champ. Et, dès qu'il ne l'est plus, il subit une angoisse si forte qu'il a le sentiment de mourir, car il n'a jamais fait l'expérience du temps qui s'écoule sans le tuer. On a des enfants tyrans qui veulent tout, tout de suite, des hyperactifs qui courent partout pour se donner le sentiment d'exister. Plus tard, on a des jeunes qui se droguent. Pourtant, Freud l'a expliqué, jamais on ne se sent aussi vivant que lorsqu'on sait qu'on va mourir.
    C'est l'apologie de la frustration que vous faites!
    Je veux bien passer pour le promoteur de la frustration précoce. Frustrer, c'est ne pas donner du plaisir tout le temps. Tous les éducateurs vous diront que la frustration est le moteur de l'éducation. Eduquer, en latin, c'est ex-ducere: conduire hors de... l'univers utérin, bien sûr.
    C'est là qu'interviennent ces pères dont vous déplorez l'effacement. Pourtant, ils assistent à la naissance, donnent le biberon, changent les couches, bref, ils ne se sont jamais autant intéressés aux bébés!
    On croit que les pères devraient parvenir à la même position et à la même puissance que les mères en faisant la même chose qu'elles. C'est une erreur grossière. Quand les femmes s'occupent des enfants, elles le font avec un module de communication qui a été établi à l'intérieur du cerveau au moment de la grossesse. Le père n'a pas d'utérus! Il sera toujours vécu comme un substitut. Quand il intervient auprès de l'enfant, c'est du maternage - ce qui n'est pas interdit! - mais ce n'est pas occuper la position de père symbolique.
    Comment définissez-vous le rôle de père symbolique?
    Reprenons au début. Le petit enfant commence par percevoir sa mère comme quelqu'un qui lui donne vie. Un jour, elle prend une douche, elle ne répond pas à son appel, il n'y a pas de satisfaction immédiate et il découvre qu'il est menacé de mort: l'enfant se rend compte que cette femme a tout pouvoir sur lui. Le père symbolique est cet individu qui fait que, quand il est dans les parages, la maman a l'air soudain beaucoup moins puissante. Parce qu'elle a une relation très investie à cet homme. Tout individu - père, beau-père, amant - qui fait de l'effet à la mère peut servir de père symbolique. Le père biologique, on s'en fiche.
    Que voulez-vous dire?
    Par exemple, ce n'est pas la paillette de sperme qui compte, dans la procréation médicalement assistée (PMA), ni l'identité d'un géniteur de passage. Ce qui compte, c'est l'homme qui, désigné par la mère, va permettre la mise en place d'une bonne distance entre celle-ci et l'enfant.
    Un projet de loi, aujourd'hui en suspens, prévoyait de laisser les parents donner indifféremment le nom du père ou de la mère à l'enfant. Qu'en pensez-vous?
    On a voulu s'inspirer des pays ibériques dans lesquels l'enfant porte le nom du père et de la mère. Mais ces pays ont été occupés pendant sept siècles par les Arabes qui pratiquent le harem et ont plusieurs enfants avec des femmes différentes. Le premier garçon se prénomme toujours Mohamed. Pour les distinguer, on a ajouté le nom de la mère. Dans nos sociétés, cela n'a pas de sens. Le nom que les mères donneraient à leur enfant ne serait jamais que celui de leur propre père. Il y a plus grave: en 1972, on a retiré aux pères le droit de domicilier automatiquement leur enfant à leur lieu de résidence. Dans le quotidien, entre une mère et un père séparés, on finit par s'arranger, cela ne change pas grand-chose. Mais, symboliquement, je le regrette.
    Et le congé de paternité, que, selon une récente étude de la Sofres, 61% des pères prennent?
    Après le rapport sur la violence dans les banlieues rédigé par le juge Alain Bruel en 1998, on a compris qu'il manquait du père et qu'il fallait en fabriquer: carnet de paternité, congé de paternité, etc. Je ne suis pas contre, mais ce n'est pas suffisant. Remettre du père symbolique, c'est dire à la mère: «L'enfant n'est pas votre chose exclusive.» Ici, on s'est plutôt inspiré du modèle de la mère. Or la mère a une relation biologique avec l'enfant qui la rend sûre, tandis que le père n'en a pas, et ne doit pas en avoir. Les pères trop pleins de certitudes sont dangereux. Le père doit rester un individu qui, dans sa relation à l'enfant, passe toujours par l'intermédiaire de la mère. D'ailleurs, le géniteur qui a donné la semence, le père social, qui est désigné dans le mariage, et le père symbolique peuvent être des personnes différentes. Mais c'est ce père symbolique qui aide l'enfant à se construire, qui permet la structuration psychique.
    Si l'on vous suit bien, ce n'est donc pas forcément le père biologique, mais plutôt l'amant de la mère...
    C'est l'homme qu'elle désigne comme comptant pour elle.
    Et ce père symbolique, à vous entendre, devrait passer par la mère. Il ne doit pas s'adresser directement à l'enfant...
    J'aime utiliser cette image: une mère qui chuchote au bout d'un tunnel de 1 kilomètre est entendue de son enfant. Un père ne l'est pas. S'il augmente la puissance des baffles de son enfant, il lui détruira les tympans. Il y a quelque chose qui résiste du côté de l'enfant à l'intervention directe du père, car il n'y a pas de module de communication directe. Du coup, son intervention directe prend une force extrême et doit être réservée aux grandes occasions: elle ne sera pas usée par l'habitude. Un père, c'est comme une pile, ça s'use.Tout ce qu'il a envie de faire entendre à son enfant passe infiniment mieux par la mère. Quand je veux que les parents disent quelque chose à leur enfant, je demande: «Prenez votre petit sur les genoux, madame, il faut qu'il soit corps à corps avec vous.» La mère est vecteur du père. Quand le père dit non, l'enfant peut toujours penser que sa mère aurait peut-être dit oui. Si c'est elle qui dit non, il se le tient pour dit.
    Votre définition d'un bon père, dans ces conditions, n'est-elle pas un peu contradictoire: il faut être là sans être là! Que leur conseillez-vous?
    Pour être le meilleur père possible pour vos enfants, débrouillez-vous pour que, votre vie durant, la mère de vos enfants soit amoureuse de vous.
    Et, aux mères, que conseillez-vous?
    Il faut prendre une mesure pour brider la pulsion maternelle, pour montrer au petit enfant comment vivre l'écoulement du temps sans avoir peur de mourir. Il faut le vacciner contre l'angoisse. Et, pour cela, je fais une proposition qui est d'une très grande simplicité et qui pourrait prévenir quantité de troubles. C'est la suivante: nourrir les enfants à heures et en quantités fixes. Cela va les frustrer très tôt, or on s'habitue à la frustration précoce: elle permet d'intégrer l'idée qu'on peut vivre des moments sans plaisir, et sans risque d'en mourir. On n'aura plus les violentes crises d'opposition des enfants tyrans, les adolescents abominables parce qu'ils n'ont pas réglé ces problèmes dans leur petite enfance. Faire cette proposition aux mères, c'est aussi leur offrir un cadre qui leur permet, à elles aussi, de ne pas céder à l'angoisse de la perfection maternelle.
    Vous préconisez un retour aux années 1950!
    J'en ai conscience. L'allaitement à heures fixes s'est défait dans les années 1960, quand on s'est mis à importer les modèles primitifs - oubliant qu'ici il n'y a pas de famine - et quand les idées du Dr Spock ont fait le tour de la planète. L'allaitement à la demande branche la mère sur sa pulsion: «Tu es autorisée à exécuter tout ce que tu ressens au fond de toi-même, va au bout de ta satisfaction.» Il favorise une intense fusion mère-enfant à laquelle il faudrait faire obstacle. Introduire ce temps de frustration aidera les mères qui n'auront plus à se sentir coupables si l'enfant pleure cinq minutes de trop. Il ne faut pas oublier que ce sont elles qui ont du mal à se séparer de leur enfant. Tous les personnels de crèche le savent: on prévoit des semaines d'adaptation à l'établissement, mais ce n'est pas pour adapter les bébés, c'est pour adapter les mères! Si l'on protège la mère de ce besoin de sursatisfaire son enfant, elle pourra investir sa féminité et s'intéresser aux besoins de l'autre, son homme.
    Toutes les mères ne laissent pas tomber leur homme!
    En gros, les premiers mois, les mères sont à 95% mères et à 5% femmes. Il faudrait qu'elles soient à 50% l'une et à 50% l'autre. Etre femme, c'est avoir envie d'aller au lit avec un mec. Ce n'est pas bon que l'enfant soit la seule source de satisfaction de sa mère. Il m'est arrivé de rédiger des ordonnances qui indiquaient: «Baisez!» S'il n'y avait qu'un message à lancer, ce serait celui-ci: «Soyez un couple, vous serez de meilleurs parents.»

  • "- deuxième commentaire sur la justification par la "nature". Dans la "nature", il y a aussi les lions, où c'est la femelle qui chasse et ramène la bouffe malgré son "infériorité physiologique"
    le male aussi chasse, il est d'une force physique plus grande, c'est le patriache du clan des lions le protecteur, quand les lionnes sonts attaquées par une meute de hyénes, c'est lui qui intervient et tue la hyéne meneuse !!!!

    "Selon Colin Spencer, le patriarcat apparaît avec la fin du nomadisme. Le nouveau mode de vie sédentaire aurait entraîné la nécessité de protéger l'accumulation des richesses alors que ce n'était pas nécessaire auparavant. La nécessité de protéger la richesse (accumulés pas la sédentarité) entraîna l'obligation d'une organisation militaire. Les hommes s'attribuèrent les tâches politiques et militaires puisqu'ils étaient physiquement plus forts* et parce que les femmes étaient en meilleure position pour s'occuper des enfants**. Bref, l'ensemble des pouvoirs politiques tombèrent dans les mains des hommes avec l'apparition de la sédentarité."

    Ne connaissant pas l'existence de ce Monsieur avant votre post, j'avoue mon ignorance sur ses écrits. Néanmoins après quelques petites recherches sur internet, il apparaît que si nous parlons du même il est indiqué qu'il est journaliste, écrivain et animateur radio. Ne sachant pas quelle est sa formation initiale (anthropologue? historien? autres?) j'ai du mal à me prononcer sur ses propos.

    En revanche, ce qu'on peut en dire, est déjà qu'il s'agit bien d'une interprétation, pas forcément fausse, mais qu'on aurait tout de même du mal à prouver comme juste également,

    franchement je ne vois pas ce que tu trouve à redire à son interprétation !!!

    "les femmes étaient en meilleure position pour s'occuper des enfants**.
    avec la culture, tache physique s'il en est, la répartition des roles a continué tout naturelement comme elle était.

    "On ne peut donc rapporter l'éducation des enfants chez les êtres humains à une disposition féminine.
    c'en est pourtant bien une disposition féminine !!!

    Aldo Naouri ne concède rien aux « idées reçues »
    BALMA : Dire non

    Sur le thème du « non nécessaire à l'enfant pour se construire », le pédiatre Aldo Naouri a singulièrement éclairé le débat dans les rapports entre parents et enfants. Une grande richesse d'analyse nourrie d'expérience.
    Il faut bien croire que les papas pouponnent! Sur les quelque cinq ou six cents personnes qui ont assisté à cette conférence du pédiatre Aldo Naouri, l'immense majorité était constituée de mamans... et souvent de jeunes mamans. Quoi qu'il en soit, le sujet passionne et la notoriété de l'intervenant a fait le reste. Une salle des fêtes comble, près de cent personnes debout et d'autres qui n'ont pas pu entrer! Pédiatre d'expérience et de grande notoriété, auteur de nombreux ouvrages, Aldo Naouri porte sur l'enfance et sur les parents un regard souvent neuf et toujours sans concessions. Il n'en est pas pour autant un donneur de leçons: « L'éducation parfaite n'existe pas ». Sur ce débat passionné et passionnant de l'éducation des enfants, sur les rôles respectifs du père et de la mère, tout a été dit... Tout et le contraire de tout! Aldo Naouri a ses concrétions, parfois ses certitudes et ne concède rien aux idées reçues.
    Modes et mots d'ordre
    « Nous sommes tous formidablement perméables aux modes et aux idées reçus ». Les rapports entre parents et enfants ne sont jamais indépendants de la société dans laquelle ils s'exercent.
    « Il y a encore quelques décennies, le non des parents vers l'enfant était sans état d'âme, sans même qu'on ait besoin de l'expliquer ».
    Mais tout a changé, l'éducation dite répressive a été montrée du doigt, les parents se sont sentis coupables de dire non.
    « L'éducation des enfants devait se faire en douceur, sans contentieux et sans affrontements. « Il est interdit d'interdire », le slogan de 68, a fait son chemin dans l'éducation et c'est le début de la débandade!».
    Poids de l'environnement socio-économique aussi quand on nous persuade que l'enfant roi a tous les droits, que rien ne doit lui manquer. Or, Aldo Naouri est catégorique.
    « Aucune éducation n'est possible si elle n'est pas en partie fondée sur des frustrations et des refoulements et c'est là une valeur universelle de toutes les cultures ».
    La mère irremplaçable
    Rien n'empêche le père de s'occuper de son enfant, autant qu'il veut, autant qu'il peut, mais « jamais le père ne doit vouloir remplacer la mère! Il ne le doit pas et d'ailleurs il ne le peut pas!».
    Pour Aldo Naouri, il existe des liens indéfectibles, biologiques entre la mère et son enfant, la mère porte l'enfant pendant la grossesse, ce qui crée « un véritable alphabet sensoriel ». Dans le deuxième semestre de sa vie, pour le bébé, la mère présente c'est la vie, la mère absente c'est la peur de la mort... Quoi qu'on fasse, l'enfant vit un véritable drame!».
    L'enfant découvre la toute- puissance de sa mère. C'est le temps de la confrontation.
    L'urgence de dire non!
    Catégorique aussi Aldo Naouri sur la nécessité de savoir dire non à son enfant. « Un non qui canalise l'énergie et fixe les limites... L'enfant ne demande que cela et il faut savoir détecter son questionnement ».
    Un non qui peut (qui devrait) intervenir dès la première année de vie, dès les premières grandes colères de l'enfant. Facile à comprendre, mais moins facile à mettre en oeuvre, reconnaît Aldo Naouri, et pourtant...
    « Quand les limites sont comprises et acquises... c'est pour la vie... Plus tard, c'est toujours possible, mais les parents doivent se préparer à un « combat » long et épuisant ».
    Les développements d'Aldo Naouri sur les rôles respectifs de la mère et du père sont également passionnants.
    « Le père, moins il intervient et mieux ça vaut! Pour l'enfant, quoi qu'il arrive, le père est celui que lui arrache sa mère... et tous les interdits seront mis sur son compte... même si le père ne les verbalise pas! Le père c'est le générateur du non par excellence, et il est totalement inutile qu'il intervienne à tout bout de champ ». Beaucoup d'autres points forts encore et un débat très riche avec le public.

  • @ Leclercq

    "un soldat c'est qu'elqu'un qui peut marcher des heures avec 30 Kgrs sur le dos
    http://www.defense.gouv.fr/ema/operations_exterieures/afghanistan/breves
    les actions sur le terrain sonts les seules efficaces dans les conflits insurrectionnels d'aujourd'hui, se balader sur les routes pour ne pas prendre de risques est inutile et couteux,
    en indochine, au cours d'une opération parachutiste, des para vietnamien sonts morts d'épuisement parce que la constitution d'un asiaique est plus faible que celle d'un occidental. alors des femmes !!!!"

    Oui, je connais des hommes qui ne pourraient pas marcher des heures avec 30kgs sur le dos, on peut par contre imaginer que certaines sportives n'auraient pas plus de peine à le faire que des hommes. De même, je me suis laissée dire que les femmes qui faisaient l'armée en Suisse étaient astreintes aux mêmes marches avec paquetage que les hommes, ça doit donc être possible. Comme il n'y a à mon sens pas d'études ayant pu prouver qu'il était impossible de le faire pour une femme parce qu'elle était femme, je pense que le sujet est clos. Je n'ai pas compris votre question de marcher sur les routes par ailleurs.

    Vous faites bien de prendre l'exemple du Vietnam. Que des parachutistes soient morts d'épuisement est possible, tout comme de nombreux soldats russes et allemands sont mort d'épuisement. Le corps à ses limites, différentes d'une personne à une autre, même à origine ethnique et sexe égale. En revanche on aura pu remarquer que même si les Asiatiques sont comme vous le dites d'une constitution physique plus faible (encore faudrait-il le prouver, la musculature et la taille ne faisant pas tout), cela ne les a pas empêché de "gagner" la guerre en semant la démoralisation chez les troupes américaines. Les conflits ne sont pas qu'une affaire de physiologie, par votre exemple vous le démontrez admirablement.

    "dans un foyer il y a les taches ménagéres, le bricolage, les gros travaux, j'usqu'a la construction de la maison.
    quand les femmes vivent seules, elles ne fonts que de petits travaux, dans la grande majorité ça les intéresse peu, et elles n'en onts pas la force physique"

    Ca les intéresse peu? Déjà pour pouvoir le dire il faudrait mener une étude sur le sujet, mais cela est bien possible. La question est pourquoi? L'intérêt pour les gros travaux serait-il biologique à votre avis? Existe-t-il un gène de l'intérêt aux gros travaux? Soyons sérieux. Sur la force physique encore une fois, la variabilité des constitutions fait que nombre de femmes pourraient facilement "botter le cul" à nombre d'hommes. Dire que les femmes dans leur généralité n'en ont pas la forme physique, comme on dresserait une sentence immuable, est non seulement faux, mais absolument catégorisant. Qu'à entraînement sportif chevronné égal un homme arrive à être plus fort qu'une femme ne signifie pas que toutes les femmes n'auront pas la force de faire ce genre de travaux. Quand on regarde la musculature du haut du corps d'une Vénus Williams ça laisse tout de même songeur...

    "peu de femmes sonts capables de faire de la maçonnerie de la mécanique "

    La maçonnerie et la mécanique recouvrant des réalités très diverses, il faudrait s'entendre sur les étapes dont vous parlez et pour lesquelles peu de femmes auraient des capacités. Trouver le problème d'un moteur sur une voiture ne requère par une force physique sur-féminine mais des connaissances, qui ne sont pas plus innées chez un sexe que chez l'autre, pareil pour l'assemblage des briques qui formeront un mur. Ceci n'étant pas inné, la différence des "capacités" résulte donc plutôt encore une fois du fait qu'on encourage moins les filles à mettre les mains dans le cambouis, créant ainsi moins d'intérêt pour la question, donc moins d'acquisition de connaissances, donc moins de "capacités" forcément. Regardez une fois les pages des magazines de jouets concernant les jeux de construction, les petites voitures et les légos "mecano", c'est très instructif.

    "actuellement de plus en plus d'hommes fonts de plus en plus de choses dans les maisons, (gain financier pour le foyer), et les femmes effectuent de moins en moins de taches féminines, (elles travaillent !!!)."

    Pour affirmer que les hommes font de plus en plus de choses dans les maisons, il faudrait pouvoir prendre un chiffre moyen. Je ne dispose pas des chiffres les plus récents concernant l'évolution. Néanmoins selon l'étude Enquête emploi du temps de 1986 à 1999 de l'Insee, publié dans: Insee, Regards sur la parité, 2004, p. 119, on voit que de 1986 à 1999 le temps moyen par jour consacré par les hommes aux travaux domestiques est passé de 2h07 à 2h13, soit une augmentation moyenne de 6minutes par jour en 13 ans, tous travaux ménagers confondus, pas de quoi voir une très grande avancée. De plus, rappelons que les gros travaux n'étant pas effectués pour le moins tous les jours, il est logique que cette augmtation des gros travaux effectués par des particuliers ne montre pas une hausse sensible du temps dévolu au travail domestique chez les hommes. Concernant le fait que les femmes effectueraient de moins en moins les tâches "féminines" (les guillemets permettant de montrer qu'on ne prend pas ce stéréotype comme un atavisme, mais bien comme un rôle construit), vous faites justement remarquer qu'elles travaillent, je préciserais de manière rémunéré pour ma part. Vous comprenez bien que tout le temps dévolu au travail rémunéré ne peut-être en soustraction pure et simple des tâches ménagères. A moins donc que toutes puissent se payer des femmes de ménage, ce qui est loin d'être le cas, les hommes n'accroissant que de 6 minutes leur participation quotidienne, il s'ensuite un allongement du temps de travail (rémunéré et domestiques confondus) pour les femmes.

    "les taches ménagéres et les taches masculines sonts occultées, il est normal que les conjoints s'aident sur leurs taches respectives, mais une répartition 50/50 des taches ménagéres non"

    Il n'est pas question d'occulter les tâches "masculines", juste de montrer qu'en terme de temps absolu, les hommes passent beaucoup moins de temps que les femmes sur les travaux domestiques. Vous pouvez certes désapprouver un partage égalitaire des tâches ménagères, comme on pouvait désapprouver le droit de vote des femmes et comme on a le droit de désapprouver l'égalité, mais je m'interroge sur les arguments que vous pouvez sérieusement y apporter. Entendons-nous bien, je conçois que la répartition égalitaire comme diktat qui ferait compter à chacun le nombre de secondes précises qu'il passe à chaque chose est difficile dans la pratique, mais il me semblait plutôt que vous rejetiez purement et simplement la possibilité d'un partage égalitaire pour d'autres raisons.

    "il y a moins de femmes dans le technique, la technique intéresse peu les femmes, elles y sonts imcompétentes."

    qu'il y ait moins de femmes dans la technique est un fait. Si elles s'y intéressent peu il faut évidemment se demander pourquoi, si pour vous la raison semble évidente elle l'est beaucoup moins pour moi, cf. la question de la maçonnerie et la mécanique plus haut. Dire qu'elles y sont incompétentes c'est non seulement dire que les écoles polytechniques de suisse qui laissent chaque années sortir des diplômées de leurs écoles ne sont pas sérieuses, mais c'est également d'un généralisme affligeant. N'étant pas dans les mêmes conditions de dialogue, cela me pousse également à me demander s'il est véritablement utile de poursuivre ma réponse. Par ailleurs, puisqu'apparemment toutes les femmes sont incompétentes pour de nombreuses choses, voudriez-vous nous dire sur quoi tous les hommes sont incompétents? A moins évidemment que les hommes aient des compétences dans tous les domaines et que les femmes n'en aient que pour le repassage et l'allaitement, ça n'est pas très sérieux encore une fois.

    "oui mais très forte séparation des taches. les taches pour hommes demandaient toutes de la force physique.
    un adolescent était relégué aux travaux de femmes tant qu'il n'avait pas la force physique de faire des travaux d'hommes !!!!!"

    Juste un petit exemple. Dans la protoindustrie de la coutûre, qui si on suit votre logique devait réclamer une force sur-humaine, digne d'un Samson, les activités étaient effectivement séparées. La coûture réclamant encore une fois une force extraordinaire, il s'agissait alors d'une activité masculine, les femmes étant elles-chargées des "basses oeuvres", soit l'assemblement des pièces et le reprisage..., preuve donc que les tâches "pour hommes" réclamaient vraiment de la force physique et qu'il n'y a rien de sociale là-dedans. Non vraiment rien... D'ailleurs on a jamais vu une femme faire les moissons, bêcher, on a jamais vu une femme agricultrice (petit clin d'oeil au bonheur est dans le prés).

    "c'est une insurection, pas de combats d'infanterie, de marches forcées j'usqu'a épuisement."

    Vous repenez malheureusement mes paroles mal à propos. Il n'était pas question ici de parler de force physique mais de répondre à l'auteur de ce post sur la question des actes dangereux comme apanage des hommes. Ne confondez pas tout.

    "quel éviction, et les infirmiéres c'est quoi, dans les armées modernes les femmes sonts très utiles en logistique, ça libére des hommes pour combattre ex istraêl."

    Et bien leur éviction, le fait qu'elle aient été empêchées, dissuadées de participer au combat si vous préférez. Les infirmières, jusqu'à preuve du contraire, ne se baladaient pas sabres en main. Mais vous me rassurez, moi qui me disait que nous n'étions décidément bonnes à rien...

    "porteuse de courrier, c'est vrai c'est très dangereux en temps de guerre, c'est un travail de soutien indispensable, aux éléments insurectionnels"

    Si vous concédez la dangerosité, on sent la méprise que vous portez à leur action, en la réduisant à celle de "porteuse de courrier". Dans la résistance les femmes ont participé à la réalisation de journaux, ont été d'importantes dirigeantes de réseaux résistants ( Betty Albrecht par exemple pour le réseau Combat, Lucie Aubrac pour le réseau Libération), Lucie Aubrac qui participe d'ailleurs aussi à la "lutte insurectionnelle" en octobre 43 à Lyon pour l'évasion de ces compagnons de guerre. Evidemment nous n'avons pas d'images filmées de l'intervention pour voir quel était l'apport physiologique de Lucie Aubrac dans cette insurection, tout ce qu'on sait c'est qu'elle a participé à l'attaque du camion qui les transportaient. En cherchant plus avant, on trouverait donc bien d'autres actions des résistantes, parfois moins illustres donc moins connues, que celle d'être "porteuses de lettres". Rangez donc votre condescendance.

    Par ailleurs vous ne m'avez toujours pas expliqué pourquoi la lessive, le repassage, la vaiselle, l'aspirateur, la poussière etc. etc. étaient des tâches de femmes. Les hommes ne seraient-ils donc pas assez forts pour les exécuter? Manqueraient-ils d'un gène de la propreté à la place duquel il serait remplacé chez eux par celui de la technique? Je cherche encore à comprendre...

    Pardonnez mon ironie, n'y voyez pas de méchanceté, c'est que fasse à une position aussi tranchée j'avoue avoir quelque peine à rester sérieuse.

    Bon après-midi à vous

  • @ Leclercq

    Comme vous ne prenez visiblement pas la peine d'écrire vous-même (ou toi même puisqu'apparemment le tutoyement est de rigueur) la plupart de vos commentaires, et que lorsque vous répondez ce n'est que par une phrase d'environ 5 mots maximum, je vais être obligée de réduire la taille de mes posts.

    - "que trouve-tu d'inégalitaire ? il y a les taches féminines et masculine.
    chacun aide son conjoint, et un homme qui fait la maison, c'est plutôt inégalitaire pour lui non, mais il peux prendre des précautions pour que sa part soit plus importante en cas de séparation ce qui est normal, s'il veut racheter le bien il ne vas quand même pas payer à sa compagne les heures qu'il a passé lui à travailler !!!"

    l'ayant marqué à de nombreuses reprises, sources à l'appui, je me demande s'il vaut encore la peine de rappeler l'énorme différence de temps passés à ces tâches. Après TU peux trouver cela très bien, il reste que cela est inégalitaire, donnons leur sens au mot.

    Qui décide ce qui est féminin (le repassage, le ménage) et masculin (le jardinage, changer une ampoule)? Dieu, les ovnis, la "nature", TOI peut-être? Ensuite, pour voir beaucoup d'hommes faire leur maison, TU ne dois sûrement pas habiter à Genève, mais ça c'est une autre question.

    - "un petit forum intéressant sur le féminisme !!!!"

    Si TU t'intéressais au "féminisme" tu commençerais par apprendre que LE féminisme au singulier, ça n'existe juste pas... si ça T'intéresses, retourne lire un peu plus haut, va chercher dans des bibliothèques plutôt que sur des sites orientés. Quant on veut démonter un mouvement, c'est quand même un peu mieux de le connaître, pour reprendre ton exemple j'ai d'ailleurs lu Zemmour. Il ne sert à rien de chercher ici à décridibiliser "le féminisme", sur la critique d'un certain féminisme l'auteur de ce blog le fait beaucoup mieux que toi, en sachant faire la part des choses, et en développant sa prose lui-même.

    - Concernant zemmour "l'anti-conformiste", la première chose qu'on peut faire remarquer, c'est que pour un "anti-conformiste" il a sérieusement beaucoup de fans. Enfin quant on connaît les discours du 19e siècle, ce qui n'est apparemment pas ton cas (petit tour sur gallica.bnf.fr), on comprend assez vite que le bonhomme n'a rien inventé.

    La femme n'est pas dans la création, mais dans la reproduction? Elle ne transgresse pas? Pour pouvoir être crédible, il faudrait déjà développer cet argument. Je peux aussi dire que le poireau sait moins bien courir que la carotte, cela n'en fait pas pour autant une réalité. Si les revendications féministes n'était pas de la transgression d'un ordre établi, alors je ne sais vraiment pas ce qui peut-être de la transgression. En tous cas pas les écrits d'un zemmour, faible copié-collé de proudhon par un journaliste en manque de reconnaissance (depuis son livre, on le voit beaucoup plus sur les tableaux télé).

    Les femmes n'ont pas attendu la révolution industrielle pour devenir des productrices. Comme je l'expliquais plus haut. De la même manière elles n'ont pas tiré les salaires vers le bas, ce sont les hommes qui se sont permis de moins les payer, nuance.

    Ensuite si ton meilleur exemple de virilité passe par les clichés des violeurs dans les banlieues et des adorateurs d'Hitler, que veux-tu que je te dises. Chacun ses "modèles" comme on dit.

    - "la politique qui est conflit, qui est combat, et combattre ne fait pas parti des valeurs et qualitées féminines."

    Normalement dans ce cas là elle ne devrait pas non plus être l'affaire des vieux, la moyenne d'âge des gouvernements n'a pas pourtant souvent été de 30ans. Le combat discursif implique-t-il de la force physique? Qui décide que ceci ne sont pas des "valeurs et qualités féminines", à part TOI évidemment?

    - "Nous ne pouvons revenir en arrière et je suis féministe!"

    De quel livre est tiré cet interview? Comme le féminisme n'est pas une AOC je pourrais aussi vous dire que LA femme est une merde sans nom qui ne mérite que d'être violée et vous dire que je suis féministe. Ce n'est, heureusement pas dans ce cas là, un label d'authenticité. Je suis certaine que pleins d'hommes sur ce post seront contents d'entendre qu'ils n'ont qu'un pénis dans la tête, que la virilité c'est de violer, et qu'on ne peut pas bander devant une femme que l'on admire (zemmour). Quel genre d'être humains êtes-vous? Un Homme, un VRAI, c'est ça? Nous touchons le fond là...

    - "franchement je ne vois pas ce que tu trouve à redire à son interprétation !!!"

    Ce que j'ai expliqué juste après, il suffit de savoir lire, ce n'est pas compliqué tout de même.

    -""Franchement, depuis longtemps, dans la société française de souche, que ce soit le judaïsme ou le catholicisme, on ne peut pas dire qu’il y ait une oppression des femmes."

    source?

    Oui depuis vraiment longtemps, surtout si on considère que les femmes ont en France le droit de vote depuis à peine 60ans et que cette chère Mme Badinter dénonçait encore dans les années 80 le mythe de l'instinct maternel. Si elle perd elle-même la mémoire, ça en devient réellement grave. Il est clair que vingt ans, c'est vieux comme mathusaleme...

    - "c'en est pourtant bien une disposition féminine !!!"

    Il ne s'agit pas d'affirmer une chose pour quelle soit vrai. Dieu merci la performativité à ses limites. Si TU veux convaincre il faudra trouver des arguments, sinon évidemment tu peux toujours y croire, mais cela restera une "croyance".

    - Concernant la question du père "inutile" je te conseille d'envoyer cet article à tous les associations de pères qui luttent en ce moment pour avoir la possibilité de s'occuper "inutilement" de leurs enfants. En passant tu leur expliqueras que ceci étant une "disposition féminine" il est clair qu'ils se "dévirilisent" en menant ce combat. Ca, ça va faire drôlement plaisir à homme libre...

    Pour des raisons de clareté je pense qu'il serait mieux à l'avenir que tu résumes ce que tu as l'intelligence de pomper sur internet, quitte à nous mettre un petit lien. C'est un peu plus long et difficile je te le concède, mais ça prend moins de place, et c'est peut-être plus constructif aussi...

  • "Etre femme, c'est avoir envie d'aller au lit avec un mec"

    J'avais pas vue celle-là. C'est sûrement la meilleure de l'année... voire du siècle. La meilleure étant certainement que celle-ci provienne d'une "féministe", d'une réflexion apparemment aussi très développée, et dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'aime pas les simplismes...

    On se demande vraiment où vous allez chercher vos sources.

    Une question, une lesbienne n'est-elle donc pas une femme? Suis-je femme que lorsque l'envie de me faire prendre par un mâle virile me retourne l'utérus et me donne des bouffées de chaleur à tel point que mes émotions (déjà forcément sur-développées vu que je suis une femme) brouillent totalement ma conscience?

    Et puis une autre, si l'homme n'a qu'un pénis dans la tête, comment pourrait-il être l'être de raison par excellence (cf. zemmour)?

    Enfin si les femmes sont naturellement poussées vers le désir d'être constamment enceintes, comment explique-t-on le recul des naissances, les femmes qui prennent en horreur leur grossesse et celles qui ne veulent même pas entendre parler d'enfants? Ne sont-ce pas des femmes? Des femmes "dénaturées" peut-être? Ventre-saint-gris, et dire qu'au 19e siècle déjà on s'effarait devant la perte de la "vraie" femme... y a des choses qui changent pas hein!

  • Beaucoup apprécié votre intervention, Audrey! La fonction génitrice caractérise la femme plus que le désir sexuel dans l'imaginaire social. C'est une des raisons du manque d'envie d'avoir un mec chez certaines comme si leur désir ne comptait aux yeux de l'homme ...

    Le Jour de la Femme, je me suis aventurée é ressusciter le mythe de 'androgynie dans sa référence culturelle mais les réactions ne furent pas nombreuses: c'est peut-être aussi un signe.

  • Ouh misère!... Ca s'échauffe un peu. Et je crois qu'il faudra quelques centaines de post pour commencer à poser les choses - et je dis seulement poser. Mais bon, tout cela touche des choses importantes et pour ma part j'ai envie d'aller aussi loin que possible. J'espère que vous aussi.

    Je reprends quelques passages. Sur l'origine de la distribution des rôles, en effet nous n'y étions pas, et il y a trop peu de sources pour poser une évaluation. Débat clos dites-vous Audrey. Pour moi il y a un petit bout à rajouter. Vous avez abordé la domination masculine, ce terme demanderait à être davantage creusé pour voir si ce qu'on lui donne comme sens actuellement pouvait être identique à des époques très reculées. Il est bien difficile d'évaluer ce qui est dès l'origine de l'ordre d'une construction sociale délibérée, consciente, déterminée dans une intention précise de soumettre la femme au seul pouvoir et plaisir de l'homme. Sur ce point la lecture actuelle de la mise en place d'une distribution des rôles est elle-même imprégnée d'une intention dans la lecture, d'un présupposé, à savoir que la femme n'était rien et que l'homme était tout. L'insuffisance d'informations sur nos origines annule de fait le présupposé.

    On ne peut après-coup prêter une intention aussi délibérée aux hommes et en même temps reconnaître que la constitution de la société s'est faite d'une manière dont nous ignorons les raisons. Tous nous sommes amenés à des suppositions. Dans ces suppositions, lesquelles sont les plus plausibles, tout en restant soumises à la même incertitude? Il ne me paraît pas inutile d'en esquisser quelques-unes, ne serait-ce que pour élargir le champs des questions que nous sommes amenés à nous poser. Je ne vois pas pourquoi par exemple, à ces époques reculées, les hommes auraient eu délibérément l'intention de réduire les femmes à des choses. Comment n'auraient-ils pas été conscients de l'importance des femmes? Par exemple en ce qui concerne la maternité qui donne une descendance, qui agrandit le clan. La vie du clan et de la famille passe par la mère, de même que la nutrition du nouveau-né. Dans la majorité des espèces, la mère est la clé de la survie. Une espèce si suicidaire que les mâles mépriseraient les femelles aurait-elle une chance de survie? La question est ouverte.

    Il fallait donc bien que la mise en place progressive de structure sociales, politiques, économiques, soient pensées en terme de survie et développement de l'espèce, et que - pour une raison ou une autre - ces structures aient été pensées en incluant les femmes comme éléments clés. La force a peut-être pu jouer un rôle dans l'attribution du pouvoir militaire et politique aux hommes, mais aussi la protection de l'espèce. On imagine mal une armée de femmes enceintes aller s'étriper mutuellement - ce serait la fin de l'espèce. L'homme avait donc ce rôle de protection, enfin je le suppose. Ma supposition n'est pas une simple lubie: on retrouve par exemple dans le code d'Amourabi, des dispositions qui préservent les droits et la dignité des femmes, et qui imposent des obligations aux hommes envers celles-ci et des sanctions s'ils ne les respectaient pas. Les obligations étaient d'ailleurs mutuelles, signe que la société de l'époque voyait dans les deux genres une forme d'égalité même au sein d'une distribution des rôles.

    Je pense d'ailleurs que la notion de hiérarchie devait être vécue bien autrement à l'époque que maintenant. Je vois aussi que des hommes étaient esclaves d'autres hommes et de femmes, relativisant la notion de domination masculine et la replaçant en terme de domination de classe, ou de clans, et non pas spécifiquement des hommes sur les femmes.

    Il y a eu des positions méprisantes et diminuantes contre les femmes, j'en ai fait état dans un de mes billet (Dogma 3 je crois). Il y en a eu à différentes époques, et beaucoup au 19e siècle comme vous le rappeliez Audrey. Mais je n'ai pas la vision que cela ait été global, systématique et durable, sauf dans cette époque du code Napoléon. Les femmes de la Bible n'attendent de loin pas l'autorisation de leur homme pour agir, et même pour transgresser parfois. Elles ont un rôle fort. Les femmes celtes, les femmes africaines, les femmes en de longues périodes du Moyen-âge, etc. Les femmes des campagnes avaient une place aussi importante que l'homme dans la vie de la famille et de la maison.

    Je ne suis donc, comme vous le voyez, pas en accord avec cette supposée domination masculine (domination au sens de retirer quelque chose à la femme pour la maintenir sous notre bon vouloir), domination supposée intentionnelle, délibérée, construite dans ce but. D'ailleurs je crois plus qu'il y a toujours eu des pouvoirs croisés - le pouvoir politique, économique, celui d'éduquer les enfants, etc. La réalité est certainement beaucoup plus complexe que ce que la schématisation d'un certain féminisme en fait. Je pense ici, entre beaucoup d'autres, à Hélène Palma luttant bec et ongles pour empêcher l'instauration de la garde alternée sous prétexte que cela permet aux hommes - forcément violents - de contrôler leur ex. Ou à Salika Wenger affirmant péremptoirement que l'homme est un prédateur pour la femme, et fermant le débat quand elle est contredite. Ce genre de pensée archaïque ne saurait prétendre parler au nom des hommes en les définissant d'une manière aussi sommaire. Et si c'était vrai, alors - au vu du beaucoup plus grand nombre de maltraitances d'enfants et d'infanticides commis par les mères - il faut penser que la femme est une prédatrice pour l'enfant. Pas seulement par son sentiment de propriété sur lui mais aussi physiquement. Mais si je vais dans ce sens là je ne fais pas avancer le débat. Je n'y vais donc pas, de même que je déclare nulle et non avenue l'affirmation de Madame Wenger.

    Je soulève, en regard de certains éléments cités plus haut dans les différents commentaires, la question de certaines formes de violences faites aux femmes. Je pense en particulier aux viols en temps de guerre. Pour moi c'est une pratique innommable. Insupportable. Mais hors de l'émotion légitime, le sort des hommes est-il préférable? Tués, massacrés, dans certains cas tués jusqu'au dernier. Pourquoi cela ne soulève-t-il pas plus d'émotion? Y aurait-il ici une forme de sexisme sourd? Les hommes seraient-ils moins importants que les femmes? Et pourquoi tue-on les hommes et viole-t-on les femmes? Pas pour diminuer les femmes: pour conquérir. Détruire les géniteurs d'une autre ethnie et faire des enfants à leurs femmes pour marquer un territoire.

    Bon, à suivre. J'espère ne pas avoir laissé trop de fautes...

  • bonsoir audrey
    "Oui, je connais des hommes qui ne pourraient pas marcher des heures avec 30kgs sur le dos, on peut par contre imaginer que certaines sportives n'auraient pas plus de peine à le faire que des hommes. De même, je me suis laissée dire que les femmes qui faisaient l'armée en Suisse étaient astreintes aux mêmes marches avec paquetage que les hommes, ça doit donc être possible. Comme il n'y a à mon sens pas d'études ayant pu prouver qu'il était impossible de le faire pour une femme parce qu'elle était femme, je pense que le sujet est clos. Je n'ai pas compris votre question de marcher sur les routes par ailleurs.
    tu cite deux cas particuliers pour étayer ton propos, je connais des hommes qui ne pourrait pas le faire et certaines sportives peuvent le faire tu inverse les données dans le sens qui t'arrange. quand j'ai parlé de physiologie je n'ai rien inversé du tout, tu a du mal lire ça
    "". Le dimorphisme sexuel existe bel et bien dans l'espèce humaine. Les hommes sont en moyenne plus grands (de 10 cm), plus lourds (d'une dizaine de kilos) et plus forts (ils possèdent une masse musculaire nettement supérieure et une moindre masse graisseuse que les femmes, notamment sous l'effet anabolisant des androgènes). La force physique allant de pair avec la masse musculaire, la taille et le poids, la force isométrique maximale (moyenne de 25 groupes musculaires) de la femme moyenne ne représente que 60% de la force isométrique maximale de l'homme moyen (source Traité de physiologie de l'exercice et du sport, éditions Masson, 2002). Ces différences sont par ailleurs plus importantes pour les muscles du haut du corps (bras, épaules) que pour les muscles des jambes. "
    "je me suis laissée dire que les femmes qui faisaient l'armée en Suisse étaient astreintes aux mêmes marches avec paquetage que les hommes, ça doit donc être possible" ce sonts bien les seules, dans toutes les armées du monde les paquetages des femmes sonts plus légers !!!!
    peut-ton comparer les possibilitées physiques d'un appelé suisse, et les unités d'élites françaises qu'étaient les paras coloniaux en indochine, rien n'est moins sur, mon pére était parachutiste en algérie, avant de partir il a eu 6 mois d'entrainement intensif en france il marchait toutes les nuits, l'entrainement était tellement dur, qu'il n'a eu aucun souci à courir aprés les fellouzes en algérie !!!!!
    "Comme il n'y a à mon sens pas d'études ayant pu prouver qu'il était impossible de le faire pour une femme parce qu'elle était femme, il n'y a pas eu d'études
    elle est pas mal celle là, je vais en parler à mon pére franchement il y a de quoi te rire au nez,
    "Vous faites bien de prendre l'exemple du Vietnam. Que des parachutistes soient morts d'épuisement est possible, tout comme de nombreux soldats russes et allemands sont mort d'épuisement. Le corps à ses limites, différentes d'une personne à une autre, même à origine ethnique et sexe égale. En revanche on aura pu remarquer que même si les Asiatiques sont comme vous le dites d'une constitution physique plus faible (encore faudrait-il le prouver"
    c'est pas possible c'est certain, c'était le parachutage sur langson pour détruire des dépots vietminth, des français et des asiatiques onts fait la même mission avec la même charge !!!! la constitution physique asiatique plus faible les a handicapés, tu a pas remarqué qu'un asiatique était plus légers qu'un européen, il faut le prouver tu vois pas clair tu a besoin de lunettes !!!
    alors une femme de constitution normale dans la même mission, là bonne blague.
    réfléchis un peu au lieu de t'exciter et d'écrire n'importe quoi.
    j'ai pas l'impression que tu te rends bien compte ce que c'est de courir les djebels pendant des semaines !!!!

  • "dans un foyer il y a les taches ménagéres, le bricolage, les gros travaux, j'usqu'a la construction de la maison.
    quand les femmes vivent seules, elles ne fonts que de petits travaux, dans la grande majorité ça les intéresse peu, et elles n'en onts pas la force physique"

    Ca les intéresse peu? Déjà pour pouvoir le dire il faudrait mener une étude sur le sujet, mais cela est bien possible. La question est pourquoi? L'intérêt pour les gros travaux serait-il biologique à votre avis? Existe-t-il un gène de l'intérêt aux gros travaux? Soyons sérieux. Sur la force physique encore une fois, la variabilité des constitutions fait que nombre de femmes pourraient facilement "botter le cul" à nombre d'hommes. Dire que les femmes dans leur généralité n'en ont pas la forme physique, comme on dresserait une sentence immuable, est non seulement faux, mais absolument catégorisant. Qu'à entraînement sportif chevronné égal un homme arrive à être plus fort qu'une femme ne signifie pas que toutes les femmes n'auront pas la force de faire ce genre de travaux. Quand on regarde la musculature du haut du corps d'une Vénus Williams ça laisse tout de même songeur...

    avec toi s'il n'y a pas d'étude de menée on ne peut rien dire sur rien, tu vois je connais de monbreuses femmes qui bricolent, aucune ne fais de gros travaux
    par contre je connais beaucoup d'hommes qui en fonts eux, moi y compris, et je suis très sérieux d'ailleurs, j'ai aidé mon pére à faire sa maison quand j'avais 18 ans, on a tout fait sauf la plomberie, j'avais fait deux ans d'haltérophile avant, je ne pesais que 65 Kgrs, j'ai eu monté une palette de sacs de 50 Kgrs d'un étage en une heure, sac pris avec les deux mains, d'un coups de rein passé par dessus la tête et posé sur les épaules, j'ai travaillé au chantier du cern conne soudeur, j'ai porté des bouteilles d'acétyléne sur 300 m,
    "Qu'à entraînement sportif chevronné égal un homme arrive à être plus fort qu'une femme", c'est quoi cette ineptie que tu écrit là, tu a du mal lire, mon texte sur la physiologie, c'est pourtant pas compliquée, une femme moyenne a une force égale à 60% de celle d'un homme !!!!
    et la différence est plus importante dans les menbres supérieurs !!!!
    je vois pas ce que viens faire dans ce propos vénus william, je parle de la moyenne des femmes laissons les exceptions où elles sonts.
    et oui par rapport aux travaux, castorama, veux initier les femmes à la plomberie et a l'électricité, elles n'arrivent pas à s'y mettre toutes seules, ça ne doit pas suffisament les intéresser, pourtant ce ne sonts pas les femmes seules qui manquent !!!! pourtant ce ne sonts pas deux métiers où il faut beaucoup de force physique c'est quoi alors !!! je me demande !!
    "Sur la force physique encore une fois, la variabilité des constitutions fait que nombre de femmes pourraient facilement "botter le cul" à nombre d'hommes"
    tu cite encore des cas particuliers c'est une manie chez toi.
    "Dire que les femmes dans leur généralité n'en ont pas la forme physique, comme on dresserait une sentence immuable", oui je le dis et c'est la vérité, tu n'a pas l'air de savoir ce que c'est que le travail de chantier, tu vois moi si,
    le peu de femmes qui travaillent en chantier, les hommes sonts là pour leur donner un coup de main physique quand elles onts besoin. je vois bien que tu n'a jamais fait du béton toute une journée et fait rouler des brouettes pleines de ciment !!! si tu avais déja fait ce genre de travail tu n'écrirais pas n'importe quoi !!!!
    "La question est pourquoi? L'intérêt pour les gros travaux serait-il biologique à votre avis? ben tu vois c'est peut-être que ce qui est technique les intéresse pas beaucoup non, tu devrais y penser, c'est une chose de clamer sous tous les toits qu'ils n'y a pas assez de femmes dans les filiéres techniques
    comme une accusation contre les hommes, l'explication est pourtant simple ça ne les interesse pas,

  • Il y a un peu de chambrage dans l'air, mais sur le fond c'est la question du "naturel", du "biologique" qui est posé en terme de différenciation. Là, l'expérience de leclercq est sur le terrain. Suffit-elle à généraliser? Existe-t-il une étude sur le sujet? Je n'en sais rien. Cela dit je suis d'accord que Vénus Williams est une exception, peut-être anabolisée à ce point de musculature. Je n'en sais rien, je lui laisse le bénéfice du doute, et il y en a une autre musclée: Moresmo. Bon, deux exceptions. Parce que les autres, même musclées, elles ne ressemblent pas à cela. Ni les russes, ni les serbes, ni les françaises. Les études comparatives dans le sport mettent en évidence la différence de force, pour le même entraînement. Les résultats dans des sports identiques montrent un écart de performances de 7 à 16% selon les sports (7,2% pour le 100m, 12% 100m nage, 16% saut en longueur).

    Cet aspect du débat n'était pas a priori dans mon idée, mais pourquoi pas? Pourquoi ne pas admettre qu'il y ait des différences "naturelles"? Pourquoi ces différences n'auraient-elles pas contribué à former des rôles et une organisations sociale? Pourquoi cette organisation sociale n'aurait-elle pas été cohérente? Pour moi, différence ne signifie pas meilleure ou moindre valeur.

    J'avoue avoir un peu de difficulté avec Zemmour, même si j'apprécie son côté brillant et ludique. L'image de l'homme qu'il propose est-elle réaliste? Si l'on en juge par son physique, pas vraiment! (:o)

    Mais au fond, la fonction protectrice de l'homme ne peut lâcher que dans une société sans danger, donc soit totalement pacifiée (hum hum... on n'y est pas, et les société "viriles" aimeraient bien dominer le monde), soit protégée et policée. L'adoucissement des hommes conduirait-il à l'Etat policier? Hypothèse que je n'avais jamais envisagée! A voir.

  • "Pour affirmer que les hommes font de plus en plus de choses dans les maisons,"
    je me suis mal exprimé, je pensais gros travaux et construction de la maison.
    et sur les taches ménagéres une enquête j'en ai une !!! et ça ne me dérange pas du tout de mettre un écrit d'une autre personne.
    "L’injustice ménagère (introduction). François de Singly
    .
    [La misandrie s’alimente entre autres à l’accusation récurrente de parasitisme, laquelle se nourrit du thème inusable de la sous-effectuation des travaux domestiques par les hommes. Le sociologue François de Singly, peu suspect d’antiféminisme, resitue ici le problème, montrant que les couples, pour gérer leur vie commune, se réfèrent à d’autres valeurs que celles que les idéologues misandres prétendent leur imposer.]
    .
    Original, ce livre en France l’est car les études en sciences sociales sur le travail domestique se limitent à compter et recompter les heures (1) pour observer ce qui semble quasi-immuable : les femmes assurent toujours plus que leur part des tâches ménagères et éducatives.
    La méfiance pour les " représentations ", pour le sens subjectif que les individus donnent à leurs pratiques dans les travaux sur les inégalités conduit à une impasse. En effet un tel constat ne permet pas de comprendre la manière dont les femmes (et les hommes) justifient ce qui est construit, d’un point de vue objectif, comme " inégalité ", la manière dont les femmes (et les hommes) donnent sens à la division du travail, domestique et professionnel. Dans les pays anglo-saxons, il en est autrement surtout depuis le travail de référence de Linda Thompson (1991) qui a voulu découvrir comment les femmes et les hommes rendent compte de cette inégalité, comment les unes et les autres mobilisent le sens de la justice ou de l’équité au sein des relations conjugales. Selon Thompson, l’acceptation relative de cette inégalité dérive de trois dimensions : les " revenus " tirés de la vie conjugale, la nature des comparaisons, et les justifications.
    Le premier facteur - les " revenus "- désigne ce que les conjoints attendent d’une relation. En effet ce n’est pas parce que l’égalité est une valeur en soi qu’elle occupe une des premières places dans la hiérarchie des valeurs pour la vie à deux. C’est ainsi que dans un sondage passé auprès d’un échantillon représentatif de femmes (2), la qualité " avoir un conjoint qui partage le travail ménager " vient en dernière place, bien loin derrière la fidélité, la complicité, l’attention (3)…
    Cet indicateur révèle que le choix du conjoint résulte d’une combinaison de plusieurs éléments dont l’égalité. Rien ne prouve que cette dernière occupe une position centrale dans les arbitrages que les unes et les autres font pour juger et leur partenaire et leur vie conjugale.
    Dans un autre travail, on découvre que la " valeur " du mari peut être associée, pour son épouse, à la possibilité que son homme l’aidera si elle en a vraiment besoin, plus qu’à un partage égal (Baxter, Western, 1998). Par analogie, on pourrait comparer un conjoint à un ami idéal c’est-à-dire à quelqu’un sur qui on peut compter (Bidart, 1997) sans que la preuve soit nécessairement quotidiennement apportée. Des " récompenses " peuvent être tirées aussi de la reconnaissance que le partenaire donne en retour du travail effectué. Ainsi selon Alan J. Hawkins, Christina M. Marshall et Kathryn M. Meiners (1995), l’élément le plus nettement associé au sentiment de justice éprouvé par la femme est le fait que le mari apprécie le travail ménager ou éducatif assuré par son épouse. L’indifférence est mal vécue puisque l’engagement dans un tel travail perd alors sa signification.
    Le deuxième facteur du modèle de Thompson intervenant dans l’aveuglement (partiel) devant l’inégalité objective entre les conjoints repose sur la nature des comparaisons. Tout ne se joue pas dans le cercle clos du couple : la femme peut comparer son temps de travail domestique, non à celui de son compagnon, mais à celui de sa mère, ou encore à celui d’une amie. Le déplacement d’une comparaison interne au couple à une comparaison externe autorise - selon le choix retenu - une certaine satisfaction, son sort paraissant meilleur que celui d’une femme de la génération précédente ou contemporaine. François Dubet retrouve ce phénomène dans l’estimation des inégalités au travail professionnel (2006).
    Le troisième facteur est celui des justifications. Linda Thompson analyse la catégorie des " excuses " des hommes : leur manque de temps, leur manque de compétence, leur plus faible standard vis-à-vis du propre, du rangé (4) , ces arguments renvoyant aux identités statutaires de la femme et de l’homme, ou à une conception idéologique de la famille. Elle montre l’existence d’une autre justification : non plus le fait d’être né-e " femme " ou " homme ", mais les goûts personnels. Comme dans la seconde modernité la dimension statutaire de l’identité a perdu de sa légitimité au profit de la dimension personnelle (Beck, 2001 ; Singly, 1996), l’argument des " goûts " devient plus facilement dicible - contrairement à celui du " genre ", la femme pouvant se sentir prisonnière de son sexe.
    L’égalité et les autres enjeux
    On se situe dans cette perspective ouverte par Thompson en analysant les manières dont les femmes expliquent la division du travail à l’intérieur de leur couple. On appelle par commodité toutes ces raisons des " justifications ". Mais la totalité de ces raisons n’appartiennent pas à la catégorie des justifications reposant sur une notion d’égalité.
    Certaines raisons avancées renvoient à d’autres enjeux. François Dubet (2006), pour le travail professionnel, distingue l’égalité, le mérite et l’autonomie. Ces trois ordres servent à l’individu pour juger si ce qu’il subit, si ce qu’il fait est juste ou non. Cette pluralité des critères de jugement se retrouve dans la vie privée, et notamment pour le travail domestique. La pluralité des fonctions de la vie conjugale pour la femme (l’homme) n’inscrit pas exclusivement sur le registre de l’égalité. Ou pour l’énoncer autrement, l’entrée dans la vie conjugale n’est pas motivée uniquement par le souhait de vivre dans un monde égal. On peut aussi chercher à avoir une reconnaissance personnelle, difficile à avoir dans d’autres sphères. Il y a donc des justifications qui appartiennent à l’égalité, et d’autres " justifications " qui relèvent d’une autre logique, notamment celle de savoir si ce qui je fais pour le couple est reconnu (logique du mérite), et celle de savoir si je peux organiser ce que j’ai à faire comme je le veux et ainsi pouvoir m’exprimer. Par exemple quand quelqu’un explique une de ses actions en affirmant que c’est son " choix ", il a recours à une notion, non de l’égalité, mais à de l’autonomie : il a le droit, estime-t-il, d’agir comme bon lui semble.
    Cette recherche voudrait, par l’analyse des justifications au sens large à voir la place qu’occupe le souci de l’égalité entre les conjoints hétérosexuels, entre les genres à l’intérieur de la vie privée (justifications au sens restreint). Elle repose donc sur le postulat selon lequel l’engagement dans la vie conjugale, et son mode de fonctionnement, ne dépend pas exclusivement de la domination masculine, c’est-à-dire d’une " grandeur " masculine telle qu’elle pourrait justifier l’évitement du travail domestique. La domination masculine s’exerce à travers cette division du travail, mais elle coexiste avec d’autres exigences, notamment celle qui permet à chacun des conjoints d’avoir le sentiment d’être bien dans son genre.
    C’est ce qui produit une distanciation critique au " genre " partielle. Elle dépend du mauvais genre, mais à d’autres moments, en filigrane le plus souvent, les individus mettent en avant quelque chose qui leur semble le plus personnel et qui est en même temps associée à la catégorie socialement construite " femme " ou " homme ".
    Ecoutons une femme qui veut donner les raisons qui font que son couple dure (5). Elle a 56 ans et affiche 32 ans de mariage : " Un jour j’ai vu mon mari recoudre un bouton. Je me suis sentie très vexée, je n’ai pas compris pourquoi il ne m’avait pas demandé de lui rendre ce service. Ayant remarqué ma colère et ma tristesse, il m’a fait une petite fleur en papier crépon. Cette petite attention m’a tellement touchée que cette fleur trône toujours fièrement dans la salle de bains, c’était il y a plus de dix ans ". Dans ce petit récit, cette femme avoue avoir été déçue parce que son compagnon, en effectuant une tâche " féminine ", pouvait laisser supposer qu’elle était incompétente. Elle ne comprend pas un tel doute, un tel manque de reconnaissance de ses compétences.
    Dans certaines activités - y compris sexuelles - l’individu veut faire preuve de ses capacités personnelles, or et c’est là que le " mauvais " et le " bon " genre font bon - ou mauvais ? - ménage, ces capacités peuvent inclure des compétences sexuées. Anne-Marie interprète le geste de Gilles comme un déni de ses compétences, d’où son malheur. Gilles lui offre un cadeau, paradoxal cependant puisqu’il s’agit encore de quelque chose qu’une femme fabrique plus souvent qu’un homme, une fleur en papier crépon. Cependant Anne-Marie ne veut voir que le rituel de réparation.
    Cette histoire peut sembler caricaturale. Or elle permet de poser une question que la critique des inégalités occulte trop souvent, celle de la reconnaissance de ses compétences personnelles. Dans la mesure où ils ne rejettent pas le fait d’être homme ou femme, les hommes et les femmes cherchent à faire valider et à se prouver et qu’ils sont bien " homme " ou " femme ", au moins à certains moments. L’enjeu n’est pas alors celui de la domination, il est celui de la construction identitaire.
    La frontière est mobile entre la reconnaissance de soi en tant que " femme " (ou " homme ") et la méconnaissance de soi en tant que " femme " (ou " homme "). Dans la vie quotidienne, une femme peut percevoir certains pratiques comme agressives (par exemple devoir la lessive parce que femme) ou au contraire comme un hommage. Le " genre " exprime deux choses très différentes, soit la domination masculine qui réduit la femme à un " objet ", soit une des dimensions de son identité personnelle et qui, à ce titre, doit être reconnue (7) .
    Les critiques énoncées par le mouvement des femmes dans les années 1970 sur les soutiens-gorge, sur les sous-vêtements n’ont pas eu le succès attendu. Pour deux raisons, sous la pression du marché bien évidemment, mais aussi parce qu’un certain nombre de femmes estiment que la lingerie constitue un des supports de leur vécu personnel de leur identité féminine. On peut accuser ces femmes d’aveuglement, d’aliénation, mais cela n’a aucun effet tant qu’on ne donne pas en même temps une réponse concernant les " bonnes " formes de l’expression d’un soi féminin (ou masculin).
    En attendant, les femmes (et les hommes) empruntent aux réponses existantes la manière dont elles (ils) peuvent démontrer que leur identité personnelle n’est pas amputée, que celle-ci est complète. Les activités performatives qui produisent le genre comprennent, pour une part, le travail domestique : non seulement certaines femmes assimilent certaines tâches à des preuves de leur identité sexuée (faire un gâteau pour se prouver et prouver que l’on est une bonne mère), mais aussi bien des hommes rechignent à les assumer, pas seulement par paresse, mais aussi pour éviter le risque d’une certaine féminisation de leur identité.
    Certains hommes " au foyer " (Merla, 2006) déclarent que cela ne les gêne pas de faire la quasi-totalité de ce que font des femmes au foyer en avançant un argument reposant sur une identité personnelle plus complexe.
    Ainsi Claude, définissant le terme " homme " de deux manières différentes, déclare : " Je sens petit à petit l’équilibre se refaire en moi entre le pôle masculin et le pôle féminin. Donc paradoxalement ce qui fait que je me sens plus homme aujourd’hui c’est parce que toute la dimension d’émotion, de fragilité, d’écoute, de réceptivité, d’attention, de rapport au temps qui a changé. Ce qui ne veut pas dire que le pôle masculin a disparu, il est équilibré par un pôle féminin qui a repris sa juste place, ce qui fait que je me sens de plus en plus homme ". Claude parvient à faire des activités considérées socialement comme " féminines ", estimant que cela l’autorise à un épanouissement plus grand de la totalité de son identité. Il ne conteste pas que certaines tâches lui semblent développer plus des " côtés " féminins.
    Un autre homme, Christophe, avance la même idée : " Je suis quelqu’un qui ne refoule pas sa féminité ". Il se sent artiste, et pense que cette appartenance requiert un poids plus grand de la " part féminine ". Et il critique les hommes qui refoulent cette part et qui de ce fait sont " complètement à côté " (de soi). Pour cet homme, il ne s’agit pas d’une indifférence à sa dimension sexuée car il se remémore pendant l’entretien un petit film qu’un ami avait pris de lui à l’école des beaux-arts, et où il s’était rendu compte à travers ses gestes : " Vu de derrière, j’avais l’impression que j’étais une femme. Je bougeais, je me dandinais. Je dis : ’on dirait vraiment un pédé’ ".
    Cet homme au foyer qui déclare admettre une part féminine ne veut absolument pas être pris pour une femme, ou pour son équivalent dans le monde des hommes (selon lui), " un pédé ".
    De tels énoncés montrent que l’effectuation du travail domestique (et professionnel) soulève de nombreux enjeux qui ne peuvent pas être réduits à l’unique logique de l’égalité et de l’inégalité. Pour ces deux hommes au foyer, le codage social de tâches domestiques féminines ne les rebute pas, acceptant d’inclure une dose de " féminin " de leur identité à la condition que cela n’affecte pas leur genre dans le cadre des pratiques sexuelles.
    Etre conforme à son genre, avoir le " bon genre " est aussi nécessaire qu’être quelqu’un qui est " juste " en cherchant à être dans une relation égalitaire, ou à l’obtenir. La confrontation de ces exigences sous tension s’achève, encore, par un compromis qui est désavantageux du point de vue de l’égalité pour la femme en couple. Ce compromis n’est pas établi parce qu’en amour on ne compte pas et qu’en conséquence les femmes se font rouler dans la farine romantique. Elles savent bien que la division du travail domestique n’est pas fondée sur le principe de l’égalité, l’aveuglement, même amoureux, n’est jamais à ce degré ! Elles ne peuvent pas faire autrement en raison de la domination et de ses ruses, et elles acceptent, pour une part (variable) pour des motifs qui appartiennent au " genre " identitaire.
    .
    François de Singly, introduction à L’injustice ménagère. A. Colin, 2007
    .
    (1) A l’exception de La trame conjugale de Jean-Claude Kaufman. Cet effet de comptabilité vient, pour une part, de l’existence des enquêtes INSEE Emplois du temps, réalisés dans une optique féministe, et répétée depuis 1974.
    (2) Sondage national Ifop-Emap femmes, février 1999
    (3) Le texte de la question : "Classez, pour vous, ce que vous recherchez le plus chez votre conjoint, compagnon ou compagne : quelqu’un de fidèle ; avec qui vous êtes complice ; qui fasse attention à vous, vous écoute ; qui fasse bien l’amour avec vous ; avec qui vous êtes heureux, heureuse d’avoir des enfants ; qui sache partager les travaux ménagers avec vous ; qui vous apporte la sécurité"
    (4) Développés aussi par J.-C. Kaufman (1992)
    (5) E.Sabban, "Les secrets des couples heureux", Nous deux, 15 août 2006
    (6) Une dimansion identitaire doit être validée par soi et par autrui, étant donné qu’elle est une dimension du monde de l’individu (Berger, Luckman, 2006)
    (7) Cf. aussi sur ce dédoublement, I.Clair, 2007


    "peu de femmes sonts capables de faire de la maçonnerie de la mécanique "

    La maçonnerie et la mécanique recouvrant des réalités très diverses, il faudrait s'entendre sur les étapes dont vous parlez et pour lesquelles peu de femmes auraient des capacités. Trouver le problème d'un moteur sur une voiture ne requère par une force physique sur-féminine mais des connaissances, qui ne sont pas plus innées chez un sexe que chez l'autre, pareil pour l'assemblage des briques qui formeront un mur. Ceci n'étant pas inné, la différence des "capacités" résulte donc plutôt encore une fois du fait qu'on encourage moins les filles à mettre les mains dans le cambouis, créant ainsi moins d'intérêt pour la question, donc moins d'acquisition de connaissances, donc moins de "capacités" forcément

    la maconnerie et la mécanique des réalités très diverses, c'est très simple, pour la maconnerie c'est être capable de faire sa maison de A à Z, on est pas là pour pinailler on fait où on fait pas, la mécanique auto idem, on fait tout sur sa voiture de A à Z, (j'oubliais je suis aussi mécanicien auto) et je fais évidement tout de A à Z sur mes voitures !!! le plus physique c'est de changer
    triangle de suspensions et amortisseurs, et la mécanique auto c'est pas un métier facile, ceux qui y travaillent disent que c'est le dernier des métiers
    et la mécanique poids lourds et travaux publics c'est encore plus dur.
    et on encourage moins les filles à mettre les mains dans le cambouis, créant moins d'intéret pour la question, j'ai déja vu écrit ça dans un site féministes.
    je vois que tu ne te rends pas bien compte ce que c'est comme travail !!!!
    quelles y aillent en mécanique auto, elles vonts vite en revenir, faut pas mélanger les discours et la réalité.

    "De plus, rappelons que les gros travaux n'étant pas effectués pour le moins tous les jours, il est logique que cette augmtation des gros travaux effectués par des particuliers ne montre pas une hausse sensible du temps dévolu au travail domestique chez les hommes. Concernant le fait que les femmes effectueraient de moins en moins les tâches "féminines" (les guillemets permettant de montrer qu'on ne prend pas ce stéréotype comme un atavisme, mais bien comme un rôle construit), vous faites justement remarquer qu'elles travaillent, je préciserais de manière rémunéré pour ma part. Vous comprenez bien que tout le temps dévolu au travail rémunéré ne peut-être en soustraction pure et simple des tâches ménagères. A moins donc que toutes puissent se payer des femmes de ménage, ce qui est loin d'être le cas, les hommes n'accroissant que de 6 minutes leur participation quotidienne, il s'ensuite un allongement du temps de travail (rémunéré et domestiques confondus) pour les femmes.

    "il est logique que cette augmtation des gros travaux effectués par des particuliers ne montre pas une hausse sensible du temps dévolu au travail domestique chez les hommes." les gros travaux ne sonts pas comptés dans le travail domestique, bizarre que tu ne sois pas au courant !!!!
    ils ne sonts comptés nulle part d'ailleurs. et tu compare le temps de travail ménager a du temps de gros travail dans une maison, très fort, tu prends vraiment les hommes pour des cons !!!!
    "vous faites justement remarquer qu'elles travaillent" mais les hommes aussi travaillent !!!
    "les tâches "féminines" (les guillemets permettant de montrer qu'on ne prend pas ce stéréotype comme un atavisme, mais bien comme un rôle construit), ah bon
    ben heureusement qu'il est construit qu'est que ça serait sinon.

    "les taches ménagéres et les taches masculines sonts occultées, il est normal que les conjoints s'aident sur leurs taches respectives, mais une répartition 50/50 des taches ménagéres non"

    Il n'est pas question d'occulter les tâches "masculines", juste de montrer qu'en terme de temps absolu, les hommes passent beaucoup moins de temps que les femmes sur les travaux domestiques. Vous pouvez certes désapprouver un partage égalitaire des tâches ménagères, comme on pouvait désapprouver le droit de vote des femmes et comme on a le droit de désapprouver l'égalité,

    tu vois si tu a un homme qui te fait ta maison, qui fait tous les travaux qu'il y a toujours à faire dans une maison, qui répare les voitures, et bien tu vois il serait vraiment malvenu de ta part de lui demander un partage égalitaire
    des travaux ménagers, si tu comprends pas ça c'est vraiment que tu le prends pour un con, et franchement je ne vois pas le rapport avec le droit de vote, et de soi disans désapprouver l'égalité.
    "le temps absolu" ben tu vois je préfére repasser une heure que faire une heure de mécanique auto, c'est pas salissant ni fatiguant, on ne se fait pas mal aux mains, on ne s'arrache pas la peau à cause des clefs qui rippent.
    le tapage des féministes sur les taches ménagéres te monte un peu trop à la tête.

  • Bonsoir Micheline

    A noter que jusqu'au 18e siècle l'on croyait que les femmes devaient avoir un orgasme pour que l'ovule soit expulsé et qu'il y ait conception. Depuis les "avancées" scientifiques, les choses ont malheureusement reculé effectivement... Il reste que si le désir de la femme devait être généré par l'envie de procréation, on aurait du mal à comprendre le désir homosexuel...mais il est vrai que certains ne le comprennent toujours pas...

  • Bonsoir homme libre

    "Vous avez abordé la domination masculine, ce terme demanderait à être davantage creusé pour voir si ce qu'on lui donne comme sens actuellement pouvait être identique à des époques très reculées. Il est bien difficile d'évaluer ce qui est dès l'origine de l'ordre d'une construction sociale délibérée, consciente, déterminée dans une intention précise de soumettre la femme au seul pouvoir et plaisir de l'homme. Sur ce point la lecture actuelle de la mise en place d'une distribution des rôles est elle-même imprégnée d'une intention dans la lecture, d'un présupposé, à savoir que la femme n'était rien et que l'homme était tout. L'insuffisance d'informations sur nos origines annule de fait le présupposé."

    C'est exact, c'est d'ailleurs ce que je tentais d'expliquer à Leclerq. Si vous regarder bien le débat, celui-ci nous a posé le fait que les hommes étant naturellement plus forts physiquement, et les femmes étant biologiquement prédisposée à éduquer les mômes, alors les hommes ont soumis les femmes à leur pouvoir guerrier. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est bien lui. Si vous avez des questions sur la domination masculine (terme que je ne crois pas avoir utilisé d'ailleurs, ou alors de manière inconsciente, puisque je n'y souscris pas sous cette forme), allez-donc les lui poser, il paraît vraiment très cultivé sur le sujet.

    "Comment n'auraient-ils pas été conscients de l'importance des femmes? Par exemple en ce qui concerne la maternité qui donne une descendance, qui agrandit le clan. La vie du clan et de la famille passe par la mère, de même que la nutrition du nouveau-né. Dans la majorité des espèces, la mère est la clé de la survie. Une espèce si suicidaire que les mâles mépriseraient les femelles aurait-elle une chance de survie?"

    Là encore cela rejoint tout à fait le propos que j'ai tenu, encore une fois Leclerq a répondu que les femmes étant dans la reproduction et les hommes dans la raison, la culture et la force physique: en résumé l'homme conquiert, la femme préserve, c'est lui qui l'a dit encore une fois, pas moi. Il a ajouté également que dans ces logiques claniques ce qui compte c'est la protection, si les femmes sont enlevées, elles iront pondre dans un autre clan. C'est la loi de la nature on vous dit, mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui, je vous suggère donc de lui adresser ces questions :-)

    "une forme d'égalité même au sein d'une distribution des rôles."

    Oui vous le dites bien, une "forme" d'égalité. Au risque de me répéter, jusqu'en 1988 le droit du mariage suisse incluait également des devoirs réciproques: à l'homme celui d'entretenir sa famille, à la femme celui de porter conseil à son mari. Ce n'est pas parce qu'il y a devoir mutuel qu'il y a "égalité". Comme vous l'avez précédemment dit, l'égalité est subsumée à la liberté de choix. Si des rôles sont dévolus, à quelque sexe que ce soit, je vois mal comment l'on peut parler d'égalité. On peut remettre en question l'oppression avec ce genre d'arguments, mais pas l'inégalité.

    "Je pense d'ailleurs que la notion de hiérarchie devait être vécue bien autrement à l'époque que maintenant. Je vois aussi que des hommes étaient esclaves d'autres hommes et de femmes, relativisant la notion de domination masculine et la replaçant en terme de domination de classe, ou de clans, et non pas spécifiquement des hommes sur les femmes."

    Si des esclaves étaient au service de femmes, cela ne veut pas dire qu'ils leur appartenaient. Selon le droit romain, qui consacre le "pater familias", l'homme est le chef de la maisonnée (la maisonnée incluant les esclaves, comme au 19e siècle elle incluera les domestiques). Ensuite, comme je l'ai toujours dit, la question de la "domination masculine" est traversée par les dominations culturelle et de classe. Comme je le précisais avant, il serait incongru de comparer la situation d'un homme esclave à celui d'une femme matrone, de la même manière que celle d'une femme esclave à celle de son maître. Il faut comparer à chose comparable.

    "Les femmes de la Bible n'attendent de loin pas l'autorisation de leur homme pour agir, et même pour transgresser parfois. Elles ont un rôle fort. Les femmes celtes, les femmes africaines, les femmes en de longues périodes du Moyen-âge, etc. Les femmes des campagnes avaient une place aussi importante que l'homme dans la vie de la famille et de la maison."

    La question de la bible n'est tout de même pas le meilleur exemple qu'on puisse avancer, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs. Dans la genèse, on voit en effet qu'Eve n'attend pas qu'Adam lui propose la pomme, on ne peut pas en dire pour autant que cet épisode en consacre pourtant une image très positive des femmes. C'est le problème de la bible comme de tous les textes sacrés, étant écrites par de multiples point de vue, en omettant certains considérés comme non conformes par l'Eglise et retraçant tout de même une très longue histoire, on peut y trouver tout et son contraire.

    "D'ailleurs je crois plus qu'il y a toujours eu des pouvoirs croisés - le pouvoir politique, économique, celui d'éduquer les enfants, etc. La réalité est certainement beaucoup plus complexe que ce que la schématisation d'un certain féminisme en fait. Je pense ici, entre beaucoup d'autres, à Hélène Palma luttant bec et ongles pour empêcher l'instauration de la garde alternée sous prétexte que cela permet aux hommes - forcément violents - de contrôler leur ex. Ou à Salika Wenger affirmant péremptoirement que l'homme est un prédateur pour la femme, et fermant le débat quand elle est contredite."

    Si le pouvoir n'est évidemment pas unique j'ai quelques peines avec cette question de pouvoirs croisés, qui finit un peu par affirmer des forces équivalentes. L'éducation des enfants dévolue aux femmes telle qu'on la connaît aujourd'hui apparaissant tardivement (19e siècle), et étant vécue de manière très diverse entre les populations, il est très difficile de généraliser en la matière. Qu'elle ait donc donné du poids aux femmes est une possibilité, mais je pense qu'on aurait du mal à l'affirmer. Dans nombre de sociétés (les baruyas chers à Godelier par exemple) l'éducation proprement dite comme menant à la formation d'un adulte est dévolue aux hommes pour ce qui concerne les enfants de sexe masculin. Ils sont donc pris en charge par les femmes, mais leur entrée dans le monde d'homme est précédée de rites initiatiques entièrement gérés par les hommes, tenus secrets à l'égard des femmes, et qui devraient leur permettre de reconquérir une virilité qui ne pouvait pas être développée au contact des femmes (on se sent proche de zemmour sur cette question).

    Comme vous le savez, je suis pour la garde alternée et je ne considère pas tout homme comme un prédateur (ce qui serait plus la position de notre ami zemmour par ailleurs). Je ne me braque pas non plus. Ma démarche n'est pas ici d'imposer une vision qui serait d'une réalité absolue, enfin il me semble, mais de poser des éléments qui nuanceraient la question de la naturalité des rôles sexués. La position absolue, j'aimerais bien que vous le remarquiez tout de même, que ce n'est encore une fois pas moi qui la tiens dans les posts précédants.

    "Tués, massacrés, dans certains cas tués jusqu'au dernier. Pourquoi cela ne soulève-t-il pas plus d'émotion? Y aurait-il ici une forme de sexisme sourd? Les hommes seraient-ils moins importants que les femmes? Et pourquoi tue-on les hommes et viole-t-on les femmes? Pas pour diminuer les femmes: pour conquérir. Détruire les géniteurs d'une autre ethnie et faire des enfants à leurs femmes pour marquer un territoire"

    Toutes les morts me révulsent, de même que les coups de fouets assénés aux hommes en Iran lors d'adultère ou de sexualité hors-mariage. Etre fouetté ou lapidé, je ne sais pas ce qui est le pire, je crois qu'on peut difficilement trancher entre la peste et le choléra. La barbarie ne touche pas que les femmes, elle touche parfois des ethnies entières, il faut le dire et le condamner.

    La question du viol de guerre est effectivement aussi politique. Notez qu'on ne se contente généralement pas de les violer, et que suivant le lieu du viol une femme peut encore voir sa famille l'assassiner pour déshonneur familial, l'équation homme-assassiné, femme-violée est donc à nuancer. De même dans nos sociétés on retrouve encore beaucoup de viols. La conquête était-ce vraiment ce qui motivait le viol de la fillette du Brésil? Conquérir une femme par la violence, n'est-ce pas déjà la salir, la diminuer? Enfin, et surtout même si je comprends votre dernière partie, elle me fait tout de même froid dans le dos: engrosser de force une femme serait une manière de marquer son territoire. Dans cet exemple les femmes étant alors assimilées au territoire, ne pourrait-on en déduire une forme d'oppression patriarcale qui réduirait les femmes à un simple corps qu'on s'approprie dans une logique politique? Dès lors que vous présentez cette appropriation du corps des femmes (caractéristique du viol de guerre) comme un acte sciemment exécuté, et non marginal, je crois qu'ici il y a lieu pour une réflexion...

    "Là, l'expérience de leclercq est sur le terrain."

    Oui, enfin sur le terrain de son père qui selon les dates de service (indochine et algérie) ne doit pas être de toute fraîcheur (le terrain, pas le père :-)).

    "Pourquoi ne pas admettre qu'il y ait des différences "naturelles"? Pourquoi ces différences n'auraient-elles pas contribué à former des rôles et une organisations sociale? Pourquoi cette organisation sociale n'aurait-elle pas été cohérente? Pour moi, différence ne signifie pas meilleure ou moindre valeur."

    Je n'ai pas contesté qu'il y ait des différences physiologiques de force, je les ai relativisées et particulièrement sur la question de leur implication sociale. Cohérente? C'est-à-dire? Si vous suivez notre cher Leclercq les rôles naturels étant encore à l'ordre du jour, le père est inutile. Il me semblait que vous réagiriez à ce genre de sentences, apparemment je me suis trompée. Vous connaissant prompt à reprendre toute tentative d'asséner des vérités révélées je m'interroge sur cette absence de réactions, qui ne joue de plus pas en la faveur de la garde alternée. La nature vous séduirait-elle au point que vous renonciez au droit des pères :-)? Non cela ne signifie peut-être pas meilleure ou moindre valeur, d'empêche que je suis bien contente de n'avoir pas encore du pondre 5 rejetons et de pouvoir ainsi poursuivre des études qui devraient m'amener à travailler de manière rémunérée. La liberté vous étant si chère, vous devriez militer contre l'imposition des rôles quelqu'il soit, pas seulement lorsqu'il s'agit d'en demander une autre répartition.

    Enfin, sans vouloir faire de comparaison victimisante on peut rappeler qu'en d'autres temps on a réussi à mettre des populations entières en esclavage en raison de "différences physiologiques" alors "prouvées" scientifiquement. Ces calculs "scientifiques" ayant "montré" que le cerveau des Africains était plus petit que celui des Blancs on pensait également qu'ils ne pouvaient avoir les mêmes "rôles" pour ne pas dire les mêmes droits. Chez beaucoup de planteurs sudistes il y avait l'idée que ces personnes ne pouvaient être libres, étant au même stade de développement qu'un enfant blanc, ils devaient donc être protégés. Cela s'appelait du paternalisme, on en a vu émergé d'autres formes dans les colonisations, notamment en Algérie (un peu de provocation), quasiment plus personne n'oserait aujourd'hui affirmer ce genre de choses. La situation n'est donc pas la même, je ne tenais en aucun cas à considérer la situation des femmes, tout du moins dans nos régions, à celle des esclaves, mais la méthode (recours à la biologie, la physiologie et la "nature") évoque des parallèles troublants.

    "Si l'on en juge par son physique, pas vraiment! (:o)"

    Ca ça n'est pas très sportif :-) mais elle m'a fait bien rire, et j'avoue être dans la totale incapacité de vous contredire sur le sujet...

    Sur ces paroles légères, je vous souhaite une très bonne nuit.

  • @ Leclercq

    Si vous voulez bien, nous allons reprendre le vous. C'est moins familier donc ça amoindrit sensiblement les attaques. Et puis, ne partageant pas les mêmes "rôles" nous n'avons pu garder les cochons ensemble :-)

    - "tu cite deux cas particuliers pour étayer ton propos, je connais des hommes qui ne pourrait pas le faire et certaines sportives peuvent le faire tu inverse les données dans le sens qui t'arrange. quand j'ai parlé de physiologie je n'ai rien inversé du tout, tu a du mal lire ça"

    Je cite deux cas connus parce que je ne vais pas parler de ma voisine Alberte et de la soeur du canari de ma tante Josianne. Pour pouvoir se comprendre il faut malheureusement être en terrain commun... Je n'inverse pas les données dans le sens qui m'arrange. J'avance des faits avérés, si ces faits m'arrangent et ne vont pas dans votre sens, bien que cela n'étant pas fortuit, il n'y a pas de malhonnêteté intellectuelle en la matière. J'imagine bien que vous n'alliez pas inversé les choses, les "inversions" (les "invertis" peut-être aussi) étant apparemment totalement étrangères à votre esprit, ce n'est pas une insulte, très binaire s'il en est (tâches d'hommes, tâches de femmes, être une femme c'est avoir envie d'un mec, etc. etc.).

    - "ce sonts bien les seules, dans toutes les armées du monde les paquetages des femmes sonts plus légers !!!!
    peut-ton comparer les possibilitées physiques d'un appelé suisse, et les unités d'élites françaises "

    Encore un des nombreux exemple de l'exception suisse, mais loin de moi l'idée de vouloir établir une quelconque comparaison avec l'élite française je vous rassure.

    - "il y a de quoi te rire au nez"

    S'il y a de quoi me rire au nez, il n'y apparemment pas de réponses à m'apporter. Ensuite évidemment on en déduit ce qu'on veut hein...

    - "c'est pas possible c'est certain, c'était le parachutage sur langson pour détruire des dépots vietminth, des français et des asiatiques onts fait la même mission avec la même charge !!!! la constitution physique asiatique plus faible les a handicapés, tu a pas remarqué qu'un asiatique était plus légers qu'un européen, il faut le prouver tu vois pas clair tu a besoin de lunettes !!!"

    Ce qui est drôle ici c'est que tout "handicapés" que soient les asiatiques, ils ont néanmoins réussi à mettre coup sur coup dehors les Français, puis les Américains. Mais ceci n'ayant pas dans le sens de votre présupposé de la force comme nerf de la guerre, cela ne m'étonne guère... Faudrait-il en déduire une force morale plus importante?

    - "alors une femme de constitution normale dans la même mission, là bonne blague.
    réfléchis un peu au lieu de t'exciter et d'écrire n'importe quoi."

    Qu'entendez-vous par "s'exciter"? Vu le niveau de langage j'aurais tendance à dire que c'est vous qui perdez votre sang-froid, mais votre colère est peut-être "saine". Par ailleurs je n'ai pas parlé de femme de constitution "normale", c'est vous malheureusement qui écrivez n'importe quoi.

    - "avec toi s'il n'y a pas d'étude de menée on ne peut rien dire sur rien, tu vois je connais de monbreuses femmes qui bricolent, aucune ne fais de gros travaux
    par contre je connais beaucoup d'hommes qui en fonts eux, moi y compris, et je suis très sérieux d'ailleurs, j'ai aidé mon pére à faire sa maison quand j'avais 18 ans, on a tout fait sauf la plomberie, j'avais fait deux ans d'haltérophile avant, je ne pesais que 65 Kgrs, j'ai eu monté une palette de sacs de 50 Kgrs d'un étage en une heure, sac pris avec les deux mains, d'un coups de rein passé par dessus la tête et posé sur les épaules, j'ai travaillé au chantier du cern conne soudeur, j'ai porté des bouteilles d'acétyléne sur 300 m, "

    Bien que je ne remette pas en cause le caractère intéressant de votre biographie et de celle de vos alliés et amis, pour observer une véritable tendance on est malheureusement obligé de s'appuyer sur des études pratiques à plus large échelle que nos cercles restreints. Oui j'ai la manie d'aimer qu'on prouve ses dires par des études, une déformation toute "scientifique" certainement. Mais vous semblez également apprécier les études, vu le nombre de copié-collé sorti de pages internet que vous nous fournissez ici.

    - ""Qu'à entraînement sportif chevronné égal un homme arrive à être plus fort qu'une femme", c'est quoi cette ineptie que tu écrit là, tu a du mal lire, mon texte sur la physiologie, c'est pourtant pas compliquée, une femme moyenne a une force égale à 60% de celle d'un homme !!!!
    et la différence est plus importante dans les menbres supérieurs !!!! "

    Aucune ineptie de ma part, la phrase que j'ai véritablement écrite étant la suivante:

    "Qu'à entraînement sportif chevronné égal un homme arrive à être plus fort qu'une femme ne signifie pas que toutes les femmes n'auront pas la force de faire ce genre de travaux."

    Si vous travestissez mes propos ou les comprennez tout de travers, je comprends que nous ayons des difficultés de communications.

    - "j'ai pas l'impression que tu te rends bien compte ce que c'est de courir les djebels pendant des semaines !!!!"

    Je n'ai effectivement pas eu la "chance" de vivre dans une nation impérialiste. Je vous le concède, c'est un peu mesquin.

    - "et oui par rapport aux travaux, castorama, veux initier les femmes à la plomberie et a l'électricité, elles n'arrivent pas à s'y mettre toutes seules, ça ne doit pas suffisament les intéresser, pourtant ce ne sonts pas les femmes seules qui manquent !!!! pourtant ce ne sonts pas deux métiers où il faut beaucoup de force physique c'est quoi alors !!! je me demande !!"

    Vous faites au moins l'effort de vous interroger. Pourtant votre interrogation ressemble plutôt à une réponse, si vous l'avez, ne nous laissez pas ainsi dans le supplice de l'attente. Pour un début de réponse, voir la partie concernant l'éducation différenciée des enfants, qui ne semble pas encore avoir eu de réponse de votre part.

    - ""Sur la force physique encore une fois, la variabilité des constitutions fait que nombre de femmes pourraient facilement "botter le cul" à nombre d'hommes"
    tu cite encore des cas particuliers c'est une manie chez toi."

    Encore faudrait-il pouvoir chiffrer ces particularités. La moyenne que vous avancez étant une moyenne, et pas une médiane, celle-ci montre juste que "moyennement" les hommes sont plus forts que les femmes. La moyenne tenant compte des valeurs extrêmes, on ne peut affirmer de butte en blanc que ces femmes sont des exceptions. Si vous me trouvez une médiane, on pourra alors réellement discuter de cette exceptionnalité. Si tout était si simple, pourquoi venir en débattre ici?

    - " ben tu vois c'est peut-être que ce qui est technique les intéresse pas beaucoup non, tu devrais y penser, c'est une chose de clamer sous tous les toits qu'ils n'y a pas assez de femmes dans les filiéres techniques
    comme une accusation contre les hommes, l'explication est pourtant simple ça ne les interesse pas"

    Sans mauvais jeu de mots, ceci est très intéressant. Lorsque je vous dis que la question est de savoir pourquoi cela ne les intéresse pas, vous me répondez donc que c'est tout simple, c'est que ça ne les intéresse pas. Curieuse façon de répondre qui me fait penser à mes jeux d'enfance du "pourquoi, parce que". Ces filières sont pourtant en progression, signe que ceci semble les intéresser de plus en plus. J'ai proposé une piste d'exploration qui concerne l'éducation, mais cette fois c'est vous que ça n'a pas eu l'air d'intéresser. Ca ne les intéresse pas parce que ça ne les intéresse pas c'est vrai que c'était pourtant simple. Je m'étonne de ne pas y avoir pensé avant.

    - "et sur les taches ménagéres une enquête j'en ai une !!! et ça ne me dérange pas du tout de mettre un écrit d'une autre personne."

    Ca ne vous dérange pas, encore faudrait-il les lire, je m'explique. Au préalable nous pouvons dire que cette enquête n'est pas sur les tâches ménagères, mais sur le vécu et le ressenti des tâches ménagères, ce qui est bien différent.

    Ensuite elle me paraît toute pertinente, mais si j'en crois vos écrits précédants cela ne devrait par contre pas vous contenir. Cette enquête montre en effet, tout en ne remettant en cause les inégalités objectives, que la question mise en jeu est aussi celle de la reconnaissance des personnes dans leur identité de genre. Dès lors que vous affirmez depuis le départ la naturalité des rôles d'hommes et de femmes, je conçois mal comment vous pouvez souscrire à toute une liste de chose qui sont ici inscrites: construction des rôles sexués, performativité du genre, etc. etc. Je m'interroge, à quoi ce texte était-il sensé répondre, puisqu'au final il finit par étayer mes propres arguments? D'où l'utilité de résumer les propos qui sont censés venir illustrer nos arguments, et puis de les lire et les comprendre, optionnellement.

    -"quelles y aillent en mécanique auto, elles vonts vite en revenir, faut pas mélanger les discours et la réalité."

    Pourtant à genève on en a, mais la mécanique française, comme l'armée, est peut-être différente, à moins que je ne parle de cas particuliers, vous m'excuserez.

    -"les gros travaux ne sonts pas comptés dans le travail domestique, bizarre que tu ne sois pas au courant !!!!
    ils ne sonts comptés nulle part d'ailleurs. et tu compare le temps de travail ménager a du temps de gros travail dans une maison, très fort, tu prends vraiment les hommes pour des cons !!!!"

    Sans relever plus que d'usage que votre affirmation est diffamante (ai-je osé dire que vous preniez les femmes pour des larbins?), je ne vois pas en quoi on ne pourrait comparer le temps de travail domestique et le temps de "gros" travail, 60 minutes seront toujours 60 minutes. A moins que je ne m'abuse.

    "tu vois si tu a un homme qui te fait ta maison, qui fait tous les travaux qu'il y a toujours à faire dans une maison, qui répare les voitures, et bien tu vois il serait vraiment malvenu de ta part de lui demander un partage égalitaire
    des travaux ménagers, si tu comprends pas ça c'est vraiment que tu le prends pour un con"

    N'ayant pas d'homme pour me faire ce suprême plaisir, le mien étant plutôt porté du côté d'un "intellectualisme féminisé" et n'ayant pas d'exemple dans mon entourage d'un superman de la construction et de la mécanique, n'ayant d'ailleurs jamais vu aucun homme a Genève construire sa demeure tout seul, tel Charles Ingals dans la prairie, je me permets donc de réclamer ce partage égalitaire, sans encore une fois le prendre pour un con. Ici c'est un peu vous qui prenez votre cas particulier pour une généralité. On imagine difficilement d'ailleurs un très grand nombre de tels cas dans n'importe quelle ville à l'heure des appartements, qu'elle qu'elle soit. La campagne est peut-être différente, je ne sais pas.

    -"je préfére repasser une heure que faire une heure de mécanique auto, c'est pas salissant ni fatiguant, on ne se fait pas mal aux mains, on ne s'arrache pas la peau à cause des clefs qui rippent."

    Pour un mécanicien sur automobile de profession j'imagine que ça doit dès lors être difficile à vivre... Vous avez loupé votre vocation dans un pressing, il n'est peut-être pas trop tard pour enfin s'épanouir!

  • Bonjour audrey
    Vous répondez trop tôt, je n'ai pas fini de traiter les précédents billets !!!!

    " Non vraiment rien... D'ailleurs on a jamais vu une femme faire les moissons, bêcher, on a jamais vu une femme agricultrice (petit clin d'oeil au bonheur est dans le prés)"
    on ne vas pas parler de l'heure actuelle parce que tout est mécanisée dans les campagnes, mais tu vois pas si loin que ça dans les campagnes française, il y avait les journées de battages, j'ai connu ça, en accompagnant mon grand oncle.
    c'était presque toutes des taches demandant de la force physique, le plus difficile était de porter des sacs de 80 Kgrs de blé par des escaliers étroits pour monter aux greniers des maisons.
    marie rouanet décrit très bien cette ambiance dans le livre du coté des hommes.
    bêcher, tous les jardiniers bêchent mais c'est un travail difficile pour une femme de constitution normale.

    "Juste un petit exemple. Dans la protoindustrie de la coutûre, qui si on suit votre logique devait réclamer une force sur-humaine, digne d'un Samson, les activités étaient effectivement séparées. La coûture réclamant encore une fois une force extraordinaire, il s'agissait alors d'une activité masculine, les femmes étant elles-chargées des "basses oeuvres", soit l'assemblement des pièces et le reprisage..., preuve donc que les tâches "pour hommes" réclamaient vraiment de la force physique"
    vous avez trouvé un exemple où là tache réservée aux hommes n'était pas physique et alors !!!!!

  • Bonjour,

    Avec toutes ces reprises de reprises d'extraits de texte, il devient difficile de vous lire et de savoir qui dit quoi. Un peu dommage.

    Quelques petits commentaires venus ça et là en essayant de vous suivre.

    Je ne pense pas qu'en étant soldat(e?) les femmes y gagnent en égalité . Certaines le font bien sûr, et très bien. Mais c'est un peu le nivellement par le bas (à mon humble avis).

    Toutes ces histoires de gros travaux sont un peu dérisoires. Je ne connais pas d'homme dans mon entourage qui fasse de gros oeuvre chez lui. Leclerq est donc pour moi une exception au même titre qu'Amélie Moresmo.
    Quant aux tâches ménagères, pour avoir eu plusieurs compagnons plus maniaques que moi, j'ai passé des années sans faire quasiment ni ménage ni lessive ni vaisselle. Ce n'est pas la généralité, sans doute, mais les choses changent.

    Au sujet du manque d'intérêt des femmes pour les choses techniques, je ne suis pas d'accord. Outre l'influence de l'éducation (ou de la pression sociale) qui peut nous amener à croire que certains métiers ne sont pas pour les filles et qu'elles y perdraient leur féminité, il y a la difficulté pour une fille à forcer la porte d'un "monde d'hommes". Il faut du courage pour une jeune fille d'assumer d'être l'"exception".
    Que ce soit dans une école d'ingénieur (heureusement les choses changent peu à peu) ou un apprentissage. On sait d'avance les remarques, quolibets et autres attitudes attitudes paternalistes que ces jeunes filles vont encaisser.

    Pour revenir sur le sujet des féminismes, il faut lire l'article original sur le masculinisme (pas le lien mis par Leclerq). Personnellement, je ne me sens pas de ce féminisme-là, au contraire, cela m'effraie presque.

    Bon c'est un peu court par rapport à vos échanges, mais vraiment, on perd le fil...

  • @ Pascale

    Je suis bien d'accord avec vous, raison pour laquelle je tente de clarifier mes messages. Reprendre les 5 posts mis coup sur coup par le sieur Leclercq n'est malheureusement pas tâche aisée, d'autant plus lorsqu'il s'agit de résumer les articles qu'il nous transmet avec tant de bonne volonté.

    Je suis également loin d'être une grande fan de l'armée, Mme Tatcher n'est pas véritablement mon mentor non plus, mais je crois quelque part que les femmes militaires, et l'exemple de cette femme politique (on pourrait en rajouter d'autres évidemment) peuvent servir néanmoins à tordre le cou à certaines idées reçues. C'est à ce titre que je les cite.

    J'ai beaucoup ri à votre comparaison entre Leclercq et Amélie Mauresmo. Je n'aurais honnêtement pu mieux le dire.

    Concernant la question des professions techniques je suis entièrement d'accord avec vous. Quand on voit certains propos émis ici, on conçoit d'autant plus à quel point il peut être difficile d'être femme dans ces domaines, traitées d'incompétentes et autres joyeuseté comme on peut l'imaginer. Représenter l'exception féminine ça peut aussi être mise en cause dans son identité de genre, à l'instar de l'introduction de De Singly qui explique par ce phénomène la perpétuation de la répartition genrée des tâches domestiques.

    Le lien mis par Leclerq renvoyait effectivement à un de ces féminismes que cite souvent l'auteur de ce blog. Je n'y adhère pas non plus, mais je trouve que la moindre des choses est de relativiser ces éléments dans leur contexte: comme vous le dites, comme l'auteur de ce blog le dit, il s'agit d'un certain féminisme. Il est donc quelque peu malhonnête, tel Leclerq, de parler d'un sujet sur LE féminisme.

    Bien à vous

  • @Audrey
    C'est malheureux mais dans la vie professionnelle, (et j'en sais quelque chose car je travaille dans un environnement quasiment uniquement masculin), les choses sont très lentes à bouger. Cela m'a pris environ deux ans (oui deux ans!) pour que l'on respecte et ACCEPTE mes compétences techniques.
    Et ce n'est pas la première fois que je me heurte à ce problème.
    Et encore, j'ai de la chance car étant dans l'informatique, l'aspect physique cher à Leclerq n'entre pas en ligne de compte.

    J'aimerais sortir de ces féminismes, qu'ils ne soient plus nécessaires. Je me considère toute seule dans mon coin comme féministe, mais je ne me sens pas (ou plus) appartenir à un mouvement. C'est à travers l'éducation que je donne à ma fille, ma "lutte" pour défendre ma place au travail et le dialogue avec les autres que j'ai l'impression de participer de façon infinitésimale à améliorer la place et l'image de la femme dans notre société.
    N'y voyez aucune allusion à de soi-disant douces qualités féminines, je suis plutôt soupe-au-lait avec fâcheuses tendances péremptoires :-)

  • suite

    "Aujourd'hui on voit beaucoup plus de femmes dans les armées, tout du moins occidentales, qu'il y a 60 ans. On peut dire qu'avec les armes à feu la différence physiologique est neutralisée"

    ""c'est une insurection, pas de combats d'infanterie, de marches forcées j'usqu'a épuisement."

    Vous repenez malheureusement mes paroles mal à propos. Il n'était pas question ici de parler de force physique mais de répondre à l'auteur de ce post sur la question des actes dangereux comme apanage des hommes. Ne confondez pas tout.

    le sujet de départ c'est qu'avec les armes à feu la différence physiologique est neutralisée, dériver sur les femmes pendant la révolution française je ne vois pas le rapport avec le sujet de départ, et je ne conteste nullement que les femmes ait autant de courage que les hommes !!!!!

    ""quel éviction, et les infirmiéres c'est quoi, dans les armées modernes les femmes sonts très utiles en logistique, ça libére des hommes pour combattre ex istraêl."

    Et bien leur éviction, le fait qu'elle aient été empêchées, dissuadées de participer au combat si vous préférez. Les infirmières, jusqu'à preuve du contraire, ne se baladaient pas sabres en main. Mais vous me rassurez, moi qui me disait que nous n'étions décidément bonnes à rien...
    "qu'avec les armes à feu la différence physiologique est neutralisée"
    j'en reviens au propos de départ !!!! dissuadées oui à cause de la différence physiologique !!!!

    "porteuse de courrier, c'est vrai c'est très dangereux en temps de guerre, c'est un travail de soutien indispensable, aux éléments insurectionnels"

    Si vous concédez la dangerosité, on sent la méprise que vous portez à leur action, non il n'y a pas de méprise, c'était un travail très dangereux pendant la résistance française, exposée à être capturée torturée !!!!!

    "Par ailleurs vous ne m'avez toujours pas expliqué pourquoi la lessive, le repassage, la vaiselle, l'aspirateur, la poussière etc. etc. étaient des tâches de femmes. Les hommes ne seraient-ils donc pas assez forts pour les exécuter? Manqueraient-ils d'un gène de la propreté à la place duquel il serait remplacé chez eux par celui de la technique? Je cherche encore à comprendre...
    c'est très simple pourtant puisque les gros travaux, construction de maison réparation de voiture sonts des taches d'hommes !!!!! j'usqu'a preuve du contraire !!!!

    Pardonnez mon ironie, n'y voyez pas de méchanceté, c'est que fasse à une position aussi tranchée j'avoue avoir quelque peine à rester sérieuse.
    je comprends ton ironie le tapage sur les taches ménagéres t'est montée à la tête.

    "Comme vous ne prenez visiblement pas la peine d'écrire vous-même (ou toi même puisqu'apparemment le tutoyement est de rigueur) la plupart de vos commentaires, et que lorsque vous répondez ce n'est que par une phrase d'environ 5 mots maximum, je vais être obligée de réduire la taille de mes posts." ça ne me dérange pas du tout de citer des écrits interessants.
    tu peux répondre par une phrase de cinq môts maximun ça t'évitera d'être hors sujet ce que tu fait souvent.
    "- "que trouve-tu d'inégalitaire ? il y a les taches féminines et masculine.
    chacun aide son conjoint, et un homme qui fait la maison, c'est plutôt inégalitaire pour lui non, mais il peux prendre des précautions pour que sa part soit plus importante en cas de séparation ce qui est normal, s'il veut racheter le bien il ne vas quand même pas payer à sa compagne les heures qu'il a passé lui à travailler !!!"

    l'ayant marqué à de nombreuses reprises, sources à l'appui, je me demande s'il vaut encore la peine de rappeler l'énorme différence de temps passés à ces tâches. Après TU peux trouver cela très bien, il reste que cela est inégalitaire, donnons leur sens au mot.
    l'énorme différence de temps, vu que tu vis en appartement tu ne te rends pas bien compte, du temps que ça prends de construire une maison de faire des gros travaux, de réparer des voitures, il y a toujours quelque chose à faire dans une maison, et l'homme qui fait ça aide aussi sa femme dans la mesure de possible, alors tu vois c'est plutôt inégalitaire dans l'autre sens,
    tu vois un homme en couple il faut lui donner envie de travailler pour le couple
    il ne faut pas qu'il sente que ce qu'il fait c'est un du pour toi, et tu vois de minimiser son apport, avec la lubie de la mise en avant des taches ménagéres c'est le dévaloriser. en réalité tu parle pour avoir le dernier mot attitude très féminine et stérile !!!!

    Qui décide ce qui est féminin (le repassage, le ménage) et masculin (le jardinage, changer une ampoule)? Dieu, les ovnis, la "nature", TOI peut-être? Ensuite, pour voir beaucoup d'hommes faire leur maison, TU ne dois sûrement pas habiter à Genève, mais ça c'est une autre question.
    non je n'habite pas genêve, oui il y a de plus en plus d'hommes qui fonts leur maison, d'ailleurs il y avait une émission consacrée à ce sujet il y a moins de dix jours à la télé, très intéressant.
    ce qui est féminin c'est écrit plus haut.
    "Ensuite si ton meilleur exemple de virilité passe par les clichés des violeurs dans les banlieues et des adorateurs d'Hitler, que veux-tu que je te dises. Chacun ses "modèles" comme on dit."
    j'ai jamais écrit que mon meilleur exemple de virilité c'était des violeurs et des adorateurs d'hitler.

    Eloge de la virilité

    (…)
    Ces lignes, messieurs, vous sont donc dédiées. Elles sont un hommage à tout ce que peut être un homme. Elles sont un hommage à la virilité, cette qualité tant décriée, et qui n’est rien d’autre que la confiance qu’un homme peut avoir dans son appartenance à son sexe. Une sorte de certitude rassurante car sereine. Et si rien n’est plus difficile à définir que cette appartenance, que chacun développe à son gré, elle est le miroir dans lequel les femmes se contemplent avec volupté. La virilité est une forme de confiance, de force tranquille ; ce qui signifie que l’époque actuelle, dans sa volonté de criminaliser toute résurgence du patriarcat honni, a rompu le charme et fait des hommes des êtres en doute perpétuel.

    Pas question pour autant de regretter le temps où « être un homme » semblait avoir un sens immédiat qu’il n’était même pas nécessaire d’interroger. Car la notion n’était pas moins problématique. Elle relevait, non de la confiance, mais de l’injonction. Considérons l’actuelle remise en cause comme une occasion de dissiper le vieux malentendu : vous n’êtes pas, messieurs, d’affreuses brutes épaisses qu’il faut réprimer ou contrôler. La violence n’est pas une fatalité masculine. Et en vous construisant face aux femmes, vous apprendrez peut-être que votre grandeur est d’investir votre force et votre audace dans la défense et le respect de l’autre, de la femme ; et non dans la peur et le rejet, ou bien au contraire dans l’indifférenciation.

    J’ai moi-même choisi, je le confesse, de vivre avec un spécimen en voie de disparition, un de ces authentiques machos que la modernité féministe voue aux gémonies et condamne aux oubliettes de l’histoire. Un être qui ne repasse pas ses chemises, qui paie l’addition au restaurant et propose de m’accompagner dès que je fais un pas dehors, de peur qu’il ne m’arrive quelque chose. Un être qui pique des colères noires et veut toujours avoir raison, et qui fait tout à ma place parce qu’il estime que, par principe, il le fait mieux que moi. Un homme, dans toute son horreur. Un homme, sensuel et râleur, si différent de ce que je peux être et si proche de ce en quoi je crois. Un homme dans le regard duquel je lis que je suis une femme.

    Je l’avoue, j’aime l’altérité. J’aime cette différence essentielle qui fait que lui et moi sommes humains sans être semblables. J’aime ces jeux de domination qui nous font nous provoquer et nous affronter, chacun cédant tour à tour devant l’autre, chacun confrontant ce qu’il est à l’inconnu de l’autre. J’aime enfin découvrir à travers notre altérité ce qui nous unit et nous rend l’un à l’autre indispensables. Rien n’est plus destructeur du désir que l’abolition des frontières, le lissage minutieux des aspérités au nom de notre incapacité millénaire à penser la dualité.

    Messieurs, ne soyez pas dupes des injonctions contradictoires des femmes. Elles vous parlent d’égalité, de partage des tâches, elles se veulent libres et indépendantes. Et c’est en effet ce dont elles ont besoin. Comme elles ont besoin de cette figure rassurante de l’homme protecteur, autoritaire, assumant ses devoirs et symbolisant la loi ; l’homme qu’on vous a sommés de ne plus être. Ne soyez pas dupes des discours ambiants qui vous intiment l’ordre de vous renier au nom du métissage du féminin et du masculin dont on veut vous faire croire qu’il constitue le stade ultime de l’humanité, comme la seule chance d’abolition des souffrances de tant de femmes. Il n’est sans doute pas de pire ennui pour une femme que de se trouver face à cet homme insipide et morne qui a si bien appris sa leçon de féminisme et demande respectueusement l’autorisation pour tenter quelque trace de séduction , cet homme un peu ridicule qui use de crèmes antirides et d’autobronzant, cet homme pathétique qui n’éprouve pas le besoin de se lever pour une femme enceinte ou d’offrir sa veste à une belle en robe légère. Car quel geste plus beau que cet enveloppement tendre et puissant de celui qui dépose sur des épaules un peu de chaleur et de protection ?

    Et j’adresse ces lignes à mon fils, aujourd’hui si petit, à peine sorti du statut de l’ange, comme un message d’amour et d’espoir. Puisse-t-il à son tour être fier d’être un homme. Un homme, c’est-à-dire un être imprégné des valeurs chevaleresques qui ont fondé la civilisation occidentale. Un homme, c’est-à-dire un être jouant à être le plus fort pour mieux servir, pour mieux protéger, car telle est la vraie grandeur (que les femmes devraient également cultiver), celle qui consiste à ne jamais abuser de son pouvoir. Un homme, sûr de ce qu’il veut être et se promenant dans les modèles anciens et les grandes figures. Même s’il garde à l’esprit que tout cela n’est qu’une fiction, et qu’il ne doit pas être prisonnier des codes mais se les approprier, pour mieux parfois les renverser.

    Puisse-t-il apprendre à regarder les femmes dans leur complexité, leurs contradictions et leurs incertitudes. Puisse-t-il les aimer fières et fragiles, pudiques et passionnées, telles qu’elles seraient si notre triste époque ne leur enseignait l’infantile niaiserie qui les empoisonne, et que les bons génies du marketing tentent à tout prix d’inoculer aux hommes. Et en puisant dans la mémoire aujourd’hui délaissée de l’Occident, en s’en retournant aux racines d’une civilisation qui, peut-être plus qu’aucune autre, même si c’est bien imparfaitement, a su marier féminin et masculin, il découvrira que les vertus chevaleresques portées par nos vieux récits sont ce qu’il a de plus grand et de plus respectueux à offrir aux femmes.

    Petit homme futur, apprends à marcher dans la vie, te composant et te recomposant au gré de tes rencontres et de tes expériences, au gré des livres et des êtres que tu croiseras. Et quelle que soit la façon dont tu choisisses d’entendre ces mots, tu seras un homme, mon fils. Mais pour cela, tâche tout simplement et pleinement, à travers tes valeurs et ta morale, de devenir un Homme.

    Extrait deL’homme est l’avenir de la femme. Natacha Polony. JC Lattès, 2008, pp.244-247

  • suite

    "- "la politique qui est conflit, qui est combat, et combattre ne fait pas parti des valeurs et qualitées féminines."

    Normalement dans ce cas là elle ne devrait pas non plus être l'affaire des vieux, la moyenne d'âge des gouvernements n'a pas pourtant souvent été de 30ans. Le combat discursif implique-t-il de la force physique? Qui décide que ceci ne sont pas des "valeurs et qualités féminines", à part TOI évidemment?
    moi et zemmour bien sur, un homme reste un homme dixit zemmour

    "-""Franchement, depuis longtemps, dans la société française de souche, que ce soit le judaïsme ou le catholicisme, on ne peut pas dire qu’il y ait une oppression des femmes."

    source?

    Oui depuis vraiment longtemps, surtout si on considère que les femmes ont en France le droit de vote depuis à peine 60ans et que cette chère Mme Badinter dénonçait encore dans les années 80 le mythe de l'instinct maternel. Si elle perd elle-même la mémoire, ça en devient réellement grave. Il est clair que vingt ans, c'est vieux comme mathusaleme...
    d'après toi les femmes n'avaient pas le doit de vote avant donc étaient opprimées je ne voie pas le rapport il faudra m'expliquer.

    "- Concernant la question du père "inutile" je te conseille d'envoyer cet article à tous les associations de pères qui luttent en ce moment pour avoir la possibilité de s'occuper "inutilement" de leurs enfants. En passant tu leur expliqueras que ceci étant une "disposition féminine" il est clair qu'ils se "dévirilisent" en menant ce combat. Ca, ça va faire drôlement plaisir à homme libre..."

    pére inutile, j'ai mis deux écrits d'Aldo naouri, loin de lui d'écrire que les péres sonts inutiles, c'est une plutôt le contraire qu'il prone.

    "Pour des raisons de clareté je pense qu'il serait mieux à l'avenir que tu résumes ce que tu as l'intelligence de pomper sur internet, quitte à nous mettre un petit lien. C'est un peu plus long et difficile je te le concède, mais ça prend moins de place, et c'est peut-être plus constructif aussi..."
    pourquoi résumer ce qui se suffit à lui même, ces écrits viennt d'internet ils sonts sur ma clef USB, c'est une bonne idée les liens, je les rajouterais ultérieurement, dans les fichiers word où sonts les textes.

    "Etre femme, c'est avoir envie d'aller au lit avec un mec"
    J'avais pas vue celle-là. C'est sûrement la meilleure de l'année... voire du siècle. La meilleure étant certainement que celle-ci provienne d'une "féministe", d'une réflexion apparemment aussi très développée, et dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'aime pas les simplismes...

    On se demande vraiment où vous allez chercher vos sources.
    c'est un interwiev d'aldo naouri, sa réponse à l'emporte piéce qu'offusque à ce point, tout ce que tu trouve à écrire, c'est que c'est la meilleure de l'année.
    tu te prends pour qui pour brocarder un pédiatre d'une telle notoriété !!!!

  • suite

    Concernant la question des professions techniques je suis entièrement d'accord avec vous. Quand on voit certains propos émis ici, on conçoit d'autant plus à quel point il peut être difficile d'être femme dans ces domaines, traitées d'incompétentes et autres joyeuseté comme on peut l'imaginer. Représenter l'exception féminine ça peut aussi être mise en cause dans son identité de genre, à l'instar de l'introduction de De Singly qui explique par ce phénomène la perpétuation de la répartition genrée des tâches domestiques.

    " comme c'est étonnant j'ai vingt ans de bureau d'étude, et les sept femmes que j'ai cotoyé dans ce domaine, aucune passionnée de technique, les femmes sonts plus appliquées pour apprendre, pour passer des diplomes, moins pour mettre en pratique ce quelles onts appris, apprendre c'est une chose, résoudre un probléme c'est autre chose, chercher trouvé une solution.
    ça doit pas être dans leurs gênes, c'est un constat réel.
    ah oui c'est peut être éducatif, oui mais bien sur, les femmes qui onts choisi
    ces filiéres l'onts bien fait sciemment non, elles auraient quand trop jouer à la poupée étant petites non, ça tient pas debout !!!!
    "il peut être difficile d'être femme dans ces domaines, traitéesd'incompétentes" et bien non dans ces domaines personnes ne les traite d'imcompétentes, je l'écris ici c'est tout, dire la vérité sur leur imcompétence réelle serait immédiatement taxé de misogymie, le lobby féministe qui veut que dans tous les domaines les femmes aient les mêmes compétences que les hommes est trés fort.
    " , il y a la difficulté pour une fille à forcer la porte d'un "monde d'hommes". Il faut du courage pour une jeune fille d'assumer d'être l'"exception". étonnant en bureau d'études les femmes n'onts aucune difficulté à forcer ce monde d'hommes, on est plus il y a cinquant ans en arriére, on est en 2009.
    "Toutes ces histoires de gros travaux sont un peu dérisoires. Je ne connais pas d'homme dans mon entourage qui fasse de gros oeuvre chez lui. Leclerq est donc pour moi une exception au même titre qu'Amélie Moresmo."
    vous ne connaissez pas d'hommes étonnant, où vous êtes de mauvaise foi, où vous portez des oeilléres, évidement dans votre milieu d'intellectuels nantis habitant en appartement, il ne dois pas y en avoir beaucoup je le conçois !!!
    en france l'association cas.
    "Toutes ces histoires de gros travaux sont un peu dérisoires" là tu te fout du monde, ce qui est dérisoire c'est le tapage sur les taches ménagéres oui.
    "Au sujet du manque d'intérêt des femmes pour les choses techniques, je ne suis pas d'accord. Outre l'influence de l'éducation (ou de la pression sociale) qui peut nous amener à croire que certains métiers ne sont pas pour les filles et qu'elles y perdraient leur féminité"
    ben les femmes qui onts choisi ces métiers quelles prouvent leurs compétences alors, ça sert à rien de chercher des excuses dans l'influence de l'éducation où de la pression sociale !!!!

  • -"les gros travaux ne sonts pas comptés dans le travail domestique, bizarre que tu ne sois pas au courant !!!!
    ils ne sonts comptés nulle part d'ailleurs. et tu compare le temps de travail ménager a du temps de gros travail dans une maison, très fort, tu prends vraiment les hommes pour des cons !!!!"

    Sans relever plus que d'usage que votre affirmation est diffamante (ai-je osé dire que vous preniez les femmes pour des larbins?), je ne vois pas en quoi on ne pourrait comparer le temps de travail domestique et le temps de "gros" travail, 60 minutes seront toujours 60 minutes. A moins que je ne m'abuse.
    diffamante, et bien une femme qui a un homme qui fait ce que j'ai écrit en a bien de la chance, et quelle se considére comme larbin, en ne faisant qu'une partie des taches ménagéres, la plus grosse il est vrai, mais elle veux quoi ne rien foutre alors et que l'homme fasse tout, ça tient pas debout ton discours, les taches ménagéres te montent vraiment à la tête.
    "60 minutes seront toujours 60 minutes. 60 minutes d'égale pas 60 minutes, prends une femme de ménage et fait venir un plombier pour un dépannage tu vas voir la différence de coût horaire.
    "N'ayant pas d'homme pour me faire ce suprême plaisir, le mien étant plutôt porté du côté d'un "intellectualisme féminisé" et n'ayant pas d'exemple dans mon entourage d'un superman de la construction et de la mécanique, n'ayant d'ailleurs jamais vu aucun homme a Genève construire sa demeure tout seul, tel Charles Ingals dans la prairie, je me permets donc de réclamer ce partage égalitaire, sans encore une fois le prendre pour un con. Ici c'est un peu vous qui prenez votre cas particulier pour une généralité. On imagine difficilement d'ailleurs un très grand nombre de tels cas dans n'importe quelle ville à l'heure des appartements, qu'elle qu'elle soit. La campagne est peut-être différente, je ne sais pas." et vois la campagne est très différente, et je ne suis pas un cas particulier, et depuis charles ingals les maisons onts un peu évoluer à la campagne.
    "et je comprends tout à fait que ton intellectuel féminisé partage les taches ménagéres 50/50.
    "-"je préfére repasser une heure que faire une heure de mécanique auto, c'est pas salissant ni fatiguant, on ne se fait pas mal aux mains, on ne s'arrache pas la peau à cause des clefs qui rippent."

    Pour un mécanicien sur automobile de profession j'imagine que ça doit dès lors être difficile à vivre... Vous avez loupé votre vocation dans un pressing, il n'est peut-être pas trop tard pour enfin s'épanouir!
    je ne travaille plus comme mécanicien auto, mais comme dessinateur bureau d'études depuis 20 ans comme quoi !!!
    "-"quelles y aillent en mécanique auto, elles vonts vite en revenir, faut pas mélanger les discours et la réalité."

    Pourtant à genève on en a, mais la mécanique française, comme l'armée, est peut-être différente, à moins que je ne parle de cas particuliers, vous m'excuserez."
    je comprends bien que dans les garages elles ne fonts pas les taches quelles n'onts pas la capacité physique de faire !!!

    "- "tu cite deux cas particuliers pour étayer ton propos, je connais des hommes qui ne pourrait pas le faire et certaines sportives peuvent le faire tu inverse les données dans le sens qui t'arrange. quand j'ai parlé de physiologie je n'ai rien inversé du tout, tu a du mal lire ça"

    Je cite deux cas connus parce que je ne vais pas parler de ma voisine Alberte et de la soeur du canari de ma tante Josianne. Pour pouvoir se comprendre il faut malheureusement être en terrain commun... Je n'inverse pas les données dans le sens qui m'arrange. J'avance des faits avérés, si ces faits m'arrangent et ne vont pas dans votre sens, bien que cela n'étant pas fortuit, il n'y a pas de malhonnêteté intellectuelle.
    ce sonts deux cas particuliers qui ne reflétent en rien la moyenneet c'est de la malhonnêteté intellectuelle. mais moyen féminin très connu pour essayer d'avoir raison. ety deux cas particuliers ne sonts pas des faits avérés.

    "- "ce sonts bien les seules, dans toutes les armées du monde les paquetages des femmes sonts plus légers !!!!
    peut-ton comparer les possibilitées physiques d'un appelé suisse, et les unités d'élites françaises "

    les para coloniaux en indochine je n'ai franchement pas l'impression que tu te rende compte de quel type de troupe c'était.
    et comparer des guerriers comme eux et une appelée suisse ça reléve presque de l'insulte à l'encontre d'une troupe de cette valeur

  • Oui, je suis d'accord qu'il y a un peu trop d'infos à la fois à gérer. Le thème est vaste et il a des sujets croisés, mais je peine un peu à reprendre tous les éléments. Et puis, Leclercq, pourriez-vous... svp... essayez d'être plus "technique", moins "chargé" dans le débat? J'entends bien que vous avez beaucoup à dire, mais est-ce bien nécessaire d'écrire: "c'est de la malhonnêteté intellectuelle. mais moyen féminin très connu pour essayer d'avoir raison"?. Raaahhh, je ne veux surtout brimer personne, ça je déteste, et je ne suis pas contre un peu d'humeur, je sais aussi en faire preuve. Mais là je craindrais que l'on s'y perde.

    J'essaie de résumer très vite:

    a. Admet-on que hommes et femmes ont des différences physiologiques et biologiques?
    b. Admet-on que ces différences font qu'une égalité totale en tous domaines (professionnels, sportifs) n'est pas un objectif réaliste?
    c. Admet-on que ces différences physio-psycho puissent avoir une incidence sur une répartition relative et partielle de certaines fonctions?
    d. Ces répartitions impliquent-elles une hiérarchie ou une complémentarité?

    Pour moi c'est 3 fois oui et complémentarité.

  • Bonjour john

    a. Admet-on que hommes et femmes ont des différences physiologiques et biologiques?
    b. Admet-on que ces différences font qu'une égalité totale en tous domaines (professionnels, sportifs) n'est pas un objectif réaliste?
    c. Admet-on que ces différences physio-psycho puissent avoir une incidence sur une répartition relative et partielle de certaines fonctions?
    d. Ces répartitions impliquent-elles une hiérarchie ou une complémentarité?

    Pour moi c'est 3 fois oui et complémentarité.

    très fort magnifique résumé de mes propos !!!

  • @hommelibre: trois fois oui et d=complémentarité.
    La liberté, c'est donner à chacune et à chacun le libre choix selon ses préférences individuelles. Ni la liberté ni le libre choix ont un sexe.

  • "La liberté, c'est donner à chacune et à chacun le libre choix selon ses préférences individuelles. Ni la liberté ni le libre choix ont un sexe."

    libre choix, limité évidement, par la physiologie, et les possiblités psychiques et intellectuelles de la personne.

  • @ benpal

    après avoir lu les propos de Leclercq vous me faites un bien fou.

    @leclercq

    "choix, limité évidement, par la physiologie, et les possiblités psychiques et intellectuelles de la personne."

    Les possibilités psychiques et intellectuelles ne dépendant pas du sexe (ou alors il faudrait reconnaître que les femmes sont plus intelligentes puisqu'elles sont largement majoritaires à sortir de l'université dans votre pays), votre réponse témoigne d'un manque total de compréhension à l'égard du propos avancé par benpal.

    Ne voulant plus commenter l'entier de vos propos, qui de toutes façons affirment tous la même chose, mais avec une syntaxe hystérique qui pourrait faire douter de votre sexe si l'on était encore au 19e siècle, je vais tenter de synthétiser.

    Tout d'abord, sauf un petit pic gratuit, vous ne m'avez pas répondu sur la question de savoir si vous adhériez aux thèses développées par l'article de De Singly? Acceptez-vous que les tâches ménagères sont genrées? Que la division sexuelle du travail relève d'un construit? Ou nous avez-vous fourni ici un texte totalement "hors-sujet" de vos propos?

    Vous avez concédez que les "nantis intellectuels" (classique mépris de l'intellectuel, feriez-vous un complexe?) qui habitaient en ville n'avaient pas à faire de gros travaux qui sont seuls dans vos arguments à justifier la prise en charge des tâches ménagères par les femmes. Alors je m'interroge, la "majorité majoritairement majoritaire" de la population vivant dans les villes, en France comme en Suisse, ne pourriez-vous accepter que votre cas est, malheureusement ou heureusement chacun jugera, minoritaire?

    Enfin si vous relisez bien l'article du psychologue, que vous citez pourtant vous-même, vous verriez, j'ai omis de le préciser il est vrai, que celui-ci dit bien que le père BIOLOGIQUE est inutile. Ce qu'explique cet auteur est que ce qui compte c'est qu'une figure d'homme soit présent au côté de la mère pour que la séparation oedipienne se produise. Dès lors, l'amant de la mère ferait très bien l'affaire, le père biologique ne serait donc pas nécessaire. C'est pour cette raison que je vous proposais d'écrire aux associations de père, vous pourriez ainsi leur expliquer que, leur ex-femme les ayant déjà remplacés par un autre, qui exerce cette fonction auprès de l'enfant. Si vous adhérez à l'interchangeabilité du père, ceci n'est pas mon cas. Si vous n'y adhérez pas, que voulez-vous que je vous dise, il ne faut pas le citer!

    "sa réponse à l'emporte piéce qu'offusque à ce point, tout ce que tu trouve à écrire, c'est que c'est la meilleure de l'année.
    tu te prends pour qui pour brocarder un pédiatre d'une telle notoriété !!!!"

    Depuis quand un pédiatre sait-il ce que c'est d'être une femme? Que cet homme soit pédiatre ou mécano, lorsqu'on n'a pas honte de simplifier ses discours "à l'emporte pièce", comme vous le dites si bien, je crois qu'il faut s'attendre à être "brocardé". Mais vous ne m'avez pas répondu, si être une femme c'est avoir envie d'un homme dans son lit, les lesbiennes et bisexuelles ne sont-elles pas des femmes? D'ailleurs, selon ce même article, les femmes n'ont que la conception en tête lorsqu'elles ont des rapports sexuels, n'y a-t'il pas contradiction en la matière?

    - "d'après toi les femmes n'avaient pas le doit de vote avant donc étaient opprimées je ne voie pas le rapport il faudra m'expliquer."

    Le droit de vote représentant la liberté de chacun de s'exprimer sur les objets de droits auquel il sera par la suite soumis, si vous ne voyez pas où était l'oppression dans le fait de dénier ce droit aux femmes, alors même qu'il s'appliquait à elle, je ne peux malheureusement rien faire pour vous. L'oppression désignant le fait d'être écrasé sous la tyrannie d'un individu ou d'un groupe et la tyrannie représentant un gouvernement autoritaire qui ne respecte pas les libertés individuelles et sur lequel le peuple n'a aucun contôle (Petit Larousse illustré, 1999) dire que le fait de dénier le droit de vote aux femmes était une oppression revient à faire un pléonasme.

    A moins que vous considériez que les femmes ne font pas partie du peuple, bien évidemment.

    @ homme libre

    "c. Admet-on que ces différences physio-psycho puissent avoir une incidence sur une répartition relative et partielle de certaines fonctions?
    d. Ces répartitions impliquent-elles une hiérarchie ou une complémentarité?"

    - Moi je veux bien, mais quelles différences "psycho" voyez-vous? J'ai de la peine à vous suivre sur cette question...

    - Hormis la répartition "gros travaux - tâches ménagères", les gros travaux étant inconnus dans nos villes qui représentent la majeure partie de la population, quelle répartition voyez-vous?

    - Du moment que ces gros travaux n'existent que dans les campagnes, on peut dire que la plus-value des tâches ménagères effectuées par les femmes ne sont pas compensées, hormis financièrement peut-être (et encore qu'à tout prendre je préfèrerai avoir ce "rôle"), dans les villes. Le fait d'attribuer aux femmes la tenue du ménage pendant que les hommes vont travailler n'ayant plus de raison d'être "naturelle" dans notre société, et se vérifiant de moins en moins dans la réalité, quelle justification pourrait-on apporter à cette répartition des rôles qui dénie normativement la liberté de choix? Si vous imaginez la complémentarité comme pouvant inclure un renversement des rôles, ou une répartition différente, je veux bien. Mais là il faudrait l'expliquer à Leclercq qui reste fermement convaincu qu'il a des tâches d'hommes et puis des tâches de femmes, naturellement définies et posant des barrières infranchissables.

    Pour ma part je préfére la notion de partenaire, qui tend moins à pouvoir dévier vers l'idée de complémentarité d'un sexe par l'autre. Les femmes ayant souvent plus été présentées dans les discours comme le complément des hommes que le contraire. Les mots étant porteurs de significations qui peuvent être lourde, je crois qu'il est profitable de s'éloigner de cette dichotomie "hiérarchie/complémentarité". Le partenariat à mon sens peut désigner des formes d'organisation du couple beaucoup plus "libres" en fonction des aspirations de chacun.

  • "J'aimerais sortir de ces féminismes, qu'ils ne soient plus nécessaires. Je me considère toute seule dans mon coin comme féministe, mais je ne me sens pas (ou plus) appartenir à un mouvement. C'est à travers l'éducation que je donne à ma fille, ma "lutte" pour défendre ma place au travail et le dialogue avec les autres que j'ai l'impression de participer de façon infinitésimale à améliorer la place et l'image de la femme dans notre société. "

    Je pense que c'est par ces choses infinitésimales que l'on peut le mieux améliorer cette place, déconstruire les rôles sexués, pour permettre peut-être un jour à chacun-e d'avoir la place qu'elle a "librement" choisi. Toutes ces conceptions étant ancrées en nous dès notre plus jeune âge comme naturelles, le fait de tenter une éducation qui soit la plus neutre possible et de dialoguer pour proposer d'autres pistes de réflexions est de mon point de vue ce qui peut donner le plus de résultat. C'est une "lutte" au quotidien, je ne vais pas verser ma petite larme, mais ça fait rûdement plaisir d'entendre ce genre de choses.

    Même si la douceur est soit-disant féminine, je vous répondrais que ce n'est pas en aboyant que l'on fait changer les choses: les chiens aboyent, la caravane passe... :-)

  • bonsoir audrey, allez parlons des travaux dans les appartements, ils différent par rapport aux maisons, parce qu'il n'y a pas de gros oeuvre, c'est à dire mur à batir, charpente toit, mais que ça soit une maison ancienne à rénover, où un appartement à refaire le type de travaux est le même c'est du second oeuvre, actuellement dans une ville du nord de la france, un agent immobilier achéte des usines désaffectées depuis 10 ans, les remets en état, et les vends, avec tout le second oeuvre à faire, il a beaucoup de clients d'aprés ses dires sonts réticents au début puis se prennent au jeux, et finissent par adorer créer leur intérieur eux mêmes et pour eux c'est beaucoup moins cher que d'acheter du neuf où il n'y a plus qu'a aménager, il en a vendu des milliers, il achéte toutes les vieilles usines de la région, d'ailleurs en france il existe l'association castors depuis aprés la derniére guerre, ce sonts des particuliers qui s'entraident pour construire leur maison. et puis beaucoup d'appartement onts leur garage, la place est suffisante pour pouvoir faire toute la mécanique d'une voiture, l'inconvénient de l"appart c'est qu'il n'y a pas de jardin pour faire ses légumes, mais c'est un inconvénient mineur, dans beaucoup de villes il y a des jardins ouvriers, et avantage ça fait de la compagnie quand on jardine. comme quoi même en appartement, il y a les taches féminines et les taches masculines.

  • Les possibilités psychiques et intellectuelles ne dépendant pas du sexe (ou alors il faudrait reconnaître que les femmes sont plus intelligentes puisqu'elles sont largement majoritaires à sortir de l'université dans votre pays), votre réponse témoigne d'un manque total de compréhension à l'égard du propos avancé par benpal.

    qu'ils y ai plus de femmes diplomées ne signifie pas quelles plus compétentes dans le travail, et diplome dans quel domaine, je me répéte les femmes ne sonts pas passionnées de technique, en plus moins bonne vision dans l'espace, pas d'acharnement à chercher pour résoudre un probléme technique, ça ne fait pas partie de qualitées féminines, les femmes sonts plus douées pour le social, l'aide aux personnes, l'éducation des enfants, il y a des aptitudes plus féminines et d'autres plus masculines, les hommes et les femmes ne sonts pas doués pour la même chose quelque soit l'éducation reçue, (des études onts été faites là dessus) je ferais une recherche pour mettre un lien intéressant, je reconnais que les copier coller allourdissent, inutilement, et je n'ai pas de liens de stocké dans ma clef USB, bon je vais dormir, je me léve tous les matins à cinq heure, et j'arrive chez moi le soir à 19H, bonne nuit tout le monde la suite demain !!!!

  • @ Audrey: les différences psycho, j'ai omis une question dans ma petite récap. Je m'explique pour éviter tout malentendu. Les différences de tâches ou de fonctions, qu'elles soient ou non associées à des différences physiologiques, engendrent des différence de vison, de façon de penser, de psychologique. Un guerrier de commando n'aura pas la même vision des humain et des relations qu'un médecin. Un-e chef-fe de projet ne pensera pas avec les mêmes références qu'un ouvrier spécialisé. (Ce qui ne signifie pas un rapport de supériorité ou d'infériorité en terme de qualités humaines, mais quand même une certaine hiérarchie ou répartition des décisions, ou même un simple regard différent sur les choses. De façon presque simpliste je pourrais prendre l'exemple de deux personnes qui travaillent à des étages différents: leur psychologie en est influencée. Quand on est face à face, on ne voit pas le même paysage, et il en découle un ressenti, une pensée, une expérience différente. Je ne vois pas d'inconvénient à cela.

    Je pense même qu'il est important de cultiver certaines différences. L'indifférenciation est perturbatrice dans la constitution de l'autonomie. Après il y a des différences qui ont été genrées, oui, mais qui sont aujourd'hui contestées comme elles le sont dans les société riches. Les femmes ont toujours travaillé, y compris sous des régimes de différences genrées, sans que cela devienne comme aujourd'hui un objet de revendication acharnée. Je refuse que l'on mette dans les mains des petits garçons des poupées par principe. C'est de l'idéologie et du terrorisme culturel. Ded même je refuse que l'on oblige les garçons à faire toujours pipi assis pour qu'ils ne développent pas un sentiment de supériorité sur les filles; cela se fait dans certains pays sous l'impulsion d'un féminisme devenu pensée unique et totalitaire. C'est aberrant. Là il y a une prise de pouvoir féminin sur le psychisme masculin, une tentative de déconstruire le masculin - car il est plus facile pour un être de sexe masculin d'uriner debout que pour un être de sexe féminin. Ce féminisme-là est une plaie sociale et culturelle.

    Plus précisément, faire du partage des tâches ménagères un principe obligé sans quoi c'est la guerre dans le couple, cela me heurte profondément dans la notion que j'ai de la liberté. Les compagnes que j'ai connues, élevées par des mères à la maison, ne savaient souvent pas cuisiner ni passer l'aspirateur. Moi-même je cuisine peu mais je passe l'aspirateur sans problème. Et n'y voyez pas de ma part une quelconque allégeance au féminisme, c'est simplement naturel pour moi, cela ne me pose aucune question philosophique. J'ai l'impression que là le féminisme fait dans l'intendance faute d'une pensée fondamentale susceptible de dépasser les genres.

    Le cliché que l'on entend d'ailleurs chez beaucoup de féministes est de décrire l'homme en général comme un beauf qui ne fout rien et boit sa bière devant la télé sans jamais parler vraiment. Merci le cliché de genre! (:o)

    Pour ma part, je suis un homme qui exprime beaucoup ses ressentis et ses émotions: mes amies apprécies, ou les femmes qui cherchent un amant; mes compagnes en ont été déstabilisées... (:o)

    Sur l'oppression de ne pas avoir le droit de vote, il faut savoir qu'historiquement les hommes dans leur ensemble ne l'ont eu que récemment, il y a en moyenne un siècle. Avant il était réservé à une élite. Les hommes ont donc été autant discriminé que les femmes. De plus, on peut se méfier de ceux qui votent à notre place et pour nous. Peut-être. mais peut-être peut-on aussi se dire que ceux qui ont voté pour d'autres le faisaient aussi pour qu'un équilibre social soit préservé. mais pas partout et pas à toutes les époques, bien sûr.

    Bon, à suivre...

  • @homme libre

    Lorsque vous parlez des différences psychologiques dues à l'éducation à la répartition des rôles vous nuancez sensiblement votre propos, qui était à la base de dire que ces différences d'origine biologiques et physiologiques créaient cette différence psychologique. Si vous voulez dire donc que les différences psychologiques sont liées à des vécus différents dans ce cas je vous suis donc, mais je ne vois plus trop ce que ceci à avoir avec le sexe. La différence résidant donc dans ce cas en terme de genre, donc de construits.

    Par contre j'y vois des inconvénients. Par exemple en politique comme dans le monde du travail de nombreuses études montrent que les femmes culpabilisent beaucoup plus que les hommes d'être moins présentes au foyer en raison de leurs activités. En ce sens, la souffrance induite par la pression sociale me dérange, j'y vois un inconvénient.

    Je ne vois par contre pas le problème d'offrir une poupée à un garçon ou de ne pas lui apprendre à uriner debout (d'ailleurs je connais bien des hommes qui après l'avoir appris, préfèrent tout de même se poser à l'aise sur une cuvette). Entendons-nous bien, forcer un garçon à jouer avec une poupée, lui interdire d'uriner debout s'il le désire, est effectivement totalitaire, de la même manière qu'on ne le forcerait pas à manger un aliment qu'il aurait goûté, mais qu'il n'aimerait pas, de la même manière qu'il est dictatorial de lui apprendre à ne pas pleurer comme vous le dites si bien dans votre nouvel article. Lui proposer n'est pas un acte dictatorial, c'est lui laisser la possibilité de goûter ses activités et d'y prendre goût ou non. Après les choses ne sont pas si simples, l'enfant vit dans un environnement social qui lui est propre: il voit le comportement des autres enfants, il voit les couleures associées au jouet (la maison de poupée rose, l'aspirateur rose, etc) et le sexe des enfants qui joue avec (celle qui joue avec des barbies à des cheveux long, etc, etc.) il est donc bien possible qu'il finisse par y renoncer pour ne pas être moqué et pour être comme les autres, vous devez connaître les travaux sur le conformisme des enfants. Encore une fois je crois qu'il ne faut pas forcer, mais bien donner la possibilité: un garçon qui joue à la poupée ou la dinette, ce n'est tout de même pas plus un crime que d'offrir un garage et des petites voitures à une fille, jeu qui m'a passionné le plus dans mon enfance et qui ne m'a pas traumatisée, si l'on excepte le fait que je me suis sentie féministe par la suite peut-être :-)

    Ces différences genrées sont donc contestées, mais il n'y a qu'à faire un petit tour sur les commentaires de ce post pour voir que cette contestation ne fait de loin pas l'unanimité. Si l'on devait faire une statistique sur la stéréotypie des jouets, je crois qu'on ne mettrait pas longtemps à voir que les cuisinières, dinettes et autres jouets "ménagers" sont considérées comme n'étant pas faits pour les garçons, et ne leurs sont offerts donc que par une extrême minorité de parents. Si ceci n'est pas une conception genrée, je ne vois pas ce que cela peut-être. Comment fonder l'utilisation de ces jouets dans la biologie et la physiologie des garçons? Les jouets et modèles parentaux ne déterminent évidemment pas entièrement la manière dont nous allons évaluer chacun individuellement, néanmoins ils se retrouvent au niveau statistique, comme le montrent les statistiques sur la concentration horizontale du travail ou la répartition genrée des tâches domestiques.

    Comme vous devez le savoir, la différenciation aussi peut-être perturbatrice. Quand un petit garçon veut une barbie, un bijou etc. et qu'on lui répond que c'est des jouets pour filles, qu'il ne va tout de même pas jouer avec, parce qu'il ne veut pas être une fille quand même (on pourrait inverser le propos évidemment) ne peut-on perturber un enfant qui, sans vouloir être une fille, aimerait quand même joeur avec ? Quel message lui envoie-t-on si ce n'est celui de remettre en question son identité de sexe en raison de ses goûts? De même pour la vie adulte, lorsque l'hétéronormativité fait des gens qui sont attirés par le même sexe des êtres "différents" parce que différents de la norme, peut-on affirmer dans ce sens que la différence est "stabilisatrice"? Pour qui, à quelles fins?

    Comme vous le dites bien vous pouvez passer l'aspirateur et faire la cuisine sans vous renier dans votre identité d'homme. Pourquoi alors serait-il perturbateur qu'un garçon prenne goût à jouer à la cuisinère ou à la dinette? Cela devient perturbateur lorsqu'une norme genrée rentre dans l'équation et que le goût pour certaines activités devient "féminin ou masculin", risquant donc de se faire poser beaucoup de question à un enfant d'un sexe qui aurait les goûts d'un genre qu'on ne considère pas comme associé à son sexe. C'est la rigidité, l'obligation qui fait la perturbation, pas la proposition.

    Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises il n'a jamais été question de faire du partage des tâches ménagères un principe obligé. On n'y arriverait d'ailleurs de toutes façons pas. Par contre, soulever les problèmes que ceci pose en terme d'emploi et de temps est nécessaire pour que chacun puisse ensuite "choisir". De même il est important de déconstruire l'équation femme qui a des enfants = désengagement professionnel. Si on ne va pas interdire à celles qui se sentent une vocation de mère au foyer de le faire, il reste que ceci n'est pas toujours un véritable choix, il est donc important de le dire, de le rappeler, pour que le fait d'avoir des enfants ou d'être simplement marié ne soit plus un jour un frein pour la carrière des femmes qui désirent en faire, alors même qu'il s'agit d'un fait positif pour celle des hommes dans la même situation (voir à ce propos Fortune et infortune de la femme marié de François de Singly). Il n'est pas non plus normal qu'une femme doive choisir plus qu'un homme entre le fait d'avoir des enfants et d'avoir une carrière. Il n'est donc encore une fois pas question d'obliger, mais de laisser la possibilité. Et pour laisser la possibilité, il faut disséquer les normes de genre, pour les faire apparaître comme des normes, des construits. Une norme étant une obligation qui se cache derrière le voile du naturel et de la permanence, elle est en ce sens bien plus obligataire que toutes les "injonctions féministes" que vous pouvez entendre, qui ont au moins le mérite d'avouer et d'être reconnues comme des orientations normatives, comme le prouve leur forte contestation.

    Le cliché du beauf je ne l'ai pas particulièrement vu dans la littérature féministe, de même que nous ne devons pas fréquenter les mêmes féministes, il s'agit effectivement d'un cliché très répandu dans la société en général, plutôt généralement dit sous le signe de la plaisanterie, ce qui ne lui enlève évidemment pas son caractère stupide et puérile. Dans les journaux on retrouve par contre la reprise "d'études" sur la vénalité des femmes et leur attitude face à la "promotion canapé": le matin bleu titrait ainsi il y a environ 1 semaine que selon une étude, qui n'a apparemment pas pris les deux variables de sexe, 1 femme sur 7 accepterait ce genre de promotion. Si le matin bleu avait titré que 6 femmes sur 7 la refuserait il aurait certes dit la même chose, mais si vous êtes sensible comme moi à l'usage des sens, vous savez que le message aurait été totalement différent. Les clichés sont légions ils ne trouvent pas plus grâce à mes yeux lorsqu'ils s'appliquent à un sexe qu'à l'autre.

    Concernant le droit de vote, et comme nous avons à maintes reprises évoqué la question, nous savons que nous le savons tous les deux :-) On sait aussi qu'en France le droit de vote "universel" s'est étendu aux couches populaires et aux domestiques vers la moitié du 19e siècle, il aura tout de même fallu attendre un siècle de plus pour les femmes. En Suisse, jusqu'en 1991 au niveau cantonal pour Appenzel Rhodes Intérieures, et sur l'obligation du Tribunal fédéral. Si j'ai évoqué ce sujet c'était en réponse à Leclercq qui ne voyait pas en quoi l'interdiction du droit de vote aux femmes était une oppression. Dénier le droit de vote à une partie du peuple est toujours une oppression, quelque soit la partie du peuple visée.

    Oui, penser et décider pour les autres peut être une volonté de préserver "l'équilibre social". C'est ce qu'il s'est passé dans l'ex-URSS, il ne me semblait pourtant pas que vous souteniez ce genre de pratique. L'équilibre social étant une conception sur laquelle chacun porte sa propre vision, s'arroger le droit de décider pour les autres ce qu'elle doit recouvrir est une dictature. L'opposition à la dictature est un principe, on ne peut pas être pour dans certains cas et le condamner dans d'autres.

    @ Leclercq

    Et lorsqu'un appartement est à retaper les femmes n'y participent pas chez vous? Les femmes ne sont pas capables de poncer? de poser des parquets stratifiés? de participer à l'abattage des cloisons? A moins que vous tombiez sur des appartements vermoulus, généralement hommes et femmes peuvent participer au retapage de la maison, ce sont en tous cas tous les exemples que j'ai dans mon entourage. Pour trouver des boxes à Genève, il faut vraiment se lever très tôt, pareil à Paris j'imagine, vu le coût des parkings à la journée. Votre voiture ne tombe pas en panne tous les mois je l'imagine, et lorsque hommes et femmes ont fini de retapper leur appartement il n'y a plus que des tâches d'entretiens à faire. Repeindre un mur, reposer une mocquette, réparer une chaise, poncer et repeindre les volets, changer une ampoule, monter une étagère sont des tâches que je suis entièrement capable de faire, comme la plupart des femmes d'ailleurs. Je ne vois pas en quoi votre assertion légitime les tâches féminines et masculines comme ordre social généralisé.

    "moins bonne vision dans l'espace, pas d'acharnement à chercher pour résoudre un probléme technique, ça ne fait pas partie de qualitées féminines, les femmes sonts plus douées pour le social, l'aide aux personnes, l'éducation des enfants,"

    J'ignorais que les problèmes de vue sont plus répandus chez les femmes que chez les hommes, avez-vous des études médicales sur le sujet? Ca m'intéresse. Personnellement je suis très têtue, on l'aura remarqué, je suis capable de rester des journées entières sur mon ordinateur si celui-ci se met à bogguer. D'ailleurs, avons-nous des études sur l'acharnement?

    Si les femmes sont plus présentes dans les domaines sociaux, quel rapport avec la biologie? Le don étant par essence un phénomène dit inné, je vous demande donc de me dire où se trouve le gène de cette faculté.

    "qu'ils y ai plus de femmes diplomées ne signifie pas quelles plus compétentes dans le travail, et diplome dans quel domaine,"

    Ca ne signifie pas non plus qu'elles sont moins compétentes. Si la répartition est encore ségréguée dans certains domaines d'étude, il reste qu'elle est de plus en plus égalitaire. Dans le droit et la médecine, avant stéréotypés comme masculins, on a aujourd'hui une proportion équivalente. Dans les sciences dites dures la part des femmes évolue de plus en plus, si ceci est biologique, il faut croire que nous arrivons à une époque de mutation génétique.

    "les hommes et les femmes ne sonts pas doués pour la même chose quelque soit l'éducation reçue, (des études onts été faites là dessus) je ferais une recherche pour mettre un lien intéressant"

    Oui j'attends impatiemment. J'ai pour ma part une étude si vous voulez qui montre comment l'éducation est différenciée (Filles garçons, socialisation différenciée, sous la direction d'Anne Dafflon Novelle, publié aux presses universitaires de Grenoble). Je me demande d'ailleurs comment on pourrait faire des études sur des éducations toutes similaires qui nécessiteraient évidemment la présence de chercheurs 24h/24h pendant toute la durée de l'éducation des enfants, afin de noter que celle-ci ne comporte absolument aucune différence, que ceci soit à la maison, à l'école et dans tout environnement dans lequel ils évoluent. Sachant d'ores et déjà que ceci est impossible à réaliser, de telles études n'existent tout simplement pas. Pour mesurer la part de l'acquis et de l'inné, les études qui sont menées sont faites sur des jumeaux homozygotes, seuls à posséder d'un capital génétique similaire et où les variations peuvent être interprétées comme sociales. Les jumeaux homozygotes étant par définition de même sexe une telle étude ne peut être menée sur des enfants de sexe différents pour mesurer la part de l'inné et de l'acquis. On en reste donc bien à des suppositions, aucunement à des certitudes que vous agitez comme des vérités révélées.

    "je reconnais que les copier coller allourdissent, inutilement"

    Vous n'avez par contre toujours pas reconnu qu'il ne servait à rien de les utiliser quand on n'a pas lu ce qu'ils contenaient, mais c'est un début.

    "je me léve tous les matins à cinq heure, et j'arrive chez moi le soir à 19H"

    J'avais pourtant cru voir que vous preniez de longues pauses pour nous répondre tout au long de la journée, ou alors je reçois vraiment les choses dans un très gros différé.

    Bonne journée de travail à vous

  • @Audrey: "Par exemple en politique comme dans le monde du travail de nombreuses études montrent que les femmes culpabilisent beaucoup plus que les hommes d'être moins présentes au foyer en raison de leurs activités. En ce sens, la souffrance induite par la pression sociale me dérange, j'y vois un inconvénient."

    Audrey, la faculté de ressentir de la culpabilité est avant tout acquise par l'interaction avec des êtres très proches, et déjà dans les premiers mois et années de la vie. La "pression sociale" n'existe que si on se laisse impressionné (= im-pressionné !) et elle est aussi transmise par des êtres humains. La "société" n'est qu'un terme abstrait, elle est toujours représentée par des personnes. Si on se laisse im-pressionner, ça veut dire qu'on a une image de soi-même qui ne correspond pas à l'image qu'on croit reconnaître dans le regard que les autres portent sur nous. Cette image qu'on se fait de sois même à travers les autres peut-être complètement détaché de la réalité.

    Je vous propose de regarder l'enregistrement de la présentation faite par Boris Cyrulnik il y a deux jours à l'Uni Genève. Il parle de la "honte" qui est intimement liée au sentiment de culpabilité.
    90 min qui valent la peine: http://www.unige.ch/presse/static/video/2009/450cyrulnik_video.html

  • Bonsoir audrey
    ça y est j'ai retrouvé où je pouvais te donner la péponse promise, c'était bel et bien un livre, du mâle dominant au pére contesté de jean gabard, j'ai scanné et passé au logiciel de reconnaissance de texte ABBYY, les trois pages parlant du sujet, j'ai pas le temps de résumer, j'espére que tu ne m'en voudra pas, il y a encore de points de tes écrits dont je n'ai pas encore répondu, tu a même sous entendu que j'étais d'accord avec toi vu que la réponse n'était pas encore arrivée, qui ne dit mot consent, oui j'ai pris des poses dans mon travail pour te répondre, si tu travaille et réponds pendant les heures de travail c'est ce que tu doit faire aussi !!! si tu travaille pas quel chance a ton compagnon d'avoir une femme qui assume toutes les taches ménagéres.

    56

    LE FEMINISME ET SES DERIVES

    Il y aurait inféodation à la norme sexuelle, contre laquelle l'individu de¬vrait entrer en dissidence. Il aurait ainsi le choix de son identité sexuelle. N'étant plus une essence mais une performance, elle deviendrait assez floue et inclassable. Ainsi les différences entre les hommes et femmes, entre homosexualité et hétérosexualité pourraient se dissiper.
    D'après ces théories culturalistes, il suffirait de changer la culture de l'homme dominant pour mettre fin à toutes les injustices que repré¬sentent les différences.
    Alors que de plus en plus, une éducation « unisexe » est dispensée par des femmes ou par des hommes acquis à la cause « féministe », cer¬taines inégalités qui s'estompent laisseraient croire au bien-fondé de la théorie du « gender » et à la nécessité de continuer dans cette voie. Des « féministes » n'en doutent pas et luttent contre tout manque de parité. L'école a ainsi pour mission d'« égaliser les destins scolaires et profes¬sionnels des filles et des garçons8 ».
    3. La différence présentée comme le résultat d'une évolution
    Les théories féministes culturalistes ont contribué à la remise en question d'un pouvoir patriarcal qui accentuait les différences pour jus¬tifier sa domination et qui laissait peu de place à la liberté individuelle. Cependant, elles sont de plus en plus remises en question. Des scienti¬fiques démontrent que certaines différences entre les hommes et les femmes apparaissent dès la naissance, avant qu'un « modelage » n'ait été possible. Pour Doreen Kimura, les différences ont des causes biolo¬giques liées à l'organisation cérébrale. Celle-ci varie suivant le sexe et il existe bien un « cerveau d'homme » et un « cerveau de femme9 ». Axel Kahn est lui aussi catégorique : « Il existe une indéniable sexua-lisation du cerveau et des compétences propres à chaque sexe10. » L'im¬portance des sécrétions hormonales sur la construction du sexe psycho-
    8. Dominique Torsat, chargée de mission sur les questions d'égalité et de parité au ministère de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche du gouvernement Raffarin, interview de Béatrice Monnet dans « Femmes-hommes, quelle égalité ? » TDC, n° 848, janv. 2003.
    9. Doreen Kimura, Cervau d'homme, Cerveau de femme, Odile Jacob, 2001.
    10. Axel Kahn dans Psychologies Magazine, n° 202, nov. 2001, Dossier Hommes-
    Femmes, « vivre nos différences ».


    Le triomphe de la féminité et de l'idéologie «féministe » 57
    logique a été aussi étudiée. Ainsi, l'invasion de la testostérone, indis-pensable au modelage physique du petit garçon, lui donne une propen¬sion plus forte à la compétition et à une certaine forme d'agressivité. Les recherches récentes en neurophysiologie et en psychologie compor¬tementale", confirment qu'une hormone - l'ocytocine - contrôle une part des comportements de la femme au moment de la naissance et fa¬vorise « l'accordage » de la mère aux réactions de l'enfant. Sylviane Giampino constate que la maman se retrouve « dans un certain état de fragilisation psychique pour se mettre au diapason des besoins de son tout-petit [...] un état fusionnel indispensable les premières semaines12 ». Denis Vasse parle à ce propos d'une « fabuleuse régression massive » là où d'autres parlaient d'intuition féminine. Sarah Blaffer Hardy13, qui pourtant cherche à démontrer que le sexe anatomique n'est pas déter¬minant, reconnaît qu'il existe des mécanismes biologiques qui atta¬chent la mère à son petit.
    Ces travaux scientifiques, qualifiés de réactionnaires par les fémi-nistes culturalistes - qui craignent un retour aux clichés traditionnels sur les hommes et les femmes - connaissent cependant de plus en plus de succès parmi des féministes. Celles-ci conviennent qu'à force de par¬ler de la construction des genres, elles ont oublié les différences innées. Corrigeant Simone de Beauvoir, Sylviane Agacinski précise : « On ne naît pas femme, mais on naît petite fille ou petit garçon14. » Ainsi, les féministes du courant évolutionniste considèrent maintenant que les différences résultent d'une adaptation de l'espèce humaine et qu'elles sont donc appelées à évoluer encore. Avant d'être le résultat d'une cons¬truction sociale, les différences seraient le résultat d'une longue évolu¬tion.
    4. La différence non assumée
    Les théories évolutionnistes semblent apparemment accepter la dif-férence des sexes. Elles n'assument cependant pas plus que la théorie
    11. Citées par Edwige Antier, Eloge des mères, Laffont, 2000.
    12. Sylviane Giampino, Les mères qui travaillent sont-elles coupables ? Editions Albin Michel, 2000.
    13. Sarah Blaffer Hardy, Les Instincts maternels, Payot, 2002.
    14. Sylviane Agacinski, La Politique des sexes, Le Seuil, 1998.

    58 LE FEMINISME ET SES DERIVES
    culturaliste, les différences inhérentes à la structuration du psychisme de n'importe quel petit garçon ou petite fille qui se fait indépendam¬ment des cultures où ils grandissent15. Ainsi, les différences qui sont pour les culturalistes les conséquences d'une construction sociale, sont pour les évolutionnistes, le résultat d'une avance ou d'un retard dans l'évolution. Dans les deux cas, elles paraissent anormales.
    L'idéologie « féministe » qui devient conservatrice campe sur ses positions. Parce que les hommes se sont souvent servi des différences pour en faire des stéréotypes et « ghettoïser » les femmes, la nouvelle pensée dominante persiste à voir dans toute différence une anormalité ou une injustice « comme si l'asymétrie était associée à une forme de domination16 ». Tony Anatrella en fait le constat : « nous sommes dans une société «incestueuse», c'est à dire dans une société dont les repré¬sentations dominantes nient les différences, induisent une vision fu-sionnelle au nom de laquelle nous serions tous semblables et égaux, sans distinction17. » Ainsi, en rendant « la différence interdite18 », l'idéo¬logie « féministe » et égalitariste a besoin (elle aussi) de trouver un coupable et fait souvent de l'homme, un horrible macho incorrigible ou un attardé.
    15. Paul Cissou, Séminaires Psychogénèse.
    16. Edmond Marc et Dominique Picard, « Face à face : les relations interpersonnel¬les », Hors-série Vivre ensemble, Sciences Humaines, n° 33, juin-juillet-août 2001.
    17. Tony Anatrella, op. cit.
    18. Tony Anatrella, La Différence interdite. Sexualité, éducation, violence. Trente ans après Mai 1968, Flammarion, 1998.

  • @ Audrey: les différences physiologiques peuvent induire une forme de dépendance mutuelle (même si le mot est fort). Dans la mesure où des différences physiologiques entre hommes et femmes induisent des fonctions différentes, cette dépendance peut produire des différences psychologiques notables. Une différence fondamentale, par exemple, est la maternité. Que seule le genre féminin enfante induit une dépendance du genre masculin à son égard. Si un homme veut être père, il dépend de sa compagne. Elle peut décider de ce qu'elle veut. L'inverse n'est pas symétrique, car une femme qui veut être mère peut trouver un homme d'une nuit ou un donneur. Un homme ne trouve pas une femme aussi facilement pour être mère. Une femme peut faire un bébé toute seule, pas l'homme. On peut considérer qu'il y a là une relation de dépendance. Je rejoins Leclercq sur le fait que les différences physiologiques induisent des activités différentes - mais pas dans toutes les professions.

    Cela dit. que cela plaise ou non, la maternité reste une fonction féminine, et qui par conséquent marque ce genre, lui donne une identité que l'autre n'a pas. Là dessus, difficile de faire autrement. On pourrait technologiquement imaginer que les embryons soient entièrement menés à maturité dans des boîtes spéciales, on pourra peut-être un jour le faire. Cela demanderait des installations coûteuses et des surveillances assez permanences, dont l'économie ne serait pas démontrée par rapport aux naissances naturelles. Et l'on en arriverait à une société entièrement fabriquée par un groupe qui planifierait. Le meilleur des mondes.

    Je ne suis pas contre le fait qu'il y ait des privilèges ou des exclusivités de genre. A Athène, la beauté et la grâce était fréquemment représentée par des jeunes hommes. Les femmes se sont collectivement appropriées ces attributs, elles ont appris à les maîtriser, elles s'en servent très bien. Cela doit bien correspondre à quelque chose, et pas seulement à une construction mentale-sociale.

    La construction sociale ne s'est pas faite à partir de rien!

    Elle n'a pas automatiquement précédé la répartition, car il fallait bien qu'elle ait un substrat qui permette à la greffe de prendre. Mettre toute différence de genre sur le dos d'une construction me paraît abusif, et rien ne permet de le démontrer. Mais que la répartition sociale des rôles puisse évoluer et changer, c'est évident et largement démontré à l'heure actuelle.

    En parlant avant de la dépendance, je précise que ce n'est qu'un choix de grille de lecture et qu'il ne saurait être unique et exclusif. L'amour fait vivre l'exclusivité de maternité de la femme d'une manière libre, heureuse et complémentaire. La cupidité (se faire faire un bébé par un homme riche) ou l'orgueil (faire un enfant mâle pour assurer la descendance de l'homme) la font vivre avec la dépendance.

    Je dis ceci car le choix d'une grille de lecture me paraît très important. Nous parlions de la répartition des tâches domestiques, et depuis longtemps des féministes demandaient un salaire pour les femmes à la maison qui élèvent les enfants. Cela avait même été chiffré. On considérait que l'on extorquait du travail gratuit aux femmes. Et qui allait payer ce salaire? L'Etat-pourvoyeur, symbole et substitut du père. Il allait le payer par les impôts ou une taxe ou assurance quelconque, donc un prélèvement supplémentaire sur le travail des maris. Comme si l'argent que le mari rapportait ne servait pas à l'ensemble de la famille mais à lui seul! Si l'on en arrivait un jour à cela, il faudrait clairement recommander aux hommes de garder leur salaire sur leur propre compte et ne mettre dans le ménage que la stricte moitié des charges communes.

    Et ainsi, peu à peu, on fait du couple un champs de bataille.

    Je lisais cette semaine des pages de "Penser le genre" de Christine Delphy. Elle a fait partie de la génération féministe des années 70. Elle exprime on ne peut plus clairement son biais:

    "A partir du moment où je cherchais à définir les femmes comme résultat de la construction d'une exploitation, il fallait que je trouve une exploitation qui soit commune à toutes, qui constitue ce groupe en groupe. (...)

    J'ai trouvé quelque chose qui est commun aux femmes et qui est une exploitation matérielle; et on peut dire que l'oppression des femmes comporte l'exploitation matérielle"

    Elle a cherché ce qu'elle voulait trouver! Comme biais initial majeur, on ne peut faire mieux... L'honnêteté intellectuelle est totalement absente. Mais continuons:

    "Si j'ai abouti avec "L'ennemi principal" à l'analyse du travail domestique comme base matérielle de l'oppression des femmes, c'est au terme d'une certaine démarche."

    On a ici la base du mépris pour le travail ménager, l'éducation des enfants, et la fixation de l'homme en tant qu'exploiteur et donc ennemi de classe (des féministe du Québec utilisaient encore récemment l'expression Classe des femmes). Petit clin d'oeil: comment voulez-vous donner envie aux hommes de partager le ménage et les enfants quand cela est décrit comme une oppression dont il faut se libérer?

    Et comment a-t-on sur ces bases fabriqué de toutes pièces la victimisation féministe?

    "... partir d'un postulat selon lequel le groupe des femmes et le groupe des hommes sont dans des rapports de domination de même ordre que le groupe des Noirs par rapport au groupe des blancs ou le groupe des prolétaires par rapport au groupe des capitalistes. Ces groupes-là sont D'ABORD définis comme l'un dominant et l'autre dominé, l'un oppresseur et l'autre opprimé."

    Notons au passage que les Noirs avec N majuscule sont définis globalement par leur couleur et non par leur culture, leurs ethnies, leurs organisation sociale. Généralisation abusive, monde en noir et blanc, qui fait fi de la structure même de l'oppression au sein du groupe des noirs, dont certains étaient eux-même oppresseurs et esclavagistes de leurs frères de peau. Encore un biais monumental, et aucune rigueur scientifique. C'est de la sociologie de café, de la sociologie manipulée. C'est en plus simplement du marxisme transposé dans le couple, faisant là aussi fi de toute la complexité des rapports de couple à travers l'Histoire.

    Plus loin elle confirme avoir délibérément gommé toute référence existante au profit de sa seule grille de lecture.

    Ce n'est pas sérieux. Mais c'est ainsi que s'est construit le féminisme victimaire, qui a fabriqué de toutes pièces l'oppression universelle et univoque des femmes en tant que classe opposée aux hommes. Ce féminisme-là a constitué un socle dont la prégnance continue à être agissante. Les campagnes exagérées et univoques sur la violence conjugale n'en sont qu'un des multiples symptômes.

    Mais quel est le profit à être victime? Du pouvoir, de l'argent (des millions chaque années pour les associations féministes, dont une partie sert à alimenter ce même genre de recherches. Ainsi la boucle est bouclée.

    Je n'invente rien, et si j'admets volontiers qu'il y a plusieurs féminisme - car je connais nombre de femmes féministes qui n'ont pas la victimisation à fleur de lèvres ni ne dressent en permanence l'étendard de l'oppression - il faut admettre aussi que cet argumentaire que je viens de citer reste référentiel pour beaucoup de mouvement féministes très actifs. Il n'est que de voir comment la question du travail ménager reste symbole de la supposée exploitation des femmes.

  • J'ajoute par rapport à ce que nous avons échangé sur la culture des différences comme structurant de la personnalité, qu'il est vrai que certaines différences obligées sont rigides et pathogènes. Je pense que l'on peut proposer une orientation dans les différences, et laisser les enfants qui le souhaitent se définir autrement. Il y a toujours eu des filles "garçons manqués", et des garçons qui aimaient les activité faites plutôt par les filles. On peut bien sûr discuter quelles seraient ces différences.

    A l'heure actuelle il ne convient plus de montrer aux fillettes des mères qui toutes restent à la maison. Mais de même on ne montrerait plus la lessive faite à la fontaine du village. par contre, que l'on garde des attributs spécifiques me semble opportun. les garçons ont moins d'éléments d'identification que les filles, car les filles peuvent reproduire directement la mère dont elles viennent. Les garçons doivent quitter cette mère dont ils viennent. Pourquoi ne pas laisser aux garçon la lutte, la protection, (tout en préservant la sensibilité et l'humanité) et aux filles la grâce, la perception des besoins (tout en préservant la volonté d'initiative), par exemple?

    De même laissons aux hommes des prérogatives compensant leur absence de maternité: que les enfants portent leur nom est un élément d'appartenance, élément qui ne pose pas de question chez la mère. Il a été question plus haut du père en tant que fonction symbolique. Un autre homme, un beau-père, un grand-père ou grand frère pouvant remplir cette fonction symbolique. Mais à quoi sert l'homme? Veut-on lui ôter tout élément responsabilisant vis-à-vis de ses enfants? A l'excès, décidons alors que le beau-père paie la pension des enfants, ou le grand-père. Soyons logiques!

    Je ne veux pas dire que la paternité reconnue et inscrite dans le nom fait naître automatiquement la conscience et la responsabilité, ni que d'autres hommes ne peuvent être pourvus de ces qualités sans être les pères biologiques. Mais qu'un autre homme prenne la fonction symbolique à la place du père biologique soit occasionnelle, quand il ne peut en être autrement, et de façon limitée. Combien de mères son t heureuses quand leur enfant appelle "papa" un beau-père? Savent-elles quelle confusion elles introduisent dans la psychologie de leur enfant?

    Un père de sang et une mère de sang sont capable de donner leur vie pour leur enfant. Combien de beau-parents le feraient?

    Je reviens aussi sur la parité qui a été abordée plus haut. Je pense que chacun doit se battre pour faire aboutir ses rêves. Tous les hommes ne sont pas élus en politique, ni PDG. Les hommes doivent se battre. Pourquoi en serait-il autrement pour les femmes? En sont-elles si incapables qu'il faut que l'Etat-père leur offre la place sans combattre? la parité: encore un dogme qui se fonde sur l'exclusion (donc la victimisation) des femmes.

  • Audrey, à propos de l'article que vous citez sur la promotion canapé: d'accord avec vous. L'inversion n'aurait pas eu d'effet, et pourtant c'est juste l'autre façon de voir la réalité.

  • Bonjour audrey.
    je commence par un petit texte sympa trouvé sur internet évidement.
    Ce qui fait un homme
    L'esprit
    Nous avons tous entendu parler des hémisphères droit et gauche du cerveau et comment les hommes et les femmes se servent différemment de l'un et de l'autre. Sans entrer dans des détails biologiques où je risquerais de me perdre, je peux néanmoins affirmer que les hommes se situent mieux dans l'espace, sont meilleurs en calcul et ont le compas dans l'oeil. Arrosez le tout d'une bonne sauce à base de testostérone qui nous projette vers l'action et vous aurez un cocktail des plus explosifs.
    Contrôlant un corps robuste et qui n'a pas à porter la vie, notre esprit rationel et logique nous porte à bâtir, à faire, à réaliser. Pour peu qu'il soit rêveur, et étant habituellement ambitieux, l'homme s'avère un bâtisseur de cathédrales. Compétitif, il cherchera à la bâtir plus haute que celle des voisins; pour ce faire, reconnaissant ses limites et joueur d'équipe, il la bâtira avec sa tribu d'hommes.
    Nous sommes rationels et logiques nous sommes aussi de grands rêveurs. De la même faôn que notre corps est fait pour pénétrer et ensemencer, pour initier la vie en défrichant des terrains inconnus, l'esprit de l'homme le mène vers des ambitions toujours plus grandes d'une génération à l'autre, que ce soit l'atome ou la lune, la guerre ou la paix, la musique ou le sport.

    Comme une verge raide et pointée vers le ciel, l'homme a besoin de pousser, de s'aventurer toujours plus loin, d'aller porter sa semence à un endroit encore infertile. Le rêve est pour lui le sperme de l'esprit qui initiera une autre forme du monde
    J'avoue, le portrait est un peu glorieux. En fait la majorité des hommes ne sont ni de grands conquérants ni de grands créateurs. Toutefois, ils savent reconnaîtrent ceux qui le sont et suivre l'exemple ou achever l'oeuvre de leus leaders. L'expérience suivante, déjà tentée, le démontre bien. Mettez des femmes dans une cuisine et donnez leur une tâche, elles discuteront d'abord entre elles pour trouver une façon "égalitaire" de procéder. Mettez des hommes dans la même cuisine, ils trouveront le plus qualifié pour accomplir la tâche, le reconnaîtront comme leur leader et suivront ses ordres. C'est ainsi que les hommes réussissent à bâtir des cathédrales.
    L'esprit masculin sait identifier la façon la plus logique d'exécuter les tâches qui donneront un produit fini. il y a plus d'hommes que de femmes dans les prisons mais il y a plus d'hommes que de femmes qui sont des génies.

    la différence ne réside pas en terme de genre donc de construits, je cite.
    "Axel Kahn est lui aussi catégorique : « Il existe une indéniable sexua-lisation du cerveau et des compétences propres à chaque sexe"

    les femmes culpabilisent plus que les hommes les hommes de ne pas être présentes au foyer. c'est un facteur à prendre en compte mais la vrai explication c'est que ça ne les intéresse pas, que ce soit en politique où dans le monde du travail, elles n'en onts pas l'ambition, elles n'onts pas la testostérone pour ça, du chasseur du guerrier .

    "Je ne vois par contre pas le problème d'offrir une poupée à un garçon ou de ne pas lui apprendre à uriner debout "

    moi j'en vois un de probléme, l'homme ne met pas les enfants au monde,
    l'homme n'a pas d'ocytocine. la mére a un état fusionnel avec son enfant pas le pére, les hommes sonts suffisament sommer comme ça de jouer les méres bis, il n'y a strictement aucun intêtret à offrir une poupée à un garçon, ça ne correspond pas à son rôle dans la communauté humaine.
    un homme peut uriner debout qu'il le fasse, quel intêret qu'il ne doivent uriner que comme une femme.

    "d'ailleurs je connais bien des hommes qui après l'avoir appris, préfèrent tout de même se poser à l'aise sur une cuvette"
    et quand il n'on pas une cuvette de wc à leur disposition, ils se retiennent d'uriner debout peut-être !!!!

    "Ces différences genrées sont donc contestées, mais il n'y a qu'à faire un petit tour sur les commentaires de ce post pour voir que cette contestation ne fait de loin pas l'unanimité"

    contestée par qui par toi. te prends pas pour une référence.
    les théories américaines du "gender" datent des années 70, ça commence à dater non, ça commence à être franchement dépassé.

    "Des scientifiques démontrent que certaines différences entre les hommes et les femmes apparaissent dès la naissance, avant qu'un « modelage » n'ait été possible. Pour Doreen Kimura, les différences ont des causes biologiques liées à l'organisation cérébrale. Celle-ci varie suivant le sexe et il existe bien un « cerveau d'homme » et un « cerveau de femme"


    "pour que le fait d'avoir des enfants ou d'être simplement marié ne soit plus un jour un frein pour la carrière des femmes qui désirent en faire"

    le frein réel qui n'en est pas un est plutôt que les femmes n'ont pas l'ambition de faire carriére !!!

    "Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises il n'a jamais été question de faire du partage des tâches ménagères un principe obligé. "
    les journaux répétent bien pourtant à longueur de temps, que le temps des taches ménagéres fait par les hommes n'est pas équivalent à celui des femmes, occultant évidement toutes les autres taches effectuées par les hommes.
    un lien intéressant.
    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article226

    "Et pour laisser la possibilité, il faut disséquer les normes de genre, pour les faire apparaître comme des normes, des construits"

    quelles normes de genres !!!!! "Axel Kahn est lui aussi catégorique : « Il existe une indéniable sexualisation du cerveau et des compétences propres à chaque sexe"

    "c'était en réponse à Leclercq qui ne voyait pas en quoi l'interdiction du droit de vote aux femmes était une oppression. Dénier le droit de vote à une partie du peuple est toujours une oppression, quelque soit la partie du peuple visée"

    c'est bien limité comme arguments, d'affirmer qu'il y a eu oppression dans le couple parce que pendant quelques dizaines d'années l'homme avait le droit de vote pas la femmme, le droit de vote n'a pas beaucoup d'importance au quotidien
    dans un couple de prolétaire.

    "Oui, penser et décider pour les autres peut être une volonté de préserver "l'équilibre social". C'est ce qu'il s'est passé dans l'ex-URSS, il ne me semblait pourtant pas que vous souteniez ce genre de pratique. L'équilibre social étant une conception sur laquelle chacun porte sa propre vision, s'arroger le droit de décider pour les autres ce qu'elle doit recouvrir est une dictature. "

    vouloir faire croire qu'il n'y a aucune raison d'éduquer différement garçon et filles voilà où est la nouvelle dictature.

  • Bonjour Leclerc,
    "Alla faccia" du petit texte, comme on dit de par chez moi !!!
    PS : ne le prenez pas mal, c'est plus fort que moi

  • "bonjour loredana
    ""Alla faccia" du petit texte, comme on dit de par chez moi !!!
    PS : ne le prenez pas mal, c'est plus fort que moi"

    que veux-tu dire par là ?
    si mes arguments te conviennent pas donne moi les tiens !!!!

    suite

    "Et lorsqu'un appartement est à retaper les femmes n'y participent pas chez vous? Les femmes ne sont pas capables de poncer? de poser des parquets stratifiés? "

    elles participent en aidant, c'est l'homme le maitre d'oeuvre du chantier, s'il n'était pas là il n'y aurait pas de travaux qui se ferait.
    je connais beaucoup de femmes seules, elles fonts, peitures tapisserie, ce ne sonts pas de gros travaux, pas du second oeuvre, ça fait parti de l'entretien normal d'une maison, j'en connais une qui a du parquet à poser, elle attends qu'un de ses amis soit disponible pour ça !!!!

    "Pour trouver des boxes à Genève, il faut vraiment se lever très tôt, pareil à Paris j'imagine, vu le coût des parkings à la journée"

    j'en conviens tout à fait que des garages sonts durs à trouver à paris et genêve, mais ce n'est pas le but du propos, mon propos est de dire qu'on a pas besoin d'avoir une maison pour faire de la mécanique, un garage suffit.

    "Votre voiture ne tombe pas en panne tous les mois je l'imagine"

    quelqu'un qui fait tout sur sa voiture n'achéte pas de voiture neuve, il achète une voiture à plus de 100000 Km, le gain est là, évidement il y aura plus de mécanique à faire que sur une voiture très récente, mais c'est le but vu le cout d'achat dudit évidement c'est ce que je fais !!!

    "Repeindre un mur, reposer une mocquette, réparer une chaise, poncer et repeindre les volets, changer une ampoule, monter une étagère sont des tâches que je suis entièrement capable de faire, comme la plupart des femmes d'ailleurs"

    tu te trompe, chez la plupart des femmes seules il y a plein de choses en panne à refixer, à réparer. étonnant non.

    "lorsque hommes et femmes ont fini de retapper leur appartement il n'y a plus que des tâches d'entretiens à faire"

    et bien ils fondent une famille, revendent leur appartement en achètent un plus grand, et après c'est l'achat de la maison, et après, c'est l'aide aux enfants pour réparer appartement et ensuite maison.

    "Je ne vois pas en quoi votre assertion légitime les tâches féminines et masculines comme ordre social généralisé."

    "Axel Kahn est lui aussi catégorique : « Il existe une indéniable sexua-lisation du cerveau et des compétences propres à chaque sexe.
    par ça les compétences des hommes et des femmes ne sonts pas les mêmes, le fonctionnement des hommes et des femmes n'est pas le même, la force physique non plus, en moyenne l'homme a deux fois plus de forces dans les membres supérieurs. ce qui n'est pas négligeable !!!

    "Si les femmes sont plus présentes dans les domaines sociaux, quel rapport avec la biologie? Le don étant par essence un phénomène dit inné, je vous demande donc de me dire où se trouve le gène de cette faculté."

    ce n'est pas un don, c'est un fonctionnement, des aptitudes et des compétences différentes.

    ""qu'ils y ai plus de femmes diplomées ne signifie pas quelles plus compétentes dans le travail, et diplome dans quel domaine,"

    Ca ne signifie pas non plus qu'elles sont moins compétentes.

    les aptitudes des femmes sonts meilleures pour apprendre, plus d'attention.
    mais moins bonnes dans le travail, ça vient de leur fonctionnement féminin
    pas passionnées pour chercher, résoudre des problémes, un diplome sanctionne une somme de connaissances pas autre chose.
    si c'était le cas, on aurait moins d'ingénieurs incapables de manager des hommes en france.

    "Dans les sciences dites dures la part des femmes évolue de plus en plussi ceci est biologique, il faut croire que nous arrivons à une époque de mutation génétique.
    entre qu'il y en ai de plus en plus, et le même nombre, et quelles aient les mêmes compétences il y a encore une nuance !!!!

  • @Leclerc,
    Ce que j'entends par là, c'est que vous parlez d'un "petit" texte mais vos comm. sont un peu trop argumentés et développés pour mon humble esprit d'analyse, et que cela est dommage.

  • suite

    "Enfin si vous relisez bien l'article du psychologue, que vous citez pourtant vous-même, vous verriez, j'ai omis de le préciser il est vrai, que celui-ci dit bien que le père BIOLOGIQUE est inutile. Ce qu'explique cet auteur est que ce qui compte c'est qu'une figure d'homme soit présent au côté de la mère pour que la séparation oedipienne se produise. Dès lors, l'amant de la mère ferait très bien l'affaire, le père biologique ne serait donc pas nécessaire. C'est pour cette raison que je vous proposais d'écrire aux associations de père, vous pourriez ainsi leur expliquer que, leur ex-femme les ayant déjà remplacés par un autre, qui exerce cette fonction auprès de l'enfant. Si vous adhérez à l'interchangeabilité du père, ceci n'est pas mon cas. Si vous n'y adhérez pas, que voulez-vous que je vous dise, il ne faut pas le citer! "

    Aldo Naouri à écrit
    " D'ailleurs, le géniteur qui a donné la semence, le père social, qui est désigné dans le mariage, et le père symbolique peuvent être des personnes différentes. Mais c'est ce père symbolique qui aide l'enfant à se construire, qui permet la structuration psychique.

    peuvent être des personnes différentes !!!!

    il a écrit ça aussi, extrait du livre éduquer ses enfants l'urgence d'aujourd'hui.

    Si les deux sous-définitions de parent géniteur et de parent social se présentent comme symétriques et inalié¬nables pour les mères comme pour les pères, la troisième, le parent fonctionnel, n'a absolument pas le même statut dans les deux sexes.
    La mère n'a pas besoin d'être désignée comme telle à l'enfant par le père. Elle a tout pour l'être d'emblée - qu'on se souvienne de l'alphabet élémentaire. Ce qui pourrait éventuellement lui manquer pour s'assumer en tant que telle lui sera transmis sur un mode singulier par sa mère - toutes ne sont pas comme celle de la jeune accouchée dont j'ai rapporté le cas -, ou par une ou plusieurs autres femmes qu'elle aura investies. En tout cas, une fois qu'elle l'a occupée, sa fonction lui est définitivement acquise et ne pourra jamais, sauf en de rares cas qui n'incluent pas même les divorces conflictuels, lui être retirée par le père. Alors qu'elle peut, elle, à tout moment, à son seul gré, y compris jusqu'à la fin de sa vie, retirer au père de son enfant la fonction dont elle lui avait éventuellement confié l'exercice. Ce père demeurera alors le géniteur, s'il l'a été, et le père social. Mais il ne pourra plus être totalement le père fonctionnel.
    Ce qui n'est pas sans poser d'énormes problèmes dans le quotidien des familles. D'abord et en particulier aux pères à notre époque où la divortialité a pris une si grande extension.
    Ces derniers, dont on a vu combien leur place est, aujourd'hui, en équilibre instable, sont le plus souvent désireux de bien faire. Faute malheureusement d'être correctement informés, ils font généralement preuve d'une

    144 • ÉDUQUER SES ENFANTS
    maladresse qui ne fait que les desservir. Attachés à leur enfant et convaincus qu'il a autant besoin d'un père que d'une mère, ils réclament à la justice, en cas de séparation houleuse, des mesures destinées à leur permettre de continuer d'exercer leur fonction en refusant de comprendre que la mère ne se comportera plus jamais pour eux en traductrice fiable. Ce qu'ils obtiennent est si décevant - et il ne peut que l'être - qu'ils finissent par s'éloigner quand ils ne mettent dans leur entreprise une violence qui leur nuira longtemps.
    H vaut mieux, dans l'intérêt de son enfant, que, dans une telle conjoncture, un père accepte l'idée qu'il conserve indéfiniment, quoi que fasse la mère, son statut de géni¬teur et de père social, autrement dit celui de père d'une grande partie de l'histoire de l'enfant, mais qu'il ne peut plus remplir en totalité la fonction dont son enfant a impérativement besoin avant tout pour se construire. Cette fonction pourra, en revanche, être correctement relayée et remplie par l'éventuel nouvel homme de la mère. À condition toutefois que cette dernière ne joue pas, comme elle le fait souvent, un homme contre l'autre afin de garder la haute main sur son enfant. Dans cette perspective et lorsque le cas se produit, le mieux qu'il puisse faire pour son enfant, c'est de s'entendre directe¬ment avec le nouvel homme de la mère, éventuellement devant l'enfant et sa mère, pour lui déléguer sa fonction, en disant à ce dernier que son beau-père le représente pleinement quand lui n'est pas là. Les choses sont alors claires pour tout le monde. H va sans dire qu'une démar¬che de cet ordre ne peut intervenir que si l'intérêt de l'enfant prime pour tous, que le dépit est un tant soit peu dépassé et que les blessures narcissiques de chacun se
    25. Voir Irène Théry (sous la dir.), Recomposer une famille, des rôles et des sentiments, Paris, Textuel, 1995 et en particulier le cas que je rapporte dans ma contribution, « Un homme qui divorce de sa femme divorce toujours de ses enfants ».

    et ça aussi,

    de ce que font tant et tant d'autres mères quand, las¬sées d'un amour que n'alimente plus la passion, elles éjectent délibérément le père de sa fonction et qu'elles lui ferment les voies de la transmission de son histoire ?

    j'aime bien ça aussi,

    Divorce
    D'après la sociologue française, Evelyne Sullerot2, féministe delà première heure, mais reconvertie après la fondation de l'organisme Retravailler où elle a reçu plus de 500 000 femmes, dont beaucoup étaient divorcées,
    «Il ne faut pas oublier que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles ? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance : je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...
    s'exclame la
    Vous n'êtes pas tendre envers les femmes, journaliste.
    Non. Je crois qu'elles n'ont pas très bien géré la formidable liberté qui leur avait été donnée. Je pense que tout cela est rattrapable. Mais je voudrais leur dire qu'elles ne sont pas les propriétaires de leurs enfants. »

    cet extrait viens du livre d'yvon dallaire homme et fier de l'être.

    comme dit éric zemmour avec la montée du divorce on est en plein boyvarisme féminin. pourquoi se priveraient-telles, la société maternante les aidera bien
    et puis la loi fera payer, le pére géniteur, qui ne sera plus jamais le pére fonctionnel, j'estime, que ce boyvarisme reléve d'un certain égoisme de leur part, en plus de ça, le futur compagnon s'il veut réussir cette famille recomposée, doit comprendre son futur rôle, par rapport aux enfants de cette femme, le parent fonctionnel ça devient lui , il doit être patient pour expliquer son futur rôle à cet femme, cet femme a besoin de lui, et c'est à lui de comprendre et de connaitre son futur rôle, c'est quand même un comble non !!
    et oui cette femme n'a femme n'a pas besoin de lui financiérement, l'état bienveillant, et son ex compagnon y pourvoie

    extrait intéressant

    "Une timide avancée de la loi
    Sans pour autant officialiser la famille recomposée, la loi de mars 2002 sur l'autorité parentale apporte des éléments juridiques à cette nouvelle cellule. Si la création du statut de tiers n'accorde pas un statut spécifique aux beaux-parents, puisqu'il ne leur est pas réservé, cela permet d'officialiser leur rôle. Autrefois ignoré du droit, le beau-parent peut bénéficier aujourd'hui d'une délégation de l'autorité parentale sur les enfants de son conjoint. En d'autres termes, cela lui permet d'intervenir dans les actes courants du quotidien : emmener les enfants chez le médecin, les conduire à l'école etc. C'est un premier pas...

    Dans les familles recomposées, jusqu’où un beau-père peut-il faire preuve d’autorité avec les enfants de sa compagne ?
    Une mère ne peut pas demander à son nouveau conjoint de "faire le père". Un beau-père construit un lien spécifique qui n’est pas un lien père-enfant, mais un lien homme-enfant. Celui-ci ne peut pas s’établir sur ordre de la mère. Il naîtra de la confiance que les enfants voudront bien accorder à leur beau-père. Ils ne sont pas obligés de l’aimer, mais doivent le respecter. Parce qu’il est un adulte, et pas un copain, il peut exiger que les règles de vie en commun soient appliquées, c’est-à-dire que l’on soit poli les uns avec les autres, que les affaires ne traînent pas dans le salon, etc.

    De plus, cet homme est celui que maman a choisi et cela ne se discute pas. Les enfants doivent bien comprendre qu’ils n’ont pas le pouvoir de défaire ce couple. C’est une chance, pour les enfants, de voir qu’entre un homme et une femme, ça peut marcher…"
    avec cette propension au divorce actuelle, je conseille aux hommes qui effectuent eux mêmes d'importants travaux dans les maisons, de se prémunir, j'estime qu'il est normal de travailler pour le couple pour la famille, mais
    pas pour enrichir mon ex compagne.
    ""Sujet : plus value de l’indivision
    Deux concubins achètent un bien en indivision avec travaux (tout le second œuvre)
    Ce bien est acheté avec un rapport d’indivision 50/50 inscrit dans l’acte notarié.
    Ce rapport doit être réel sinon il y a donation déguisée, qui elle est imposable à 60%
    Le concubin homme réalise personnellement tout le second le second œuvre
    Une fois les travaux terminés, mésentente dans le couple, séparation, vente du bien
    La concubine réclame 50% de la valeur du bien, le concubin n’est pas d’accord procès
    Et le résultat en était souvent, la plus value apportée au bien par le travail de l’indivisaire
    Devient une donation déguisée, la concubine récupère la moitié de la valeur de la vente, mais
    Il y a eu un jugement différent,
    « L’immeuble indivis ayant été amélioré à la suite de travaux réalisés personnellement par un des concubins à partir de matériaux achetés en commun, la cour d’appel a souverainement estimé que le montant de la plus-value apportée à l’immeuble indivis correspondait à la rémunération de l’activité de celui-ci.
    Viole les articles 815-13 et 815-17, alinéa 1er, du Code civil, la cour d’appel qui attribue au concubin la moitié du prix de vente de l’immeuble et la totalité de la plus-value apportée par lui à ce bien. S’agissant d’une créance sur l’indivision, l’indemnité due au concubin à raison de son travail doit être déduite de l’actif net à partager, qui ne peut donc être égal à la moitié du prix de vente de l’immeuble.
    Réf : L’épineuse question des plus-values de l’indivision.
    Note sous Cass. civ. 1re, 13 mars 2007,
    Par Dominique FIORINA,
    Defrénois 2008, art 38770, p. 1093. »
    Ce jugement est très important, car dans ce cas l’indivisaire ayant effectué personnellement
    Les travaux, récupère la plus value apportée au bien.
    Une autre solution serait que la substance de ce jugement soit intégrée à l’acte de vente
    C'est-à-dire faire rajouter dans l’acte de vente.
    « Toute amélioration du bien réalisée personnellement par un indivisaire sera une créance sur
    Indivision »
    Ce qui permet une entente amiable au moment de la vente.
    Autre solution, changer le pourcentage d’indivision, c'est-à-dire faire évaluer le bien une fois
    Les travaux terminés, calculer la plus value, pour calculer le nouveau pourcentage
    D’indivision, la somme connue il faut effectuer une donation entre concubins pour pouvoir
    Changer ce pourcentage, mais les donations sont imposées à 60%.
    Solution se pacsé pour pouvoir bénéficier de l’abattement sur les donations qui est le même
    Que pour les personnes mariées, c'est-à-dire depuis le 21 aout 2007 de 76000 €
    Voilà j’espère que cette brève explication sera utile aux lecteurs

  • @homme libre

    "les différences physiologiques peuvent induire une forme de dépendance mutuelle (même si le mot est fort). Dans la mesure où des différences physiologiques entre hommes et femmes induisent des fonctions différentes, cette dépendance peut produire des différences psychologiques notables. Une différence fondamentale, par exemple, est la maternité. Que seule le genre féminin enfante induit une dépendance du genre masculin à son égard. Si un homme veut être père, il dépend de sa compagne. Elle peut décider de ce qu'elle veut. L'inverse n'est pas symétrique, car une femme qui veut être mère peut trouver un homme d'une nuit ou un donneur. Un homme ne trouve pas une femme aussi facilement pour être mère. Une femme peut faire un bébé toute seule, pas l'homme. On peut considérer qu'il y a là une relation de dépendance. Je rejoins Leclercq sur le fait que les différences physiologiques induisent des activités différentes - mais pas dans toutes les professions"

    Ce n'est assuérement pas le genre féminin qui enfante, mais bien le sexe féminin. Un transexuel dit "MTF" (male to female) ne peut évidemment pas enfanter, quoique se reconnaissant d'un genre féminin. Le sexe ce n'est pas le genre encore une fois, et vice versa évidemment. Non si un homme veut être père ce n'est pas la compagne qui décide, vous vous situez là dans une totale logique ethnocentriste. Dans nombres de société les femmes ne choisissent pas plus le père de leur enfant qu'elle ne décide de leur accorder ce statut. Ce n'est pas une dépendance physiologique, mais culturelle. De même, "biologiquement" une femme ne peut faire un enfant toute seule, à moins qu'on n'ait découvert hier soir que l'ovule est auto-fécond, évidemment. Encore une fois ceci est donc culturel.

    Vous parlez ici de gestation, ce qui est effectivement encore à l'heure actuelle difficilement envisageable sans utérus, quoique depuis l'an passé on puisse avoir des hommes enceints (transexuels FTM inséminés en Angleterre). Néanmoins vous dites ici rejoindre Leclercq sur la définition d'activités féminine, masculine, en dehors de la production d'ovule et de spermatozoïde et la gestation et la production de lait, qui ne sont pas des activités à proprement parler puisqu'ils ne mobilisent pas la volonté d'un agent, quelles autres activités pourraient ainsi être ancrées dans le biologique?

    "Cela dit. que cela plaise ou non, la maternité reste une fonction féminine, et qui par conséquent marque ce genre, lui donne une identité que l'autre n'a pas."

    C'est la GESTATION qui est fonction de ce SEXE, et non la maternité qui marquerait naturellement un genre, cf explication au-dessus. La maternité et la grossesse sont deux éléments tout à fait dissociables, on peut avoir enfanté sans "être mère" et on peut "être mère" sans avoir eu de grossesses comme le montre les milliers d'adoption pratiquées chaque année. Avec les mères porteuses on peut d'ailleurs être mère biologique sans avoir été enceinte, preuve que la réalité est plus complexe que femme enceinte=mère. La maternité, soit le fait de "devenir mère" représente des codes et des processus sociaux en effet construits dans le genre, de la même manière que la paternité d'ailleurs. Cela ne lui donne donc une identité que par des processus culturels construits qui définissent ce qu'est "être mère", ce qui explique les variations que recouvrent la "maternité" et la "paternité" à travers les âges et les contextes culturels.

    "Je ne suis pas contre le fait qu'il y ait des privilèges ou des exclusivités de genre. A Athène, la beauté et la grâce était fréquemment représentée par des jeunes hommes. Les femmes se sont collectivement appropriées ces attributs, elles ont appris à les maîtriser, elles s'en servent très bien. Cela doit bien correspondre à quelque chose, et pas seulement à une construction mentale-sociale."

    Pour affirmer que ce sont les femmes qui se sont appropriées la beauté et la grâce encore faudrait-il le montrer, c'est vous ici qui êtes abusif. Or justement, si ces caractéristiques ont changé de genre pour devenir des "attributs" féminins, comment donc pouvez-vous dire juste après que ceci provient peut-être de caractéristiques physiologiques. Je dois dire que je ne vous comprends pas.

    "Mettre toute différence de genre sur le dos d'une construction me paraît abusif, et rien ne permet de le démontrer."

    Comme le genre désigne conceptuellement une construction social cela ne peut-être abusif. En revanche si vous vouliez parlez de différence de SEXE nous pouvons discuter. Malheureusement, rien ne permet de démontrer son contraire, c'est en ce sens que si je trouve la discussion intéressante j'avais proposé dès le départ de la laisser en suspens. Personne ne pouvant apporter de preuve irréfutable nous sommes bien obligés de rester dans nos suppositions.

    "Comme si l'argent que le mari rapportait ne servait pas à l'ensemble de la famille mais à lui seul! Si l'on en arrivait un jour à cela, il faudrait clairement recommander aux hommes de garder leur salaire sur leur propre compte et ne mettre dans le ménage que la stricte moitié des charges communes. "

    Tout à fait d'accord sur la fin de votre phrase. Ce que vous occultez néanmoins dans ce qui la précède c'est que ne vivant pas dans un monde paradisiaque, l'argent rapporté (par le conjoint ou la conjointe) peut-être instrument de pouvoir. Celui qui ne gagne rien de son travail risque de vivre sous la dépendance économique de l'autre, raison pour laquelle ce travail devrait être payé à sa juste valeur afin que la possibilité des rapports de force soit minimisée.

    "par contre, que l'on garde des attributs spécifiques me semble opportun. les garçons ont moins d'éléments d'identification que les filles, car les filles peuvent reproduire directement la mère dont elles viennent. Les garçons doivent quitter cette mère dont ils viennent. Pourquoi ne pas laisser aux garçon la lutte, la protection, (tout en préservant la sensibilité et l'humanité) et aux filles la grâce, la perception des besoins (tout en préservant la volonté d'initiative), par exemple?"

    Les filles et les garçons peuvent reproduire les gestes et actions du père dont ils viennent aussi, tout comme les enfants adoptés peuvent reproduire les gestes et actions d'une mère dont ils ne viennent pas. Ce que vous faites ici, c'est postuler que le séjour de 9mois dans un ventre crée un lien irremplaçable. On peut évidemment le supposer, mais non l'affirmer. De même vous postuler ici que le petit garçon doit "quitter" sa mère pour imiter son père. D'une manière générale on peut déjà penser que pour devenir un être à part entière, garçons comme filles doivent défusionner de leur parent. Mais au final, en quoi serait-il mal que le garçon continue à calquer ses gestes et se construisent sur la base de sa mère? Quel serait le problème, si on exclut les positions normatives?

    On peut leur laisser ces caractéristiques si vous voulez, mais on peut aussi admettre que certains essayent de ne pas se conformer à ce modèle d'éducation? Ou est le problème de la transgression de genre si on exclut les cadres normatifs extérieurs? Ce sont ces cadres normatifs qui font d'une petite fille qui aime le foot un "garçon manqué" et d'un garçon qui pleure une "lopette", ce sont donc ces cadres normatifs qui créent l'instabilité psychologique et le rejet. C'est donc ces cadres normatifs que l'on devrait de mon point de vue ouvrir à d'autres possibilités, et pour ceci pratiquer une éducation moins stéréotypée.

    "Un autre homme, un beau-père, un grand-père ou grand frère pouvant remplir cette fonction symbolique. Mais à quoi sert l'homme? Veut-on lui ôter tout élément responsabilisant vis-à-vis de ses enfants? A l'excès, décidons alors que le beau-père paie la pension des enfants, ou le grand-père. Soyons logiques!"

    Plus haut j'ai d'ailleurs dit ne pas croire à cette interchangeabilité du père. C'est vrai qu'avec tous ces copié-collé on se perd mais j'ai bel et bien repris cette assertion du texte mis en commentaire par Leclercq. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous sur ce point.

    "Un père de sang et une mère de sang sont capable de donner leur vie pour leur enfant. Combien de beau-parents le feraient?"

    Je ne vous suis par contre pas ici. Ce qui fait la capacité de donner sa vie est l'attachement, pas le sang. On peut tout à fait imaginer que des parents adoptifs pourraient donner leur vie, on sait aussi qu'en avortant on avorte d'une embryons en devenir. Le "sang" est à mon sens très galvaudé, en revanche ceci n'enlève effectivement rien au fait qu'on ne peut dénier sa place au père originel, ni le remplacer.

    "Tous les hommes ne sont pas élus en politique, ni PDG. Les hommes doivent se battre. Pourquoi en serait-il autrement pour les femmes? En sont-elles si incapables qu'il faut que l'Etat-père leur offre la place sans combattre?"

    Non c'est vrai, tous les hommes ne sont pas élus, ni PDG. En revanche le nombre d'hommes siégeant en politique et dans les conseils d'administration est largement majoritaire, faut-il en déduire que les femmes ne sont pas compétentes dans ces domaines (comme Leclercq) ou qu'il y a peut-être un je ne sais quoi d'historico-social là dedans? Les hommes doivent se battre pour faire partie de la majorité élue, si les quotas étaient mis en place les femmes devraient aussi se battre pour faire partie des 50%, je ne vois pas ce que le combat vient faire là-dedans. Dans certains pays on obsèrve une progression linéaire du taux de femmes dans les parlements, montrant que l'écart du aux mentalités devrait se résoudre avec le temps. Dans d'autres, comme en Italie, les choses stagnent au même niveau depuis environ 20ans, en l'absence de quotas on peut donc imaginer qu'il n'est pas de raisons pour que ceci change. Prôner les quotas ce n'est pas "victimiser" les femmes, de la même manière que prôner l'autorité parentale conjointe ce n'est pas "victimiser" les hommes, c'est tenter de déjouer les biais culturels existant en la matière. En Suisse on ne peut d'ailleurs faire abstraction de ces biais qui ont tendu à refuser le droit de vote aux femmes dans un certain canton jusqu'en 1991 et qui n'ont permis l'accession d'une femme à un exécutif cantonal qu'en 2008 dans un autre fameux canton. Si vous pensez qu'il n'y a pas de biais, que chacun lutte à arme égale, alors oui cela doit être que les femmes sont incompétentes en politique, et spécialement dans certains partis tels que l'UDC qui ne compte que 13% de femmes sur la totalité des sièges de leur parti au national. La question des quotas est plus complexe et doit donc être débattue, mais dire qu'on se bat à armes égales, c'est tout de même un peu fort.

  • suite

    "Depuis quand un pédiatre sait-il ce que c'est d'être une femme? Que cet homme soit pédiatre ou mécano, lorsqu'on n'a pas honte de simplifier ses discours "à l'emporte pièce", comme vous le dites si bien, je crois qu'il faut s'attendre à être "brocardé". Mais vous ne m'avez pas répondu, si être une femme c'est avoir envie d'un homme dans son lit, les lesbiennes et bisexuelles ne sont-elles pas des femmes? D'ailleurs, selon ce même article, les femmes n'ont que la conception en tête lorsqu'elles ont des rapports sexuels, n'y a-t'il pas contradiction en la matière?"

    ce texte se référe à l'éducation des enfants, voir posts plus hauts.
    parler des lesbiennes des bisexuelles est hors sujet !!!!
    quand aldo dit qu'être une femme c'est avoir envie d'un homme dans son lit
    ça veut dire qu'il n'y a pas que l'enfant, je vois pas où tu veux en venir en sortant les phrases de leur contexte, des pédiatres comme Aldo Naouri ça se respecte, des gens comme lui méritent du respect, sortir des phrases de leur contexte comme tu viens de le faire, mais tu ne respecte vraiment rien.
    tout est bon pour toi pour essayer d'avoir raison !!!!
    il écrit aussi, ce n'est pas bon que l'enfant soit la seule source de satisfaction de sa mére, il m'est arrivéde rédiger des ordonances qui indiquaient " baisez ", tu vois où dans des écrits comme ça que les femmes onts que la conception en tête !!!! il écrit baisez, il ne parle pas de conception !!!! tu a tellement envie de tout critiquer que tu ne sais plus ce que tu écris.

    "Oui, enfin sur le terrain de son père qui selon les dates de service (indochine et algérie) ne doit pas être de toute fraîcheur (le terrain, pas le père :-)).

    algérie pas indochine, pas être de toute premiére fraicheur, là c'est plus de l'ironie, c'est presque de l'insulte, tu vole pas haut pour tenir de tels propos
    t'est pleine de grandes idées, mais le respect des autres tu en manque.

  • @ Leclercq

    - "je commence par un petit texte sympa trouvé sur internet évidement.
    Ce qui fait un homme "

    lorsque vous citez ce genre de texte vous auriez l'obligeance de nous communiquer le nom et la fonction de l'auteur. Pour présumer de la fiabilité d'une source il faut évidemment savoir de qui elle provient: psychologues, biologistes ou bloggeur?

    - "Nous avons tous entendu parler des hémisphères droit et gauche du cerveau et comment les hommes et les femmes se servent différemment de l'un et de l'autre."

    Personnellement j'ai surtout entendu parler que les hémisphères étaient utilisés différemment selon qu'on était gaucher ou droitier, ces deux tendances étant réparties équitablement entre les sexes, je ne vois pas le lien. Le reste étant un ramassis de clichés absolument appuyé par aucun argument je ne le commentrai même pas. Affirmer quelque chose ce n'est pas le prouver. Ici je ne vois en ce cas aucun élément probant, juste le faible copié-collé des auteurs 19emistes.

    - ""Axel Kahn est lui aussi catégorique : « Il existe une indéniable sexua-lisation du cerveau et des compétences propres à chaque sexe""

    dire qu'elle est indéniable ne dit pas comment on en est arrivé à une telle affirmation, ce genre d'affirmation n'est donc performative que pour ceux qui n'ont pas la liberté intellectuelle de ne pas croire tout ce qu'on leur dit. Je ne vois toujours pas de preuve là-dedans, pas d'études, de chiffres ou autres. Comme on dit: "quedalle".

    - "les femmes culpabilisent plus que les hommes les hommes de ne pas être présentes au foyer. c'est un facteur à prendre en compte mais la vrai explication c'est que ça ne les intéresse pas, que ce soit en politique où dans le monde du travail, elles n'en onts pas l'ambition, elles n'onts pas la testostérone pour ça, du chasseur du guerrier ."

    Comment le savez-vous, avez-vous fait une étude là-dessus? Et si cela m'intéresse, serait-ce que je ne suis pas une femme, pardon, pas une "vraie" femme? Vous êtes tout bonnement ridicule.

    - "moi j'en vois un de probléme, l'homme ne met pas les enfants au monde,
    l'homme n'a pas d'ocytocine. la mére a un état fusionnel avec son enfant pas le pére, les hommes sonts suffisament sommer comme ça de jouer les méres bis, il n'y a strictement aucun intêtret à offrir une poupée à un garçon, ça ne correspond pas à son rôle dans la communauté humaine.
    un homme peut uriner debout qu'il le fasse, quel intêret qu'il ne doivent uriner que comme une femme."

    Votre argumentation étant ici encore tellement normée qu'il ne vaut pas la peine de lui répondre, je me contenterai donc ici d'une seule chose. Quel intérêt à uriner debout? Montrer qu'on pisse plus loin? Enfin si le fait de s'occuper des enfants est une prédisposition naturelle chez les femmes, quel est l'intérêt d'offrir une poupée aux petites filles? Leur apprendre ce qui est normalement inné?

    - "et quand il n'on pas une cuvette de wc à leur disposition, ils se retiennent d'uriner debout peut-être !!!!"

    Lorsqu'ils sont dans la rue ils se retiennent de marquer leur territoire jusqu'au prochain wc public oui, on n'est pas des chiens quand même.

    - "contestée par qui par toi. te prends pas pour une référence.
    les théories américaines du "gender" datent des années 70, ça commence à dater non, ça commence à être franchement dépassé."

    Comme vous le dites si bien dans la ligne d'après je ne suis heureusement pas la seule à contester ceci, je ne me prends donc pas pour une référence, insulte donc gratuite et qui démontre votre manque de sang-froid, ne sauriez-vous qu'aboyer?

    - Les théories américains du gender datent certes des années 70', elles sont néanmoins ré-actualisées encore aujourd'hui la connaissance n'étant jamais limité (sauf chez certains évidemment) et la société évoluant. Les théories des différences naturelles datent-elles principalement du 17-18e siècle...qui est le plus dépassé?

    - "c'est bien limité comme arguments, d'affirmer qu'il y a eu oppression dans le couple parce que pendant quelques dizaines d'années l'homme avait le droit de vote pas la femmme, le droit de vote n'a pas beaucoup d'importance au quotidien
    dans un couple de prolétaire."

    Oui je confirme, c'est limité, mais il s'agit d'une mise en rapport faite par vous. Je n'ai jamais parler du couple dans ces lignes, mais de l'exclusion politique comme d'une oppression en général. Ensuite, étant français et ne votant donc au niveau national quasiment que pour nommer le chef de l'exécutif, je comprends que vous n'y voyez pas vraiment d'effet. Chez nous en Suisse nous votons pour tout (environ 4fois par an), nous pouvons nos opposer aux lois votées par le parlement (référendum) et faire des propositions de lois (initiatives). C'est ainsi que nous avons pu bénéficier de l'avortement et du congé maternité entre autres. En Suisse le droit de vote a donc de nombreux effets sur la vie des hommes et des femmes en général.

    - "tu te trompe, chez la plupart des femmes seules il y a plein de choses en panne à refixer, à réparer. étonnant non."

    Vous connaissez la "plupart" des femmes seules...vous devez beaucoup voyager ou disposer d'une étude sérieuse pour ainsi avancer catégoriquement que je me trompe, à moins que vous ne soyez une "référence" évidemment ;-)

    - "ce n'est pas un don, c'est un fonctionnement, des aptitudes et des compétences différentes."

    Et ce fonctionnement, ces aptitudes et ces compétences sont-elles innées ou acquises? Quel gène? Il ne suffit pas de changer les mots pour répondre à cette question.

    - "les aptitudes des femmes sonts meilleures pour apprendre, plus d'attention.
    mais moins bonnes dans le travail, ça vient de leur fonctionnement féminin
    pas passionnées pour chercher, résoudre des problémes, un diplome sanctionne une somme de connaissances pas autre chose.
    si c'était le cas, on aurait moins d'ingénieurs incapables de manager des hommes en france."

    Donc si je vous suis, si les aptitudes des femmes sont "moins bonnes" dans le travail, elles sont donc aussi moins bonnes dans le social? Lieu que vous leur attribuez par "prédilection"? Ou alors le social n'est-il pas un travail? De même que le ménage? A force d'être globalisants, vous vous contredisez vous-même.

    Si vous aviez pu voir le monde académique vous sauriez que les études comportent de la recherche, de l'empirie, des mémoires de terrains, etc. etc., toutes choses pour lesquelles les femmes reçoivent donc plus de diplômes. Les diplômes ne sanctionnent donc que des connaissances jusqu'au niveau du lycée. Votre assertion est donc sans fondement. Quant à votre dernière remarque il ne s'agit que de votre avis personnel qui ne tend de toutes façons qu'à voir toutes femmes comme fondamentalement incompétentes dans le travail. Vous n'avez évidemment pas d'études sur le sujet, cette remarque ne prouve donc rien sauf votre binarité.

    Enfin non, mon homme ne dispose pas d'une ménagère accomplie et n'en disposera a priori jamais, puisqu'en tant que fausse femme je porte l'ambition de faire carrière et pourquoi pas aussi de la politique. Si je dispose de temps pour vous répondre en pleine journée c'est, qu'étant à l'université, je suis donc dans un horaire discontinu.

  • suite

    "Ce qui est drôle ici c'est que tout "handicapés" que soient les asiatiques, ils ont néanmoins réussi à mettre coup sur coup dehors les Français, puis les Américains. Mais ceci n'ayant pas dans le sens de votre présupposé de la force comme nerf de la guerre, cela ne m'étonne guère... Faudrait-il en déduire une force morale plus importante?"

    je n'ai écrit nulle part qu'il étaient handicapés, mais d'une constitution plus faible, mais quel ironie de ta part, tu n'a aucune connaissance du sujet,
    une certaine humilité de ta part serait normale. je te conseille "la guerre d'indochine de lucien bodard en 4 tomes, et un million de dollar le viet de jean lartéguy, du coté français, nous avions de très bonnes troupes, très courageuses, beaucoup d'esprit de sacrifice, certaines mal adaptées au terrain, les plus adaptés étaient les parachutistes, un bon systéme anti insurectionnel, qui n'a pas été repris par les américains, pleins de leur suffisance, et croyant que leur puissance matérielle pouvait tout résoudre
    notre haut commandement était d'une incurie totale, nous étions très inférieurs
    numériquement, notre seule solution était de tuer la rébellion dans l'oeuf, avant que sa puissance n'augmente trop, ça n'a pas été compris, le moine soldat thierry d'argenlieu, n'a pas voulu comprendre les indochinois !!!
    quand les communistes chinois sonts arrivés à la frontiére vietnamienne, il était trop tard, la rébellion, avait un refuge, pour être armée et entrainée.
    trop tard, à l'époque du désastre de la RC4.
    du coté américain, ils se sonts mis la population avec leur puissance de feu leurs bomdardements, ils onts été incapables et non rien fait pour réfléchir
    à notre guerre en tirer des enseignements, avec leur mentalité d'impérialistes
    la plupart de leurs soldats étaient dans des bases, ceux sur le terrain, n'étaient pas du niveau de nos parachutistes, ex : les coréens avait un secteur
    au vietnann ce secteur était sans vietcong, il y a de quoi se poser des questions.

    "- "j'ai pas l'impression que tu te rends bien compte ce que c'est de courir les djebels pendant des semaines !!!!"

    Je n'ai effectivement pas eu la "chance" de vivre dans une nation impérialiste. Je vous le concède, c'est un peu mesquin.

    c'est de l'ironie mal placée, mais ça ne m'étonne pas de toi, la france n'était pas un pays impérialiste mais colonialiste, et même si tu avait eu la "chance"
    ce n'est pas pour ça que tu connaitrais le sujet.

    "Encore faudrait-il pouvoir chiffrer ces particularités. La moyenne que vous avancez étant une moyenne, et pas une médiane, celle-ci montre juste que "moyennement" les hommes sont plus forts que les femmes. La moyenne tenant compte des valeurs extrêmes, on ne peut affirmer de butte en blanc que ces femmes sont des exceptions. Si vous me trouvez une médiane, on pourra alors réellement discuter de cette exceptionnalité. Si tout était si simple, pourquoi venir en débattre ici?"

    "Le dimorphisme sexuel existe bel et bien dans l'espèce humaine. Les hommes sont en moyenne plus grands (de 10 cm), plus lourds (d'une dizaine de kilos) et plus forts (ils possèdent une masse musculaire nettement supérieure et une moindre masse graisseuse que les femmes, notamment sous l'effet anabolisant des androgènes). La force physique allant de pair avec la masse musculaire, la taille et le poids, la force isométrique maximale (moyenne de 25 groupes musculaires) de la femme moyenne ne représente que 60% de la force isométrique maximale de l'homme moyen (source Traité de physiologie de l'exercice et du sport, éditions Masson, 2002). Ces différences sont par ailleurs plus importantes pour les muscles du haut du corps (bras, épaules) que pour les muscles des jambes. "

    je remets ce texte très clair, tu en a bien besoin.

    "Ca ne vous dérange pas, encore faudrait-il les lire, je m'explique. Au préalable nous pouvons dire que cette enquête n'est pas sur les tâches ménagères, mais sur le vécu et le ressenti des tâches ménagères, ce qui est bien différent."

    j'ai trouvé mieux

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article226

    audrey
    j'ai l'impression, que tu est tellement obnubilé par les taches ménagéres que tu est incapable, d'avoir de la reconnaissance du travail que ferais ton compagnon dans la maison, voilà ce que vous avez amener les féministes dans les couples, le travail que fait un homme devient un du, vous avez fait tellement de tapage sur les taches ménagéres que ça monte à la tête aux femmes.
    ex : j'ai un ami ses trois beau frères s'entraident mutuellement pour améliorer leurs maisons respectives, les femmes ne sonts pas contentes, leurs hommes ne les sortent pas assez, pris comme ils sonts par les travaux faits pour le couple, le travail qu'ils vonts est un dû pour elles !!!!
    bonne nuit à tous

  • ".. le nombre d'hommes siégeant ... est largement majoritaire, faut-il en déduire que les femmes ne sont pas compétentes dans ces domaines ... ou qu'il y a peut-être un je ne sais quoi d'historico-social là dedans?"

    Rien de cela. Peut-être c'est tout simplement l'expression d'un libre choix. Ou la compréhension que le "succès" politique ou professionnel n'est pas synonyme de vie remplie et satisfaisante, qu'il y a autre chose pour combler une vie.


    "Les hommes doivent se battre pour faire partie de la majorité élue, si les quotas étaient mis en place les femmes devraient aussi se battre pour faire partie des 50%"

    Les hommes doivent se battre? C'est qui, LES HOMMES? Tous les hommes? Et battre comment? En tapant sur les autres? Avec des armes? Si j'aspire à une fonction dans une entreprise ou dans la politique, je me QUALIFIE et je présente mes compétences, mon expérience, mes buts. Je n'ai jamais montré mon sexe, je n'ai jamais mis en avant comme argument d'être un homme et que par conséquent j'ai un quelconque droit à la fonction visée.

    Les femmes doivent se battre? C'est qui, LES FEMMES? Toutes les femmes, une seule et unique ambition: battre les hommes? Disputer aux hommes les places de travail, les positions politiques? Et que fait LA femme si toutes les places disponibles (p.ex. les 50%) sont déjà occupées par LES femmes?

    Sommes nous arrivés à un point ou tout le monde doit se soumettre à des collectivités arbitrairement définies comme LES FEMMES ou LES HOMMES? Fini l'individualisme, fini le libre choix des préférences, fini les valeurs individuelles?

    Le but ni de la politique ni des entreprises n'est de répartir des "sièges", mais de produire des biens ou des bienfaits dont toute la société profite en fin de compte. Est-ce qu'une parité 50/50 en est une meilleure garantie? Est-ce que LES femmes feraient mieux que LES hommes? C'est le résultat qui compte.

  • Pour continuer dans la même logique, je reprends une de mes phrases:

    "Et que fait LA femme si toutes les places disponibles (p.ex. les 50%) sont déjà occupées par LES femmes?"
    Cette femme laissée pour compte pourrait alors peut-être faire valoir qu'elle a été discriminée par rapport aux autres femmes (non pas les hommes) parce qu'elle a des enfants ou qu'elle a passée la cinquantaine. Il faudrait donc introduire une parité en fonction de la tranche d'age ou de la maternité.

  • Quel chance, tous ces écrits d'audrey ça m'a permis d'écrire plein de choses intéressantes pour les lecteurs, je l'en remerçie.

    Axel Kahn, né le 5 septembre 1944 au Petit-Pressigny en Indre-et-Loire, est un scientifique, médecin généticien, et essayiste français, fils du philosophe Jean Kahn-Dessertenne, et frère du journaliste Jean-François Kahn et du chimiste Olivier Kahn. Directeur de recherche à l'INSERM, et ancien directeur de l'Institut Cochin, il est depuis le 20 décembre 2007 le président de l'Université Paris Descartes. Axel Kahn est surtout connu du grand public pour la vulgarisation scientifique qu'il fait depuis de nombreuses années et ses prises de positions sur certaines questions éthiques et philosophiques ayant trait à la médecine et aux biotechnologies,en particulier au clonage ou aux OGM, notamment en raison de son travail au sein du Comité consultatif national d'éthique de 1992 à 2004.

    Doreen Kimura
    Professeure de psychologie aux Etats-Unis à la Simon Fraser University.
    Auteure de Neuromotor mechanisms in human communication, New York, Oxford University Press, 1993 et de Sex and Cognition, Cambridge, Mass: A Bradford Book, MIT Press, 1999, Cerveau d'homme et cerveau de femme ? Odile Jacob, Paris 2001.

    1
    Il semble que la tendance à rejeter l'explication biologique provienne de ce que les idéologies égalitaires confondent le concept occidental de l'égalité devant la loi - l'application à la société de l'idée que « tous les hommes sont créés égaux » - et l'affirmation que tous les individus sont égaux en fait.

    Les individus ne naissent pas égaux en ce qui concerne la force, la santé, le tempérament ou l'intelligence. C'est simplement une réalité de la vie que nul être sensé ne peut nier. Nous avons opté pour un système de gouvernement qui a décidé que en dépit de ces inégalités, tout individu aura le même droit à un traitement juste devant la loi et à des perspectives identiques.

    Or l'idéologie égalitaire va souvent plus loin en affirmant que tous les individus seraient égaux s'ils avaient la même stimulation de l'environnement. C'est-à-dire que si l'éducation, les conditions de vie, l'alimentation, l'enseignement, les opportunités, etc., étaient exactement les mêmes pour tous (une situation en pratique impossible à réaliser, et donc à tester), nous aurions tous les mêmes talents.

    Outre l'affreuse banalité dont nous serions affligés, c'est là une telle ineptie qu'il est difficile de concevoir que quelqu'un puisse soutenir cette idée sans broncher. Nous avons tous, pour la plupart d'entre nous, grandi avec des frères et des sœurs qui ont partagé la plus grande partie de notre environnement, et pourtant nous sommes devenus très différents. Nous avons tous des amis dont le passé est semblable au nôtre, et pourtant, là, la diversité des tempéraments, des compétences et en fin de compte de la profession est souvent plus grande.

    Le spécialiste de sciences sociales qui refuse obstinément l'idée que la biologie joue un rôle important dans les variations du schéma cognitif d'une personne à l'autre n'est plus un scientifique, il est devenu un idéologue. On a avancé qu'une caractéristique distinctive de l'idéologie est de s'en tenir à une position au mépris de toute preuve (Hilbom, 1996). Le sexisme, le racisme et l'égalitarisme peuvent tous être considérés comme des idéologies dans la mesure où ce sont des engagements dans un système de croyances sans support empirique.
    Cerveau d'homme, cerveau de femme, Introduction, p. 13-14

    2
    L'homme et la femme diffèrent dans les types de capacités motrices où ils excellent. L'homme est bien meilleur que la femme dans la plupart des aptitudes de visée, comme le lancer de fléchettes ou l'interception d'un projectile comme une balle. Cet avantage ne doit pas, semble-t-il, être imputé essentiellement à des différences physiques puisque l'aptitude de l'homme homosexuel au lancer n'est pas significativement meilleure que celle de la femme. Dès l'âge de trois ans, le petit garçon est plus précis que la petite fille dans des tâches similaires. Même s'il existe souvent des différences dans les antécédents sportifs de l'homme et de la femme, ce facteur n'intervient pas dans la supériorité de l'homme.

    La femme, au contraire, tend à être plus rapide que l'homme dans une série de mouvements impliquant particulièrement les doigts, ce qu'on appelle les aptitudes de fine motricité, et cela malgré le fait que l'homme tend à avoir une plus grande rapidité de mouvement, par exemple pour répéter indéfiniment la même frappe du doigt. n est donc possible que ce soit la coordination de ces mouvements en un motif qui est plus rapide chez la femme.

    L'avantage de la femme dans le contrôle du mouvement des doigts peut s'observer même quand la rapidité n'est pas prise en compte. La femme est plus capable de plier les doigts isolément, et la petite fille peut copier avec plus de précision que le petit garçon des postures statiques des doigts qui demandent un positionnement précis des doigts. Ces tâches motrices ne semblent pas être affectées par la taille de la main, qui a souvent servi à expliquer la supériorité de la femme dans les mouvements délicats.
    Cerveau d'homme, cerveau de femme, Les capacités motrices, p. 54

    3
    Le terme « spatial» a un sens large qui renvoie à un grand nombre d'aptitudes que l'on peut séparer. La plupart des tests d'aptitude spatiale montrent certains avantages en faveur de l'homme, qui excelle en particulier dans la rotation mentale et dans le lancer de précision. La femme, cependant, réussit en général mieux à se souvenir des positions d'objets dessinés sur le papier et de repères sur un chemin. Il s'avère que l'homme trouve son chemin essentiellement en se fondant sur les propriétés géométriques de l'espace, alors que la femme a tendance à utiliser plus souvent des objets spécifiques.

    On pensait naguère que les différences significatives entre les sexes dans les aptitudes spatiales n'apparaissaient pas avant la puberté ; on a démontré maintenant que le petit garçon et la petite fille diffèrent très tôt, du moins dans les tests de rotation mentale et de lancer de précision. Les indices que nous possédons sur les effets à court terme de la pratique et de l'entrainement ne laissent pas penser que l'expérience dans le lancer intervient beaucoup dans cette différence. La relation qui a été établie entre les acti- vités de la vie et l'aptitude spatiale se prête à plusieurs interpréta- tions. En outre, de récentes études interculturelles indiquent que les différences entre les sexes dans les tests d'aptitude spatiale existent aussi dans d'autres cultures et dans d'autres races, bien que l'ampleur de cette différence varie d'une culture à l'autre.

    Enfin, la présence d'un parallèle dans les différences entre les sexes avec des espèces non humaines éveille des doutes sur l'idée que les pratiques dans l'éducation des enfants aient une influence majeure sur les différences entre les sexes dans le schéma cognitif.
    Ibidem, Les aptitudes spaciales, p. 78-79

    4
    En moyenne, les hommes ont des scores plus élevés aux tests d'aptitude sur le raisonnement mathématique ou la résolution de problèmes, alors que les femmes réussissent mieux ceux qui impli- quent du calcul. Au contraire, dans les examens scolaires, y compris ceux de mathématiques, les filles font en général mieux que les garçons. Ces différences entre les sexes sont apparentes dès l'école primaire, mais elles sont plus marquées dans les classes plus élevées. Comme les deux aspects des mathématiques sont enseignés par la même personne, les facteurs liés à l'enseignant ne semblent pas intervenir pour expliquer ces différences. Pas plus qu'on ne peut imputer ces différences à d'autres explications par la « socialisation», comme le biais du sexe dans le contenu des problèmes, l'anxiété pour les mathématiques, les attentes des parents, et ainsi de suite.

    Dans des tests comparables portant sur divers pays et groupes ethniques, les différences entre les sexes apparaissent dans tous les groupes, même si elles s'avèrent moins importantes chez les Asia- tiques et chez les Noirs. Si l'on a parlé d'une atténuation des diffé- rences entre les sexes au cours des dernières décennies, celle-ci est difficile à évaluer en raison des modifications des items des tests et de la composition des groupes testés en matière d'ethnie et de sexe. La relation mise en évidence entre l'aptitude mathématique et la quantité de cours de mathématiques suivis se prête à diffé- rentes interprétations.

    La compétence en mathématiques a été liée à la réussite en science et en technologie, en particulier dans les sciences qui utilisent beaucoup les mathématiques. La « sous-représentation» des femmes dans ces domaines avait parfois été imputée à une discri- mination exercée par une majorité d'hommes blancs, mais la représentation élevée et disproportionnée des Asiatiques dans ces domaines rend cette explication peu vraisemblable. Le choix du métier semble différer de manière prononcée entre les hommes et les femmes, même chez les plus doués en mathématiques, les femmes extrêmement capables préférant cependant des profes- sions plus orientées sur les personnes.
    Ibidem, La compétence en mathématiques, p. 95-96

    5
    La femme s'avère plus sensible que l'homme aux stimuli exté- rieurs dans tous les domaines de la perception, excepté la vision où le tableau est plus intriqué. Malgré la supériorité de l'homme dans la rotation mentale, y compris dans la rotation en trois dimen- sions, l'appréciation de la profondeur, du moins dans l'espace personnel, serait meilleure chez la femme. La femme est aussi supérieure dans une aptitude qu'on appelle la « rapidité perceptive », dans laquelle il faut effectuer de rapides comparaisons d'identité. Enfin, la femme apparaît toujours meilleure que l'homme pour lire les expressions faciales et corporelles.
    Ibidem, La perception, p. 108

    6
    Beaucoup de gens ont l'impression que la femme possède de meilleures compétences verbales que l'homme. À l'âge adulte cependant, la femme n'a pas un vocabulaire plus étendu ou une meilleure intelligence verbale que l'homme, même si elle s'avère être meilleure en orthographe et posséder une « aisance» légèrement supérieure, dans le sens limité de la production de mots commençant ou se terminant par une lettre particulière.

    Dans les tests de mémoire verbale, la femme réussit toujours mieux que l'homme. Cela est vrai pour se rappeler aussi bien des listes de mots sans rapports entre eux que des éléments qui ont davantage de sens. n se peut que la supériorité de la femme à se remémorer des objets ou des éléments, qui apparaît aussi dans certaIns tests, soit liée au fait que ces éléments se nomment facilement.

    Certaines études affilment que la femme possède une meil- leure mémoi're « fortuite» que l'homme, mais nos propres recherches laissent penser que cette supériorité pourrait se réduire à celle de sa mémoire verbale intentionnelle.
    Ibidem, Les aptitudes verbales, p. 122

  • @ benpal

    Oui comme vous le dites, ces bienfaits doivent servir à toute la société. Dès lors que la répartition des rôles est toujours en partie d'actualité il semble que d'une manière générale (vs. votre tous les hommes et toutes les femmes) hommes et femmes ne sont pas confrontés aux mêmes réalités. Lorsqu'il a fallu faire admettre le principe d'un congé maternité, lorsqu'il s'agit de défendre un congé paternité, les hommes politiques ne se pressent malheureusement pas au portillon, toutes les femmes non plus remarquez. Les femmes ne feraient dans leur ensemble ni mieux, ni pire que les hommes, pas de raison donc qu'elle n'y soit pas à égalité.

    Non tout le monde ne doit pas se soumettre à ceci, mais si vous aimez à penser que nous vivons dans un environnement totalement a-social où le fait de prendre un genre est un choix totalement libre, les représentations de vos concitoyens ne vont pas tous dans le même sens, comme l'illustre admirablement certains des commentaires ici présent. Tant qu'il y aura des biais de genre dans les esprits de ceux qui choisissent les candidats et de ceux qui les élisent, il y aura des femmes et des hommes politiques et tous n'auront pas les mêmes chances d'accéder aux sièges. L'égalité des chances, il me semblait pourtant que c'était une des conditions première de la liberté, évidemment tout le monde ne la conçoit pas de la même manière.

    Il est tout de même impressionant de voir que l'expression d'un "libre-choix" s'incarne dans une telle stabilité, sans aucune intervention extérieure...ça aurait presque un côté magique

  • Doreen Kimura
    Psychologie
    Psychologue spécialiste du comportement Expert mondial sur la différence entre les sexes au niveau du cerveau. A écrit le livre « Sex & Cognition » qui argumente sur le fait qu’il existe vraiment une dífférence entre le cerveau des hommes et des femmes.

    "Ne prenez pas trop au sérieux les conseils des gens qui soi-disant en savent plus que vous. Tant que vous découvrez des choses nouvelles, que personne n’avait découvert avant vous, vous êtes sur le bon chemin. "

    L'histoire La science Cariere La personne Les psychologues du comportement étudient le fonctionnement du cerveau humain afin de comprendre comment les gens différent les uns des autres. Une des méthodes utilisées est de donner des tests psychologiques. Doreen Kimura étudie en ce moment la façon dont les cerveaux des hommes et des femmes traitent les informations différemment — leur fonctionnement cognitif. Elle examine aussi comment les produits chimiques naturels produits par notre corps, les hormones, correspondent à différents modèles cognitifs chez l’homme et la femme, de la même façon qu'il existe des différences d’asymétrie physiques chez l'homme et la femme. Les chercheurs ont par exemple découvert qu'en général, les hommes avaient un testicule droit plus développé et les femmes le sein gauche plus développé.

    Les recherches de Kimura ont montré que, en général, les hommes ont de meilleurs résultats que les femmes dans toute une gamme de tâches spatiales, principalement lorsqu’un objet doit être identifié dans une orientation altérée ou après certaines manipulations imaginaires comme le pliage. Les hommes ont aussi de très bons résultats en ce qui concerne les tests de raisonnement mathématique, et la différence entre les sexes devient encore plus notoire lorsqu’il s’agit de brillants mathématiciens. Les femmes, d’autre part, sont en général plus douées lorsqu'il s'agit de se rappeler l’arrangement spatial d’une gamme d’objets, d’examiner une série d’objets pour trouver des paires, ou lorsqu’il s’agit de mémoriser des mots, que ce soient des listes de mots ou des paragraphes avec une signification. Ces différences entre les sexes se remarquent généralement dès le jeune âge et durent toute une vie. Elles ne sont pas non plus liées à une culture spécifique.

    Doreen Kimura fait aussi des recherches pour essayer de comprendre pourquoi les femmes sont avantagées par rapport aux hommes lorsqu’il s’agit de se souvenir du matériel verbal. Elle a montré que cet avantage s’applique aux mots comme « idée » qui est convoyeur d’un concept abstrait, aussi bien qu’au mot « pomme de terre » qui nomme un objet réel. Bizarrement elle s’est aperçu qu’en général les femmes ne se rappellent pas mieux des mots n'ayant aucune signification comme « borgin » (en anglais), et elle approfondit ses recherches à ce sujet.

    Les expériences de Kimura ont pour but unique d’approfondir la connaissance humaine en ce qui concerne les différences homme femme, et ne sont pas destinées à une application pratique. Cependant, dans un environnement où il peut être politiquement dangereux de questionner des notions populaires comme celles de l’égalité entre les hommes et les femmes, sa recherche est perçue comme étant très controversée. Doreen Kimura croit qu’il est naturel pour les hommes et les femmes de choisir des carrières différentes, et de préférer des emplois qui correspondent mieux à leurs talents innés.

    D’après elle, le nombre plus important d'hommes dans le domaine des mathématiques, de l'informatique, de l'ingénierie et de la physique est un fait de la vie et elle critique les initiatives récentes visant à augmenter le nombre de femmes actives dans ces domaines. Elle déclare : « Se lancer dans un processus coercitif d'ingénierie sociale afin d'équilibrer la représentation distinctive des sexes pourrait bien être la pire des discriminations. Cela sert également à entraîner des gens dans des activités qu’ils n’apprécieront pas et pour lesquelles ils 'n'ont aucun talent. »

    tony anatrella

    La différence interditeSexualité, éducation, violence, trente ans après Mai 68

    Présentation de l'éditeur Jamais, ni avec autant de vigueur, notre société n'a revendiqué pour ses membres le droit à la différence : différence des goûts, des cultures et des valeurs, différence des choix de vie, des façons d'aimer, des modèles de famille... jamais, pourtant, l'accès à une véritable différence n'a été aussi difficile. Nous vivons dans le sillage des aspirations fusionnelles de Mai 68. Refus de la fonction du père, défaillance de la relation éducative, intériorité en crise, retour des frayeurs primitives, les symptômes sont nombreux de ce qui fabrique peu à peu une société indifférenciée où les rôles et les espaces se confondent. Un adulte joue à l'enfant, la figure paternelle disparaît derrière celle de la mère, la violence se banalise, l'intime est sur la place publique, l'imaginaire se substitue au réel, et la sexualité éclate en multiples orientations. D'où vient que notre société se plaît à valoriser des tendances sexuelles partielles jusqu'à vouloir les inscrire dans la loi ? D'où vient qu'elle déplore le manque des repères qu'elle a elle même contribué à effacer ? Reconnaître la différence implique d'accepter la différence des sexes, des générations et des rôles au sein de la famille. Reconnaître l'autre, ce n'est pas tout accepter de lui ni l'encourager dans ses conflits psychiques, c'est lui permettre d'effectuer cette patiente élaboration personnelle, à l'issue de laquelle il peut expérimenter une certaine liberté. Mai 68 n'a libéré personne. L' heure n'est plus à la nostalgie.

  • De la condition masculine au coeur de nos sociétés occidentales
    Des machos aux métro-sexuels

    PAR HÉLÈNE VECCHIALI *
    [19 juillet 2005]

    De nos jours, le fémininement correct est en passe de supplanter le politiquement correct. Les hommes sont fortement encouragés, quelquefois même sommés, de laisser parler leur part féminine. S'il est indispensable de poursuivre encore de légitimes combats féministes, insidieusement, nous les femmes ne nous trompons-nous pas à présent de stratégie ? Ne risquons-nous pas de transformer cette saine révolte (changement de cap), amorcée en 68, en une stérile révolution (revenir au même point) ? Car, même si certains hommes n'obéissent pas aveuglément à cette injonction, cela provoque chez tous une crise identitaire et sociale dans leurs divers rôles : compagnons, pères et citoyens. Les dégâts sont considérables : perte de désir, déficit de loi, société maternante.

    Perte de désir, tout d'abord. En féminisant l'homme, le couple nouvellement formé perd de l'Autre, du différent, de l'incomplet, donc du manque, racine du désir. Symbole de ce désir amoureux, Eros est effectivement le fils de Pénia, mendiante, et de Poros, dieu des ressources. Ce mythe met en évidence la nature contradictoire d'Eros : richesse et vide, grandeur et misère. Si nous voulons goûter à l'intense plénitude du désir, il nous faut en accepter sa condition nécessaire : la frustrante dissemblance de l'Autre.

    Deuxième conséquence de cette féminisation des hommes, le déficit de loi. Il est trop manifeste chez nos enfants de plus en plus violents. Cette défaillance prend naissance au sein des familles avec des pères contraints de se materniser, comme le lait du même nom et, comme lui, stérilisé... Pourtant, comme un point dans un espace géométrique, tout humain se définit par une abscisse et une ordonnée : une identité sexuelle et une lignée familiale, offerts par deux êtres différents, une mère et un père. Or les pères maternisés sont ainsi destitués de leurs quatre fonctions primordiales : un rôle identificatoire pour leurs fils, un objet à séduire pour leurs filles, un personnage biologique objet du désir de la mère, enfin et surtout une mission symbolique de représentant de la loi.

    La société maternante, troisième risque lié au fémininement correct, se caractérise par un Etat abandonnant peu à peu sa fonction princeps, diriger, pour se focaliser en priorité sur la proximité, l'urgence et la providence. Etat, par exemple, répondant immédiatement à nos demandes, quitte à devoir se déjuger par la suite, et substituant au non paternel, le oui, mais... de la maman. La démocratie ne dérive-t-elle pas ainsi vers une gesticulation d'allure populiste ? Mais pour dire non, pour poser la loi, c'est-à-dire oser faire barrage aux torrents des pulsions non citoyennes, un homme politique doit consentir à ne pas être aimé. Ce qu'une mère récuse, ce qu'un père se doit d'accepter... par devoir.

    Au sein des entreprises, cette injonction féminisante sévit aussi. Même s'il y a du bon dans ces valeurs se recentrant enfin ! sur l'humain, pourquoi en oublier pour autant la nécessité de poser par moments des actes énergiques ? Prenons deux exemples. Il n'est plus demandé à un patron de décider mais d'arbitrer. L'arbitre, du latin arbitror, est le témoin du jeu. Position certes plus maternelle que celle du décideur, qui a, quant à lui, la même étymologie que ciseaux ! De son côté, un chef de projet n'est plus responsable de la mission mais pilote. Il ne répond donc plus devant la loi, comme le voudrait respondere, mais sert de gouvernail, origine grecque de pilote ! Ainsi, même l'étymologie nous convoque au... bon sens.

    Le bon sens serait donc que nous, femmes, renoncions à cette envie acharnée de même-itude, confondant la saine revendication d'une égalité entre les sexes avec une vaine détermination, parfois aveugle, de similitude. Oui, un homme et une femme sont égaux. Non, un homme et une femme ne sont pas semblables. Aussi, entre viragos ou soumises, machos ou métro-sexuels, si nous choisissions enfin la voie du milieu, celle du bon sens : femme et homme, tout simplement ? Pas si simple, pourtant ! Cette voie est celle qui demande le plus de courage personnel, ce salut-là ne pouvant être collectif. Courage pour que chacune et chacun se réconcilient avec son identité sexuée, en fuyant la facilité d'accuser ou de transformer l'autre.

    Que ferions-nous, nous fem mes, si les hom mes nous sommaient d'exprimer notre part masculine ? Courage alors et ensuite pour placer le débat au niveau qui convient : entre adultes des deux sexes, réconciliés avec eux-mêmes, donc respectueux, curieux et désireux de l'Autre. Débat créatif, enfin, pour que les nombreuses paroles masculines magnifiant les femmes soient assorties, avec éthique et ténacité, d'actes réellement égalitaires, concrètement égalitaires très loin de cette féminisation insensée des hommes et très loin des anciens schémas obsolètes. C'est aujourd'hui un choix urgent et vital pour une civilisation durable !

    * Psychanalyste, consultante en ressources humaines. Auteur de l'ouvrage : Ainsi soient-ils. Sans de vrais hommes, point de vraies femmes (éd. Calmann-Lévy).

  • @ Leclercq

    "Quel chance, tous ces écrits d'audrey ça m'a permis d'écrire plein de choses intéressantes pour les lecteurs, je l'en remerçie."

    Le problème étant justement que vous n'écrivez rien...vous pompez, quelle discussion serait possible si, en réponse, je vous copiais l'intégrale de Judith Butler, Simone de Beauvoir ou Paola Tabat, pour ne citez que les plus connues? On se ferait des échanges par auteures interposés? Résumez je vous en prie, ceci nous permettra de mieux comprendre votre propos.

    Le problème de l'étude que vous citez par rapport à votre propos et qu'elle ne peut prouver la provenance chromosomique de ses différences, ne s'adressant pas en cela à des nouveaux nés mais à des enfants, déjà pris dans des contextes sociaux. Lorsque l'auteur enfin parle d'amis au "vécu similaire" il fait la preuve d'un manque d'esprit scientifique en occultant la diversité des parcours de chacun. Avoir vécu dans la même classe sociale et la même région ne peut être une preuve d'éducation similaire. Ici il généralise sans vérifier, ce qui serait de toutes façons impossibles vu le besoin d'observation 24/24 que cela nécessiterait pendant de longues années. Sa généralité rend donc son propos non pertinent. Enfin lorsque cet auteur dit encore "Pas plus qu'on ne peut imputer ces différences à d'autres explications par la « socialisation», comme le biais du sexe dans le contenu des problèmes, l'anxiété pour les mathématiques, les attentes des parents, et ainsi de suite"" il ne dit pas pourquoi ceci est "évident". Pour vous suffit-il que quelqu'un dise que quelque chose est "évident" pour que vous l'acceptiez sans aucune restriction? C'est vrai qu'il est facile d'être convaincu lorsqu'on lit ce qu'on pense déjà, mais ce n'est évidemment pas comme cela que l'on fait avancer son point de vue.

    "je remets ce texte très clair, tu en a bien besoin."

    Oui ce texte présente, toujours et encore une moyenne. Si vous ne savez pas ce qu'est une médiane, ouvrez votre Larousse. Dans ces pages vous apprendriez que l'impérialisme signifie la domination militaire, économique et culturelle d'un Etat sur un autre Etat, si ceci ne décrit pas parfaitement la question de la colonisation en Algérie je me demande si nous comprenons la même chose lorsque nous lisons.

    "ce texte se référe à l'éducation des enfants, voir posts plus hauts.
    parler des lesbiennes des bisexuelles est hors sujet !!!!
    quand aldo dit qu'être une femme c'est avoir envie d'un homme dans son lit
    ça veut dire qu'il n'y a pas que l'enfant"

    Critiquer ne peut-être analysé comme un manque de respect que par les adeptes du terrorisme intellectuel. Parler des lesbiennes n'est absolument par hors sujet, d'autant moins qu'il y a des mères lesbiennes qui n'ont donc pas besoin d'avoir envie d'un homme pour "être" des femmes. "Etre" une femme ça peut être aussi avoir envie de reprendre le boulot, de faire du sport, bref, être une femme ça ne se résume heureusement pas aux enfants ou à l'époux, quoique dans votre conception évidemment...

    "le travail que fait un homme devient un du"

    Non pas plus ni moins que le mien. Lorsqu'il passe l'aspirateur je lui dis merci, mais je ne considère pas que ceci soit exceptionnelle et je ne vais pas me prosterner à ses pieds pour lui dire combien il est bon envers la femme que je suis. Je le remercie mais je trouve ça normal, une fois lui une fois moi, c'est tout. Et s'ils oubliais fréquemment de faire sa part alors je le lui dirais. Du moment que je le fais aussi, oui c'est un du, il n'y a pas de raison pour qu'il n'y participe pas ou moins que moi.

    "tu vois où dans des écrits comme ça que les femmes onts que la conception en tête !!!! il écrit baisez, il ne parle pas de conception !!!! tu a tellement envie de tout critiquer que tu ne sais plus ce que tu écris."

    Je vous cite, enfin je cite ce que vous citez et que vous n'avez apparemment pas lu:"L'être masculin a une logique comportementale d'une grande simplicité: c'est celle du coït. Dans un acte sexuel, son objet, c'est la femme. Celle-ci s'y prête en en tirant satisfaction mais en ayant, en même temps, un regard porté sur l'enfant. Les femmes ont les enfants dans la tête. Les hommes n'ont que leur pénis dans la tête."

    "j'ai trouvé mieux"

    L'enquête de l'Insee que je citais plus haut et qui trouve pour sa part une répartition inégalitaire des tâches ménagères a été faite sur 8000 ménages et était effectuée auprès des deux conjoints. Le lien que vous présentez, arguant que pour une fois on ne prend pas seulement l'avis de la femme, est donc mensonger. Mais je persiste et signe, à quoi donc était censé répondre le texte de de Singly. Je sais, m'acharner ainsi à la résolution d'un problème n'est pas très "féminin", mais que voulez-vous.

  • "Oui ce texte présente, toujours et encore une moyenne. Si vous ne savez pas ce qu'est une médiane, ouvrez votre Larousse. Dans ces pages vous apprendriez que l'impérialisme signifie la domination militaire, économique et culturelle d'un Etat sur un autre Etat, si ceci ne décrit pas parfaitement la question de la colonisation en Algérie je me demande si nous comprenons la même chose lorsque nous lisons."

    ""le travail que fait un homme devient un du"

    Non pas plus ni moins que le mien. Lorsqu'il passe l'aspirateur je lui dis merci, mais je ne considère pas que ceci soit exceptionnelle et je ne vais pas me prosterner à ses pieds pour lui dire combien il est bon envers la femme que je suis. Je le remercie mais je trouve ça normal, une fois lui une fois moi, c'est tout. Et s'ils oubliais fréquemment de faire sa part alors je le lui dirais. Du moment que je le fais aussi, oui c'est un du, il n'y a pas de raison pour qu'il n'y participe pas ou moins que moi.

    je parle du vrai travail pas du passage de l'aspirateur, mon exemple tout à l'heure ce sonts des beu frères qui améliorent des maisons et toi tu me parle d'aspirateur, la bonne blague elle me fait bien rire celle là hihihi, finalement t'est une marrante toi.


    erreur
    l'algérie n'a jamais existé en temps qu'état avant la colonisation française
    c'était une possesion turque, en plus c'était deux départements français.



    suite plus tard

  • @ Leclercq

    "bonne blague elle me fait bien rire celle là hihihi, finalement t'est une marrante toi."

    Et ça a environ 30 ans de plus que moi... Vous me demandiez si je reconnaissais le travail de mon ami, pas celui de beaux-frères que je ne connais même pas et qui n'ont aucun intérêts dans la discussion.

    "l'algérie n'a jamais existé en temps qu'état avant la colonisation française
    c'était une possesion turque, en plus c'était deux départements français."

    Tout à fait, elle appartenait donc à l'empire turque, qui soit dit en passant n'existait également pas à l'époque, on parlait alors d'empire "ottoman". Je ne vois pas ce que la question des départements vient faire. La colonisation était ici un geste impérialiste envers les possessions d'un autre Etat, donc d'un Etat. Si vous voulez jouer sur les mots on peut encore continuer longtemps.

    Tout ce que vous savez faire étant de tenter de m'humilier et de n'apporter que des citations, j'estime que cette conversation fini vraiment par me faire perdre de mon temps. Si à votre âge vous ne savez pas encore que l'on peut tenir un débat en formulant soi-même ses opinions, sans forcément avoir besoin de "discréditer" son adversaire, voire de le traiter avec une familiarité méprisante, je crois qu'il est trop tard pour l'apprendre. Le débat est utile lorsqu'il est ouvert et repose sur des propositions donc ouvertes, si donc pour vous tout est défini naturellement depuis la nuit des temps je ne vois franchement pas ce que vous faites à tenter d'éclairer la pauvre âme ignorante que je suis, qui de plus semble ne rien vouloir comprendre, engoncée qu'elle est dans sa malhonnêteté intellectuelle issue de son double X.

    Vous avez la Vérité, la Justice et la Connaissance... honnêtement je vous laisse volontiers avec vos certitudes...

    Sans rancune

  • @ Leclercq

    "bonne blague elle me fait bien rire celle là hihihi, finalement t'est une marrante toi."

    Et ça a environ 30 ans de plus que moi... Vous me demandiez si je reconnaissais le travail de mon ami, pas celui de beaux-frères que je ne connais même pas et qui n'ont aucun intérêts dans la discussion.

    "l'algérie n'a jamais existé en temps qu'état avant la colonisation française
    c'était une possesion turque, en plus c'était deux départements français."

    Tout à fait, elle appartenait donc à l'empire turque, qui soit dit en passant n'existait également pas à l'époque, on parlait alors d'empire "ottoman". Je ne vois pas ce que la question des départements vient faire. La colonisation était ici un geste impérialiste envers les possessions d'un autre Etat, donc d'un Etat. Si vous voulez jouer sur les mots on peut encore continuer longtemps.

    Tout ce que vous savez faire étant de tenter de m'humilier et de n'apporter que des citations, j'estime que cette conversation fini vraiment par me faire perdre de mon temps. Si à votre âge vous ne savez pas encore que l'on peut tenir un débat en formulant soi-même ses opinions, sans forcément avoir besoin de "discréditer" son adversaire, voire de le traiter avec une familiarité méprisante, je crois qu'il est trop tard pour l'apprendre. Le débat est utile lorsqu'il est ouvert et repose sur des propositions donc ouvertes, si donc pour vous tout est défini naturellement depuis la nuit des temps je ne vois franchement pas ce que vous faites à tenter d'éclairer la pauvre âme ignorante que je suis, qui de plus semble ne rien vouloir comprendre, engoncée qu'elle est dans sa malhonnêteté intellectuelle issue de son double X.

    Vous avez la Vérité, la Justice et la Connaissance... honnêtement je vous laisse volontiers avec vos certitudes...

    Sans rancune

  • audrey
    tu utilise l'ironie mal placée une phrase sur deux. ne te plains pas que j'en fasse autant.

    fervente défentrice de la théorie du "gender".
    sa viabilité tiens au fait qu'il n'est sois disant pas possible de prouver quelle n'est pas viable !!!!!
    donc il faut donner des poupées aux petits garçons, les hommes doivent apprendre à pisser assis, à ne plus marquer leurs territoire comme des chiens.

    d'étayer mon propos par des extraits sélectionnés, c'est sois disant pas des réponses !!!!
    "Parler des lesbiennes n'est absolument par hors sujet, d'autant moins qu'il y a des mères lesbiennes qui n'ont donc pas besoin d'avoir envie d'un homme pour "être" des femmes."

    un enfant ça se fait encore avec un homme que je sache, oui mais elle va parler à cette bonne société maternante de son droit à l'enfant.

    " "Etre" une femme ça peut être aussi avoir envie de reprendre le boulot, de faire du sport, bref, être une femme ça ne se résume heureusement pas aux enfants ou à l'époux, quoique dans votre conception évidemment..."

    aldo naouri n'a jamais écrit qu'être une femme ça se résumait aux enfants et à l'époux.

    ""le travail que fait un homme devient un du"

    Non pas plus ni moins que le mien. Lorsqu'il passe l'aspirateur je lui dis merci, mais je ne considère pas que ceci soit exceptionnelle "

    le sujet ce sonts les hommes qui passent 2 ans de tout leur temps libre même une partie des nuits à construire où réparer une maison pour leur couple.
    alors ton mari qui passe l'aspirateur, je ne vois pas le rapport avec le sujet.

    "Je vous cite, enfin je cite ce que vous citez et que vous n'avez apparemment pas lu:"L'être masculin a une logique comportementale d'une grande simplicité: c'est celle du coït. Dans un acte sexuel, son objet, c'est la femme. Celle-ci s'y prête en en tirant satisfaction mais en ayant, en même temps, un regard porté sur l'enfant. Les femmes ont les enfants dans la tête. Les hommes n'ont que leur pénis dans la tête."

    ce texte d'écrit le fonctionnement comportemental des hommes et des femmes,
    ça n'empêche nullement les femmes d'avoir envie de faire l'amour pour le plaisir.

    "- "tu te trompe, chez la plupart des femmes seules il y a plein de choses en panne à refixer, à réparer. étonnant non."

    Vous connaissez la "plupart" des femmes seules...vous devez beaucoup voyager ou disposer d'une étude sérieuse pour ainsi avancer catégoriquement que je me trompe, à moins que vous ne soyez une "référence" évidemment ;-)"

    j'ai passé 18 mois sur meetic des femmes seules, j'en ai cotoyé, mais évidement ce n'est que mon expérience, ce n'est pas une enquête ce n'est pas scientifique.

    "Donc si je vous suis, si les aptitudes des femmes sont "moins bonnes" dans le travail, elles sont donc aussi moins bonnes dans le social? Lieu que vous leur attribuez par "prédilection"? Ou alors le social n'est-il pas un travail? De même que le ménage? A force d'être globalisants, vous vous contredisez vous-même."

    erreur de ma part j'ai oublié un mot, "travail technique" je voulais dire.

    "Comme vous le dites si bien dans la ligne d'après je ne suis heureusement pas la seule à contester ceci, je ne me prends donc pas pour une référence, insulte donc gratuite et qui démontre votre manque de sang-froid, ne sauriez-vous qu'aboyer?"

    il n'y a pas d'insulte dans mon écrit !!!

    "- "les femmes culpabilisent plus que les hommes les hommes de ne pas être présentes au foyer. c'est un facteur à prendre en compte mais la vrai explication c'est que ça ne les intéresse pas, que ce soit en politique où dans le monde du travail, elles n'en onts pas l'ambition, elles n'onts pas la testostérone pour ça, du chasseur du guerrier ."

    Comment le savez-vous, avez-vous fait une étude là-dessus? Et si cela m'intéresse, serait-ce que je ne suis pas une femme, pardon, pas une "vraie" femme? Vous êtes tout bonnement ridicule."

    ça ne fait pas parti des aptitudes féminines de base, je cite doreen kimura

    "D’après elle, le nombre plus important d'hommes dans le domaine des mathématiques, de l'informatique, de l'ingénierie et de la physique est un fait de la vie et elle critique les initiatives récentes visant à augmenter le nombre de femmes actives dans ces domaines. Elle déclare : « Se lancer dans un processus coercitif d'ingénierie sociale afin d'équilibrer la représentation distinctive des sexes pourrait bien être la pire des discriminations. Cela sert également à entraîner des gens dans des activités qu’ils n’apprécieront pas et pour lesquelles ils 'n'ont aucun talent. »"

    "Oui je confirme, c'est limité, mais il s'agit d'une mise en rapport faite par vous. Je n'ai jamais parler du couple dans ces lignes, mais de l'exclusion politique comme d'une oppression en général. "

    le début du sujet était l'oppression des femmes en général.

    "J'ignorais que les problèmes de vue sont plus répandus chez les femmes que chez les hommes, avez-vous des études médicales sur le sujet? Ca m'intéresse. Personnellement je suis très têtue, on l'aura remarqué, je suis capable de rester des journées entières sur mon ordinateur si celui-ci se met à bogguer. D'ailleurs, avons-nous des études sur l'acharnement?"

    c'est très bien et c'est très rare chez les femmes ce comportement face à l'imformatique, je connais le sujet, j'ai monté et installé entiérement mon ordinateur.

    "Depuis quand un pédiatre sait-il ce que c'est d'être une femme? "
    oui aldo naouri c'est ca qu'est une femme, il a conseillé des couples pendant 40 ans sur l'éducation de leurs enfants et écrit de nombreux ouvrages de référence.

    "Tout d'abord, sauf un petit pic gratuit, vous ne m'avez pas répondu sur la question de savoir si vous adhériez aux thèses développées par l'article de De Singly? Acceptez-vous que les tâches ménagères sont genrées? Que la division sexuelle du travail relève d'un construit? Ou nous avez-vous fourni ici un texte totalement "hors-sujet" de vos propos?"

    oui j'accepte quelles soient genrées, mais il est normal que l'homme aide la femme dans ses taches !!!

  • @ Audrey: les différences psycho, j'ai omis une question dans ma petite récap. Je m'explique pour éviter tout malentendu. Les différences de tâches ou de fonctions, qu'elles soient ou non associées à des différences physiologiques, engendrent des différence de vison, de façon de penser, de psychologique. Un guerrier de commando n'aura pas la même vision des humain et des relations qu'un médecin. Un-e chef-fe de projet ne pensera pas avec les mêmes références qu'un ouvrier spécialisé. (Ce qui ne signifie pas un rapport de supériorité ou d'infériorité en terme de qualités humaines, mais quand même une certaine hiérarchie ou répartition des décisions, ou même un simple regard différent sur les choses. De façon presque simpliste je pourrais prendre l'exemple de deux personnes qui travaillent à des étages différents: leur psychologie en est influencée. Quand on est face à face, on ne voit pas le même paysage, et il en découle un ressenti, une pensée, une expérience différente. Je ne vois pas d'inconvénient à cela.

    Je pense même qu'il est important de cultiver certaines différences. L'indifférenciation est perturbatrice dans la constitution de l'autonomie. Après il y a des différences qui ont été genrées, oui, mais qui sont aujourd'hui contestées comme elles le sont dans les société riches. Les femmes ont toujours travaillé, y compris sous des régimes de différences genrées, sans que cela devienne comme aujourd'hui un objet de revendication acharnée. Je refuse que l'on mette dans les mains des petits garçons des poupées par principe. C'est de l'idéologie et du terrorisme culturel. Ded même je refuse que l'on oblige les garçons à faire toujours pipi assis pour qu'ils ne développent pas un sentiment de supériorité sur les filles; cela se fait dans certains pays sous l'impulsion d'un féminisme devenu pensée unique et totalitaire. C'est aberrant. Là il y a une prise de pouvoir féminin sur le psychisme masculin, une tentative de déconstruire le masculin - car il est plus facile pour un être de sexe masculin d'uriner debout que pour un être de sexe féminin. Ce féminisme-là est une plaie sociale et culturelle.

    Plus précisément, faire du partage des tâches ménagères un principe obligé sans quoi c'est la guerre dans le couple, cela me heurte profondément dans la notion que j'ai de la liberté. Les compagnes que j'ai connues, élevées par des mères à la maison, ne savaient souvent pas cuisiner ni passer l'aspirateur. Moi-même je cuisine peu mais je passe l'aspirateur sans problème. Et n'y voyez pas de ma part une quelconque allégeance au féminisme, c'est simplement naturel pour moi, cela ne me pose aucune question philosophique. J'ai l'impression que là le féminisme fait dans l'intendance faute d'une pensée fondamentale susceptible de dépasser les genres.

    Le cliché que l'on entend d'ailleurs chez beaucoup de féministes est de décrire l'homme en général comme un beauf qui ne fout rien et boit sa bière devant la télé sans jamais parler vraiment. Merci le cliché de genre! (:o)

    Pour ma part, je suis un homme qui exprime beaucoup ses ressentis et ses émotions: mes amies apprécies, ou les femmes qui cherchent un amant; mes compagnes en ont été déstabilisées... (:o)

    Sur l'oppression de ne pas avoir le droit de vote, il faut savoir qu'historiquement les hommes dans leur ensemble ne l'ont eu que récemment, il y a en moyenne un siècle. Avant il était réservé à une élite. Les hommes ont donc été autant discriminé que les femmes. De plus, on peut se méfier de ceux qui votent à notre place et pour nous. Peut-être. mais peut-être peut-on aussi se dire que ceux qui ont voté pour d'autres le faisaient aussi pour qu'un équilibre social soit préservé. mais pas partout et pas à toutes les époques, bien sûr.

    Bon, à suivre...

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