Rien que pour redbaron, Philippe, Micheline, Blondie, et toutes les autres

Toutes les autres? Homme et femmes, oui, bien sûr. Je ne voulais exclure personne mais j’avais une petite question de genre sur ce titre: Tous les autres était trop exclusivement masculin, même si la grammaire le permet. Tou-te-s est bien trop moche à écrire. Toutes contient tous et toutes! Petit clin d’oeil pour vous Mesdames. Mais j’en viens au sujet, qui peut être lu comme un petit divertissement de début de week-end où comme le fondement d'une réflexion ultime sur le monde... Faut voir grand (même les myopes, ça va de soi). (:o)

Sur la scène:

redbaron.jpgredbaron (illustration de Schultz revue par Blondesen), l’aviateur solitaire qui transperce les cloisonnements de nos blogs, fonce en piqué sur nos élucubrations philosophiques, remonte en looping dans les arcanes du langage, saute sans filet sur toute idée bondissante permettant de libérer les humains de leurs jougs, et ne lâche jamais le manche. A part ça, il connaît par coeur Saint-Ex et le Vol de nuit (il se couche en général à l’aube d’après ses commentaires). Ja,ja, aberteufel!

 

 

 

souaille.jpgPhilippe, le chantre de la mondialisation humaniste, extrémiste du centre que même Bayrou il l’adore, analyste de l’Afrique, filmeur des grands espaces d’Europe et d’ailleurs, et que même l’OMC n’est pas une réserve d’indiens à ses yeux. Ses lunette de playboy cachent des yeux révolver. Une de ses nombreuses phrases culte: “dans l'axe, c'est à dire dans le même sens, mais pas dans l'axe proprement dit”...

 

Pace.gifMicheline, grande pourfendeuse du DIP, de son chef-oui-chef et de tous les ayatollahs en général quelle que soit leur couleur, aime explorer le langage et les (h)auteurs que les profs nous infligeaient en punition. Sur son dépliant elle pourrait écrire: Micheline, son tempérament de feu, sa célèbre mèche rebelle, des yeux de braise, l’exemple vivant que les brunes comptent pas pour des prunes.

 

 

 

Blondie.jpgBlondie, l’irritateur public, l’explorateur dandy qui se promène avec aisance parmi les lions et les éléphantes (au fait, quelle est la plus grande race de biches? La biche et les faons... si vous comprenez pas à la lecture, répétez-le à haute voix pour voir - euh, entendre le joke). Ben oui, c’est qu’il aime ouvertement les biches. A part ça on ne sait pas toujours ce qui fume le plus de ses poumons ou de son cerveau (qui n’est pas lent).



Et hommelibre, grand amoureux des femmes sauf les méchantes, n’hésitant pas à écrire de telles vilenies sur la violence conjugale et autre que les femmes les plus cool en viennent à se demander si elle sont devenues des hommes des cavernes. Aime bien aussi tacler la justice (qui aime bien châtie bien), fan des étoiles et des galaxies, un peu philosophe à ses heures, sait peu de choses sur beaucoup et beaucoup sur peu, bon bref c’est moi et si vous voulez ma photo vous regardez en haut à droite (rien de politique là-dedans, c’est la faute au site de notre Julie).


Bien, l’action:

redbaron trouvait ce matin que cela commençait à faire long de répondre à notre débat en descendant tout en bas, à quelques kilomètres à vol d’oiseau sous le billet qui causait nos émois. Même qu’il confondait son navigateur avec Word! J’ai pensé reprendre de la hauteur et produire ce ch’ti billet pour continuer à survoler notre génie en consommant moins de kérosène. Je ne sais pas si ça le fera, mais j’essaie.


Résumé de l’épisode précédent:
Afrique3.jpg
J’avais commencé en trouvant regrettable que l’on traite un peu vite de fascistes ceux qui ne pensent pas comme nous, et qu’à force d’utiliser à tort et à travers des mots forts on leur ôtait leur sens. Je faisais une petite analogie à 1984 et la novlangue.

redbaron amena une réflexion sur l’histoire de la gauche, en défendant l’esprit anarchiste où les chefs ont fini de nous donner des mauvaises notes et de nous dire ce que nous devons faire.

Philippe renchérit en précisant que cette simplification de langage n’avait pas lieu d’être en Europe actuelle.

J’ajoutais une couche en trouvant que “centralisme démocratique”était très novlangue car les deux termes s’annulent.

Micheline cita Besancenot: “Besancenot a trouvé son fonds de commerce. Mais son mode de vie jure complètement avec "ses principes". Grâce à la mère de ses enfants, il mène grand train et refuse de parler publiquement de sa vie privée par crainte qu'il puisse être dévisagé! Aucun journaliste, aucun journaliste ne peut l'approcher sous cet angle sous prétexte d'un attachement farouche à sa sphère privé ... il a tiré une grande partie de son succès.”

Pfff... dur dur de résumer 47 commentaires et 12 kilomètres de blog en 8 lignes. calvin48.jpg

Mais nous en sommes restés au thème de la liberté, les contradictions du langage, la cohérence des actes et de la pensée, la liberté politique entre autre et les systèmes qui permettent de la préserver. Je cite quelques extraits des derniers commentaires histoire d’essayer de faire le lien. Si ça ne prend pas, suite sur le billet d’origine (mais alors, si vous n’avez pas de triplan acrobatique pour survoler le débat, si vous devez vous faire la descente des 47 commentaires à pied, ça va vous prendre du temps).


- Ph: “Vous touchez un point fondamental, en évoquant le concept de société totalitaire molle, ce que mon père nommait (le nom est effectivement important): " La dictature de la majorité silencieuse". Je crois en effet que le consensus a un gros inconvénient, celui d'exclure ceux qui ne s'y reconnaissent pas. Il peut être oppressant et la majorité peut avoir des comportements de meute, prompte à déchirer le bouc émissaire. C'est l'une des imperfections de la démocratie qui ne fonctionne vraiment bien que lorsqu'il y a de quoi partager et répartir.”

- HL: “Qu'il y ait des pesanteurs sociales, que les choses bougent parfois moins vite qu'on ne le voudrais, ok, mais ce n'est pas pour autant un empêchement ni une dictature. La parole reste libre, l'action aussi, et largement, la possibilité de monter une organisation qui défend d'autres principes que ceux d'une majorité est réelle, ma foi, je ne vois pas là de dictature.”

smiley3.jpg- red: “C’est de ce principe, que je prétends défendre les américains, lorsqu’on les attaquent injustement. (Même si par le passé, leurs actes ont précipités ce qu’ils prétendaient combattre…). On peut effectivement contester la démocratie sans risquer tortures, emprisonnement, assassinat, jusqu’à une certaine limite (même si l’Etat se défend, surveille, contrôle et fiche! C’est normal, c’est son rôle). La limite de la démocratie ne pourra, ne peut que se juger, lorsqu’une majorité de ses citoyens exigerons un changement fondamental immédiat.(répartition des richesse, organisation de la production, par ex.)”

S’en suivit une petite passe d’arme entre redbaron et moi, puis un ajustement pour cause de malentendu. Et red de citer une phrase de Salomé, mais teufel, il ne l’avait pas toute en mémoire et lança cet appel désespéré:

- “Mais comme disait Salomé qui n'a rien à voir avec la danseuse: "entre ce que je veux dire, ce que je dis, comment je le dis... (Teufel! je me rappelle plus), et ce qui est entendu, ce qui veux être entendu, ce qui peut etc,... il arrivait à neuf impossibilité de se comprendre...et j'avais déjà perdu toute espérance d'être compris lorsque j'ai lu cette phrase, alors... Mais j'aime me fatiguer, faut croire! Vous connaissez cette citation? Ou quelqu'un qui passe par là? Bitte! Teufel!”

Quelqu’un peut-il nous donner la citation entière, cela nous permettrait de rebondir sur la communication, la liberté, la non-domination et tout le reste du premier billet.

Please, bitte, qui peut nous la donner cette citation?

 

7LybieTime.jpg

Catégories : Liberté 54 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Bonsoir Hommelibre,

    Ce ne serait pas issu de E.S.P.E.R.E:

    Je prends conscience de la responsabilité de :
    ce que je dis.
    ce que j'exprime.
    ce que je ressens.
    ce que je fais.
    et surtout de ce que je fais avec ce qui me vient de l'autre !
    J'invite l'autre à prendre conscience de la responsabilité de :
    ce qu'il dit.
    ce qu'il exprime.
    ce qu'il ressent.
    ce qu'il fait.
    et aussi de ce qu'il fait avec ce qui vient de moi !
    JE suis RESPONSABLE de la façon dont
    JE REÇOIS ce qui vient de L'AUTRE.
    C'est moi seul qui donne SENS
    au MESSAGE que je reçois.

    L'AUTRE est RESPONSABLE de la façon dont
    IL REÇOIT ce qui vient de MOI.
    C'est lui seul qui donne SENS
    au MESSAGE qu'il reçoit.

  • Un autre aspect de la difficulté d'une réelle liberté de pensée et de démocratie, c'est la pensée dominante, qui, pour moi est bien plus pernicieuse que la "dictature de la majorité silencieuse" (Ph. Souaille).

    J'ai lu un mémoire passionnant d'un fana de la zététique plutôt axé sur la vulgarisation scientifique et la désinformation ou plutôt "mésinformation". Malheureusement leur site est en panne...
    Cette mésinformation donne le la en quelque sorte de ce qui est juste de penser. Une espèce de manipulation des faits qui nous emmène à une conviction de type 1 + 1 = 2.
    Il semblerait que ni les médias, ni les politiques n'osent s'opposer à cette pensée dominante.

    Un exemple bien concret pour moi, c'est la mobilisation générale contre la fumée passive. Des voix (médecins ou scientifiques) s'élèvent pour dédramatiser ses effets mais je n'ai lu aucun article reportant des propos de ce type.

    Internet permet de court-circuiter cela, plus d'opinions moins "bien-pensantes" s'expriment. Mais le tri devient difficile. Il est nécessaire de remettre en doute et de trier, comparer, sans cesse.

  • Oui Pascale, je vous rejoins. Douter devrait être une hygiène mentale comme prendre sa douche. En principe dans le monde scientifique ce devrait être la règle, mais de loin pas toujours appliquée.

    L'époque qui devrait s'ouvrir davantage à une pensée multipolaire, où plusieurs aspect d'une même chose sont pris en compte même s'ils msont contradictoire, l'époque préfère les plongées unilatérale. Peut-être est-ce le reflet de la difficulté de passer d'une pensée bi-polaire (noir ou blanc, bien ou mal) à une pensée multipolaire.

    J'ai vu un reportage hier sur le DDT. Son interdiction pour protéger la santé avait du fondement, mais son interdiction en Afrique a fait que le palu et autres maladies a tué plus de gens que le DDT! Paradoxes, paradoxes.

    D'où l'importance de douter, de voir le monde comme un hologramme et pas comme un dessin plat, d'en faire le tour.

  • Impassible, le redbaron fait des cercles, attendant ses proies...23h06 un peu tôt?
    Ps: Aaah, Calvin et Hobbes, j'aaadoore, me rappelle vraiment mon enfance! A l'inverse du Federer genevois de la B.D (jaloux moi, jamais! pas de CA!) et un pavé dans la mare, un!
    Ps2 pour la 1000ème fois il ne s'agit pas de pub pour une console, ni de consolation:
    Teufel (fallait bien qu'il arrive,hein?) le Snoopy en fait il est mein "enemy ace", il veut ma peau, et comme je l'écrivais une fois, je me demande bien ce qu'il veut en faire, enfer! (donc Teufel!)
    Impassible le redbaron.... tourne au-dessus des blogs...

  • Mais, ma parole! c'était déjà commencé, alors que impassible... je passe chez l'occuliste faire réviser et nettoyer mes lunettes de vols et je reviens... A+... ah, oui Himmelkreuzsakrament!
    @Pascale, oui ce devait être cette citation là, peut-être entendue dite par J.S, donc simplifiée à l'époque ou j'écoutais encore la radio...

  • Oui, ce que dit Pascale est juste, en plus Zéro est un Nombre, comme le disent déjà les férus de mathématiques... La zététique? J'ai lu un bouquin d'un scientifique français (un copain d'une copine) son nom m'échappe, une callure, mais qui avait l'apparence d'un barbare moyen-âgeux (et ce n'est pas péjoratif!), qui était assez bien placé au PC français et faisait partie des refondateurs antistalinien, bref sur tous les fronts, le gars... Lui il parlait des tropes de pensée, (l'indépassable, la barrière psychiquo/physico/mentale) est-ce que ces zététicien vont dans ce sens? Promis, dès que j'aoi contact avec ma Jasta, je BALANCE LE NOM! Même un mysanthrope (sic) comme ce povrthofen veut bien rendre un sevice, pardon un service au zumains... teufel de teufelerei... ou est cet occultiste? cet occuliste...

  • ... Mais... kelle est cette machine dans ma tête... ce bruit qui tourne et tourne... C'est vous redbaron, vous êtes bien tôt ce soir! Ké passa? El Kondor? Une insomnie diurne? Oui oui Pacale a lancé la bataille contre la pensée unique. Mais raahhh je n'ai pas encore été exploré le lien que vous avez mis. Nous en étions à l'anarchisme - pas un joli mot avec isme, ou alors schisme d'avec tous les systèmes de domination.

    Petite digression: je lis votre humour et je me dis que ça c'est ce qui manquait à Hitler. Imaginez-le faire de l'humour pendant ses discours, et tous les soldats au pas de l'oie se mettre à se bidonner! Finie la diktatur.

    Je reviens à l'idée d'une organisation non hiérarchique de la société. La hiérarchie pose pbm parce que souvent associée à un pouvoir sans contrepoids et des privilèges. Je prends souvent des analogies avec la physiologie humaine. je me dis que si le corps est organisé comme il l'est ce n'est pas un hasard, cela doit avoir un sens en relation avec l'ensemble du corps social et de l'univers. L'organisation du corps n'est pas hiérarchique au sens du privilège. Le système nerveux qui reçoit, trie et coordonne les informations renvoie des messages pour que l'ensemble fonctionne sans qu'il n'y ait de prédominance. La prédominance d'une organe sur un autre est la maladie. Une autonomie organisée est la santé.

    Mais il reste cette notion d'organisation, avec des tissus et une localisation faits pour. Organisation, ou lien intelligent sur la base d'une perception de l'ensemble. Un Etat démocratique n'est-il pas un peu cela? Pas entièrement car les privilèges demeurent, et parce que l'économie - ou le métabolisme (produire-consommer) prend souvent le dessus de l'organisation, voire si oppose, comme une boulimie ou une obésité. C'est pourquoi, même si je suis libéral (libertaire?) je ne peux être ultra: ce serait comme un corps sans système nerveux. L'accumulation c'est la prédominance du graisseux sur le musculaire, cela conduit au diabète, c'est-à-dire à une perte de connaissance et une désadaptation.

    Le centralisme lui c'est le système nerveux sans information sur les besoins variés et divers, ou avec une pré-détermination des besoins (le plan) ce qui amène à une autre désadaptation: la sclérose rigide et psycho-rigide (voir Brejnev).

    Il serait intéressant de chercher dans le réel des modèles et tenter de les adapter ensuite à l'organisation sociale - sans pour autant en faire un dogme. Qu'en pensez-vous?

  • Rien que pour redbaron,

    « Lorsque le sage montre la lune, la zététique garde toujours un œil sur le doigt » Proverbe zététique

  • Yes Pascale, d'ailleurs quand le dompteur montre le fauve, je garde un oeil sur le fouet... et quand le prof me montre la porte, je regarde la liberté qui est derrière...

    (;o)

  • Pour avoir également approché quelques zététiciens, je les trouve effectivement un peut trop marqués par une idéologie radicalement marxiste pour être complètement en accord avec leurs principes de base.
    Je suis athée et mécréant, mais cela ne m'empêche pas de constater qu'il existe des phénomènes inexpliqués. Et apparemment inexpliquables si l'on s'en tient aux règles classiques et démontrées de la physique et de la biologie. Alors que les zététiciens ont une tendance "culturellement acquise, mais devenue chez eux comme une seconde nature, à chercher à démonter surtout ce qui pourrait laisser une place à autre chose qu'au matérialisme dialectique.
    En fait, leur problème, c'est qu'ils placent l'homme au centre de l'Univers.
    Je préfère le concept de sémantique générale: tout est relatif infiniment et toute tentative de description de la réalité par l'être humain et ses instruments est forcément réductrice de l'infinie complexité de cette réalité.

  • @Pascale, Ah, c'est de là que viens ce strabisme DIVERGEANT et que je suis louche en même temps!... Ja, jaa, ma jasta me communique en même temps le nom du Barbare ci-dessus justement pas nommé,il s'agit de Patrick Tort (mais ma foi,il a souvent raison) et le bouquin "La raison classificatoire"... Je vous lis tout en ligne,teuufel! Naaan, j'déconne! Mais Pascale, vous m'avez fait peur, j'ai cru un instant dans mon cerveau brouillé, comme les oeufs, qu'il s'agissait de Zézésthétique!

  • @Homme libre, J’ai fini la vaisselle et le ménage dans mon DR1 plus tôt ! Votre hier et mon aujourd’hui ! A moins que ce soit mon demain ! Un doute subit m’assaille tel un Hamlet de banlieue! Quant aux liens, ce n’est surtout pas un travail, ni un devoir hein ?
    Concernant la petite digression, heureusement que je suis mort en 1917, qu’aurais-je pu devenir à la période hitlérienne, quand on pense que Göring … Et avec tous ces trucs éducatifs, fidélité, etc… Hein ? Ben j’écrirais sûrement pas sous ce pseudo, et pour l’humour, je cède la parole à Moustaki, Georges de son prénom :
    « La force est impuissante devant les mains nues de ceux qui savent rire encore et de plus belle »…
    Bien vu non ? Mais c’est un rêveur…
    Bon,passons aux « choses sérieuses » Bien que mon pessimisme me fasse penser que les « Karotten et les Kartoffeln sont plus que cuite ». Bon, un petit préambule, si j’argumente an contradiction, ce n’est pas pour le « pouvoir »,ni pour le plaisir de contredire,de plus si d’aventure j’écris sur l’anarchie politique, ce que j’énonce n’a de valeur que pour moi, on prends ce qui « peut » intéresser et on laisse le reste. C’est ainsi que je procède avec les pensées, les lectures etc., qui ne peuvent que confirmer ou infirmer voir accélérer ma/notre pensée. « Pas de maître à penser, mais des aiguilloneurs», en plus lire aussi ses « adversaires », parce que mis à part la mauvaise foi (qui rend dingue) et ceux qui le sont, je reste persuadé que bien des gens honnis par l’histoire pour les conséquences de leurs actes, ont pensé « faire le bien »…Bref.
    La hiérarchie pose problème parce qu’elle demande obéissance et contrainte… Il existe des personnnes qui aiment, ça les décharge des questionnements, de savoir quoi faire de leur vie, l’autonomie… (attention, je ne définis pas là l’autonomie financière de la personne, ça c’estencore une autre chose).
    L’analogie avec le corps, votre analyse est bonne. Elle tend vers l’Homéostase de Freud par exemple, et c’est aussi ce qui est intéressant et libératoire dans la psychanalyse (que personellement je distingue de la psychiatrie clinique), ou les thérapies asociée. Mais encore une fois, une idée transformée en dogme… (les Karotten sont vraiment cuites)
    La notion d’organisation, vous posez la question, y compris de la démocratie et vous y avez répondu. L’idée pourrait être aussi, imaginons! Le même système SANS les privilèges, et égalitaires ! Minute… Egalitaire, précisons qu’il s’agit juste d’égalité matérielle et de droits.
    Imaginons, et ce ne fut pas qu’imaginé d’ailleurs, ce fut expérimenté en Ukraine entre 1917-21, par les « Makhnovistes », qui ne fut pas qu’une « armée anarchiste », et ne se contenta pas que de combattre. Donc, imaginons un système fédéraliste, qui se fédéralise jusqu’à l’individu. Qui mieux que chacun connaît ce qu’il désire, connaît ses besoins ? Ensuite, chaque habitant d’immeuble, sait ce qui est nécessaire à l’entretien et l’usage de celui-ci, puis même chose pour le quartier, idem pour la ville, le « canton », le « pays » etc., en cercles excentriques et concentriques. (Ch’espère que je me fais gomprendre, Teufel !). Chaque quartier par ex. délègue à une/des personnes de faire valoir les besoins, mais SANS en tirer d’avantages, juste pour cette fois, et s’il ne transmets pas, alors hop, on change le délégué, ainsi pour chaque cercle… Il devient impossible de « prendre le pouvoir » puisque celui-ci est dévolu à chacun! Ainsi du travail, où celui qui coordonne selon son savoir au vu des besoins, rejoint une équipe… (pour les notions de travail, voir le blog de coeurderoy, ce fleeeeeeeemard de Kurt à ? chez ? 24heures, Bob Black « Travaillez, moi ? jamais ! » découpé en épisodes, Kurt flemmard, tu pourrais au moins faire du copier/coller plus souvent tu risque pas de te faire des ampoules au mains !) Hum pardon, c’était un message personnel !

    On peut encore Imaginer , si, si, que l’on remplace l’argent par un « bon », le même montant pour tout le monde,( y compris le genre K.D ci-dessus, parce que c’est plus fatiguant de convaincre quelqu’un qui ne veut rien faire que de le laisser…) Donc un bon de même valeur, valable quoi un mois ? deux, une semaine ? mais « éteint » passé ce délai ! Ainsi non capitalisable. Vous voyez l’intérêt ? Cessez de rigoleer Teufel! Si l’éboueur ne ramasse pas les poubelles de l’ « élite », celle-ci est bien emm… avec ses déchets, et si cette « élite », n’est intéressée que par ses avantages matériels, c’est qu’elle n’est pas vraiment intéressée par ce qu’elle fait ! « Affirmatif, redbaron » ! J’ai pas entendu vos talons claquer! Teufelerei, ce qui est écrit ici, est une esquisse n’est-cepoint ? Ce qu’un croquis, que dis-je la trainée d’une tasse de café sur la feuille destinée au croquis de… de Michel-Ange est… est au plafond du Vatican, en quelquesorte
    Le dernier truc, si, promis, règlons son compte vite fait au stalinisme inc… Ce fut une Horrific mistake ! La révolution russe, fut historiquement ce que fut la révolution française un siècle et des poussières (si,si) plus tôt! La différence viens des PRINCIPES MARXISTES arrivés entretemps, mais appliqué à une société non-industrielle. Et pour industrialiser rapidement cette société et la garantir, il se passa ce que l’on sait. Et même si les PC à travers le monde s’inféodèrent (sic) à l’URSS, les communistes qui se sacrifièrent (ce ne fut pas une partie de rigolade) de notre côté du mur, amenant les progrès sociaux dans lesquels on vit, et qui sont rongés depuis la chute de cette URSS (bizzare, bizzare, quand-même), ces hommes et femmes ne méritent pas d’en porter les fautes, j’y ajouterais le millions de russes de la seconde guerre mondiale, qui firent rempart dans l’attente d’une réaction des « alliés » occidentaux, au nazisme. Personellement, (et pour ce que ça vaut hein ?) le redbaron porte un toast à toutes ces mémoires, et aux autres sacrifiés du « régime » aussi d’ailleurs… je lève mon verre de Karottensaft, oder mein kaffée Tasse, vu que votre redbaron est an-alcoolique mais-pas-de-la-croix-bleue… Et un autre pour ceux qui débarquèrent de l’Afrique aux còtes normande… Et un autre pour tous ceux qui depuis… Hips! Ben, si le KarottensaftmitKaffée me met dans cet état…
    Bien à vous Tous…

  • redbaron, non non surtout pas un travail ni un devoir, juste une question! (Raaahhh, les connotations, teufel, nous avons encore frisé l'incident diplomatique). Non cela m'intéresse de savoir comment vous percevez une telle hypothèse. Oui l'homéostasie est une notions hyperintéressante, c'est un fondement de travail en naturopathie, c'est un fondement de la santé, mais comment l'appliquer au corps social? Cela fait longtemps que je creuse dans ce sens, mais sans établir encore de liens, mais là notre discussion me stimule et je vais peut-être avancer (j'apprécie votre manière de fonctionner mentalement, multidirectionnelle, bondissante, système ouvert et liant-déliant-reliant, ça me va bien).

    Ok pour: on prend ce qui intéresse. Je fonctionne aussi à "je prends, je ne prends pas". Bon, je voulais déjà vous dire ça, que c'est presque séduisant, mais comme dit Pascale plus haut je vais douter par principe et chercher la faille dans le projet anarchiste. Mais il y a un net point de convergence: les privilèges pourrissent la vie. Il se développent dans une société qui a accepté l'inégalité comme un rapport hiérarchique. Va falloir définir encore mieux la notion d'égalité.

    J'y reviens plus tard, passke là y a le café, la lecture matinale des news, la fraîcheur de l'air, le sondage d'opinion interne sur Vais-je passer l'aspirateur avant de ranger le bordel, ou ne vais-je pas passer l'aspi, bref tout ça tout ça qui m'attendent. A plus tard.

  • @ Pascale: je ne connais pas les zététiciens, seulement les diététiciens, mais il semble que ce ne soit pas la même chose n'est-ce pas?... Vais chercher, ça se trouve sur le net je viens de chercher dans google (google!!!... raaahhh fichtre merci google). Vais lire ça.

  • @hommelibre,

    Le site où j'avais trouvé le plus d'infos intéressantes (entre autres ce mémoire) est http://www.observatoire-zetetique.org. Mais il est en panne et je ne sais pour combien de temps.
    Certains éléments de la zététique sont intéressants et peuvent être transposés de la zététique pure et dure (plutôt axée sur le "démontage" des phénomènes paranormaux et scientifiques) à l'information, notamment sur les méthodes appliquées par les spécialistes de la communication et du marketing.

  • @ Pascale: il y a d'autres liens intéressants. J'ai consulté 4 dossiers sur celui-ci:http://www.zetetique.ldh.org/. Pas entièrement satisfait. Sur le Big Bang, l'auteur reste assez neutre dans son langage pour être crédible. Sur Elisabeth Tessier, l'homéopathie, les préjugés sont très marqués par le ton, l'usage de mots dépréciateurs, et en ce qui concern l'homéopathie pas de réelle étude contradictoire des thèses en présence, pas d'études différenciées. Bref, il me semble qu'il y a là à la fois une démarche très louable, mais aussi des postures intellectuelles préformées préjudiciables au concept défendu de recherche. Mais j'aime l'idée. L'étude la plus crédible a semblé être celle sur l'inexistence du droit de cuissage. Pour Tessier pas contre, le verdict est sans appel par la relecture d'événements prédits qui n'ont pas eu lieu.

    @ redbaron: digression encore sur les connotations et questions en cascade. Je reviens sur votre question: "ce n’est surtout pas un travail, ni un devoir hein ?" (je l'ai compris: au sens scolaire - connotation de plus, exacte ou non? à vous de me le dire). C'est intéressant de voir comment une intention, un mot, peut avoir des connotations différentes.

    Ma question était: "Qu'en pensez-vous" à propos de liens possibles entre la physiologie et l'organisation sociale. Mon intention était d'avoir votre avis, puisque le thème des organisations sociale vous passionne - et moi aussi. Dans votre question (travail, devoir), j'avais l'impression d'être placé en position de prof, de testeur. Donc ma question, la manière peut-être dont elle était positionnée, et un je ne sais quoi, pouvait vous laisser entendre cela.

    On en revient à Salomé: "Entre ce que...". Mais l'important n'est pas là, car en posant la question du devoir ou du travail, vous avez peut-être exorcisé ce risque du "devoir-travail" et vous avez été plus loin. Et en formulant cette question ouvertement vous me permettez de préciser mon intention, d'éliminer les éventuelle connotations inappropriées qui, si elles n'étaient pas mise à jour, parasiteraient notre communication.

    Cool!

    Mais on peut aller plus loin en posant en cascade des questions autour de cette question: Qu'est-ce qu'un travail ou un devoir? En quoi pourraient-ils être connotés négativement? Et pouvaient-ils réellement l'être dans votre question, ou est-ce moi qui l'interprète ainsi? On peut aussi continuer: quand je parle de liens avec la physiologie, veux-je bien dire que j'esquisse (comme une trace de café, j'aime bien l'image et son sens dans le contexte) une analogie, et qu'éventuellement cette analogie pourrait être proposée comme hypothèse de réflexion, voire théorisée, puis testée?

    Et ainsi de suite. L'intérêt des questions en cascade est qu'il est possible que l'on arrive à une question primitive qui clarifiera tout le déroulement et l'intention. Cette cascade peut induire une mise en abîme personnelle avec un pallier qui pourrait être: pourquoi est-ce que je tente de formuler cette esquisse d'analogie? Quel est mon besoin initial personnel, non dit dans le débat? (Pour ma part, il est d'éviter toute pensée et système de pensée qui d'une manière ou d'une autre aboutirait à l'instauration d'une terreur intellectuelle ou politique, de trouver un mode d'organisation où chacun ait sa place - et donc où la mienne ne serait pas menacée).

    Ayant abouti à cette question initiale personnelle, je peux repartir en sens inverse et reprendre mon hypothèse de manière plus objective, nettoyée de scories inconscientes. J'aime explorer ces interstices de la conscience, voir les micro-bulles initiales qui produisent les geisers dans lesquels nous nous débattons ensuite.

    D'où l'importance d'exprimer, de questionner, de formuler notre perception à différents niveaux simultanément. Quand on pense aux nombres de scories inconsciente qui encombrent les débats politiques, les votes, les discours d'amoureux, je trouve que ce travail de spéléologue de l'esprit vaut bien la chandelle et que le temps préalable qu'on y met compense largement le temps perdu dans trop de débats encombrés.

  • Coucou Hommelibre! C'est trop d'honneur que vous me faites en me taxant de pourfendeuse de la machine DIP, Charlemagne en tête. Ce laboratoire de la pensée où se forment et s'exécutent hélas les idéologies les plus folles, que ce soit en matière de psychologisme infiltré dans toutes les sphères... que la Justice a dû même combattre quelque (s) fois ... (Un magistrat socialiste qui ne me connait pas, moi non plus, a osé dire de moi à un copain : "Cette femme, c'est le diable. Elle met à mal la cohérence du PS." Morte de rire!)

    Merci mille fois du portait que vous faites de mon ombre. Continuez à nous permettre de partager vos réflexions, qui donnent un nouveau souffle, au milieu des langues de bois, plus vulgaires et lassantes les unes des autres!

    Big SMACK!

  • Merci Micheline. Mais au fond, qu'il vous traite de diable est plutôt rassurant: vous n'êtes plus qu'à 1 doigt de Dieu!!!

    (:O)...

  • Quel réconfort de lire ces enthousiasmes de jeunes en train de refaire le monde. Même mon cher rebaron, qui se dit pessimiste, rêve encore d'un monde meilleur. Comme quoi, pour évoquer la sagesse de nos grand-parents "tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir". Attention quand même à tenir compte de quelques réalités historiques (historiques en tout cas, mais peut-être plus que cela). je sais bien que, selon le sage chinois (pas celui du doigt et de la lune qui de zen est devenu zététique) l'expérience est une lanterne qui n'éclaire que le chemin déjà parcouru.
    Mais enfin (pardonne-moi Franquin), depuis qu'il existe ce que l'on appelle des "grandes civilisations", aucune n'a été plus démocratique et égalitaire, me semble-t-il que notre civilisation occidentale d'aujourd'hui. Depuis celles du Moyen-Orient (Sumériens et autres), de la Chine ancienne, de l'Egypte, de Grèce et de Rome, des Incas et autres Aztèques et j'en oublie volontairement je ne vois que théocraties, dictatures, esclavage, sacrifices humains sanglants et oppressions de tout genre. Dans les temps plus récents les tentatives marxistes-léninistes et maoïstes ne semblent guère vous enchanter non plus. Pour citer (mal) Philippe Souaille l'utopie est donc urgente, sans doute, mais vraisemblable j'en doute.
    Quant é l'approche zététique je n'y vois hélas pas grande révolution, ni du point de vue de la science telle qu'elle doit être comprise, c'est-à-dire toujours incomplète et transitoire, ni du point de vue philosophique ou les post-popériens et Wittgenstein ont dit tout aussi bien ce que l'on peut dire et ce qu'il faut taire (autre citation approximative) et le relativisme total du Zen aussi, en ajoutant (j'avais oublié) ce que l'on peut penser et ce que l'on ne peut pas. Enfin je ne suis pas certain que celui qui me donne encore du fil à retordre dans les moments ou j'ai l'illusion que mon cerveau est encore capable d'apprendre et de comprendre, le grand "serpent blanc" Nagarjuna de la Voie du Milieu, ait été dépassé dans sa capacité à mettre en lumière toutes les contradiction et à les réduire toutes.
    Attention, Philippe, mais votre évocation de la sémantique générale de Korzybski, qui doit vous venir de la lecture de Van Vogt à l'époque de vos chroniques SF dans ce même journal, ressemble diablement à un truisme, car la seule manière d'éviter la réduction face à la réalité du monde est de se taire définitivement, c'est-a-dire de renoncer à notre qualité-même d'êtres humains sociaux. Car même en la décrivant en entier, si cela était possible, nous ne ferions qu'énumérer des représentations, comme l'a dit si bien dit Magritte "Ceci n'est pas une pipe" (pour ceux qui ont un trou de mémoire, ce qui m'arrive souvent, la pipe représentée dans le tableau d'une pipe n'est justement qu'une représentation d'une pipe et non sa réalité).
    Voilà, m'étant mis tout le monde à dos par ma prétention à donner des leçons, alors que tout ce que je veux c'est que l'on ne m'oublie pas, je vais essayer de mettre au lit tous les petits enfants, dont un invité qui s'appelle Oscar, qui dans le salon regardent "l'Etalon noir".

  • Voilà redbaron, je reviens sur votre commentaire, du moins certaines parties pour commencer. Je vois que nous sommes d’accord sur la nuisance des privilèges. Quoi de plus hostile à la cohésion d’une communauté que des privilèges? Ils sont associés à une position hiérarchique, elle-même dotée de pouvoirs indirects (les honneurs, etc) ou directe. Si je reprends mon analogie entre le corps humain et la communauté humaine, aucun organe ne saurait avoir de privilège sans que ce soit tôt ou tard au détriment d’autres, et donc de l’ensemble auquel il appartient. Les privilèges sont comme des tumeurs, qui absorbent leur environnement, affaiblissent le corps et finissent par mourir en même temps que celui-ci.

    Sur l’égalité maintenant, moins d’accord. L’égalité en droits et en valeur oui. Un pied n’a pas moins de valeurs qu’un oeil, car sans pieds l’oeil est mal barré pour se déplacer… Enfin quoique: certains organes peuvent être ôtés ou absents sans empêcher la vie de l’ensemble. D’autres non. Certains sont plus protégés que d’autres: en cas de famine, le coeur et le système nerveux perdent moins de matière proportionnellement que les autres tissus. D’autre part, la perte d’une main n’empêche pas l’ensemble de fonctionner alors qu’une lésion cérébrale même minime peut le faire. De plus certains organes ont besoin de plus de nourriture pour fonctionner, d’autres produisent plus d’éléments utiles et doivent recevoir plus de matériaux de base.

    A ce point de vue il n’y a pas d’égalité fonctionnelle entre les organes et les tissus. Pour autant cette inégalité ne donne pas de droit moral supérieur à certains plus qu’à d’autres. S’il est vrai que le cerveau doit consommer beaucoup de sucre, il doit être nourri pour cela sinon l’ensemble en subit un préjudice. De même certains caractères sont plus “naturellement” des leaders que d’autres. Hormones? Peut-être. Nous ne sommes donc pas vraiment égaux. L’égalité est une construction sur une nature inégalitaire.

    J’en viens à la délégation telle qu’imaginée. Les délégués seraitn interchangeables, révocables immédiatement. Oui ce serait une solution. Mais alors on abandonne la notion de spécialisation, d’expérience, de compétence, de savoir-faire qui ne se développe que sur la durée. Il y aurait là un risque de perte. Et puis il y aurait un groupe, le comité de base, qui aurait quand-même un pouvoir, et l’on serait toujours dans un système de délégation, donc de remise d’un pouvoir - même temporaire – entre les mains d’une personne qui en représente plusieurs. On ne coupe pas à la délégation, à l’organisation avec des pouvoirs. Mais je reconnais que la limitation de la durée d’un mandat de pouvoir est un pas vers plus de démocratie. Cela dit, pour des décisions à long terme et impliquant des projets de grande ampleur, je ne suis pas sûr que des délégations “rotatives” puissent fonctionner, car sans durée pas d’expertise, et pas de responsabilité individuelle en cas de malfaçon.

    Sur les bons qui remplacent l’argent, qui les émettrait? Un groupe centralisé, forcément, afin que ces bons servent partout. Et puis la fin d’une forme de capitalisation, serait-ce motivant pour les humains? Si le foie ne peut capitaliser le glycogène, le fer et autres, se sentira-t-il encore utile, remplira-t-il sa fonction? Sa solidarité avec l’ensemble du corps est entre autre de capitaliser et stocker le glycogène pour le restituer en cas de besoin.

    Bref, creusons, creusons encore…

  • Pas de soucis Mère, bonne réflexion et contribution, en tous cas j'apprécie et vous suis bien. C'est bien d'être à plusieurs pour faire le tour des choses. Il se dégage quelque chose de notre discussion: c'est la pipe de Magritte, ou la sémantique, ou la zététique. Toutes ces approches ne sont pas de simples relativismes mais des tentatives d'élargir - et non de réduire - la compréhension que nous avons non seulement du monde, mais de notre représentation, des supports de la pensée, et de l'implication personnelle dans notre pensée qui est forcément là, quelque part, tapie dans l'ombre. Quand je pense Blanc, qu'est-ce que blanc pour moi, quelle est ma relation intime au blanc, et que puis-je ensuite en faire découler politiquement ou socialement qui ait de l'utilité? J'espère que ces discussions ne paraissent futiles à personne, car nous cherchons vraiment quelque chose. Cela ne sert peut-être pas à résoudre la crise mondiale immédiatement, ni à nourrir ceux qui ont faim (cela ne nous empêche d'ailleurs pas de nous investir dans ces questions tout en continuant la discussion) - (hum... désolé c'était une justification anticipée ou une réponse à une voix qui est passé par ma tête). Nous tentons d'aller plus loin dans la pensée sur une organisation qui implique l'observateur autant que l'observé.

  • @Micheline, une amie en pays de Vaud, qui avait affaire au "Département de l'instruction publique et des cultes", le nommais "Département de la destruction publique et des incultes"! ahah!... ô amie du pays de Vaud, tu ne l'avais pas brêveté,non?

  • @Homme-libre, Je n’avais pas pensé à l’école, trop loin, trop « traumatisant », pas d’apprendre mais la contrainte, et la « mentalité cour d’école » que l’on retrouve encore à l’âge ou à l’état « adulte ». En plus faut dire que les devoirs à faire à la maison, étaient plutôt appellés « leçons »… C’est, c’était régional! Pour en finir avec l’école, si je fus mauvais élève ce fut plus une réticence à la discipline. Aviondidacte, depuis!
    Le « Devoir », à tellement de significations, militaire, patriotique, éthique, etc. La encore, il s’agit de soumission, physique, sociale, mentale… En analyse transactionelle se situe dans « l’état du moi Parent », ou le surmoi freudien.
    Ah, et non, c’était inversément pour ne pas être pris pour le prof, le testeur, le donneur de leçon, le… le colonel…Cielcroixsacrement! Et, oui,ce Salomé, bien que… il met quand même parfois et même souvent finalement, le doigt sur… Non ?
    « le travail » (voir Bob Black encore une fois, j’aurais pu l’écrire, ça c’est sans réserve pour moi). Le travail, sa condamnation « biblique » pour l’homme, sa racine greque de « torture », est par moi fort mal vécu ! Si, si ! Et par sûrement beaucoup d’autres, mais qui n’osent le clamer ouvertement. D’un autre côté, il y a des gens écartés par accident ou chômage, qui en souffrent! Le « devoir » sous-jacent, la soummision voulue par « l’ordre social »…
    Sérieux, allez lire Bob Black, ou achetez le bouquin (petit, vite lu, pas cher),il fait le tour de la question.

    « liens possibles entre la physiologie et l'organisation sociale ». A mon avis, évidemment qu’il y a lien, l’humain projette sur le monde qui l’entoure, et l’englobe, et il nomme. Ne dit-on pas « Le corps social » ? Que telle ou telle chose ou groupe « ronge la société comme un cancer », Teufel, il doit yen avoir plein… On peut s’amuser à en trouver d’autres.
    Quant au corps, sa physiologie et ses rapports avec la psyché (et cette dernière joue un rôle « primordial » dans l’organisation sociale. Beaucoup des « tenanciers » de la société, des gens qui ont besoins de tant de possession matérielle pour « exister », relève de la psycho-pathologie) . Ah, cette scène de « L’incal noir » de Jodorowsky-Moebius, ou « l’ incal » sectionne le « héros », John Difool, en trois (tiens,tiens, Freud inc.). La tête, le tronc juste au-dessus de la ceinture (important,ça) et le sexe compris dans la 3e partie jambes et pieds, puis demande « Maintenant qui est John Difool ? »… lire la suite sur pièce(s), ah !ah ! Teufel !
    « L'intérêt des questions en cascade est qu'il est possible que l'on arrive à une question primitive qui clarifiera tout le déroulement et l'intention. Cette cascade peut induire une mise en abîme personnelle » Absolument ! quiconque pense au-delà de son « moi », peu ressentir physiquement la mise en abîme, l’impression de marcher sur du vide, de même qu’une remise en question d’une donnée (voir d’une vendue) fondamentale « par delà le bien et le mal » peut amener un « vertige physique » comme si le cerveau déconnectait… Il n’a y pas lieu d’en être inquiet, la frontière franchie, on retrouve le terrain meuble. Ce phénomène peut se présenter lors d’un psychothérapie, et si l’on doute par persistance du phénomène, on peu consulter un médecin, et ainsi faire la part des choses.
    Souvent un tel vertige (des fois, dans mon DR1 je ne regarde pas en bas), est une libération du terrain, ce « vide » « on » décide de ce quoi en faire… ou de le laisser faire. (Appartient à la personne …et du niveau de sa paranoïa ?)…
    Pour le reste, plus que spéléologue, vous faites partie des « mineurs de fond », et je souhaite que vous trouviez votre pépite. Pour les scories encombrantes, voir plus haut, je répètes que pour moi, la connaissance « psychique » de type freudien, les jeux transactionnels, le triangle de Karpman ce tiangle des Bermudes cervical et comportemental etc., en sont composition.
    Plus on remonte le temps de la pensée humaine, plus on s’aperçoit que ce qu’on pense trouver, d’autres l’ont… C’est extrêmement frustrant au premier abord, ensuite on fait avec, on adapte à notre époque qui n’est pas la même… Voilà, Teufel !
    Une petite anecdote pour la route, un copain voulait absolument me faire lire Krishnamurti, et je me méfie « des Indes » à cause de leur « société de caste »… et lui me lisait des passage, me résumait la pensée, etc., ma réplique, provocatrice fut « Donc, tu me conseille de lire 600 pages de pensées qui la déconseille pour trouver la liberté… »
    Non, il ne m’a pas lancé le livre sur la tête, ni assomé (physiquement, ah,ah !) avec… ;-)
    Impassible le redbaron tente de reprendre les commande de son DR1
    Bien à vous Homme libre, et à vous passant…
    @mère, comme on se retrouve… j’m’en vais lire tout ça… et hop, après je m’en vais…
    Mais @ TOUS, attention, hein, le teufêlé, impassible, tournoie au dessus-des blogs…

  • - Zézette ?
    - ... hm ?
    - Tu dors ?
    - hm ...?
    - Tu dors vraiment ?
    - ... je dorMAIS !
    - hm... excuse-moi
    - C'est malin ! Maintenant je dors plus...
    - ah ?
    - Qu'est-ce qu'il y a ?
    - C'est quoi la "zététique" ?
    - C'est le contraire de la zézettologie !
    - ... ?
    - Malin !
    - Tais-toi, dors ma Zézette...
    - Je te hais !
    - Moi aussi (pfuuuu...)

    :o)

  • Le (long) commentaire qui va finir par s'afficher (demande de code dans ces cas-là) s'insère avant l'arrivée de "Mère", mes respects Mère! Juste pour la chronologie... Voilà, intéresssant ce truc tekno-logique, temps d'écriture/ temps de publication qui deviennent si rapide... Ach, Mein DR1, tantpistanmieux...? Teufel!

  • Aaaaah, vous voilà au rapport (sic) Mein Blondes esser! "Lui et moi" de Moravia, en cas d'insomnie, si ce n'est déjà fait, mit viel KartoffelnBlondenchips! Teufel! Unt nein, che refuse d'entrer tans un tébat voire des ébats patate-physique!

  • Ja, Blondessen Moravia, nicht "mort aux vaches!" qui nous donne tant de méouch, qu'on peut saboter avec de l'ovomaltine, du café, du sirup! Ja, du sirup on peu...

  • @Mère, à propos de "l'espoir fait vivre" eine rlini citation de Neil Young, qui est aussi bien ajusté à ma tenue de vol "The same thing that's make you live can kill you in the end" dois-je traduire? Pour vous, m'étonnerait, mais pour les autres non anglophones... J'y vais avec mon poor english, Teufel, et je la dédie à an-artiste "ce qui vous fait/pousse à/ vivre, peut vous tuer à la fin"... D'accord à la fin, teufel, tout le monde il Tot... aber..

  • Ach, Teufel Homme libre, che ne veus pas mégotter… ach, ou est mein briquet ! avec ces gants… foilà, donc j’allume une tige, et je ne mégotte pas, hein ? Nein, sur l’égalité nous sommes (car je l’ai décidé,na !), si les gens sont déclarés égaux en droits, et en valeurs (entenduent comme sonnantes et trébuchantes, l’ai-je dis ?) les différences (physiques, psychiques, etc.) subsistent, sinon c’est l’enferkomik!
    Ja, pour la délégation, on peut mégotter (achtung : diese ist nicht böse sachen)... Aber, On pourrait commencer aussi, unt corriger le tir,ahah ! Nein,sérieux, les « makhnovistes » déjà cités l’ont expérimenté, interrompus par les russes blancs de Dénikine, pui rétames par l’armée rouge du Mr.Trotsky, c’est ça l’histoire! Aber, Teufel, ça fonctionnait… Dans les villages dans les usines, et même dans leur « armée », la délégation… Mais ça je peus pas tout écrire ici, aber, la monnaie, par ex. il était conseillé de la copier, de la dupliquer, car ils avaient compris, eux comme moi, que l’économie politique est un leurre, même l’économie elle-même, ce qui actuellement est exactement inverse, c’est un totem intouchable!
    La délégation telle qu’entendue dans mon texte n’est valable que spontanément, c’est un messager, et encore, je n’ai pas tenu compte des développements technologiques que nous utilisons à moitié ici, une simple webcam, et hop, disussion générale, etc.
    Les délégations rotatives etc… Combien de fois, les « travailleurs » jugent complètement idiotes voire catastrophiques les décisions/organisations des « spécialistes » qui NE SONT PAS SUR LE TERRAIN ET DONT LES DECISION NE SONT SOUMISES A PERSONNE ET QUI DE PLUS NE VEULENT RIEN ENTENDRE, (Oups ! pardon…) et combien de fois la réalité les vérifient…
    Sentant l’hémorragie de la pensée le guetter, le redbaron fixe sont attention sur ses jumelles, et cette vision, allez savoir pourquoi, le réconforte…
    Bien à vous Homme libre

  • Ah, redbaron, j'adore ces échanges où chaque partie pourrait être reprise et développée et débattue longuement en elle-même. Et ces débats où l'on ne cherche pas simplement à juxtaposer des certitudes fermées mais, comme les bonnes graisses végétales, sont riches de liens insaturés qui peuvent associer/dissocier/réassocier les idées, expériences, ressentis, en mille figure successives, jusqu'à trouver celle qui sera un pallier temporaire. Pas peur des mise en abîme, en effet le vertige des zones instables est un des moments où toute s les ressources sont mobilisées, et le retour à un sol plus ferme garde parfois les nouveaux ferments produits par la phase instable. A propos, j'apprends bientôt plus d'allemand avec vous qu'en six ans d'école! Il faut dire que mes profs étaient tout sauf pédagogues, je crois même que ce mot était suspect à leurs yeux. L'école... Comme je vous comprends. J'ai eu les mêmes résistances que vous, et quand j'ai créé ma propre école (pour adultes) j'ai mis en place une pédagogie et un relationnel éloigné des modèles officiels, sans privilège, sans autorité disciplinaire (même s'il m'est arrivé parfois de prendre des position fermes sur certains comportement qui allaient à l'encontre de la liberté et de la responsabilité que je souhaite) (et tiens, oui, les vieux réflexes d'école primaire restent même parfois dans le cadre que je propose). Pour moi, former ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu: je fais mienne cette phrase d'Aristophane (et oui il y en a d'autres bien avant qui n'étaient pas des manches). Je vais me documenter sur cette expérience de l'Ukraine. De toutes façons, un peuple qui compte autant de jolies femmes doit être exceptionnel... Ach Teufel, ma Pépita!!! Ou ma zézète...

  • Je viens d'en recevoir une autre version:

    Entre:
    " Ce que je pense
    Ce que je veux dire
    Ce que je crois dire
    Ce que je dis
    Ce que vous voulez ententre
    Ce que vous entendez
    Ce que vous croyez comprendre
    Ce que vous voulez comprendre
    Et ce que vous comprenez"
    Il y a au moins neuf possibilités de ne pas s'entendre !

    Merci à etoiledeneige!

  • Toutes ces raisons de ne pas se comprendre ou de mal se comprendre, sujet qui a inspiré ou mobilisé penseurs et artistes de tout temps, n'empêchent pas que nous nous comprenions assez bien pour avoir survécu à des centaines de milliers d'années d'évolution. Nous ne nous entendons donc pas si mal que cela dans la pratique, sinon en théorie, pour survivre, qui est après tout, en tout cas pour le mécréant ou la mécréante que je suis (choisissez en fonction de ce que vous savez ou devinez) le but ultime de la vie (pour autant qu'il y ait un sens à appeler cela un but).
    Pour rester dans le concret et dans une forme d'optimisme, chacun de nous a fait à de nombreuses reprises, je le parierais, l'expérience de l'étonnement et de l'émerveillement qui nous saisit à la lecture d'un texte, à l'écoute d'une mélodie, au contact d'une autre personne, lorsque nous sommes comme frappés par la révélation de ne pas être seul à avoir éprouvé ces sentiments, d'avoir eu ces pensées, d'avoir frémi à cette beauté, et cela même lorsque l'autre avec qui nous partageons cela est parfois éloigné de nous de plusieurs siècles ou de plusieurs continents.
    C'est évidemment lorsque nous nous sentons seuls et incompris que, selon le poids de cette souffrance, notre tempérament, notre formation et nos moyens divers, nous élaborons les théories aptes à expliquer le sentiment d'incommunicabilité, que nous écrivons des vers pour la pleurer de manière poétique, que nous nous réfugions dans le silence et la souffrance ... et parfois dans ce que nous appelons la folie.
    Mais presque toujours il reste cette possibilité inexplicable et miraculeuse qu'un regard ou un mot qui nous a une fois fait mourir puisse une autre fois nous faire revivre. Et les mêmes mots qui, comme nous le savons à partir d'un certain âge, servent à mentir comme à dire le vrai, peuvent survivre au siècles et servir à nouveau pour inspirer aujourd'hui au lecteur les mêmes sentiments qu'ils ont inspirés autrefois au lecteur à qui ils étaient destinés. Comme le dit le grand Shakespeare dans son sonnet no XVIII

    But thy eternal summer shall not fade,
    Nor lose possession of that fair thou ow'st,
    Nor shall death brag thou wander'st in his shade,
    When in eternal lines to time thou grow'st,
    So long as men can breathe, or eyes can see,
    So long lives this, and this gives life to thee.

    Traduction libre et médiocre à ne lire que par ceux à qui l'original est totalement inaccessible:

    Mais ton éternel été ne se fanera pas
    La beauté dont il t'a revêtue ne pâlira pas,
    Et la mort même ne pourra se vanter de porter son ombre sur toi,
    Lorsque dans des vers éternels tu auras acquis l'immortalité,
    Tant que les hommes vivront, que leurs yeux pourront voir,
    Ce poème gardera le souffle de la vie et te l'accordera à toi.

  • Mère,
    Impossible de vous tourner le dos. Vous êtes trop souvent de juste conseil et appréciations pour vous reprocher de vous exprimer.
    Toutefois je en suis pas d'accord avec vous. Et j'ai lu la Sémantique Générale avant de lire Van Vogt, grâce à un ami, décédé il y a fort longtemps, Christian Bonfils, garçon du peuple parti de rien d'une intelligence brillantissime. En ce sens, il me fait un peu penser à vous. D'autant qu'il était également mon aïné.
    Bassiste et compositeur de l'excellent Massala Dosa, il avait coutume de dire, devant l'insondable douleur du monde, qu'il était bon de se laisse couler, parfois, pour pouvoir toucher le fond de la piscine et remonter d'un coup de talon. Un jour, il n'est pas parvenu à trouver le fond, qui s'est dérobé sous ses pieds, et le chauffe-eau de sa baignoire l'a asphyxié... Nous sommes quelques-uns à qui il manque encore.
    Pour en revenir à la sémantique générale, à la différence de Bouddhah qui se détourne de la méditation le jour où il comprend que dans son absolu, elle rejoint le néant et la mort, je ne vois pas du tout la sémantique générale comme une fin en soi. Ce n'est pas une religion, encore moins un dogme, c'est juste une grille de lecture du monde et une école de modestie.
    Alors un truisme, oui peut-être, mais qu'il est sain de conserver à l'esprit. En sachant que ce n'est pas parce que l'on n'arrivera jamais à la représentation exacte qu'il n'est pas pertinent d'essayer d'arriver à toujours plus de précision, sans oublier de multiplier les points de vue

  • @hommelibre, impassible,l'irascible redbaron... L'est pas passé loin,cette décharge de chevrotine... ça doit être l'ouverture de la chasse. Bon, C'est celle d'Edelweiss, la citation... Merci E/EdN, et aussi Pascale, parce que celle qu'elle a trouvée va dans le même sens, si on y prête attention..

  • Ca y est, ya encore un idiot qui a utilisé mein connection, teufel! C'est ça la vie en "communauté", soit on divise l'ordi, soit on sécurise un max...Je crois finalement qu'une bonne tyrannie, y a que ça de vrai!

  • hi, dio! Yesyes, j'aime les deux versions. Celle d'EdeN est l'originale/nelle, ok, me semblait aussi. La logique linéaire du mouvement sèmantik dessine une sinusoïdale dans l'espace. Celle de Pascale (ah...Pascale...) fait un looping. En particulier je goûte immodérément à sa chute (finale? ... ou de l'ange annonciateur de la fin du monde? ) (hum --- ici 5pose un ;o) ):

    JE suis RESPONSABLE de la façon dont
    JE REÇOIS ce qui vient de L'AUTRE.
    C'est moi seul qui donne SENS
    au MESSAGE que je reçois.

    L'AUTRE est RESPONSABLE de la façon dont
    IL REÇOIT ce qui vient de MOI.
    C'est lui seul qui donne SENS
    au MESSAGE qu'il reçoit.

    Chacun prend sa responsabilité, yes...

    Ce qui n'empêche pas de tenter la clarté, et de revenir en cas de malentendu.

    Mais, pas vu la chèvre ottinne.

  • En gros, on peut tous s'insulter parmi. Il suffit ensuite de se persuader que l'on reçoit des compliments, et non des insultes, et tout le monde sera content!

    Elle est pas belle la vie? J'aime...
    Dès demain, j'essaie!

  • Pascale: mdr!!! Essayez avec votre chouchou, vous nous direz. Sur ce coup-là je préfère pas être l'explorateur...

    (:o)))

  • @Pascale, Ja, Cynismus, j'adoooore! Je me traite régulièrement de tout les noms, quand un izijette ou un jetprivé voir un airbus me passent devant le pif, Teufel je me traite de connard, et l'autre exploité dans sa cabine me fait bonjour! Et ses passager aussi, alors je les arrose de mes spandaus, dans la bonne humeur, histoire de leur donner un peu d'air et qu'ils aterrissent plus vite, puis je me saisis d'un fragment DES mirroirs qui me font 7x7x7 puissance 7 années de malheur, et je recommence au début, idiot! Crétin! Métèque ou chien, c'est l'hyyyymne à l'aaaaaaaamour, (moil'noeud! C'est pas moi c'est Dutronc eet Gainsbourg)et ainsi la vie est belle... Pascale, y a deux cas, éh oui, comme toujours,si,si! Pourquoi remettre au lendemain... Ou il faut toujours remettre au surlendemain...

  • @Philippe Souaille Rien à redire, sauf que le reproche de nihilisme que certains font au bouddhisme ne me paraît pas fondé, mais encore faudrait-il peut-être se mettre d'accord sur cette notion de nihilisme et sur ce qu'est le bouddhisme. Pour dire les choses simplement, celui-si distingue entre les vérités absolues et les vérités relatives, nous met en garde contre l'illusion de pouvoir mettre en en pensée et en parole la première, tout en nous invitant à nous immerger dans la seconde par compassion (pour ne pas tourner le dos à nos frères humains), une fois cette distinction faite. Pas de dieu (donc pas une religion), pas de dogme (les disciples étaient incités à examiner librement par eux-mêmes l'enseignement du Bouddha), pas de texte révélateur, mais transmission directe de maître à élève, c'est ce que je retiens aussi de sa forme originelle. Quant à votre dernière phrase je crois avoir montré dans mon intervention précédente, que j'y adhère totalement.
    je reprends donc une phrase que j'ai déjà adressée il y a pas mal de temps à un interlocuteur (peut-être vous-même): je ne crains pas le désaccord (même s'il peut me peser à l'occasion), mais je déteste les malentendus.
    Comme toujours bien à vous, Philippe

  • @Homme libre, désolé de ces interférences pseudo-pseudogrotesques ! Moi aussi, la preuve par la longueur… Une analyse du pouvoir par « des gens » qui ne cherche pas à en avoir sur les autres, que ce soit ici ou dans l’histoire ne peut être forclose.
    Pour l’allemand,faut pas trop y faire confiance… 3ans àl’école primaire, (mais vous vous rendez compte de ma bonne volonté ? J’ai Moi, oui Moi pris des suppléments volontaires en 6e année à la sortie de l’école, qu’un prof de prim’sup donnaient gratos ! Une réminiscence d’une de mes ré-incarnations J) ensuite, communiquer avec des Suisse-allemands, et des même en charabia… et des Suisses allemandes… (petite apparté pour Mère le fameux « Lack mir ! »…) bref je ne vais pas m’étendre (sic) !
    L’école, ah, l’école, les profs… quelques maîtresses sympa, un ou deux y compris remplaçants qui reste en bonne mémoire, et des… abo-minables hommes des neiges! Sinon, mon rapport à l’école est « Calvin & Hobbes » ienne…
    Bien vu, Aristophane pour votre école. Du moment que les gens y viennent volontairement, ils peuvent la quitter de même si elle ne leur convient pas (je dis ça en passant),lorsque j’ai fait de l’Aïkido, le début du cours est un salut au prof, etun second vers la photo du fondateur, ben, la première fois, pour moi… me prosterner ainsi, alors bon, justement j’étais venu de moi-même, et donc… En plus, et c’est intéressant au niveau notre débat ici, tous ces codes de Dojo/Budo, ont leur importance en rapport avec l’étude de la violence que sont les arts martiaux. Les rares blessures subies, le furent toujours lorsque par exemple le petit salut, une simple inclination du buste, qui invite l’autre à « travailler » ne fut pas éxecuté, et dans ces cas, ce ne fut pas moi le « transgreseur »
    Pour les Makhnovistes, je vous mets un lien (code pour code, hein?) ici, on y trouve de tout, mais on y trouve… On peut télécharger les archives, ben non c’est foutu, le lien est mort ! Flûte ! Teufel ! Himmelkreuzsakrament !
    Bon, reste le livre de Piotr Archinov « la Makhnovchtchina » (vous avez vraiment pas de carte de bibliothèque? Trop loin de la ville ?) mais disponible en ligne ici :
    http://raforum.apinc.org/bibliolib/HTML/Archinov-Makhno.html
    Entre autres, je viens de trouver ce lien, mais sur le principal, y a beaucoup d’autres choses alors je le mets aussi :
    http://raforum.apinc.org/bibliolib/Bibliolib.html
    Unt ach, teufel, des cholies matmoizeles, dames, mississ, y en a bartout, neeein, Blondes esser ne me faite pas dire ce que je n’ai pas écrit, par Salomé dansant en zalopett! Foilà, a blus,che vais me bromener sur l’aile, aber laquelle Trois ailes das ist ein dilemme!

  • Ben ça sera pour mes collègues demain matin, ça me semble être un bon terrain d'étude de "société", on a un mal fou à s'organiser et à vivre en bonne intelligence.

    Je vais être moins dithyrambique (:-)) que vous mais j'ai beaucoup de peine à croire qu'une société puisse être naturellement "collaborative".

    Je suis par exemple une flemmarde dans l'âme et à mon triste regret, je ne peux guère m'adonner à ce plaisir.
    Je ne pense pas être la seule et ne suis pas sûre de trouver de bonnes âmes qui voudraient bien bosser à ma place, juste comme ça, pour me rendre service parce que je suis flemmarde. (Et s'il y a un volontaire merci de faire signe!)
    Et dans l'idée où cela fonctionnerait, cela ne durerait pas, il y a toujours des râleurs.
    Qui râlent tellement qu'on leur donne un truc pour les faire taire finalement, ils ne savent pas qu'en faire, et finissent par s'en débarasser à un autre râleur.
    C'est pas la loi du plus fort, mais celle du plus râleur.

  • @ Mère: le bouddhisme trouve bien sa place dans notre débat, et la synthèse que vous en faites est limpide. Le bouddhisme induit ce travail sur soi dont je pense qu'il est partie prenante du changement extérieur. Mais il y a quand-même différents bouddhismes, dont le tibétain n'est pas le plus intéressant à mon avis, car très "religieux" dans sa structure et très hiérarchique politiquement.

  • Teufel, comme dirait le métabaron... toute cette limpidité commence à embrouiller ma petite tête.
    M'en vais râler ailleurs :-)

  • @Pascale,Ze quoi être dithyrambique (:-))?ooooh aber ich habe ein smiley gemacht?! Mich, neiiin de toute façon je suis juste eine pire en bic! voire avec le Trio ein vampire en bic (2ème nom fur mein DR1?) Ach, Teufel! Arbeit Gross malheur, comme Krieg! Aber si tous les râleurs râlaient un bon coup, fur... par exemple "travaillez 2 heures par jour"? Unt le reste du temps, râler juste par plaisir d'avoir le flemme sacré?
    Kourage, Pascale même les pires choses ont une fin... Mouais! comment on fait eine smiley warten,ja ein parenthèse (ja, eine zwipunkt fur die augen: eine tirette fur die nase_,nein, kein majuscule, eine tirette tout court- unt... eine anderen parenthèse) ja,ja! (:-) das ist, Voila pour vous Pascale

  • redbar, ne fous esskussez pas. Je vous reçois aussi dans vos loopings, no soucy (dieu m'a donné la foi - ha - ha - je lui ai rendue - hu - hu-). Et puis votre ventilateur donne de l'air (de quoi? haaa...). Votre expérience avec la prostrenation je l'ai connue aussi avec Arnaud Desjardins, qui enseignait la méditation selon je ne sais plus qui. Peu importe. Fallait se prosterner pour blablabla. J'ai pas continué. J'ai fait Zazen, j'allais parfois au Dojo. J'avais fait avec Deshimaru, génial bonhomme, drôle. Quand il est mort le dojo de Genève m'a demandé un papier puisque je l'avais connu. J'ai fait un papier... J'ai dit que grâce à la liberté qu'il nous laissait, je ne me suis jamais senti obligé de méditer au dojo et que je pouvais très bien le faire seul. Le "chef" du dojo de Genève a refusé mon papier... hinhinhin...

    J'aime le terme "forclose"... ah j'adore. Depuis hier j'ai le terme "assertivité" en tête: s'affirmer avec force tout en respectant l'autre. J'en ferai peut-être un billet un de ces jours.

    Bon faut que je lise les liens, mais pas ce soir je vais un peu écrire avant de sleeper.

  • @ pascale: mouais, peut-être. mais la collaboration n'enlève pas que chacun doit se nourrir et bosser pour ça. ma foi, les pas bosseurs iront manger des racines... De toutes façons je ne suis pas certain non plus que la collaboration soit naturelle à tout le monde, mais cela peut s'apprendre et se favoriser.

  • M'enfin, v'là k'tout l'monde s'met à tchatcher à c't'heure? Dans l'idée de redbar, je crois que tout le monde devrait avoir régulièrement une fête rien qu'en son honneur, où il est admiré, honoré, valorisé, comblé, histoire de lui donner envie d'être là pleinement, d'avoir sa place et de continuer à être bien dans le monde.

  • @Mere,et aussi PH. Souaille en passant... Avez-vous remarquez que souvent, les mystiques "fondateurs" malgré eux de religions, ont tenté d'empêcher celle-ci par quelques phrases, par ex.Bouddha: La ou est le Bouddha ne t'atarde pas, là ou il n'est pas passe ton chemin", ou Jésus: "tu n'admireras pas d'image taillée" etc., (c'est les deux qui me viennent à l'esprit, esprit??? est-ce pris?) quelque chose du genre... Mais alors vraiiiiiiiiiment hein? je suis pas un spécialiste...
    Sur ce, je vais faire un tour sur mon triplan...
    Byyye
    "That's me on the corner, that me on spot light loosing my religion" chantonne impassible l'impossible redbaron sortant de son siège et grimpant sur son DR1...

  • @hommelibre et aussi redbaron en passant
    Si nos différentes interventions étaient répertoriées, nous finirions par avoir une vision relativement claire de nos opinions. Dans le désordre de nos interventions, nos absences et nos oublis (sans parler des incohérences de nos propos) le fil est vite perdu et ceux qui n'interviennent qu'occasionnellement peuvent interpréter certains de nos propos de manière très impertinente (pas pertinente). Ah, qu'est-ce que je voulais donc dire? Oui, ainsi de temps en temps je fais un peu le point sur certaines de mes interventions, avec en général de moins en moins d'enthousiasme avec le temps qui passe. Donc ... à propos du bouddhisme, que j'évoque très souvent, au point que quelqu'un de très naïf ou crédule pourrait penser que j'en suis un spécialiste et peut-être même un adepte éclairé,
    Je suis d'accord avec vous, en ce qui concerne le bouddhisme tibétain, trop à la mode d'ailleurs et qui se prête trop aux fantasmes mystiques, et cela déjà depuis le célèbre "Sept ans au Tibet" de l'alpiniste Henirich Harrer, sans compter le charmant délire du "Monde perdu" de james Hilton, avec son adaptation au cinéma et de ses échos dans Tintin au Tibet, sans parler de l'engouement pour "le livre des morts" STOP ... Mais j'aime bien le Dalaï Lama, son sourire et son invitation à "essayer de ne pas nuire".
    L'intérêt pour cette pensée m'est tout simplement venu lorsqu'à 14 ans j'ai commencé le Judo et que j'ai lus quelques-uns des fameux préceptes Zen à côté d'un portrait du Bodhidharma (sans compter le "Zen, amours mystiques", qui enchanta mon coeur d'adolescent). Quelques dizaines d'années plus tard j'ai repris cette étude de manière formelle et intellectuelle (sans Zazen, par exemple) pendant près d'une dizaine d'années plus ou moins en parallèle avec la lecture d'ouvrage de linguistique, de philosophie analytique et de philosophie des sciences et des études d'anthropologie et d'histoire des religions, y compris les rapprochements entre le Zen et la psychanalyse. Comme vous (d'après ce que vous avez écrit il y a quelque temps, je crois), je sais peu de choses sur presque tout.
    Mon intérêt s'est porté principalement sur le philosophe Indien Nagarjuna et les écoles du bouddhisme Zen qui s'attachent à "déconstruire" les illusions, idées et discours engendrés par le fonctionnement de notre cerveau et du langage qu'il sécrète, et des souffrances inutiles qui en résultent. De ce point de vue, je fais toujours allusion à Wittgenstein, le plus célèbre des penseurs occidentaux qui nous ont mis en garde contre les pièges du langage et les illusions de sens qu'ils engendrent.
    Je suis donc limité par un rationalisme aigu et un anti-mysticisme tout aussi féroce. Pas que je nie du tout les limites de ce que la raison et la démarche scientifique peuvent appréhender, mais je refuse d'utiliser des discours mystiques plus ou moins incommunicables et range certains phénomènes soit parmi ceux qui sont à jamais hors de portée de notre intellect (se représenter la notion de RIEN, par exemple, qui intervient dans tous les discours sur l'origine de l'Univers), probablement parmi les phénomènes en attente d'explications rationnelle et scientifique (nature de la conscience), trop complexes pour être décrits et appréhendés de manière utile et satisfaisante de cette manière (création artistique) etc. je n'aime pas écrire etc. (à prononcer e t c et non e k s, puisqu'il vient du latin et caetera, qui signifie et autres choses, cela dit pour les lecteurs non avertis, et nos pas pour ceux à qui ce petit rappel est spécialement destiné), mais j'aime écrire dans la précipitation et l'improvisaton, avec l'idée que je ne mobilise que le 70 % de mon attention et de mon cerveau (certains appellent cela de la paresse et de la morgue, et de plus je préfère souvent parler à écrire, car je peux corriger et compléter plus facilement). Après tout nous sommes pris dans des échanges informels et non dans un symposium public. Que disais-je?
    A ce propos, je récuse totalement l'idée que la connaissance (au sens plutôt kantien que je lui ai donné) puisse abolir la poésie, comme l'a prétendu un gars que j'ai une fois côtoyé à l'occasion d'une grillade dans le parc derrière notre immeuble. Vous aveu beau avoir lu tous les ouvrages disponible sur la biologie et la psychologie du coup de foudre, cela ne vous empêchera pas de défaillir et de balbutier lorsque l'être désiré vous dira "oui" (trois voyelles en elles-même dépourvues de sens qui forment un mot complet qui selon la célèbre formule "arbitraire du sens" de notre compatriote Ferdinand de Saussure, un vrai grand intellectuel genevois, contrairement à certains, ne signifie rien en soi non plus).
    Lorsque le disciple a compris profondément les pièges qui emprisonnent son esprit ou son mental (problème de vocabulaire) et donc lui-même, il peut et doit quitter le couvent ou son lieu de retraite et retourner auprès de ses semblables (parfois appelé "le marché", notamment dans la parabole du buffle) et essayer dorénavant d'utiliser sa liberté trouvée ou retrouvée (n'oublions pas la question "Le nouveau-né a-t-il l'âme du Bouddha?) et éviter de nuire (Dalaï Lama) ou mieux faire preuve de compassion.
    Distinguer les questions concernant l'absolu, que je propose donc de laisser de côté, sauf pour en dénoncer l'inanité ou en faire un jeu de société (par exemple la question de dieu, celle de la société idéale, celle de la vie après la mort) des questions concernant le relatif, sur lesquels nous pouvons essayer d'agir, sans illusion mais avec énergie et conviction (que dire pour aider mon voisin dans la peine, comment améliorer notre société).
    Voilà, c'est tout pour aujourd'hui, et vous avez de la chance de ne pas être en face de moi, car je ne vous lâcherais plus.
    P.S. Sans relecture, fatigué.

  • Redbaron, comme déjà dit, mais apparemment le commentaire s'est perdu, je suis entièrement d'accord avec vous, sur les fondateurs de religion ou d'idéologies, dont certains sont trahis par leur disciples, qui font d'un discours ouvert et évolutif un dogme clos et hiérarchisé.
    C'est d'ailleurs l'un des thèmes de mon deuxième bouquin, l'anti-prophétie, dans lequel j'explore le paradoxe qu'il peut y avoir à vouloir imposer par la force un discours pacifiste. pour simplifier outrageusement.

  • @ Mère: je n'ai pas commenté, car je suis globalement d'accord avec vous. Je laisse tourner, quelque chose en sortira ici ou dans un autre billet. C'est aussi un peu cela le fil parfois aléatoire des blogs, comme un rythme avec des contrepoints et des silences.

  • @Mère
    Fatigué d'avoir très mal dormi, j'ai néanmoins l'impression que les textes que je lis sous votre plume contiennent un grand nombre d'idées, d'images et peut-être de citations qui j'ai ou j'aurais pu faire. Ce n'est pas la jalousie d'être absent de ces échanges qui me pousse à poser cette question, mais une véritable inquiétude: y a-t-il un autre moi quelque part, ou suis-je égaré par mon narcissisme (second) au point de vouloir être là où je ne suis pas?

  • A tous ceux qui liraient ce que je viens d'écrire:
    je crains d'avoir non seulement mal dormi, mais aussi s'avoir perdu la notion de ma propre identité. Espérons que ce ne sera que passager. J'étais "Mère" en 2009 et suis devenu "Mère-Grand" par la suite. J'ai simplement reconnu, sans lire le texte en détail, ce que j'avais écrit ... ce qui m'a donné cette impression de plagiat. Heureusement que le ridicule ne tue pas!
    Et quel soulagement d'être toujours d'accord avec ce que j'ai écrit autrefois.

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