Traditionalistes, Créationistes, Négationistes: les “istes” en boule

Grand jour de votation en Suisse, toutes les oreilles sont tendues vers les résultats. Bien normal. J’en profite pour faire un pas de côté. Après tout il y a une vie à part la Haute-Savoie et la Roumanie... (:o).

tradi1.jpgPlusieurs articles intéressants dans le Matin Dimanche. Je commence par celui sur des traditionalistes en page 2, signé par Sandra Weber (toujours aussi impeccable). Il y a deux jours j’ai reçu un commentaire sur mon billet à propos d’Econe:

“Cela aiderait la reconciliation interne des Catholiques si des expressions comme "integristes", fondamentalistes", etc n'etaient plus utilisées.Par charité,essayons. Le mot "traditionaliste" est plus convenable il me semble.Dans la Sainte Eglise,tous les Catholiques doivent y trouver leur place. C'est ce que fait le Saint-Pere. La messe Tridentine etant le moyen sur de repandre les graces Divines sur nous,pourquoi tant d'opposition? Elle est la messe de toujours. Le Pape a confirmé qu'elle n'a jamais été bannie.Merci au pape.”.

Quelle que soit la sincérité du propos et la probable conviction de l’auteur de ce commentaire, je suis au regret de le contredire. Les disciples d'Ecône ne sont pas traditionalistes. La tradition de la messe tridentine chère à Mgr Lefèvre, qui remonte au concile de Trente, n'existe que depuis quelques siècles. Avant il y avait différentes liturgies qui ont alors été réunifiées.

Et encore avant, au tout début du christianisme, et à part les enseignements directs (paraboles), il y a eu trois éléments structurant les rites de la foi transmis par Jésus: le Notre père, la Cène (d'où la communion est originaire) et le baptême. Ce sont la vraie origine, la vraie tradition. Le reste n'est que construction de l'Eglise, et cela d’ailleurs a changé avec le temps. Où placer la tradition? Au concile de Trente? C'est arbitraire.

La Cène elle-même a eu lieu le jour d'une grande fête juive de la libération. C'est donc au départ une fête juive. Et quelle langue parlaient les premiers chrétiens? L'hébreux et le grec. La tradition serait donc de dire la messe en hébreux, ou éventuellement en grec.

Les "traditionalistes" n'en sont en réalité pas et ne font pas un acte de fidélité à la tradition, mais un acte politique et d’intolérance religieuse, voire d’intégrisme pour qui tout ce qui est moderne est mauvais.
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Les créationnistes eux prétendent que l’histoire du monde telle que racontée dans la Bible doit être prise à la lettre. Donc le monde existerait depuis 6’000 ans (avec les dinosaures!). Les créationnistes s’opposent à la théorie de l’évolution de Darwin, qui les met en boule. Ils sont issus de certains mouvements fondamentalistes protestants et sont rejoints par de nombreux musulmans.  La Tribune de vendredi a présenté un excellent dossier de synthèse sous les plumes de Anne-Muriel Brouet et Philippe Dumartheray (décidément toujours aussi captivant).

Voici une réponse rapide en plus de nombreuses autres: si c’est vrai, il faut donc considérer qu’Adam et Eve ont eu d’autres enfants, dont des filles, et que soit Adam soit Caïn ont couché avec ces filles. L’histoire humaine serait donc issue d’inceste et de pédophilie, imprégnée de consanguinité.

Cette négation des connaissances scientifiques n’a d’égal que celle de Mgr Williamson, l’évêque intégriste qui maintenant se met en boule et demande des preuves de la shoah. Il n’a qu’à regarder le documentaire de Frédéric Rossif, “De Nuremberg à Nuremberg”, passé il y a quelques temps sur Planète et disponible en dvd. Images d’époques tournées par les allemands eux-même, témoignages directs, images des bâtiments et des fours, bref tout y est. Continuer à nier la shoah est une volonté politique délibérée.

 

 

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Catégories : société 36 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Excellent.
    Cela étant, l'origine incestueuse, c'est un vrai débat scientifique, pas tellement au sujet d'Adam, mais sur la manière dont le premier mutant ou la première mutante (car il parait peu vraisemblable qu'il y en ait eu plusieurs d'un coup avec la même mutation) a reproduit et répandu ses gênes... Et la question se repose pour chaque mutation à partir du moment où elle coupe un descendant de ses ex-semblables en les rendant infertiles entre eux...

  • Oui en effet. Ne peut-on imaginer que les mutations aient été de faible nature (ce qui semblerait assez logique), laissant possible des accouplements fertiles entre mutants et non mutant, et que sur la quantité de descendant de ces accouplement les mutants aient été assez nombreux pour se reproduire ensuite entre eux et ainsi conforter ou amplifier la mutation?

  • Tss, tss. Un peu stupide d'éliminer si vite un débat si difficile. Les créationnistes admettent les micro-évolutions et pensent à un dessein intelligent pour les macro-évolutions. De toute façon, retournons à la base du problème. Pour passer d'une protéine à une protéine qui se reproduit, la sélection est évidente ! Mais pourquoi une protéine se reproduit-elle ? Quand vous aurez répondu à cela, je serai 100% darwinien...
    En d'autres termes, la sélection darwinienne ne répond que à la question de savoir si un progrès assure un avantage. La réponse est oui. Les fantassins français de 1914 ont renoncé au pantalon garance. Pas difficile de deviner que c'était un avantage...
    Pour le reste, Dieu sera peut-être la prochaine grande découverte scientifique après la relativité, si il existe un jour un esprit humain capable de la théoriser*.
    Ce qui parait en l'état fort douteux, mais grande est mon inculture en la matière.

    Mais à propos de cette inculture, expliquez-moi pourquoi l'os carré des reptiles (privés d'ouïe), 3ème pièce de la mâchoire, qui lui assure son extensibilité, est devenu une pièce de l'ouïe des Mammifères (avec suivi du déplacement de cette pièce devenue inutile en direction de l'oreille sur divers fossiles. Pourquoi cet os n'a pas migré vers une autre direction ? Là où je pense par exemple ...? Comment tout-à-coup s'est développé le système d'audition ?
    Pourquoi, comme géologue, je ne retrouve pas des fossiles évoluant à 360° mais des fossiles évoluant dans le sens d'une amélioration ? C'est cette explication manquante que les hommes primitifs ont appelé Dieu. Et après, ils ont brodé dessus...

    * Depuis pas mal d'années, de nombreux scientifiques ont émis des doutes sur la capacité humaine de faire faire un bond supplémentaire à la connaissance comme Einstein l'a fait sur la physique. Le champ de connaissances à analyser et synthétiser devient trop large...

  • Quand je dis de faible nature, cela a pu être en plusieurs étapes étalées sur de longues périodes, permettant la transition. Un seul mutant d'un coup, isolé, d'une part ne pourrait se reproduire, et d'autre part un saut génétique trop grand, coupé de logique évolutive, semble peu probable.

  • Si Adam et Eve sont les seuls et uniques parents de l'Humanité, a-t-on les noms des deux premières fourmis, des deux premières mouches, des deux premières grenouilles, des deux premiers poulets, des deux premiers..., des deux premières...
    Et pourquoi Dieu, qui est un monsieur, n'a-t-il pas de Madame Dieu, hein ?


    :o)

  • @ Geo: Bonnes questions, réponses pas simples!... Je note déjà que la notion de "dessein intelligent" permet de presque évacuer Dieu. Car même en acceptant la théorie de l'évolution, pour moi il y a bien une intelligence dans le développement de la création, qui s'exprime par exemple par l'adaptation des espèces à leur milieu, par la fonctionnalité des organes, par la régulation appropriée d'organismes de plus en plus complexes. Nul besoin d'un "être" primitif ayant donné naissance à la création. Mais si l'on définit Dieu comme une forme d'intelligence, et non pas comme cet "être" qui sanctionne et distribue les bons et mauvais points, alors il y a quelque chose de prenable.

    Pourquoi une protéine se reproduit-elle? Fichtre, là je suis à ma limite d'incompétence. Une forme d'instinct de vie ou de survie pourrait-elle être associée à ce que l'on nomme Dieu? La question peut se poser aussi à la matière inorganique: pourquoi les éléments qui composent les étoiles se recyclent-ils (même si ce n'est pas la reproduction au sens biologique, il y a un mécanisme de re-production).

    Si l'on considère que Dieu est une notion éminemment abstraite, je peux prendre. Mais alors aucun livre religieux n'en rend vraiment compte, et la théorie créationniste elle-même n'aurait pas de raison de s'opposer à celle de l'évolution. Dieu étant parfois "défini" comme l'Unique sans second, il peut aussi représenter l'unité de tout ce qui existe. La physique approche de cette notion me semble-t-il. En fait les religions et leurs croyances et systèmes calqués sur les sociétés humaines me dérangent plus que le concept de Dieu.

    Pour cette question du bond supplémentaire à la connaissance, en effet le champs est devenu très large, comment synthétiser? peut-être par des intuitions plus que par un développement et une synthèse rationnels.

  • @ Blondesen: on n'a pas les noms car ils ne s'étaient pas encore entendu sur le patronyme: celui du mâle ou celui de la femelle?

  • Et qui a créé Dieu, juste en passant ?
    Il manque une pièce à notre théorie de l'évolution et peut-être qui sait est-elle déjà sous nos yeux. Ce vieux con de Lord Kelvin voulait renvoyer le petit météorologue Alfred Wegener dans les poubelles de l'histoire de la connaissance humaine avec sa dérive des continents en 1917. Sous prétexte qu'aucune force connue n'était capable d'expliquer cette dérive...
    Mais Becquerel avait découvert la radio-activité en 1905...

  • Qui a créé Dieu? En principe il est incréé (ce qui nous arrange bien...). Il aurait donc la qualité d'être infini. Mais qu'est-ce que l'infini? Comment peut-on en avoir une notion (à part comme disent certains la connerie humaine...) :o)... Mais de toutes façon ce n'est que déplacer la question en lui donnant une fin de non-recevoir. Si Dieu est incréé, il n'y a plus de questions. Si: que signifie incréé?... etc, etc...

  • "La question peut se poser aussi à la matière inorganique: pourquoi les éléments qui composent les étoiles se recyclent-ils (même si ce n'est pas la reproduction au sens biologique, il y a un mécanisme de re-production)."
    Non, là, il n'y a pas de lézard. Tout est expliqué. N'oubliez pas que je suis géologue et que pour beaucoup de géologues, la terre est un être vivant = naissance, vie (transformations, évolutions...), mort...

    "Pourquoi une protéine se reproduit-elle? Fichtre, là je suis à ma limite d'incompétence." Je ne vous le fais pas dire. Sinon, vous seriez la personne la plus connue de la planète, avant JC, John Lennon et Mahomet...
    L'égal de Dieu, quasi...

  • ... aaaahhhhh.... ce ne serait pas mal: pas de problème de logement, de crise, de climat...

    Pour mieux comprendre (je vais profiter de vos connaissances), est-ce que l'on admet les transformations de la matière comme un simple effet physico-chimique (Mécanique) ou comme une intention? Et si ce n'est que physico-chimique, le fait que cela marche et s'organise ne pourrait-il pas être aussi une forme d'intelligence?

  • "Et si ce n'est que physico-chimique, le fait que cela marche et s'organise ne pourrait-il pas être aussi une forme d'intelligence?"
    Oui mais laquelle ? Ben, c'est de quoi on parle depuis le début. Pourquoi une protéine se reproduirait-elle ?
    On tourne en rond. Le futur Einstein, ce n'est pas moi. J'espère pour vous que vous avez compris que ce n'est pas vous non plus...

  • En effet, mais ça ne m'empêche pas de me poser beaucoup de question. Je suis spécialiste de peu mais passionné de beaucoup. Et parfois, une question profane peut tomber utilement dans l'oreille d'un spécialiste.

    Laquelle oui, mais quel est votre avis sur ce point? Moi il semble que le fait même que l'univers l'inanimé et l'organique soient si organisés est une forme d'intelligence. L'organisation est une forme d'intelligence, mais c'est très éloigné du dieu des livres sacrés tels qu'ils sont transmis.

  • Géo, la réponse à votre deuxième question et du même coup sans doute à la première est à la fois statistique et contenue dans la théorie même de l'évolution:
    il y a très certainement eu des mutations qui partaient dans toutes les directions, mais la plupart étaient létales ou en tout cas moins efficaces que les meilleures et donc se reproduisaient moins bien et donc forcément moins nombreuses et donc vous en retrouvez forcément beaucoup moins...
    Ainsi je poserais la question à Jean Terrier, notre archéologue cantonal, mais je ne crois pas que l'on ait jamais trouvé de squelettes d'humains siamois par exemple, dans les fouilles. Or pourtant cela existe.
    J'ai aussi une cousine qui a trois phalanges aux orteils... Ce qui est à priori une résurgence d'un gène récessif d'ailleurs. En tout cas, le risque que son squelette soit un jour identifié comme mutant est proche de zéro...
    Fondamentalement la question de dieu est une fausse question, parce que c'est uen question humaine, répondant à des angoisses humaines, dans une logique humaine. Alors que l'univers est tellement au-delà de cela.
    Ma conviction personnelle est qu'il existe des choses, des phénomènes et peut-être des entités que nous ne comprenons pas encore, que nous pouvons espérer comprendre un jour, sans doute avec l'aide de l'intelligence artificielle, mais que ces choses existent par et pour elles-mêmes.
    Il n'y a aucune raison qu'eles nous ressemblent en quoi que ce soit et pas davantage qu'elles s'intéressent à nous, pour autant qu'elles soient dotées de consciences propres ou de quelque chose d'approchant...
    Se prosterner 5 fois par jour ou réciter la messe en latin pour se concilier leurs bonnes grâces n'a pas plus de sens que de jeter du sel sur on épaule pour conjrter je ne sais quoi. C'est juste de la superstition, mais bon, si cela peut en rassurer certains, tant que cela ne les incite pas à en venir aux mains pour défendre leur pratique, cela ne me gêne pas.

  • Je ne parlais pas bien sûr du pourquoi la protéine se reproduit, parce que ça, c'est la même chose que "pourquoi l'Univers bat?" ou "pourquoi il y a eu le Big bang ?", ou pour les croyants :"OK admettons que dieu a créé tout ce bastringue, mais alors qui a créé dieu ?".
    Il faut à mon avis admettre qu'on est là comme ça, sans raison précise. On EST, c'est déjà pas si mal. Et en plus, coup de bol, on PENSE. Cela n'empêche pas de se fixer des objectifs, ne serait-ce que pour la beauté du geste ? C'est tellement beau quand c'est inutile.
    Moi ça me plait, l'idée de penser que peut-être certains personnes après ma mort pourront relire certains de mes écrits et les trouver intéressants. Chacun ses fantasmes.

  • Philippe, juste une précision: vous voulez dire à travers vos exemple (les 3 phalanges) que si dessin intelligent il y avait, ce genre d'exception n'existerait pas? Et qu'à contrario une exception comme celle-là montre que le vivant se cherche encore, n'est pas "abouti" comme il le serait dans un dessein intelligent?

  • Je ne parlais pas bien sûr du pourquoi la protéine se reproduit, parce que ça, c'est la même chose que "pourquoi l'Univers bat?" ou "pourquoi il y a eu le Big bang ?"
    Visiblement rien compris. La théorie de Darwin explique à l'évidence pourquoi une protéine - on retrouve des acides aminés fossiles dans les météorites... - qui se reproduit va être sélectionnée, puisque celle qui ne se reproduit pas va disparaître sans laisser de traces. J'eusse pu croire qu'un cerveau doté de deux ou trois connexions neuronales comprenait cela, mais bon, passons. En tous cas, strictement rien à voir avec le big bang ou quoi que ce soit d'autre. Darwin a démontré que le mieux adapté survit aux dépens du moins bien adapté, c'est tout.
    Il n'en reste pas moins que le fait que l'on passe à des complexifications de plus en plus grandes de molécules organiques, et que on passe à la REPRODUCTION de ces molécules organiques. La théorie de Darwin n'apporte aucun élément de réponse à cette question, qui est simplement l'origine de ce que l'on appelle la vie.
    L'argument du fossile hyper sophistiqué est certes valable pour quelqu'un qui n'a aucune culture scientifique, mais passe sous silence le 99.9999999 % du problème : les autres fossiles et micro-fossiles. Beaucoup de roches autour de vous, Ph.Souaille, ne sont constituées que de micro-fossiles. Chez les globigérines, on pourrait étudier statistiquement le phénomène de l'évolution. Pas chez les belle-soeurs à 6 doigts.

  • John, vous précédez ma pensée... Mais les croyants ont des réponses à ce genre de raisonnement. Je me souviens d'un disciple de Guru Maharadji, à l'époque qui m'expliquait que si son maître avait 7 Rolls Royce, dont une plaquée or, alors qu'il prêchait la pauvreté (pour ses disciples), c'était pour rebuter les esprits qui doutaient et reculaient devant ce genre de détails car cela pouvait être dangereux de recevoir l'illumination sans y être vraiment prêt...

  • Géo, pourquoi est-ce que j'ai l'impression que vous ne répondez pas à mon commentaire, ou que vous ne parvenez pas à y répondre, ce qui vous met en colère? La foi vous obscurcirait-elle les neurones, qui sont je n'en doute personnellement pas, pourtant tout pleins de connexions vachement efficaces ? Votre texte est peu clair en dehors du fait qu'il est insultant et méprisant. J'ai bien dit que je ne cherchais pas (ni Darwin non plus d'ailleus) à répondre à la question du Pourquoi, mais plutôt du Comment? Le Pourquoi, c'est ça qui est de la même essence que le Big bang ou l'existence même de la matière...
    Une question qu'il ne sert pas à grand chose de se poser tant qu'on n'a pas les moyens de trouver la réponse.
    Pour vos fossiles microscopiques et rudimentaires, j'imagine que les possibilités de mutations étaient forcément assez limitées de par leur simplicité même ? Voudriez-vous dire que vous y avez trouvé des indices infirmant la théorie de l'Evolution ?

  • En fait, Souaille, vous êtes confus comme un lettreux et cela n'est pas dans mes compétences de relever le défi de vous en sortir :
    "La foi vous obscurcirait-elle les neurones," De quelle foi parlez-vous ? Plus athée que moi, il faut chercher loin...
    "Votre texte est peu clair en dehors du fait qu'il est insultant et méprisant"
    Evidemment, puisque vous ne lisez jamais les commentaires qu'en diagonale. Votre réponse est à l'évidence parfaitement idiote, d'où le mépris.
    "Pour vos fossiles microscopiques et rudimentaires, j'imagine que les possibilités de mutations étaient forcément assez limitées de par leur simplicité même ? "
    S'ils sont simples, les chances de mutation y sont évidemment plus grandes, non ? Ou alors, pourquoi l'évolution n'en est pas resté aux bactéries ? vous arrive-t-il de réfléchir, Souaille ?

    Etc..Etc..

  • C'est vous qui disiez que le dessin intelligent était une option. J'en conclus que votre athéisme se mâtine d'une connotation déiste. Mais je suis ravi pour vous d'apprendre qu'il n'en est rien.
    Plus un organisme est simple, plus la quantité de possibilités qu'il a d'évoluer est limitée. On ne passe pas comme cela d'un coup du protozoaire à l'éléphant.
    Donc un protozoaire va pouvoir perdre ses cils, ou les doubler de longueur, ou multiplier ses mitochondries, mais cela reste assez limité comme perspective de changement, quelque soit le milieu environnant. Tandis qu'un éléphant peut s'offrir une trompe en guise de schnorkel parce qu'à un moment il était un animal aquatique, ou se mettre des poils à la queue pour en faire un chasse-mouches dans la savane, développer incroyablement la taille de ses oreilles pour rafraichir son système sanguin grâce à un réseau de capillaires, parce qu'il n'a pas de glandes sudoripares, et qu'il fait chaud, se laisser pousser les ongles dans un magasin de porcelaines ou développer des coussinets à amortisseurs, indispensables vu son poid, modifier la forme de ses défenses en ivoire... Bref, il possède une quantité d'opportunités d'évolution presque infinie.
    A part ça, mes connaissances en géologie se limitent à mettre du vinaigre sur du calcaire, et mes études étaient en sciences humaines. Mais j'ai eu mon bac scientifique (D) grâce à mes notes de physique chimie et de sciences naturelles. Ensuite, j'ai même été journaliste scientifique. Notamment à la Tribune. J'ai aussi réécris des thèses scientifiques, à un moment, avant publication. Plus interviewé quelques grands pontes et pas mal de chercheurs qui dans l'ensemble étaient plutôt contents de ma compréhension de leurs travaux et de la manière dont je les vulgarisais.
    Tout cela pour dire que je ne comprend pas l'agressivité dont vous faites preuve parfois, comme aujourd'hui, parce qu'à d'autres moments, vous dites des choses plutôt intelligentes.

  • Ph.Souaille@

    "Géo, la réponse à votre deuxième question et du même coup sans doute à la première est à la fois statistique et contenue dans la théorie même de l'évolution:
    il y a très certainement eu des mutations qui partaient dans toutes les directions, mais la plupart étaient létales ou en tout cas moins efficaces que les meilleures et donc se reproduisaient moins bien et donc forcément moins nombreuses et donc vous en retrouvez forcément beaucoup moins..."

    Cela n'empêche pas de pouvoir tracer, dans des fossiles d'un reptile, le cheminement de l'os carré, devenu parfaitement inutile, en direction de l'oreille. Comme vous ne lisez pas vraiment ce que l'on écrit, Souaille, je vais continuer d'expliquer. Cela signifie qu'on a trouvé un fossile 1 de ***reptilus avec l'os carré à 1cm de sa situation normale, la mâchoire étant devenue une tenaille en deux pièces plutôt qu'un système en 3 pièces pour engloutir sa proie -comme un serpent. Chez un fossile 2, l'os carré a migré de 2 cm (! ce ne sont pas des données exactes, !!!), chez fossile 3, 3 cm, toujours en direction de ce qui va devenir l'appareil auditif. Chez les Mammifères...
    Et jamais de fossiles sur 360° d'évolution !!!

    Mais revenons à l'objet premier de notre dispute : pour parler de Darwin et de sa théorie de l'évolution, j'ai procédé par simplification de l'équation, pour démontrer ce qui restait à expliquer :
    Entre deux protéines, formées à coups d'éclair dans la soupe primitive (...?), voilà t'y pas que l'une trouve le moyen de se répliquer (reproduire), l'autre pas. 100% de correlation avec Darwin. Certes.
    Mais en quoi la théorie darwinienne explique-t-elle que l'une de ces protéines trouve les moyens de se répliquer et invente la VIE ?
    C'est à cette question qu'on aimerait vous voir répondre, M.Je-sais-tout...car c'est la seule en cause, et vous n'y répondrez jamais. Vous, je veux dire.

  • En fait c’est facile comme A + B, Géo et Monsieur Souaille, sauf qu'il y a un Y.
    La protéine qui inventa la vie s’appelait A (ou Alpha) à une extrémité et Y (ou Epsilon) à l’autre.
    Or, ce qu’on ne nous dit pas, c’est que – par souci de simplification et de compréhension – "A" est devenu "Adam" et "Y" est devenu "Eve".
    Quand l'homme se mit en tête de comprendre A et Y – ou, en langage simplifié de comprendre Adam et Eve – il se trouva devant l'inconnue Y.
    On en est encore là aujourd'hui et, personnellement, je ne comprends toujours pas les femmes et j'en suis à vrai dire bien content: ça fait des mondes merveilleux à découvrir.
    CQFD

    :o)

  • Mais Géo, précisément, je ne prétend pas y répondre et je n'en ai pas l'intention. Je ne suis ni un prophète ni un génie. J'ai des limites comme tout le monde et je ne sais pas tout. Je n'ai même de connaissances vraiment pointues dans quasiment aucun domaine. En revanche j'en ai des basiques, voire un peux plus, dans beaucoup de domaines. Un peu plus que la moyenne. Pour des tas de raisons qui ne sont pas forcément à porter à mon crédit. Ce qui me permet parfois de tirer des conclusions différentes de celles des spécialistes, ou de les alerter sur certains aspects qu'ils n'avaient pas perçus.
    Parce que la spécialisation est tout à fait nécessaire, au stade où en est aujourd'hui la recherche dans la plupart des domaines, mais aussi problématique.
    Et à part ça, Blondesen a parfaitement résumé la situation. Moi aussi, en dehors des connaissances scientifiques avérées ou nouvellement décoiffantes, le seul mystère qui m'intéresse encore vraiment, c'est celui des rapports hommes femmes.
    Mais je vous comprend bien, en fait Géo, vous me reprochez de m'être mêlé d'un débat qui ne me regardait pas ? Tiens histoire de vous faire bisquer, demain ou après-demain, je vais vous offrir les extraits qui concernent l'évolution dans mon prochain bouquin

  • Non, blondie, rien compris. Et peu compréhensible, par ailleurs. La première reproduction s'est faite par division de la cellule. Clonage. Après, par différentiation sexuelle. Eh, ne dites pas ça aux pédés, ils vont nous lyncher. Les fachos gays ont des oreilles, attention. Ils croient être normaux...

  • Non, Souaille, rien compris. Mais dans votre cas, c'est irrécupérable. Vous cherchez à placer votre nouveau bouquin par tous les moyens, mais je ne vais pas vous aider à votre promo débile...

  • @ Geo: j'apprécie quand vous vous expliquez plus. Un peu plus de pédagogie ne nuit en rien. Je crois comprendre que vous avez une dent contre M. Souaille. Soit, cela vous appartient. mMis j'apprécie plus quand vous partagez vos connaissance plutôt que quand vous montrez notre ignorance. Je trouve aussi vos intervention parfois bien intéressantes, parfois caractérielles... (:o)- Ne le prenez pas mal, exprimer son ressenti fait partie du jeu. J'espère vous lire encore.

  • Aucune dent contre personne, en fait. On juge sur pièce...
    La pédagogie, c'est bien, mais à condition que ceux à qui on s'adresse lise ce qu'on a écrit...

  • Je ne pensais pas que Géo avait une dent contre moi, car en d'autres occasions, il m'a semble-t-il trouvé estimable. je pense en revanche qu'il s'offusque extrêmement vite, car il n'y avait aucune critique ou agressivité dans mon propos.
    Mais bon, s'il faut préciser le propos, allons-y.
    Je ne répondais pas à l'histoire du morceau de mâchoire qui migre pour devenir morceau d'oreille interne, parce que je n'en ai jamais entendu parler (je ne suis pas M. Jesaistout) et que pour en parler sérieusement, il faudrait commencer par étudier la question sous l'angle épistémologique et méthodologique.
    J'ai en effet assez d'esprit scientifique et de notions de paléontologie, glanées ici ou là (merci Langaney), pour savoir qu'il se tire fréquemment des conclusions hasardeuses de presque rien. Avant de savoir si c'est bien le même morceau d'os os qui a bougé sur différents bouts de morceaux de fossiles dont l'origine, le classement, la datation sont toutes sujettes à caution et à discussion, il faudrait mener une enquête quasi policière. Et si cet argument est avancé par les créationnistes, je me méfierai deux fois plus.
    Par ailleurs, le sujet d'étude passionnant du moment, en matière d'évolution, c'est la manière dont la pression du milieu amène un organisme à adapter certaines parties de son corps, pas forcémment faites pour au départ, afin de faire face à de nouveaux défis.
    Quant au mystère de la division de la première protéine, encore une fois, je n'ai pas de réponse et ne prétend pas en avoir, hormis celle-ci: Si quelqu'un croit que c'est le fruit de la volonté ou du désir d'une intelligence quelconque, qu'il m'explique d'abord qui a créé là-dite intelligence.

  • Bonne question, Monsieur Souaille: Dieu est-Il antérieur à Allah, Yaveh est-Il antérieur à Dieu et Allah est-Il antérieur à Jupiter ?
    Et qui, de la poule et de l'oeuf, a enfanté le coq ?
    On se perd en conjectures...

    :o)

  • Achso ... c'est le seprent qui se mord la queue! Toujours la même question qui torture les humains : l'âme est-elle antérieure et/ou consubstantielle au corps,ou encore d'une nature totalement à la chair qui ferait dire d'elle qu'elle est imortelle, donc échappant à toute catégorisation temporelle, et par là, spatiale????

    Enin, le corps serait-il le verbe fait chair ?????

  • C'est bien ce que je dis, Souaille, vous ne lisez pas. Alors, la migration de l'os carré, cela vient du cours de paléontologie de M.Jürgen Remane à l'institut de géologie de Neuchâtel dans les années 80. Et il n'était pas créationniste, croyez-moi. Par contre, votre ami Langaney a bien raison de ne pas admettre les commentaires dans son blog, au vu de toutes les bêtises qu'il y écrit...
    Le sujet de ce billet est passablement relié au débat Créationnistes- Darwiniens. Je n'ai jamais réussi à me faire à l'idée que les théories de ce dernier rendaient compte de l'entier de l'évolution. La sélection est souvent négative : les femelles ne sont pas seulement stupides chez l'espèce humaine (pas la vôtre bien sûr, restons calme) mais aussi dans beaucoup d'autres, et leurs critères de sélection font que certains oiseaux ne sont plus capables de voler, à force de choisir des attributs sexuels secondaires trop pesants...
    Blague à part, mon intuition - qui vaut ce que valent les intuitions...- est qu'il manque un pan entier dans notre compréhension de notre environnement qui recouvre au moins en partie ce que nos Ancêtres ont appelé dieux ou Dieu. Cela ne fait pas de moi un créationniste pour autant. Dans le débat sur l'origine des granites, qui a fait se battre des générations de géologues, on s'est finalement aperçu que les deux camps avaient raison. Certains granites sont d'origine sédimentaire, d'autres plutonique. Darwin explique beaucoup de choses. Mais pourquoi une simple protéine se duplique-t-elle un jour (et par la suite, la différentiation sexuelle ??? comment l'expliquer par la simple sélection ?)

  • "La sélection est souvent négative : les femelles ne sont pas seulement stupides chez l'espèce humaine "
    Merci à Micheline Pace pour sa contribution qui illustre fort à propos cette assertion sans trop d'importance...

  • Enfin :
    "Comme le note, également la revue science en 1963, la sérendipité répond à un critère de méthode. "En général, le chercheur n'obtient guère plus de ses expérimentations que ce qu'il a pu y insérer par les moyens de la pensée, de la préparation, de la performance et de l'analyse. La sérendipité est un bonus pour le scientifique préparé et perceptif, ce n'est pas un substitut pour un travail acharné". Les personnes qui sont les plus expérimentées en sérendipité (sans le savoir bien souvent), sont celles qui font preuve de curiosité constructive et celles qui se sentent gênées face à un manque de compréhension d'un phénomène. Comme le rappelle le chercheur A. Storr, il faut se retrouver dans ces cas là dans l'inconfort de la dissonance cognitive. Tous les jours, nous sommes confrontés à une masse éparpillée d'informations. Le rôle du sérendipitant est de sélectionner parmi celles-ci celles qui sont les plus importantes et de les interpréter."

    En d'autres termes, personne ne trouvera cette théorie manquante en restant strictement branché sur ses observations scientifiques.
    Vous vous souvenez de Romain Rolland dans son grand oeuvre quand il parle des deux formes de scientifiques, le laboureur de base, 99.99%, et ceux qui synthétisent le fruit du labour de leurs milliers de collègue...

  • Et bien Geo j'apprécie beaucoup quand vous développez vos idées et connaissances. J'apprends de vous. Et j'apprécie également la démarche de sérendipité que vous exposez. Je fonctionne à cela dans ma vie, j'associe à cette notion celle de fonctionner en *système ouvert", non totalement déterminé, laissant place à d'autres découvertes, à l'intuition et la perceptivité de l'observateur.

  • @géo. je n'aurai pas la prétention de rivaliser avec le dédale de connaissance et la qualité rédactionnelle de vos arguments Cependant quelque chose me rebute profondément la même qui me pousse à exprimer à M. Géo tout le "dégout" qu'il m'inspire devant sa fatuité. il tourne autour des mots se prends pour une encyclopédie et certainement doit se croire charismatique; mais pour moi il ressort que c'est un individu éhonteusement prétentieux. Je suis biochimiste de formation et j'ai bien mon point de vue à propos de l'évolution. à quoi ça sert de se perdre en conjectures et pires quand elles ne sont même pas empreintes de politesse? . A la simple lecture de vos commentaires M. Géo je vous trouve antipathique, fort de cela pourquoi je vous lirai d'avantage? et expliquez moi ce que vous entendez par " une protéine qui se reproduit" car pour moi une telle phrase n'a pas de sens biochimique.

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