03 octobre 2015

Le Sénégal admet la notion de race (1)

«En Occident, l’antiracisme a sans conteste gagné la bataille des idées. » Je partage ce point de vue écrit par Philippe Bénéton dans Les fers de l’opinion. Il ne reste que quelques groupes marginaux et incultes pour prétendre à la supériorité d’une race sur une autre.

 


benetonFers.jpgLe piège de l’antiracisme

 

Car le racisme c’est bien cela: établir une hiérarchie et une supériorité d’un groupe humain sur un autre en vue de le dominer et d’en disposer. Cette théorie du XIXe siècle a servi à justifier le colonialisme et, après-coup, l’esclavagisme alors en fin de course. 

 

Mais parler de races, d’ethnies, de groupes, de nationalités, de culture, n’est un délit ni en justice ni en pensée.

 

Le problème spécifiquement français vient de deux choses à mon sens: d’une part l’appropriation de l’antiracisme par la gauche Harlem Désir. Son intolérance et sa simplification ont fait du tort. D’autre part de l’impossibilité aujourd’hui de véritables débats contradictoires. La France a de toujours une culture autoritaire et centralisatrice. Plutôt que de débattre elle interdit. Certains voudraient ainsi interdire l’usage du mot race. Interdire est évidemment plus simple que de penser et de convaincre. Interdire est une paresse intellectuelle.

 

On en est au point où soit on dit que le mot race est indécent et mal, et l’on est dans le camp du bien, soit on ne le dit pas et on est du camp des mauvais. Or je dis que le mot race n’est pas en lui-même indécent et mal. Pour cela je suis taxé par le journaliste sénégalais Gorgui Ndoye d’hitlérisme, à l’instar de Nadine Morano. Il se trouve que ce journaliste pense de manière clivée et clivante, en deux dimensions, en noir et blanc si j’ose dire. Je cite à nouveau Philippe Bénéton:

 

« Considérer, comme le fait l'opinion dominante, qu’il n’existe jamais que deux types de jugement, qui délimitent deux camps, c’est tendre un piège ou y tomber: celui qui met en cause telle version de l’antiracisme déserte le bon camp et donc rallie l’autre, le seul fait de soulever la question révèle des intentions coupables. »

 

BARRES.jpgMonsieur Ndoye est tombé dans le piège. Je ne veux pas l’y suivre. Je pense qu’il y a plusieurs versions de l’antiracisme. Nous n’en sommes plus au temps où Maurice Barrès disait du capitaine Dreyfus au moment de l’Affaire: « Que Dreyfus est capable de trahir, je le conclus de sa race. » Dreyfus était juif… et une appartenance ethnique ou raciale aurait fait de lui un mauvais homme, forcément! Barrès illustre sans s’en rendre compte la faiblesse intellectuelle du racisme: croire qu'une appartenance collective nous définit totalement et sans nuances. Ce faisant il joue non seulement d'une prétendue supériorité morale mais nie l'individualité.

 

 

Race, ethnie, type

 

Les moyens de distinguer les humains sont nombreux. Cela sert entre autres à accepter les différences avec intelligence. La distinction entre femmes et hommes, par exemple, permet de comprendre des fonctionnements physiologiques différents et de répondre à des troubles de santé spécifiques de manière adéquate. 

 

Il faut en finir avec la peur de la différence et le désir compassionnel, presque pathologie, d’unité. Nous ne sommes pas mêmes. Le journaliste le reconnaît lui-même quand il cite, le 17 août 2012, un rapport des autorités du Sénégal mentionné par le Haut Commissariat de l’ONU aux Droits de l’Homme:

 

senegal_map3.png« Quelles sont les ethnies majoritaires en Casamance; sont-ce les mêmes que dans le reste du Sénégal? La délégation a affirmé que le dossier de la Casamance est éminemment politique, sans aucune considération basée sur l'ethnie, la race ou la religion. »

 

On constate donc que la délégation du Sénégal utilise le mot race à côté d’ethnie. Le Sénégal admet dès lors le mot race comme représentatif d’une spécificité, puisqu’il l’utilise. Je n’ai pas vu monsieur Ndoye traiter la délégation du Sénégal d’hitlériste. L’usage du mot race est-il autorisé à des hommes noirs mais pas à une femme blanche?

 

L’ONU, la Suisse, le Sénégal, entre autres, en font usage et reconnaissent donc une forme de sens à ce mot. Je ne dis pas pour autant qu’il faut établir une hiérarchie des races entre elles!

 

 

(à suivre: les différents esclavages, selon un historien sénégalais)

 

 

Images: 1: Les fers de lOpinion, de Philippe Bénéton; 2: Maurice Barrès; 3: races/ethnies au Sénégal.

 

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Commentaires

En attendant, Morano est complètement manichéenne, en voyant noir ou blanc.

Il y a toute une gradation des couleurs de peau entre le noir et le blanc laiteux, y compris en France. Parler de race blanche est totalement stupide.

Écrit par : pli | 03 octobre 2015

"Monsieur Ndoye est tombé dans le piège." ... est-il le seul ... ?

Écrit par : Victor-Liviu Dumitrescu§ | 03 octobre 2015

Philippe Souaille, un homme courageux ... les commentaires sont fermés.

Écrit par : Victor-Liviu Dumitrescu§ | 03 octobre 2015

Pli, franchement, sans la soutenir particulièrement parce qu'elle ne m'inspire pas politiquement, je trouve qu'on en fait beaucoup trop sur cette déclaration. J'aime assez ce que dit Nicolas Dupont-Aignan ici, à 7'05:

www.rfi.fr/emission/20151002-nicolas-dupont-aignan-depute-essonne-president-debout-france?ref=yfp

La France a été faite principalement par des humains de couleur claire et de culture chrétienne, pas par des africains animistes ou musulmans ni par des asiatiques chamaniques ou bouddhistes.

Ruquier et ses chroniqueurs auraient été bien inspirés de lui poser plus de question avant de monter les tours. Ils ont raté le débat, c'est tout.

Écrit par : hommelibre | 03 octobre 2015

Ruquier s'est d'ailleurs rendu compte qu'il avait fait foirer le débat. Vers la fin il reformule à sa manière ce qu'à dit Morano en lui demandant de confirmer, ne voulant pas la stigmatiser. Ses reformulations feraient d'ailleurs rire n'importe quel débutant en communication.

Écrit par : hommelibre | 03 octobre 2015

Je pense que pour la FRANCE et le gouvernement de ce pays, la formulation "Race" est très présente dans leur esprit. Ils furent les acteurs tragiques en 1940 de l'exclusion des JUIFS. Et ce mot "race* utilisé fait émerger leur culpabilité.

Il n'y a qu'à lire et, c'est effarant, la loi du 4 octobre 1940 *Sur les ressortissants étrangers de "RACE JUIVE".Le gouvernement de Vichy promulgue le "statut des Juifs" et une longue série de lois et mesures pour l'exclusion de ceux-ci.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 04 octobre 2015

En effet Noëlle, cette piste est prenable pour tenter de comprendre la crispation française.

Écrit par : hommelibre | 04 octobre 2015

"La France a été faite principalement par des humains de couleur claire et de culture chrétienne"

Il y a des chrétiens noirs en Afrique et dans les DOM, est ce que la couleur de peau reste un problème quand même ?

Les US sont melting pot dont beaucoup de chinois immigrés et pas chrétiens, ça pose quel problème ?

NDA est ridicule sur à peu près tous les sujets qu'il aborde et c'est un maire pathétique, le florilège de ses pitreries :

https://twitter.com/RiposteNDA

Écrit par : pli | 04 octobre 2015

Ouaip, les pitreries ne sont guère plus que des acrobaties habituelles chez les politiques. Pas de quoi fouetter un chat. Par contre je trouve qu'il dit bien les choses sur Morano.


Je ne vois pas pourquoi les chrétiens noirs en Afrique et DOM TOM seraient un problème. L'extension des cultures touche des personnes qui ne sont pas dans la sphère géographique initiale. Par contre si les personnes de peau noire et animistes devenaient majoritaire, dans quelques siècles on pourrait dire que la France n'est plus un pays fait par les gens à peau claire et d'origine chrétienne.

Est-ce un problème de dire que l'Afrique subsaharienne a été faite par des personnes noires et animistes, ou même "de race noire" puisqu'en dehors de la crispation française le mot race n'implique pas automatiquement du racisme? Cet appel de la couleur s'est fortement senti en Afrique du Sud lors du changement de régime. Dès qu'un groupe est sensiblement supérieur en nombre il fait la règle. Et entre les groupes il y a des différences sensibles de culture et de mode de vie.

Le problème, à nouveau, c'est la hiérarchisation des groupes (ou races, ou ethnies) et leur subordination. S'il n'y a pas cela on peut parler normalement de ces groupes sous l'appellation qui semble opportune.

Écrit par : hommelibre | 04 octobre 2015

les anti-colonialistes nouvelles mode font beaucoup de tort ils sévissent en nombre dans l'éducation nationale, chez les socialistes, il ont fait du tort jusqu’au fin fond de l'Afrique. à cause de ces gens là les Africains ont pris une mentalité exécrable avec les européens.

la bureaucratie africaine a même dégouté des gens de valeurs comme Jean D'orgeix
et d'autres comme et d'autres comme Henriot Christian

http://www.rfi.fr/emission/20140713-daniel-henriot-explorateur-ecrivain

http://www.montbel.com/boutique/images_produits/fM013_1.pdf

http://www.dailymotion.com/video/xyim0l_jean-d-orgeix-et-l-afrique-1958_travel

http://www.montbel.com/boutique/liste_produits.cfm?type=25&code_lg=lg_fr&num=17&tri=1 je possède la majorité des livres de cette page.



http://www.blog-lefeuvre.com/pdf/extrait1.pdf

http://www.blog-lefeuvre.com/pdf/olivier_petre-grenouilleau.pdf

les repentants feraient bien de lire "la mémoire du fleuve" de Christian Dedet ça leur ferait mieux connaitre la réalité coloniale.

http://www.babelio.com/livres/Dedet-La-memoire-du-fleuve/56766

Par MarcoPolo85, le 21 décembre 2012
MarcoPolo85
Au départ, l'idée de de lire quelque chose qui se passe dans la moiteur de l'Afrique équatoriale parmi une myriade de moustiques, de plus entouré par des prédateurs de tout genre tels le serpent, l'hippopotame ou le crocodile, ne me tentait pas particulièrement.
Par ailleurs, le fait d'aller de marais en marais vers des villages où la tradition est très marquée et où le fétichisme est prégnant ne me donnait pas davantage envie d'aller au delà de la quatrième de couv et des quelques remarques vues çà et là.
Et pourtant...! J'ai entamé "la Mémoire du fleuve", doucement d'abord, pour mieux appréhender les lieux et les gens tels la famille de notre héros Jean Michonet (il s'agit d'une histoire vraie).
Et au bout de plusieurs dizaines de pages, j'y ai lu ce que je pensais un peu, c'est à dire des coloniaux qui viennent en Afrique pour s'enrichir dans l'exportation de bois précieux. Bref, pas de quoi vous tenir éveillé toute une nuit... loin de là...
Mais, j'ai compris, au fur et à mesure, que j'entrais dans ce livre comme on entre dans une forêt qu'on ne connait pas. Les premiers pas sont difficiles, craintifs. Et, au bout d'un moment, on s'habitue à la pénombre des sous bois.
Et c'est ce qui s'est passé dans ce livre. La vie de Jean Michonet, tout d'un coup vous happe, et vous prend tout votre corps tel un python qui attaque sa proie. Et, c'est parti pour vivre le coeur de la forêt Gabonaise en compagnie de ce héros métisse.
Ce dernier vous fait partager tour à tour les métiers de sylviculteur, de transporteur et de chasseur. Il s'initie aux danses villageoises (le bwiti), tient tête à des féticheurs et joue de la carabine à merveille.
Il participe à la construction de la nouvelle nation Gabonaise et nous fait découvrir toute la faune et la flore de ce coin d'Afrique.
De nombreuses histoires sont des plus étonnantes qui soient.
Bref, quand j'ai terminé ce livre, j'en était tout retourné. J'ai eu l'impression d'avoir vécu réellement un bout d'histoire de ce continent Noir tout en étant resté collé à mon fauteuil.

Écrit par : leclercq | 04 octobre 2015

Pour pousser le bouchon encore un peu plus loin :

Pourrait-on dire que ce sont des Européens "de race blanche "et de culture chrétienne qui ont colonisé l'Afrique (l'Asie, les Amériques, l'Australie etc), pour y apporter leur façon de faire, pour le meilleur et pour le pire ?

Lorsqu'on a dit "race", on n'a encore rien dit. Même quand on dit "race blanche". C'est le contexte, qui va donner son sens à ces mots. Pourquoi le dire ici et maintenant et pourquoi se réclamer du Général De Gaulle ?
C'est la recherche d'une légitimité politique, sans aucun doute.
E. Zemmour s'est-il exprimé à ce sujet ? J'aimerais bien connaître son opinion !
Comme beaucoup de commentateurs au sujet des billets précédents, je pense qu'on doit comprendre dans quel but ces mots de "race blanche" sont utilisés. Il s'agissait certainement d'affirmer une "identité", et dire que soi-même on fait partie du groupe majoritaire, qu'on est héritière au bas mot du gaullisme et qu'on a envie d'être perçue comme gardienne du temple. ( N.M. est candidate aux Primaires des Républicains, elle brigue donc potentiellement la présidence de la République française.)
Soit. On prend acte. On connaît maintenant le positionnement de N. Morano.
Mais au-delà, on peut tout de même se demander : S'agit-il d'une problématique typiquement française ( ou d'autres pays à passé colonial) ou bien est-ce que cette affirmation nous concerne également ?
L'identité chrétienne est un gros point d'interrogation pour beaucoup de nos contemporains. On comprend qu'on vient de là, mais comment vit-on cet
héritage ?

Écrit par : Calendula | 04 octobre 2015

Calendula, j'ose m'aventurer sur quelques bribes...

La compassion affichée, par exemple les haies d'honneur aux réfugiés en Allemagne, est probablement une partie de l'héritage chrétien. La compassion "naturelle" ne devrait pas avoir besoin de se montrer à mon avis. Même si c'était une réponse aux violences de groupuscules extrémistes, il reste que "il faut" aimer son prochain.

Rien n'est simple car c'est au nom d'une certaine idée du christianisme qu'une évangélisation a eu lieu, au nom d'une autre que le colonialisme a été rétrogradé, et au nom d'une troisième sans nom que l'antiracisme s'est développé.


Vous faites bien de souligner que NM brigue le mandat majeur. En y pensant je comprends mieux sa répétition des termes et idées, puisqu'au fond elle commence à égrener un programme. Le programme doit être simple et martelé. Voilà qui clarifie un peu pour moi.

Je continue à penser qu'il faut débattre et non stigmatiser, surtout qu'elle n'est quand-même pas le papa Le Pen! J'ai regardé deux minutes de ONPC hier soir, et j'ai vu un genre de "Circulez y a rien à voir" sur le "cas Morano". Dommage, mais qu'attendre d'autre. Suffisance, mépris, autojustification sous des apparences légèrement contrites... Tous englués dans le vide.

Par contre j'ai repris pour Finkielkraut, traité lui aussi de raciste par un Bruno Masure totalement idiot sur ce coup. J'aime bien Finkielkraut, il sort un peu du lot.

Écrit par : hommelibre | 04 octobre 2015

"dans quelques siècles on pourrait dire que la France n'est plus un pays fait par les gens à peau claire et d'origine chrétienne"

Il n'y a plus beaucoup de croyants et encore moins de pratiquants chrétiens en France. Alors les origines, vous savez...

En revanche, les pratiques new age animistes prolifèrent en France, sectes, développement personnel, coaching...

Écrit par : pli | 04 octobre 2015

@ pli

"La France a été faite principalement par des humains de couleur claire et de culture chrétienne"

c'est une réalité actuelle on ne peut le nier.

Il y a toute une gradation des couleurs de peau entre le noir et le blanc laiteux, mais qui ne sont pas une majorité.

Écrit par : leclercq | 04 octobre 2015

"Il y a des chrétiens noirs en Afrique et dans les DOM, est ce que la couleur de peau reste un problème quand même ?"
Est-ce que les prêtres catholiques qui prêchaient le génocide au Rwanda sont de bons chrétiens ? Qu'est-ce que cela signifie "être chrétien" ? Profiter des conditions de carrière favorables que cela suppose ? On dit que les Africains sont chrétiens pour l'éducation, musulmans pour le mariage et animistes quand vient le temps de rejoindre leurs Ancêtres, religion qu'ils n'ont jamais abandonné...

Écrit par : Géo | 04 octobre 2015

Voilà qqn qui s'exprime mieux que Nadine...

Michel Poniatowski, Que survive la France, Editions du Rocher, Monaco/Paris, 1991
"Son âme, la France est en train de la perdre, non seulement à cause de la mondialisation, mais aussi, et surtout, à cause de la société à la fois pluri-ethnique et pluri-culturelle que l’on s’acharne avec de fausses idées et de vrais mensonges, à lui imposer. Si cet essai a permis à quelques-uns de mesurer devant quels périls nous nous trouvons placés, il aura déjà atteint son but. Ces pages peuvent apparaître cruelles. Mais elles correspondent à un sentiment très profond. Le moment est venu de traiter énergiquement le problème de l’immigration africaine et notamment musulmane. Si tel n’est pas le cas, la France aura deux visages : celui du « cher et vieux pays » dont parle le général de Gaulle et celui du campement avancé du tiers monde africain. Si nous désirons voir les choses dégénérer ainsi, il suffit de leur laisser suivre leur cours. Le campement africain toujours plus grand, plus vaste, plus illégal, grignotera d’abord, puis rongera, avant de faire disparaître tout entier le cher vieux pays, dont la défaite sera annoncée du haut des minarets de nos nombreuses mosquées. Nos temps sont assez graves pour ne pas faire appel à de médiocres facilités politiciennes.Nous allons vers des Saint-Barthélémy si l’immigration africaine n’est pas strictement contrôlée, limitée, réduite et expurgée de ses éléments négatifs et dangereux, si un effort d’intégration ne vient pas aussi compléter cette nécessaire répression.
Les mesures à prendre sont sévères et il ne faudra pas que le vieux pays frémisse de réprobation chaque fois qu’un charter rapatriera des envahisseurs illégaux. Il faut donc ainsi que ce cher vieux pays restitue à l’état sa place normale. Les libéraux l’ont affaibli, les socialistes l’ont détruit.
Où sont les grandes tâches dévolues à l’État ?
La Justice, l’Armée, l’Éducation nationale, la Sécurité, la Police, notre place en Europe ? En miettes.
La France est à l’abandon est en décomposition à travers le monde.
Sa recomposition est dans un retour énergique à l’unité et à la cohérence, et de la Nation et de l’État.

On souligne : écrit en 1991...

Écrit par : Géo | 04 octobre 2015

Calendula@ "E. Zemmour s'est-il exprimé à ce sujet ? J'aimerais bien connaître son opinion !"

Extrait du "Suicide français":

"En quelques années, la face de l’immigration et de la France a changé. Après les hommes, sont venus femmes et enfants ; à une immigration du travail, traditionnelle depuis le milieu du XIXème siècle, une immigration de flux, liée à l’activité économique, qui retourne au pays, de gré ou de force, en période de crise, succède une immigration familiale qui s’enracine, une immigration de peuplement. Le mot est bien choisi : au fur et à mesure que le temps passera, que les couches d’alluvions exogènes se déposeront sur la terre de France ; que la désindustrialisation, puis les délocalisations transformeront en chimère le projet patronal de dynastie ouvrière, qu’un nombre croissant de garçons refuseront d’être « humiliés » par les Français comme leurs pères sur les chaînes de Renault ou Peugeot ; que les étrangers seront majoritaires dans des quartiers entiers, puis dans des villes, dans des départements, l’assimilation se faisant à l’envers ; que des jeunes de demain iront chercher des femmes dans le bled d’origine de leurs parents, pour ne pas rompre la chaîne endogamique du mariage ancestral entre cousins – et « posséder » une jeune fille moins insoumise que les jeunes Franco-Arabes « perverties » par l’idéologie libérale française ; l’immigration de peuplement alors s’autoengendrera, débordera les cadres administratifs du « regroupement familial », fera masse, fera souche, fera peuple. Un peuple dans le peuple. Un peuple de plus en plus éloigné du peuple d’origine, un « campement africain » - comme prophétisait au début des années 1990, provocateur, un Michel Poniatowski vieillissant et revenu des illusions giscardiennes -, de plus en plus hostile à un « cher vieux pays » submergé, obligé de battre en retraite.

Dans le même temps, le regard médiatique, littéraire, cinématographique porté sur l’immigration ne cessait au contraire de s’appesantir sur les destins individuels des immigrés, leurs femmes, leurs enfants, leurs états d’âme, leurs ressentiments, des individus, rien que des individus, des humains trop humains, occultant volontairement la part collective, historique, d’un peuple avec ses racines, sa culture, sa religion, ses héros, ses rêves de revanche historique post-coloniale.

Le président algérien Boumedienne avait pourtant prophétisé en 1974 : « Un jour, des millions d’hommes quitteront l’hémisphère Sud pour aller dans l’hémisphère Nord. Et ils n’iront pas là.bas en tant qu’amis. Parce qu’ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront avec leurs fils. Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire ». Auguste Comte avait prévenu un siècle plus tôt : « Les morts gouvernent les vivants. » Conception conservatrice et holiste qui s’oppose point par point à celle, progressiste et individualiste, qui nous régit plus que jamais aujourd’hui, qui croit en la liberté absolue de l’individu décidant seul et libre de tout, de la femme décidant seule et libre de garder ou non son enfant, de l’immigré, ce citoyen du monde, décidant seul et libre de s’installer où il le désire.

Alors, telle la statue du commandeur à la fin de Don Juan, le souvenir de la parabole sur l’huile et le vinaigre du général de Gaulle résonne toujours plus menaçant, plus obsédant, sur les esprits brillants à cervelle de colibri."

Écrit par : Géo | 04 octobre 2015

@hommelibre,

Merci de prendre le risque de vous aventurer au sujet de notre héritage chrétien.
C'est une question tellement difficile, un chemin escarpé et je pense que chacun de nous va l'aborder à un autre segment du parcours. Je m'y risque à mon tour.
Géo a déjà posé la question, il y a quelques semaines. Il se souviendra mieux de sa formulation que moi. Il s'agissait de la corrélation entre le degré de chrétienté et de volonté d'accueil sans conditions.

J'aime bien ce passage de votre réponse :
"Rien n'est simple car c'est au nom d'une certaine idée du christianisme qu'une évangélisation a eu lieu, au nom d'une autre que le colonialisme a été rétrogradé, et au nom d'une troisième sans nom que l'antiracisme s'est développé."
Cela souligne la dynamique de la pensée dominante dans le christianisme. En une centaine d'années, la doxa a effectivement passé par au moins trois phases, en ce qui concerne le monde extra-européen.
Une de mes grandes-tantes a été missionnaire luthérienne en Chine, pour peu de temps certes, puisque c'était de 1947 à 49 (évacuation d'urgence à cause de la révolution maoïste par les Américains, qui l'ont amenée en Californie, où elle s'est installée définitivement). Cette histoire m'a toujours paru irréelle : comment pouvait-on réellement croire, qu'il fallait aller convertir des Chinois au protestantisme ? Martin Luther en Chine ?!? Que ferait-on de Buddha ou de Lao Tseu à Erfurt ou à Wittenberg ?
Je sais bien que ce genre de conviction existe encore, mais cela ne concerne pas la majorité des gens se disant croyants.
J'aurais tendance à dire, que les croyants et les pratiquants seraient les plus cohérents, s'ils faisaient des haies d'honneur aux réfugiés et les accueillaient les bras ouverts.

C'est ainsi que Jésus l'aurait voulu, sans aucun doute. J'en veux pour preuve Matthieu 25, passage archi-connu:
"35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !” (...)
40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

Me voilà presque aussi missionnaire que la tante Sylvie ...
Je me permets de citer cela, car ça fait encore un peu partie de notre passé commun. Même si on ne l'a jamais lu, jamais entendu à l'église, ou qu'on ne s'est jamais senti concerné par cet épisode lorsqu'on l'a entendu, il est encore un peu dans l'inconscient collectif.
Dans d'autres cultures, l'accueil de l'étranger fait également partie de la civilisation, ce n'est pas l'apanage du christianisme (qui lui-même est issu du monde moyen-oriental).

Nous croyions que le questionnement religieux était derrière nous et voilà que ça se pose à nouveau. Peut-on l'ignorer ? J'aimerais bien !
La lame de fond chrétienne est là, avec cette histoire de la bonne et mauvaise conscience... Le bien, le mal, le devoir moral. Ca vous rappelle quelque chose ?

Écrit par : Calendula | 04 octobre 2015

Merci, Géo.
Ce passage de E.Zemmour est probablement un des plus explicites de son "Suicide français".
J'aurais aimé connaître son sentiment sur la sortie de N. Morano. Zemmour a une bonne connaissance de De Gaulle et il l'admire beaucoup.
S'il considère que c'est une citation pertinente de De Gaulle, prise hors du contexte de la citation entière, rapportée d'une conversation informelle. S'il pense que cette phrase résume la pensée du Général et s'il pense que c'est une bonne phrase à citer maintenant.
Cela m'intéresse, parce que c'est une opinion venant du sérail, en quelque sorte.
Je peux m'imaginer ce que Zemmour pense des réactions des médias français, même si les opinions sur le plateau de "C'est dans l'air" étaient assez différenciées et bien mesurées.

Écrit par : Calendula | 04 octobre 2015

Calendula, ces citations résument en effet ce qui est encore actif dans nos esprits, même si une grande partie des européens ne participe plus au christianisme de manière engagée.

C'est peut-être par rapport à cela qu'une sorte de révolution culturelle est nécessaire. Je porte en moi ces textes, mais je développe sciemment la posture de l'apprivoisement (celle du renard dans le Petit Prince): on n'ouvre pas tout d'un coup, on s'observe, on se hume, etc. Elle pourrait se traduire en politique sans qu'il s'agisse de xénophobie, mais de réalisme. Pour cela il faut déculpabiliser celui qui adopte cette posture. Et aussi admettre que l'accueil de tout autre est variable selon divers critères.

Avons-nous le droit de choisir avec qui nous voulons partager nos existences? Ou devons-nous impérativement ouvrir toutes nos portes, sans même analyser la situation globale et ses conséquences? Beaucoup sont probablement partagés là dessus. Moi-même j'évolue avec le retour de séquences "loyauté" à l'idéal chrétien (même si je n'adhère plus aux religions chrétiennes) et des séquences "sagesse lucide"... Je cherche encore le langage qui pose les séquences sagesse avec une évidence indiscutable, s'il existe. Mais peut-être aussi ne s'agit-il que d'une décision à prendre.

Écrit par : hommelibre | 04 octobre 2015

Pli,

Il reste une culture au-delà des croyances. Nombre de socialistes ou centristes sont des sortes de chrétiens recyclés. Il y a une filiation intellectuelle.

Sur le New Age et le développement personnel, je connais pour avoir moi-même professé dans ce secteur. Je connais les délires, les mythes, parfois une quasi religiosité, et j'en suis très critique. J'ai heureusement une résistance viscérale à me laisser embarquer plus de quelques pas dans de telles directions. Je reste cartésien malgré quelques envolées mystico-poétiques...
:-)))

Cela prendra-t-il place du christianisme? Pas sûr. Mais il peut se développer un synchrétisme. Ou alors une domination musulmane. Auquel cas la France ne sera plus la même... Cela ne semble pas déranger Moix, par exemple. Eh bien je comprends que cela en dérange d'autres. Moi-même je n'en ai pas envie.

Écrit par : hommelibre | 04 octobre 2015

Si cela ne semble pas déranger Moix, il devrait alors écouter Majid Oukacha:

https://www.youtube.com/watch?v=WpLCafEp6NA


ainsi que les autres vidéos de l'auteur de "Il était une fois l'islam"

http://ripostelaique.com/livre-etait-lislam-de-majid-oukacha.html

Écrit par : G. Vuilliomenet | 05 octobre 2015

" Ou alors une domination musulmane."

En ce moment, vous la voyez où la domination musulmane en France, concrètement ?

Les cadres, patrons, politiques, maires, banquiers, syndicalistes, juges, avocats, enseignants... sont ils musulmans en France ?

Vous êtes pas un peu parano des fois ?

Écrit par : pli | 04 octobre 2015

Pli je ne dis pas que je la vois. Je dis que cela fait partie des possibles. Plus que de voir une France bouddhiste!

L'islam ne distinguant pas les affaires religieuses de l'Etat je n'ai pas envie que cela arrive en Europe. Cela dit on ne sait pas comment évoluera l'islam, et même simplement si la croyance perdurera ou non.

Écrit par : hommelibre | 04 octobre 2015

Vous devriez plutôt vous poser la question de savoir si les issus d'un des islams vont forcément conserver cette religion. J'ai fréquenté de nombreux d'origine nord africaine diplômés et travaillant en France qui se foutent complètement de l'islam.

Soit dit en passant le Christ n'était pas particulièrement un européen, ni Paul qui était syrien et Moïse venait d’Égypte, que des métèques... plutôt sémites géographiquement, donc pas du tout des teutons, scandinaves ou gaulois, même pas celto-ligures.

Écrit par : pli | 05 octobre 2015

"Vous devriez plutôt vous poser la question de savoir si les issus "d'un des islams" (?) vont forcément conserver cette religion. J'ai fréquenté de nombreux d'origine nord africaine diplômés et travaillant en France qui se foutent complètement de l'islam."

Même si des milliers " se foutent complètement de l'islam." ce sera du pipi de chat à côté de 1,6 milliard de musulmans qui seront à 2,8 milliards en 2050... Donc, cette religion sera bien "conservée"!

Écrit par : Patoucha | 05 octobre 2015

C'est aussi ce que je dis, on ne sait pas si la croyance perdurera.

De plus je ne pense pas que l'islam agressif fasse nombre. Mais il y en a assez pour que cela pollue l'image. La plupart des gens veulent simplement vivre, vivre en paix. Mais les contraintes que j'ai vu chez des musulmans très modérés sont contraires à ma conception de la liberté individuelle, en matière de sexualité, de liberté de penser, de contrainte du groupe par exemple. Il y a aussi une volonté de répondre à tout, d'être une religion exacte, totale et ultime. Mon goût pour le doute n'y trouve pas sa place.

Je pense aussi que notre culture intéressera nombre de musulmans.

Pour ce qui est du Christ, en effet. Au départ c'est une affaire entre juifs. Je pense que des animistes auraient pu pactiser avec les chamans celtiques. l'enseignement du Christ a été importé assez progressivement, il a mis des siècles à s'étendre à l'Europe. Il a repris des fêtes païennes.

Écrit par : hommelibre | 05 octobre 2015

@hommelibre,

Je comprends bien sûr cette question, la partage et suis d'accord qu'on la pose:

"Avons-nous le droit de choisir avec qui nous voulons partager nos existences? Ou devons-nous impérativement ouvrir toutes nos portes, sans même analyser la situation globale et ses conséquences? "

Dans la situation actuelle, il m'est impossible de me placer dans la droite ligne de l'accueil selon le Christ et je trouve que cet enseignement pose un sacré problème à l'Eglise et aux croyants.

Samedi soir à ONPC, A. Finkielkraut a introduit un concept intéressant:la synchronicité. Comment arriver à vivre tous en même temps dans le présent , avec les mêmes grands paramètres ?
Il faudrait relire cela dans son nouveau livre, pour en comprendre davantage.
L'histoire du christianisme comprend l'évangélisation forcée ou le missionariat. L'histoire des Européens comporte le colonialisme. Nous assumons ce passé et nous en avons tiré des leçons. (J'utilise un "nous" un peu flou, malgré ma conviction qu'il n'y a pas de responsabilité collective accablante pour les descendants.)
Nous nous trouvons à présent dans une situation qui a quelques points communs avec des situations du passé, mais sommes désormais une destination, alors qu'autrefois nous étions au point de départ de migrations.
Il faut donc trouver, comment conjuguer tous les éléments en jeu. Ménager la chèvre et le chou, les deux méritent d'être respectés ! ( après le Renard et le Petit Prince, voici la chèvre et le chou ...)
En considérant le fait incontestable, qu'en Europe beaucoup de pays vivent une grande crise économique, la situation est des plus compliquées. On ne peut pas réussir un sans-faute.
Il va forcément y avoir des sentiments d'injustice de tous les côtés. C'est cela qui est inquiétant.
Je pense que tous ceux qui cherchent à cliver la société, à faire peur plus que nécessaire ( un aspect quasi complotiste) ou alors qui stigmatisent ceux qui expriment des craintes ( l'amour du prochain inconditionnel ) prennent de grosses responsabilités. Ces deux attitudes bien tranchées ont un côté confortable : pas besoin de se torturer les méninges, pour trouver des solutions complexes.
Tous ceux, qui étaient déjà critiques du système et qui se sentaient en position de perdants sont confortés dans leur position.

Écrit par : Calendula | 05 octobre 2015

J'ajoute, Pli, qu'on ne doit quand-même pas sous-estimer l'action intrusive et persistante d'éléments radicaux, dans des lieux spécifiques, et des appels à appliquer la charia en remplacement des lois civiles. Les éléments radicaux jouent aussi sur un sentiment de victime et d'humiliation des arabes et musulmans, justifié ou non selon les cas, sentiment qui, théorisé, peut faire des dégâts.

Je trouve donc normal que l'on se préoccupent de l'évolution de l'islam en Europe, car il s'agit autant d'une idéologie politique que d'une religion, et que la frontière entre les différentes versions est forcément poreuse du fait de la même référence initiale.

Écrit par : hommelibre | 05 octobre 2015

En effet Calendula la tentation de positions très tranchées est forte dans cette période. Je m'en méfie aussi.

Les deux versants, amour inconditionnel ou ou clivage, sont difficiles à concilier. Au moins faut-il en parler librement quelles que soient les résonances politiques que nos paroles prennent. La situation doit être analysée et travaillée à la fois selon certains principes (apprivoisement ou accueil inconditionnel) mais aussi et surtout selon une réflexion pragmatique: qui, combien, quelle gestion est possible pour eux et pour nous (lieux d'accueil, durée, intégration, etc, etc).

De toutes façons on ne peut pas ne pas analyser les conditions d'accueil. Je lisais hier qu'en Suisse il y aurait 50'000 places d'urgence dans les abris PC. 50'000, ce n'est pas 100'000, donc limitation. Et accepteraient-ils les abris PC ou verra-t-on des No Bunkers les sortir dans la rue pour occuper les théâtres et autres lieux publics de Suisse?

Ensuite on peut se dire que 50'000 sur 8 millions d'habitants ce n'est que 0.6%. Mais sur le terrain cela sera différent: les quartiers à l'entour des abris verront de fortes concentrations, d'autres ne verront personne. Je passe souvent en vélo dans certains endroits où il y a des foyers de demandeurs d'asile, ils sont tous dehors, dans les prés, sur la route ou des bancs, et un pépère qui se ballade là se demandera où il est. Certains diront qu'il est xénophobe mais non, c'est une réalité de nombre et d'apprivoisement. Ce serait une erreur de ne pas en tenir compte.

Je suis sûr qu'un No Bunker ressent la même chose s'il se trouve dans un endroit où il est seul représentant de son groupe. C'est un phénomène humain.

Écrit par : hommelibre | 05 octobre 2015

Calendula@ "Il faut donc trouver, comment conjuguer tous les éléments en jeu. Ménager la chèvre et le chou, les deux méritent d'être respectés !"
En acceptant cela, vous acceptez une seule des alternatives. En l'occurrence, ce sera l'ouverture, en vertu du fait que quand on donne le petit doigt...
Les immigrationnistes, les militants de l'ouverture, les No Bunker le savent très, très bien. Ils veulent la confrontation avec les conservateurs suisses parce qu'ils savent qu'ils vont gagner. A Genève, pas à Uri, bien sûr...

En attendant, je connais des gens à Genève qui ne trouvent pas d'appartement pour se loger décemment dans cette ville. Cette importation de populations se fera au détriment des plus pauvres et des plus faibles en Suisse, et cela a déjà commencé.

Écrit par : Géo | 05 octobre 2015

@Géo,
Je n'ai pas été assez claire.
La chèvre et le chou seraient d'une part l'attitude prônant l'accueil sans limites et le chou celle de la méfiance et de la peur. Ou l'inverse.
Cette expression contient l'idée que c'est effectivement très difficile de ménager les deux en même temps.

Oui, je connais bien la situation genevoise, ayant des enfants en âge de quitter le domicile parental. Nous souffrons de problèmes de logement depuis très longtemps et ça ne va pas s'arranger. C'est pour cela que le mouvement "No bunkers" est incompréhensible pour la très grande majorité de la population locale.
Ce mouvement est la preuve, que tout est possible, toutes le opinions imaginables existent et peuvent s'exprimer.
C'est peut-être dérangeant, malvenu et complètement incroyable, mais c'est aussi ça, la démocratie.

Écrit par : Calendula | 05 octobre 2015

@ Pli

je trouve très bien la provocation de nadine Morano, elle a compris, qu'il fallait donner un coup d'arrêt à la politique de victimisation dont bénéficient les musulmans des banlieues, les musulmans respectent la force, donc on doit leur montrer pour qu'ils nous respectent s'il ne nous respectent pas on cours tout droit au même types d'émeutes qu'en 2005, les bisounours sont trop cons pour comprendre ça, mais je pense que toi tu est capable de le comprendre.

Écrit par : leclercq | 05 octobre 2015

"C'est peut-être dérangeant, malvenu et complètement incroyable, mais c'est aussi ça, la démocratie."
Quand les positions politiques deviennent trop différentes, elles deviennent antagoniques. Et on sort inexorablement de la démocratie. C'est l'Allemagne de Weimar. Nous ne sommes pas meilleurs que les Allemands des années 30 et le fait que l'humanité soit sans mémoire ne vous a probablement pas échappé tant les exemples sont nombreux. Écoutez par exemple un jeune responsable politique : pour lui ou elle, le début du féminisme, c'était il y a vingt ans. Ils découvrent l'eau chaude à chaque déclaration, quelque soit le sujet...

C'est pourquoi je pense que l'Europe (et la Suisse à sa suite) se met dans une situation pré-conflictuelle. On va voir le sort d'Angela Merkel et le résultat des présidentielles françaises, les maîtres de l'Empire européen...

Écrit par : Géo | 06 octobre 2015

Géo,

"...le fait que l'humanité soit sans mémoire... Ils découvrent l'eau chaude à chaque déclaration... ":

Oui. On pourrait y voir un aspect positif, celui de l'engagement des nouvelles générations dans une réalité qu'ils font leur, mais ce n'est pas que cela: c'est aussi une attitude encouragée par quelques leaders (particulièrement notable du côté du féminisme) car ôter la mémoire, le sens de l'Histoire, c'est permettre toute idéologie sans vérification ni réflexion. Cela continue et semble se renouveler sans fin, au risque de rupture du fil conducteur de la société et donc de la perte de garde-fous. Comme cela se passe déjà dans par exemple l'idéologie de toute puissance d'un individu déconnecté de son passé et de ses conditions et capable de tout décider comme s'il recommençait à zéro (i.e. théorie du genre) quelles peuvent en être les conséquences? De ce point de vue je suis à vrai dire plutôt inquiet. Et paradoxalement je me demande si actuellement le consumérisme, le désir de posséder des biens et donc de bosser pour, n'est pas un des derniers motifs d'adhérer à cette société.

Cela dit la société devient si complexe et confuse qu'il est difficile d'en faire le portrait. Les antagonismes ne peuvent que proliférer dans ce climat. Je crois pour ma part que l'on arrive au bout de la vague engendrée par les guerres mondiales, avec l'idéologie compassionnelle qui les a suivies (antiracisme en tête, qui malheureusement n'est pas un véritable antiracisme ni un véritable mouvement de paix, mais une dynamique de revanche comme on le voit).

La tolérance molle ne pourra indéfiniment absorber le choc permanent où nous sommes en tant que société (les revendications continues et expansives délaissant le corps central de la morale au profit du relativisme) et la perte de perspective commune. La poussée permanente de chaque groupe, sous-groupe, corporation, communauté, toutes choses étant considérées comme égales par ailleurs, conduit à des contradictions puissantes, comme celle, éthique, entre le refus de faire des enfants un marché commercial et le désir de mères porteuses pour les couples gays. C'est incompatible, sauf à se tordre la raison et à entamer et défaire en partie les Droits de l'Homme au profit d'une idéologie sentimentale familiale (dont la plupart des gay se foutent sauf ceux, revanchards, qui veulent casser la société capitaliste en allant au bout de son merchandising). Car la famille gay est forcément une famille libérale-capitaliste par le mode d'obtention des enfants (tout s'achète et se vend, société combattue par ailleurs par les mêmes tendances politiques que celles qui réclament cette liberté) et par la bataille de la propriété (juridique - parentalité) qu'elle fait naître. La tolérance (quel vilain mot) pourrait engendrer un jour une révolte ou pire, par contre-coup d'avoir trop avalé de choses trop indigestes, ou une sorte de dépression-démotivation généralisée: on ne fait plus rien par peur de contrarier telle ou telle revendication sectorielle. J'ai prévu d'écrire sur cela suite à la décision récente du TF de ne pas accorder la parentalité à un couple gay en Argovie.

L'égalitarisme, dont découle le féminisme et les couples gays, est à mes yeux de plus en plus un poison suicidaire pour la société. Toutes les volontés veulent y briller, sans plus de reconnaissance des limites. Cela donne aussi, en art, un Jef Kotons millionnaire pour ses conneries qu'il appelle des oeuvres d'art:

http://blog.boombotix.com/wp-content/uploads/2012/12/jeff-koons-art-teacher.jpg


Hier je parlais avec ma prof de chant qui a deux filles adolescentes jeunes. Elles lui disent, à propos de l'état du monde et du niveau des débats politiques et polémiques, ajouté à l'angoisse écologique martelée, que de toutes façons dans 30 ans le monde est foutu. Elles sont sans espoir et sans avenir. No Future, c'est maintenant.

Je ne suis même plus sûr que la liberté totale, du moins si grande que nous avons, n'est pas plus dangereuse que bénéfique et que nous sachions en faire bon usage.

Alors quand vous écrivez: "l'Europe (et la Suisse à sa suite) se met dans une situation pré-conflictuelle" je partage, avec peu de plaisir hélas, votre constat. Cette lucidité est nécessaire et parfois je ne sais pas où placer mon optimisme.

Il faut cependant garder sa ligne, ses convictions, agir de manière juste quoi qu'il advienne. Penser aux valeurs dont le monde aura tôt ou tard besoin pour retrouver une direction et une cohérence.

Écrit par : hommelibre | 06 octobre 2015

@Géo et hommelibre,
Je crois comprendre, ce que vous écrivez, mais suis moins pessimiste.
J'ai confiance en la démocratie et continue à penser que c'est la moins mauvaise des solutions, pour nos pays.
N'en déplaise aux médias, je pense que la population est très lucide et analyse la situation selon son environnement propre.
Pensons encore à "No Bunkers" : si 10-15 personnes ( ou même 100-150) soutiennent un combat super idéaliste et déconnecté des réalités, cela ne signifie pas qu'on est sur une pente inexorable. Cette passe d'armes n'est pas dépourvue d'intérêt, car on a pu bien prendre conscience de la situation du logement d'urgence à Genève.
Le pompon de cette histoire était la déclaration des responsables du mouvement que les bureaux mis à disposition étaient trop près d'un poste de police !!!! Ca a le mérite de la franchise.

La liberté totale n'est pas à l'ordre du jour. Les tentatives d'obtention de tel ou tel nouveau "droit" ont certes lieu, mais ne sont pas forcément couronnées de succès. Il ne faut pas confondre les poussées avec les réussites. Le fait que nous soyons bombardés de toutes ces informations peut donner l'impression que tout est remis en question et que plus rien ne tient.
La complexité de notre société exige une grande capacité de déchiffrage, il faut arriver à trier et à se rappeler ce qui a réellement été décidé, à la fin d'un grand débat sur telle ou telle question. En plus, il faut différencier la Suisse des pays voisins et, dans mon cas, Genève de Vaud ou de Zurich. Je pense p.ex. au congé paternité ou l'enseignement des langues nationales à l'école Primaire. Où en est-on réellement au niveau fédéral et cantonal ?
Si on était dans un système centralisé, avec un gouvernement autoritaire, sans accès à internet ou équivalent, ce serait plus rassurant et plus simple. On ne perdrait pas de temps à se creuser la tête et à écrire des commentaires à la suite de billets d'opinion ;-)))
Il me semble qu'il faut assumer le côté chahuté de notre vie actuelle. Vous me trouvez certainement gaga d'avoir confiance dans l'avenir, de penser qu'on va trouver les solutions chemin faisant. Il faut certes avoir des phares dans la nuit, des valeurs qui donnent le cap.
Situation pré-conflictuelle ? Oui, certainement.
Ce ne serait pas la première fois qu'il y aurait violences, guerres, destructions et grand malheur en Europe. C'était comme ça un peu tout le temps... Peut-être pas en Suisse, mais ailleurs si.
En disant cela, je ne suis pas du tout en train de dire que cela m'est égal. Bien au contraire ! Il faut dire aux jeunes qui voient notre monde foutu dans 30 ans, que de tout temps, l'humanité a joué avec cette perspective de violence et de terre brûlée.
Enfant, je n'avais pas compris la crise de la "Baie des Cochons" (Cuba 1961) ou la "crise des missiles" qui en a suivi. Heureusement ! On a vécu des tensions incroyables et les pays ont relevé des défis de migrations équivalentes à aujourd'hui ( hier, j'ai appris que le Portugal à accueilli 700 000 personnes en provenance de ses ex-colonies autour de 1975).
J'aurais tendance à penser que nous avons simplement oublié ce genre de choses, que nous pensons nous trouver dans des situations extrêmes, alors qu'il s'agit presque de schémas. La paix et la prospérite sont l'exception et il faut les mériter et se battre pour ça.
Ce n'était pas mieux avant. Nous ne devons pas inquiéter les jeunes plus que nécessaire.

Écrit par : Calendula | 06 octobre 2015

"j'ai appris que le Portugal à accueilli 700 000 personnes en provenance de ses ex-colonies autour de 1975" Quelques précisions utiles : la révolution des oeillets, c'était avant tout un mouvement de refus de l'armée de défendre les colonies contre les mouvements de libération d'obédience communistes. Les habitants de ces colonies d'origine portugaise n'ont pas eu d'autre choix que de rentrer en métropole.
En France, après l'abandon de l'Algérie française, ce fut un million de pieds-noirs qui sont rentrés, et qui ont été très mal accueillis, voire pas du tout...
Ce n'est pas parce que l'Europe a connu beaucoup de guerres qu'il faut l'admettre. Le sens de mon intervention, c'est que certaines idéologies, de plus en plus dominantes dans nos médias, sont polémogènes. Elles ne peuvent que créer des conflits. Et c'est d'abord la surpopulation qui est en cause. Relisez le texte de Jung que j'ai mis en commentaire chez Montabert, sur 24 heures...

Écrit par : Géo | 06 octobre 2015

@Géo,

Les précisions sur La révolution des oeillets sont intéressantes, mais mon propos consistait à dire que le Portugal avait su gérer l'arrivée de 700 000 personnes. Ca n'a pas dû être simple, ni une partie de plaisir, mais ils l'ont fait.
L'accueil des "Pieds Noirs" aurait pu effectivement mieux se passer, ainsi que celui des Harkis. C'est un bon exemple de l'importance de la qualité de l'accueil...
A propos des guerres en Europe : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Il ne s'agit pas de les nier, ni des les "admettre". C'est l'absence de guerre qui est à relever.
Ca a été si horrible en 39-45, que l'on a cherché des moyens pour éviter ce genre de choses à l'avenir et malgré toutes les imperfections de l'UE, on a pu éviter la guerre en Europe occidentale pendant une période non-négligeable. Et j'espère bien qu'on continuera à connaître une absence de conflits armés.
On peut être polémogène et/ou anxiogène.
En y réfléchissant bien, je me dis que l'attitude "No Future" signifie qu'on s'est laissé convaincre par un discours anxiogène et qu'on baisse les bras. Ca permet de vivre dans une une sorte de laisser-aller fataliste.
"No Bunkers" est certainement polémogène ( selon votre néologisme), mais ce mouvement a, envers et contre tout, l'idée d'un monde meilleur.
Je ne veux pas choisir entre les deux ! Il existe d'autres visions du présent et de l'avenir.

Écrit par : Calendula | 06 octobre 2015

Ce que je voulais dire à propos du Portugal, c'est qu'il s'agissait de 700'000 Portugais ! Les réfugiés qui déferlent sur l'Europe sont principalement Syriens, Afghans mais aussi Egyptiens, Libyens, etc...et quasi-tous musulmans. Je pense que je n'ai pas besoin de m'alourdir sur la différence ?
Et le diable se niche dans les détails. Lisez simplement le billet de Julie et extrapolez. A propos d'Afghans, je connais bien une femme médecin qui a tenu un des premiers dispensaires MSF à l'intérieur de l'Afghanistan lors de la guerre contre les Russes. Autant vous dire qu'il faut un sacré courage pour faire cela.
Lors d'une consultation, un homme arrive et se met d'emblée devant la file de femmes qui attendent. Elle lui demande de se mettre à la file comme tout le monde, il l'assomme d'un seul coup de poing en pleine figure.
Vous croyez qu'ils vont faire différemment au CHUV ou au HUG ?

Écrit par : Géo | 06 octobre 2015

Géo@ "Ce que je voulais dire à propos du Portugal, c'est qu'il s'agissait de 700'000 Portugais ! Les réfugiés qui déferlent sur l'Europe sont principalement Syriens, Afghans mais aussi Egyptiens, Libyens, etc...et quasi-tous musulmans. Je pense que je n'ai pas besoin de m'alourdir sur la différence ?"

Je voulais le dire... Merci Géo de m'éviter un commentaire doublon.

Calendula@ "Ca a été si horrible en 39-45, que l'on a cherché des moyens pour éviter ce genre de choses à l'avenir et malgré toutes les imperfections de l'UE, on a pu éviter la guerre en Europe occidentale pendant une période non-négligeable..."

Nous ne sommes pas bien loin de revivre cette période Calendula et ce, par la faute de l'UE, ONU & C°.

"Et j'espère bien qu'on continuera à connaître une absence de conflits armés."

Avec tout ce qui se passe....? Le soleil brille, brille brille.....

Écrit par : Patoucha | 06 octobre 2015

Géo,

Je pense que tous les êtres humains sont des individus et que chacun a la possibilités de se se comporter respectueusement, malgré ses origines, sa religion, son éducation, son niveau social.
Je suis allée lire le billet de Julie. C'est une histoire édifiante : le voile peut donc bien être le signe d'autre chose, que d'un choix vestimentaire.
On a déjà des problèmes de cohabitation, même avant l'arrivée de flots de réfugiés. La réalité est tellement compliquée, qu'il se pourrait même que cette personne dépourvue de sens civique soit une convertie, qui sont souvent plus royalistes que le roi et la reine.(si je peux me permettre une telle expression dans ce contexte !)
Votre exemple de comportement sauvage en Afghanistan fait peur, mais je laisse une marge de confiance aux Syriens d'aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'on est originaire d'un pays en guerre, (et en plus musulman), qu'on est à tous les coups violent. C'est possible certes, c'est même possible lorsqu'on vit dans un pays paisible.
J'ai bien compris, que des compatriotes peuvent être mieux accueillis que des étrangers en provenance d'une culture très éloignée. Je ne minimise pas du tout les problèmes et ne me laisse pas coincer dans le camp des " accueillants sans esprit critique et sans peur".
Mais je ne panique pas. Je ne pense pas qu'on est à la fin de la démocratie et qu'on va se retrouver dans des décombres. Mais ça va être difficile, sans aucun doute.
Comme vous le savez, je suis les actualités dans mon pays de naissance, la Finlande.
Depuis le début de l'année, environ 14.000 réfugiés d'origines diverses sont arrivés dans ce pays qui est autrement plus pauvre que la Suisse. Il y a un fort taux de chômage et la crise devrait s'écrire avec un C majuscule. Vous imaginez donc l'attitude des Finlandais, qui vivent une austérité réelle depuis plus d'une année déjà.
Ca ne se passe pas donc de façon très idyllique. Les autorités n'étaient pas du tout préparées à cet afflux, qui est arrivé par le Nord, via la Suède. La situation est bien plus chaotique qu'en Suisse, puisqu'il y a eu jusqu'à 1000 arrivées par jour à Tornio et cela plusieurs jours de suite.
Lorsque j'ai cherché à comprendre, pourquoi ces gens ont préféré la Finlande à la Suède, je n'ai trouvé que des hypothèses.
Il semblerait que des ressortissants de certains pays aient simplement décrété : "Finland is good." et la foule s'est mise en route, en train. A la gare de Stockholm, il s'est trouvé de bonnes âmes suédoises pour offrir des billets de train pour la Finlande ! Comme quoi, la générosité peut prendre mille visages ;-((
Un journaliste finlandais, qui maîtrise l'arabe, essaye de suivre des pages Facebook, pour comprendre comment les réfugiés s'organisent, selon quelles informations ils choisissent leur destination. La Finlande a eu la réputation d'être respectueuse des droits de l'homme. Les nouveaux arrivants ont écrit que tout se passait bien.
Entretemps, beaucoup ont déchanté, entre autres à cause de la nourriture !
Moi, je parie qu'à côté de la tambouille ( la même qui est servie aux Finlandais à l'école et à l'hôpital et que les gens avalent, sans aller faire un scandale devant un commissariat pour s'en plaindre), le froid et l'obscurité vont sembler encore bien plus terribles, à la longue.
Hier, il n'y a eu que 250 arrivées.
Comme l'a écrit hommelibre, nous n'avons pas invité les réfugiés à venir en Europe. Les autorités allemandes ont certes une attitude différente de celles des autres pays et cela peut brouiller la perception de la réalité.

Écrit par : Calendula | 06 octobre 2015

Le soleil brille, Patoucha ! ? Vous n'êtes donc pas à Genève ;-))

Mon espoir dans l'avenir ne mange pas de pain. C'est une absence de pessimisme noir, rien de plus. Il faut bien continuer à vivre et l'espoir fait vivre.

Avec tout ce qui se passe ? Pensez-vous qu'on n'a encore jamais été si mal depuis 1945 ?

Écrit par : Calendula | 06 octobre 2015

Bonsoir Calendula, juste de passage...

"Pensez-vous qu'on n'a encore jamais été si mal depuis 1945 ?"

Depuis 1945? La libération, non?! Je vous parle d'avant 1945!

Écrit par : Patoucha | 07 octobre 2015

"Je pense que tous les êtres humains sont des individus"
Euh oui. Et alors ? Les moeurs du pygmée de la forêt équatoriale congolaise sont les mêmes que celles des Japonais, des Européens, des Inuits ?
Votre remarque est simplement incompréhensible. Et vous n'avez pas compris non plus le sens de l'anecdote afghane. Là-bas, demander à un homme de passer derrière une femme est une grave insulte. Les très nombreux viols de femmes scandinaves par des hommes de culture musulmane, soigneusement cachés par la presse mainstram, indiquent clairement que pour les musulmans, ou la majorité d'entre eux si vous voulez, les femmes occidentales ne sont que des putes dont ils peuvent disposer à leur gré. Comme ils sont très minoritaires, cela ne se passe pas trop souvent ici. Mais attendons que comme en Suède ou en France, ils aient colonisé des quartiers entiers...et vous pourrez juger de la pertinence de votre point de vue : "chacun a la possibilité de se se comporter respectueusement, malgré ses origines, sa religion, son éducation, son niveau social."

Écrit par : Géo | 06 octobre 2015

Je viens de lire le billet suivant de HL et j'y trouve ça:
"autre exemple: un lycée de Bavière recommande aux élèves filles de ne plus porter de jupes courtes et délocalise des cours à cause de la présence proche d’un centre de réfugiés syriens, « pour ne pas causer de malentendu » dit son directeur en rappelant les différences culturelles avec les réfugiés d'origine musulmane."
On est en plein dedans...

Écrit par : Géo | 06 octobre 2015

Mais non Géo, vous êtes en plein fantasme anti musulman!

Tout ce que vous nous citez est quasiment de l'ordre du confidentiel.


Non! Je rigole Géo! Je pense que vous avez entièrement raison. L'heure est bien plus grave que ce que nos élites (politiciens, journalistes, "penseurs") disent et affirment. Difficile de savoir si ces silences sont dû à l'imbécilité crasse, à la lâcheté ou, pire, à l'avidité (pouvoir et argent), ce qui permettrait à nos ennemis de les corrompre.

Avant 39/45 ou 14/18, les pacifistes étaient persuadés que tout pouvait se résoudre "à l'amiable", l'Histoire nous a montré les limites des utopies pacifistes.

Au sujet de "l'islamisation" de l'Europe que nient les élites mentionnées ci-dessus, j'apporte de l'eau au moulin de Géo. Voici ce que j'avais écrit sur le blog de Mireille Vallette:

On peut toujours croire que la Suisse échappera à l’islamisation, c’est probablement ce que se sont dits les autochtones en Suède, aux Pays-Bas, au Danemark, en Belgique, en Norvège, en Allemagne, en France, en Italie, en Grande-Bretagne, en Espagne, etc... Voyons voir ce qu'il en est aujourd'hui:

En Suède :

http://euro-jihad.com/blog/?p=1955

http://lepeuple.be/malmo-suede-pire-qua-calais/51232


un doute sur l’islamisation de la Suède ?

https://www.youtube.com/watch?v=aHy3xVolKbE


Pour les Pays-Bas, voici un exemple :

https://www.youtube.com/watch?v=zO1wXI9ySEI

http://www.lesobservateurs.ch/2015/05/12/etat-islamique-de-nombreux-musulmans-pays-bas-affichent-soutien/


La suite de ce commentaire du 06/08/2015 sur le blog cité ci-dessous:

http://boulevarddelislamisme.blog.tdg.ch/archive/2015/08/02/histoires-de-statistiques-269114.html


Juste pour info, car à la question de John de savoir si le mauvais comportement de ces requérants d'asile représentait la norme, nous avons ce sondage du Pew Research Center. Bien entendu, c'est un sondage, il vaut ce qu'il vaut mais ne doit finalement pas être si éloigné de la réalité.

http://www.atheoryofus.net/islam-statistics


Question! Avons-nous vraiment envie de vivre avec de tels voisins? A partir de quel pourcentage de la population deviendront-ils une réelle menace pour les démocraties, pour nos libertés si chèrement acquises?

Est-ce que se poser de telles questions doit être assimilé à du racisme?

Je ne pense pas, mais juste une véritable méfiance vis-à-vis de gens qui n'ont pas été formatés de la même manière que nous. Lire à ce sujet l'excellente Wafa Sultan dans "L'islam en question" qui nous informe sur les enseignements que reçoivent les petit musulmans, ce qui confirme les propos de Ali Sina qui avait écrit une lettre à l'Humanité il y a quelques années:

http://www.faithfreedom.org/oped/sina40908fr.htm

Écrit par : G. Vuilliomenet | 06 octobre 2015

Apparemment, le racisme, ou plus précisément, l'anti-racisme, s'est surtout développé en Occident.

Les Japonais ne semblent pas du tout gêné par cet état d'esprit, précisément contre l'islam!

http://www.dreuz.info/2015/10/06/lislam-au-japon-jubilatoire/

Écrit par : G. Vuilliomenet | 06 octobre 2015

@Géo ( et G. Vuilliomenet),

Là, je me rends compte qu'on n'arrive pas à se comprendre du tout.
Il ne sert à rien que j'argumente à ma façon, c'est une perte de temps.
Je suis incompréhensible. On est dans l'impasse.
J'en reste donc là.

Écrit par : Calendula | 06 octobre 2015

Parfaite illustration de ce que l'on appelle idéologie. Dans la représentation qu'elle se fait du monde et de l'humanité, Calendula ne voit que des individus. Les Syriens sont des Suisses comme les autres,etc, etc, suite à l'incroyable bourrage de crâne et lavages de cerveaux qui ont forcé les Français depuis 50 ans à croire que les Algériens sont des Français comme les autres. Le fait que les troupes françaises aient violé plus de 40'000 (oui, quarante mille...) femmes algériennes n'a bien sûr aucune importance. Les patrons français ont besoin de main d'oeuvre bon marché, la France a toujours un pied à Hassi-Messaoud, qu'est-ce qu'on en a à foutre de ces bonnes femmes ? Ou du fait que chaque famille a eu une victime de ce genre? Alors envoyons la propagande : les Arabes sont des Français comme les autres. Mohamed Merah, Nemmouche, les frères Kouachi sont des Français comme les autres. On a vu comment...
Les Français ont la droite la plus bête de la planète, la gauche la plus stupide du monde et il n'y a pas de centre dans ce pays. Mais il y a pire : les médias et les politiques romands qui ne voient de bon bec qu'à Paris : pas une seconde de radio ou de télévision RTS qui ne soit consacrée à la propagande pro-invasion...

Écrit par : Géo | 06 octobre 2015

@ Géo (et G. Vuillomenet)

Si l'individu est au centre de la liberté telle que développée en Europe, il est vrai que les appartenances restent. D'accord sur ce point Géo, les individus s'effacent devant la force du groupe d'origine. La République est moins attractive et identitaire que l'origine ethnique. Or on a besoin d'identité, quoi qu'en disent les errants parisiens. On voit en France qu'à trois générations l'ascendance reste très prégnante pour beaucoup (Amel Bent brandissant le drapeau algérien, etc). Il n'y a pas de posture anti machin à dire ce qui est et que l'on voit régulièrement. Combien de générations faut-il pour que les appartenances se fondent dans la culture du pays? Je n'en sais rien. 4, 5, 6, 8?

Tous ne sont cependant pas enragés comme Mérah et consorts. Quelle proportion représentent ceux qui sont le plus visibles dans cette appartenance? Et quelle peut être à long terme et sur l'ensemble l'influence de ceux-là? C'est là où je trouve très aventureux de se prononcer. D'autant que des Mérah, il n'y en a pas beaucoup.

Il y a aussi d'autres enfants de l'immigration maghrébine qui se sont glissés dans les codes européens et y ont trouvé leur avantage. Génération après génération ils s'assimileront plus encore. C'est une loi d'économie des espèces. Cela irait sans doute plus vite si le message des politiciens français était plus clair.

Mais il est plus que probable que même avec cette assimilation les nouveaux venus marqueront notre culture de leur empreinte. Pourrons-nous l'absorber sans nous perdre? A voir. Je penche pour dire oui. Le Raï n'est-il pas une démonstration que l'occident est entré dans l'orient? Même le rap reste au fond très occidental.

J'ai des réserves certaines sur l'idée de l'invasion. Une véritable invasion doit se faire par les armes. Autrement c'est trop long et les générations s'assimilent peu à peu. L'Italie romaine et post-romaine a-t-elle perdu sa langue? Non, elle a même produit le français. Elle n'est pas devenue arabe malgré la chute de sa puissance, et alors qu'elle était bien plus multicul que nous. La Méditerranée n'a pas pris le dessus (commercialement et culturellement) sur l'Europe intra muros. La religion est devenue chrétienne? Probablement qu'elle offrait plus d'avantages réels que les dieux romains, par exemple l'égalité dans cette société très, très inégalitaire. Une partie des romains d'origine nord-africaine sont retournés chez eux quand il n'y avait plus assez de débouchés en Italie. Les villes-Etats sont restées avec des populations majoritairement d'origine européennes. Les seuls pays durablement marqués par la culture arabe et l'islam sont ceux qui ont été envahis militairement.

On voit aussi que malgré des invasions diverses la culture européenne a perduré.

L'islam peut-il proposer quelque chose que nous n'ayons pas déjà? A part le fort sens de la communauté et de la famille (que nous avons perdus), je ne crois pas. Les femmes en particulier n'accepteront pas l'inégalité de statut. Donc je crois peu à l'invasion, mais je crois plus à la perte de nos repères et valeurs.

Je vais peut-être reprendre cela dans un billet.

Écrit par : hommelibre | 06 octobre 2015

A quel moment peut-on parler d'invasion?

Article intéressant qui se penche sur le cas du déclin de l'Empire romain, et parallèle avec notre monde bien à nous.

http://www.polemia.com/limmigration-un-seisme-dans-lhistoire-universelle/


Alors? Invasion ou non?

Écrit par : G. Vuilliomenet | 07 octobre 2015

HL@ Rome a bel et bien été submergée par les différentes invasions barbares. Votre vision est clairement idyllique. Bien sûr qu'il est resté quelque chose de la culture romaine, mais du point de vue des Romains, les choses ont bien changé. Vae victis...
J'aime bien cette théorie sur la révolution française de Sieyès, parce qu'elle fait comprendre qui fait partie de l'aristocratie et qui n'en fait pas. Selon lui, les aristocrates sont les descendants des chefs francs qui ont envahi la Gaule au Vème siècle. Le peuple, le descendant des Gaulois. L'addition s'est réglée 1300 ans plus tard. Tout cela pour dire que vous regardez à trop court terme...
Pour en revenir à Rome : à force d'immigrations des fins fonds de l'Empire, lorsqu'il a fallu se défendre contre les barbares, les Romains ont pu s'apercevoir - à leurs dépens...- que leurs légions étaient principalement de soldats ayant la même origine que leurs envahisseurs. Voilà ce que c'est que de faire la fête et laisser le boulot aux autres...
Cela ne vous fait pas penser à un certain pays ?

Écrit par : Géo | 07 octobre 2015

Je lis après coup l'article cité par Vuilliomenet qui traite de la chute de l'Empire romain plus précisément que moi...

Écrit par : Géo | 07 octobre 2015

Rome a quand-même gardé sa population d'origine à la tête des villes-Etats, sa langue même si elle a évolué, et les coups de boutoir des envahisseurs n'ont pas changé l'Italie de fond en comble. On a même vu par la suite (longtemps après, c'est vrai) une alliance entre le nord carolingien et le sud italo-papal, ce qui a au final renforcé l'idée d'Europe.

Écrit par : hommelibre | 07 octobre 2015

@ hommelibre

Il serait intéressant de mettre en parallèle vos propos sur Rome, sa population et le visage de l'Italie avec ceux de Thilo Sarrazin sur le visage de l'Allemagne avant 2100. Il affirme que si les paramètres démographiques ne changent pas (taux de natalité des Allemands de souche et celui des étrangers), avant 2100, l'Allemagne sera islamisée.

Il est intéressant de voir le tollé que la sortie de son essai a provoqué. La vérité serait-elle si dérangeante? Qui peut être ainsi mécontent que soit ainsi dévoilé la barbarisation de l'Allemagne, du continent européen?

Une présentation de son livre:

http://www.polemia.com/lallemagne-disparait-de-thilo-sarrazin/

Écrit par : G. Vuilliomenet | 07 octobre 2015

Merci pour ce lien. J'ai vu le tollé mais je n'ai pas lu le livre.
Même si je ne suis pas aussi alarmé sur le risque d'invasion, je prends de plus en plus le parti de défendre ce que nous sommes, et je le fais d'autant plus librement que cela me paraît fondé, et que j'analyse de plus en plus les errements idéologiques du XXe siècle.

Écrit par : hommelibre | 07 octobre 2015

hommelibre@

"La France.... Interdire est une paresse intellectuelle."

On parle de la France socialiste là! Vous connaissez des intellectuels dans ce gouvernement français? En revanche, il est reconnu que le moteur de la gauche est l'argent!

Écrit par : Patoucha | 07 octobre 2015

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