25 août 2015

Philosophie vs idéologie

Dans une récente discussion sur la guerre de Vendée, que je qualifiais d’idéologique, une internaute faisait remarquer que nous avons tous une forme d’idéologie même si nous nous en défendons. De mon côté je  vois dans l'idéologie une forme particulière, autoritaire, dictatoriale de la pensée, et surtout de la pensée politique.

 


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Cette interlocutrice a cité opportunément le dictionnaire en ligne cnrtl.fr, qui définit ainsi la notion d’idéologie:

 

« Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action. Idéologie chrétienne, conservatrice, révolutionnaire, réactionnaire, gaulliste, libérale, nationaliste. Sur le plan politique, c'est le développement des idéologies marxistes, socialistes, syndicalistes, qui s'affirment, par des partis et des institutions, dans tous les pays, dans toutes les classes, dans toutes les races.  »

 

Bien que le cnrtl soit aussi ma référence sur internet, cette définition n’est pas complète à mes yeux. Je pense que ce qui caractérise une idéologie tient à ceci:

 

  • la recherche justement d’une cohérence forte; les contradictions y sont minimisées, ou trop expliquées ou simplement évacuées ou ignorées;
  • la tentation d’avoir réponse à tout et d’englober la plus grande part du réel, voire tout le réel; elle ne peut être prise en défaut; l’élan d’une idéologie vise la totalité, et peut donc produire un discours et une pratique totalitaires: tout doit être expliqué, tout peut être expliqué, et c’est valable pour tout le monde;
  • idéologie,philosophie,pensée,autoritaire,totalitarisme,explication,étonnement,grâce,sexe,viol,surprise,féminisme,cherchant à avoir réponse à tout l’idéologie n’observe pas vraiment le réel, elle ne repose pas sur une expérience, elle est théorique, part de quelques idées et impose son analyse au réel qu’elle soumet plus qu’elle ne l’explore;
  • elle se réalise, tôt ou tard, par des contraintes sur les individus; elle peut justifier l’éradication de groupes d’individus;
  • ceux qui la professent tenteront toujours de l’imposer; ils ne laissent que très peu de place à l’incertitude.

 

 

L’exemple du gender

 

Ces quelques tentatives de définir l’idéologie sont le produit d’une conception plutôt moderniste du terme. A l’origine, comme le suggère le cnrtl dans une partie non citée ici, l’idéologie a été définie comme une science des idées, de leur nature, de leur origine issue du monde sensible. 

 

Etrangement je me retrouve dans cette origine car elle pose comme base de la construction des idées le monde sensible, ce que je nommerais l’expérience du monde, ou le monde de l’expérience. Mais aujourd’hui une idéologie n’a plus besoin de faire l’expérience du monde: elle fait plier le monde. L’idéologie nazie, constituée entre autre de l’idée d’une race aryenne supérieure aux autres races, ne peut pas être démontrée par les faits. Elle n’est qu’une abstraction, une tentative d’articuler ensuite toute une série de choix politiques et culturels, dont la domination du monde et l’extermination d’autres races sont des conséquences « normales ».

 

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En ce sens la théorie du gender est un exemple utile: il démontre sous nos yeux la constitution d'une idéologie sur les racines du féminisme radical. Les différences de genre ne seraient que des constructions socio-culturelles et n’auraient rien de pertinent en elles-mêmes? C'est une idéologie. Le postulat n’est pas démontré. Pour le démontrer il faut plier la réalité. L’exemple de l’école d’Egalia en Suède est édifiant. Les très jeunes enfants sont éduqués sans qu’aucune différence de genre ne soit faite. Il n’y a pas de garçons ni de filles dans le vocabulaire ni dans les représentations illustrées dans les livres d’école. Il n’y a pas plus d’homme ou de femme dans les adultes qui les entourent. L’homosexualité et l’hétérosexualité sont présentés comme équivalentes, sans autre explication. Ne disposant d’aucune base réelle il s’agit d’une forme d’abstraction délirante.

 

Cette idéologie présuppose que les différences entre femmes et hommes sont le fruit d’une contrainte – nommée patriarcat, d’une domination masculine. Sans cela il n’y aurait naturellement aucune différence genrée, ce dès le plus jeune âge. C’est faire fi de la culture et des raisons qui ont poussé les humains à valider socialement les différences sexuées. C’est faire fi des différences rapidement expérimentées par les filles qui font l’amour sans contraception à l’âge de 15 ans. C’est faire fi des différences non seulement reproductives et de leurs spécificités, mais aussi des rôles sociaux qu’impliquent pour les hommes les faits d’être plus forts physiquement et de ne pas avoir à porter d’enfant. 

 

 

L’étonnement comme une grâce

 

L’oppression supposée des hommes sur les femmes ne saurait, si elle était même raisonnablement envisageable, expliquer que les femmes aient soutenu et défendu ces différences depuis des millénaires. L’idéologie du gender a besoin d’un ennemi comme Hitler avait les juifs. Pour le gender les hommes sont les juifs de sa théorie. On y reprendra même la thèse que les femmes se seraient introjecté la domination masculine au point de ne plus l’identifier. Pour l'identifier l'idéologie féministe matraque depuis décennies une prétendue victimisation universelle et globale des femmes. On est bien là dans l’idéologie, sorte de corpus de croyances explicatives globalisantes.

 

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Les idéologies sont comme des exosquelettes, une superstructure de doctrines contraignant l'environnement.

 

La philosophie est différente. Elle cherche certes aussi à expliquer le monde, son origine et sa finalité. Mais elle ne tente pas de minimiser les contradictions, ni d’avoir réponse à tout. Elle peut, elle doit laisser place à l’incertitude. Elle propose des principe fondamentaux mais ne tente pas de réglementer l’ensemble de la vie. A partir d’un principe chacun se débrouille. Dans ce sens je considère le libéralisme comme une philosophie plus qu'une idéologie, comme un noyau de doctrines adaptables à l'environnement.

 

Là où l’idéologie ne voit dans le monde que la preuve permanente de sa propre pertinence et la domination humaine sur le monde, la philosophie procède, doit procéder de l’étonnement du monde. Il y a dans l'étonnement une respiration rafraîchissante de l'esprit. Là où l’idéologie enferme l’esprit et le réel dans un réseau d’explications serrées, normalisatrices et glaciales, la philosophie ouvre l’esprit sur le monde et n’aime rien tant qu’être surprise, prise en défaut. L'étonnement, c'est comme le sexe par surprise. On comprend que la Suède féministe en ait fait un crime de viol! Tout doit être sous contrôle...

 

L’étonnement suppose que l’on ignore les choses que l’on observe et découvre. Cette ignorance, reconnue, assumée, est un garde-fou contre la tentation autoritaire de l’idéologie.

 

Les deux concepts ont la même intention de donner sens au monde et à notre relation au monde. Ce sont plus les attitudes mentales et les processus de pensée qui les différencient. L’idéologie c’est une sorte de bétonnage de la pensée. L’étonnement en est la grâce.

 

Enfin, c’est ma façon de voir les choses. Mais il est aussi possible que ma correspondante soit plus près de la justesse de sens que moi.

 

 

Commentaires

Idéo : la représentation. Ceux qui n'ont pas d'idéologie n'ont pas de représentation du monde qui les environne. Cela existe probablement mais je n'en connais pas.
En allemand, Weltanschauung. A partir du moment où on se construit des schémas de compréhension de l'environnement, on se construit une idéologie. Je ne vois pas pourquoi il faudrait définir l'idéologie de façon restrictive ?

Écrit par : Géo | 25 août 2015

Weltanschauung, représentation du monde, n'est pour moi pas idéologie.

Écrit par : hommelibre | 25 août 2015

J'avais, en sortant de l'adolescence, des copains membres de la LCR. J'ai appris ce qu'était une idéologie. Ils avaient des cours de communisme: comment penser, quels mots utiliser, quelles attitudes tenir dans une controverse, quelles explications apporter à toute question, pour au final démontrer que leur "Weltanschauung" un peu spéciale devait arriver au pouvoir et là, détordre les ouvriers qui auraient été contaminés par l'esprit bourgeois...

Sûr qu'il n'y avait pas de place pour l'étonnement, l'ignorance, le silence, le questionnement - enfin si: les questions étaient notées pour être traitées dans leur leçon suivante de communisme.

On ne respirait pas, on surveillait ses pensées et on trouvait toujours comment ramener la réalité, même les sentiments amoureux, à l'infâme bourgeoisie.

Écrit par : hommelibre | 25 août 2015

Monsieur Homme Libre,

Je constate que vous avez une définition idéologique de l'idéologie et du communisme (comme s'il n'y avait qu'un "communisme"). Selon votre propre définition. Ai-je tort de penser que vous voulez toujours avoir raison dans le cadre de votre idéologie?

Il me semble plus sage de s'en tenir à la définition telle que comprise et utilisée par Jean Bottéro.

Écrit par : Charles | 25 août 2015

Le commentaire de Géo pose une question fondamentale : peut-on être dans la réalité, dans le monde, sans s'en faire une représentation abstraite, sans les penser, sans essayer de faire des liens invisibles, pour donner un ensemble cohérent ? On doit forcément avoir une vision du monde.
Tout le problème résiderait dans l'adéquation avec la réalité.

A propos de Weltanschaunung:

Si on regarde chez Duden sous "Ideologie"

www.duden.de/rechtschreibung/Ideologie

on tombe sur trois définitions simples et claires (mes traductions)

1. un système de façons de concevoir le monde (Weltanschauungen), de principes fondamentaux et de valeurs appartenant, entre autres, à un groupe social, à une entité culturelle
2. théorie politique, dans laquelle les idées sont au service d'objectifs politiques et scientifiques ( plus particulièrement dans des systèmes totalitaires )
3. théorie éloignée de la réalité ( weltfremd = étranger au monde )
Viennent ensuite une quinzaine de synonymes, tous allemands ( sauf un : Mentalität) et très nuancés, adaptés à moult situations différentes.
La langue dispose donc de mots très précis pour expliciter de quelle variante il s'agit.

Géo a donc raison, parce qu'en allemand on peut dire Weltanschauung à la place d'Ideologie, mais également "Weltbild" "Auffassung" "Denkweise".
Personnellement, je trouve tous ces mots plutôt positifs ou neutres.

Pour en revenir à "idéologie" :
hommelibre choisit d'utiliser ce mot selon les significations 2 et 3 listés ci-dessus.
Si on voulait traduire ses propos en allemand, c'est bien Ideologie qu'on utiliserait, car c'est le seul mot qui ait une nuance aussi clairement critique d'entrée ( sans l'adjonction d'un adjectif ou d'un autre qualificatif).

Lorsque j'ai lu la définition de cnrtl.fr, j'ai immédiatement pensé qu'elle avait été écrite à une époque , où l'écologie ou le féminisme n'étaient pas encore présents dans le débat public, car aucun exemple ne s'y réfère.
Il me semble tout à fait évident, que le féminisme ou l'écologie se basent sur des systèmes de principes et des valeurs. La grande question étant : est-ce qu'on est d'accord avec ceux-ci ?

Dans la définition française, ce sont les termes "croyance" et "doctrine philosophique" qui m'ont semblé intéressants.
Pour reprendre l'exemple de la LCR : à un moment donné, disons en 1917, il était parfaitement possible de croire en l'excellence du communisme, de croire que l'idée et la théorie produiraient une réalité admirable. Pour pouvoir continuer à le croire après 1950, il fallait être très idéaliste et idéologiquement solide, puisque les témoignages concernant de gros problèmes se multipliaient. Un communiste convaincu pouvait rester dans sa croyance et attendre malgré tout la réalisation de son système de valeurs.

Est-ce que doctrine et idéologie désignent la même chose ... ?
Selon la définition française, les doctrines philosophiques pourraient donc également être des idéologies.
Elles échappent certainement davantage à l'épreuve du réel et peuvent continuer à exister dans la sphère des idées abstraites, envers et contre tout et servir d'inspiration ou de réservoir de points de vue, de questionnements pour des générations successives de lecteurs ou auditeurs.

Pourrait-on dire que la philosophie a les questions et l'idéologie prétend avoir toutes les réponses ?

Écrit par : Calendula | 25 août 2015

Calendula,

Merci pour ces éléments de réflexion.
En vous lisant je pensais d’abord aux animaux: ont-ils une abstraction, une représentation du monde? Par exemple la notion de hiérarchie ou de puissance les uns par rapport aux autres? Comment le lapin perçoit-il le renard, et vice-versa? Comment se représentent-ils le territoire (en plus de la marquer)? Comment un chef de meute sait-il qu’il doit être obéi? La force est un moyen, mais le fait relationnel?

Chez les humain c’est très élaboré. Que serions-nous sans vision du monde?

Chercher des liens, une compréhension, des explications, fait partie d’un processus visiblement universel chez l’H0mme. Non seulement pour donner du sens à la vie et à la mort mais aussi d’un point de vue pratique: savoir comment le gibier se déplace, selon les saisons, permet d’élaborer une stratégie pour en capturer et se nourrir. Les chasseurs préhistoriques ont possiblement été confrontés très tôt à l’organisation d’un groupe en vue de maximiser l’efficacité de la chasse. Qui, à un moment, « voit » ce qu’il faut faire? Qui le décide, entraîne les autres, assigne éventuellement des fonctions aux différents chasseurs? Cela fait déjà partie d’une représentations.

Le cnrtl propose en effet une définition première plus proche de l’époque où le terme a été créé et Géo a raison sur ce point: une science des idées (mais en ne donnant pas au mot science la connotation rigoureuse qu’il a acquis par la suite). Weltanschauung, de ce que j’en connais, me semble assez souple et large pour aller dans le sens d’une « science » des idées ou des représentations. Je fais un parallèle avec l’idéogramme chinois, qui représente un ensemble organisé mais non contraignant, plus proche du regard de l’observateur sur une montagne que de celui du général d’armée.

Il est possible que le mot français d’idéologie soit particulier à la culture française, à l’apologie de la rationalité, à l’utilitarisme. Par exemple je lis sur Wiki, sous idéologie une petite phrase intéressante (d’ailleurs cette page wiki est particulière car elle est courte et propose surtout des citations):

« Ce dévoiement, c’est celui du patriotisme allemand, révolutionnaire et antidynastique dans son principe, au profit de l’Ancien Régime allemand et européen et de sa « restauration » par le biais de l’idéologie médiévisante du romantisme. — (Lucien Calvié, Références antiques et conscience nationale allemande, dans Les autorités: Dynamiques et mutations d'une figure de référence à l'Antiquité, p.114, Éditions Jérôme Millon, 2007) »

https://fr.wiktionary.org/wiki/idéologie

Je ne suis pas du tout spécialiste de la culture allemande mais je suis surpris qu’on assimile le romantisme à une idéologie. Il est possible que ce romantisme, et son rappel à un monde plus ancien, ait servi des intérêts politiques, mais en soi le romantisme est davantage une exploration de l’âme humaine que la construction d’un corps doctrinaire politique rigoureux. La forêt, élément fort du romantisme, est un rappel de là où l’Europe était avant: les forêts ont toujours représenté un lieu majeur, protecteur et dangereux à la fois. Le développement agricole (défrichage) et urbain ont détruit ce poumon, cette protection, ce garde-manger, ce lieu régénérant dans lequel on expérimente ses peurs profondes. Dans la mesure où le romantisme explorait l’âme humaine, les sentiments et la dimension individuelle, son rappel est approprié.

On peut même voir dans ce romantisme une sorte de réaction naturaliste ou pré-écologiste, comme le retour à la nature des années 1960. De plus le romantisme, certes médiévisant (forêts obligent), exalte l’individualité face au système, et le destin qui met en balance les désirs individuels et la loi commune représentée par le Prince. Il s’oppose aussi au rationalisme des Lumières. En cela le romantisme est plutôt révolutionnaire par rapport aux régimes antérieurs, et le Moyen-Âge contenait cette bravoure individuelle.

Cette digression pour dire qu’il y a vision globale du monde et idéologie et que les deux se sont à un moment séparés. Je suspecte (à raison? à tort?) l’influence française: centralisatrice, autoritaire, utilitaire.

Donc oui, je considère le terme idéologie selon les définitions 2 et 3 que vous citez. C’est cela qu’il en est advenu au moins dans la culture francophone et les définitions comme les citations d’auteurs se retrouve dans cette compréhension du mot. Cet autre citation de wiki va dans ce sens:

« Protégées par le prestige des guerres de la Liberté, les institutions nouvelles étaient devenues intangibles et l’idéologie qui fut construite pour les expliquer devint comme une foi qui sembla longtemps avoir pour les Français la valeur que la révélation de Jésus a pour les catholiques. — (Georges Sorel, Réflexions sur la violence Chap.III, Les préjugés contre la violence, 1908) »

L’acceptation courante du terme idéologie me semble avoir évolué davantage dans ce sens critique et politique, dans cette définition d’un acte de foi, d’une adhésion à un corpus proposant non seulement des principes mais aussi comme vous le suggérez des « solutions », je dirais des règlements, et des règlements des règlements, dans lesquels ce n’est plus seulement une vision du monde qui s’exprime mais une finalité politique détaillée et jusqu’à une manière de penser, d’utiliser les mots, de justifier des décisions venues des initiateurs des idéologies. C’est peut-être à cause de cela que des millions de gens ont pu suivre une idéologie comme le nazisme: parce que l’idéologie est si complète qu’elle leur enlève toute nécessité de penser par soi-même et donc de relativiser la parole du Prince.

Je prends dans ce billet le gender comme exemple. La théorie du genre est d’abord venue de médecins qui travaillaient avec des hermaphrodites. L’un deux a voulu démontrer que l’appartenance à un sexe est entièrement culturelle. On connaît l’expérience du jeune Bruce/Brenda, qui devait confirmer la totale plasticité de l’identité sexuelle, et qui fut un échec dramatique.

http://www.liberation.fr/vous/2015/01/22/bruce-brenda-malgre-lui_1186465

Mais les féministes américaines se sont emparé de l’idée malgré cet échec et posent en postulat qu’au commencement serait la neutralité et que sans éducation discriminante on pourrait se sentir femme ou homme librement. Outre le fait que je n’en vois pas l’intérêt – à part pour les rares cas d’hermaphrodisme (intersexualité en novlangue) – on est ici devant une idéologie qui tente, à Egalia par exemple, de prouver sa théorie en pliant les faits à ce qui doit être démontré. L’idéologie me semble voué à l’inversion de la charge du réel: celui-ci devrait inspirer la pensée (philosophie), or l’idéologie fait plier le réel.

Il est étrange que les tenantes du genre nomment cela des « études de genre » et réfutent la désignation de théorie, alors que les études de genre ne font que tenter de démontrer un postulat théorique.

Dans le même ordre d’idées l’écologie, qui était à la fois une science débutante (ou un ensemble de sciences) et une réflexion philosophique, est devenue un système de croyances politisé dont la finalité est de reformater le monde à l’aune de ses seules croyances. On croit au Giec comme on croit à l’évangile, puisque les données nous sont inaccessibles en tant que simples citoyens ne disposant pas des moyens de les vérifier. La « bonne nouvelle » (évangile) d’aujourd’hui est de prévoir un monde totalement chaotique, désorganisé, invivable, mieux encore que les films catastrophes, pour dans 100 ans. Certains y croient. Moi pas, ou plus.

Le biais de cet « évangile » est que le Giec a reçu comme mission, très précisément, d’étudier non le climat mais le réchauffement climatique exclusivement vu sous l’angle anthropique. Le Giec n’a donc d’autre mission que de démontrer son postulat. Il n’étudie pas le climat, d’ailleurs ses membres ne font que compiler d’autres études, eux-même n’en faisant pas, et de les interpréter, de n’en garder que celle qui vont dans le sens de ce qu’ils doivent démontrer. Les mots mêmes ont été adaptés: on ne parle plus de « variation » dès qu’une température est différente de la ligne moyenne mais « d’anomalies ». Dans cette idée la moyenne résultant d’anomalies est donc elle-même une anomalie…

La politique flirte je dirais souvent avec l’idéologie, en particulier dans les pouvoirs centralisés qui se donnent pour mission de tout contrôler.

Votre conclusion m’intéresse aussi dans cette discussion:

« Pourrait-on dire que la philosophie a les questions et l'idéologie prétend avoir toutes les réponses ? »

Mais aussi cette question si importante en effet:

« Tout le problème résiderait dans l'adéquation avec la réalité. » Là il y a une idée d’ordre supérieur au degré de vérité ou de logique intrinsèques que l’on peut attribuer à une « idéologie » au sens politique et critique du terme.

Je fais une pause ici, mais il y a encore à tourner sur le sujet… !

Écrit par : hommelibre | 26 août 2015

Charles,

Je ne connais pas la définition de monsieur Bottéro sur l'idéologie. Avez-vous une référence de synthèse à me suggérer pour que je puisse en prendre connaissance?

Je ne crois pas avoir défini le communisme ici, mais plutôt évoqué la manière dont ces amis de la LCR apprenaient leur communisme et pliaient leur propre pensée à la doctrine. Le texte écrit dans le livre prenait le pouvoir sur l'expérience directe, personnelle, du réel. C'est pour moi une inversion de la charge du réel. Notez que l'on peut en partie faire le même constat avec les religions, mais il me semble que celles-ci, enfin au moins le christianisme que je connais, laissent plus de place à la conscience individuelle.

Vous mentionnez mon idéologie. Laquelle? Je ne vois pas ce que vous voulez dire précisément.

Écrit par : hommelibre | 26 août 2015

Parenthèse climatique... :

L'idéologie va plus loin. Mediapart publie en avant-première un appel de 100 personnalités contre le "crime climatique".

"En finir avec les discussions dilatoires sur le climat et passer, enfin, à l’action en forçant États et industries à laisser les énergies fossiles dans le sol. Tel est le message principal d’un appel « pour en finir avec les crimes climatiques » lancé par cent personnalités internationales que Mediapart publie en avant-première."

Comme ils ne sont pas fous, ils savent ce qu'ils font en terrorisant ainsi l'humanité. Bientôt la prison pour les scientifiques qui contestent la version politique du Giec? Une telle pression est inouïe. A coup sûr cela m'écarte un peu plus de "l'idéologie climatique" actuelle.

C'est même une honte. Une honte pour l'esprit. J'y reviendrai ailleurs.

Écrit par : hommelibre | 26 août 2015

@Calendula
Votre introduction "peut-on être dans la réalité (…)" souffre d'un défaut, dans son expression trop globale, propre aux intellectuels que nous sommes: oublier que le plus grand nombre des habitants du monde sa passent de cette vision. C'est probablement le cas de presque tous les habitants de votre quartier (ou votre zone de villas également) … Ils n'en sont pas moins humains, pourtant.
Il est vrai que je ne tiens pas pour des vision du monde, ou sens que sous-entend cette discussion, celles qui offertes par les religions ou autres sources de croyances, généralement acceptées passivement et sans effort d'approfondissement ou de mise en question.
Mon propos n'est pas de sous-entendre une supériorité ni aux uns ni aux autres, mais de mettre en lumière le fait que la grande majorité des hommes et des femmes (comme on osait le dire autrefois) sont pris dans des efforts de survie tels que ni le loisir de philosopher ni les moyens intellectuels pour le faire ne leur sont donnés ou leur ont été offertes. Ne les oublions jamais dans nos considérations sur ce qu'est le monde.

Écrit par : Mère-Grand | 26 août 2015

@Mère- Grand,
Merci de cette remarque tout à fait pertinente et qui vaut pour toute discussion, où l'on cherche à distinguer ( ou à discriminer) des concepts abstraits.
En quelque sorte, on se retrouve à désespérer Billancourt ;-))
J'ai essayé certes maladroitement, de reformuler le commentaire de Géo et d'y répondre.
Je pense que ce passage du commentaire d'hommelibre répond à la réserve que vous formulez :

"Chercher des liens, une compréhension, des explications, fait partie d’un processus visiblement universel chez l’Homme. Non seulement pour donner du sens à la vie et à la mort mais aussi d’un point de vue pratique: savoir comment le gibier se déplace, selon les saisons, permet d’élaborer une stratégie pour en capturer et se nourrir. Les chasseurs préhistoriques ont possiblement été confrontés très tôt à l’organisation d’un groupe en vue de maximiser l’efficacité de la chasse. Qui, à un moment, « voit » ce qu’il faut faire? Qui le décide, entraîne les autres, assigne éventuellement des fonctions aux différents chasseurs? Cela fait déjà partie d’une représentation."

P.S. : J'habite dans un immeuble.

Écrit par : Calendula | 26 août 2015

"oublier que le plus grand nombre des habitants du monde sa passent de cette vision." J'ai fait mon service militaire, j'ai travaillé 20 ans en Afrique dans pas mal de pays différent (mais contrairement à ce que prétendent les idéologues des universités, la culture africaine est extraordinairement peu variée du nord au sud...), j'ai bossé sur des chantiers de toute sortes, j'ai fait le taxi, le déménageur, le bûcheron, le charpentier : je n'ai JAMAIS rencontré quelqu'un qui n'avait aucun schéma de pensée pour comprendre son environnement. Cela n'existe tout simplement pas. Et oui, les animaux ont aussi une culture, c'est-à-dire un interface entre leur cerveau et la nature. La culture, c'est le DOS des ordis...

Écrit par : Géo | 26 août 2015

@hommelibre,

Les animaux ?
Il se fait des recherches très pointues pour essayer de comprendre leurs démarches cérébrales. C'est un très vaste champ et ce que je trouve toujours le plus fascinant : les stratégies élaborées par les scientifiques, pour mettre en évidence ces démarches.
Dernièrement, j'ai visionné un documentaire sur les corbeaux et bien sûr les primates. Ca s'appelait probablement "Les animaux pensent-ils?" et la réponse était : oui, mais...

Pour en revenir à l'idéologie :

Si nous partons de l'idée que l'idéologie est éloignée de la réalité et au service d'objectifs politiques ou scientifiques, nous sommes d'accord que nous trouvons cela très négatif.
Le défi, auquel on est confronté dans le débat politique, est de débusquer les à-priori idéologiques. Et ce n'est pas toujours facile.
Les exemples du Giec ou du féminisme radical sont presque simples en comparaison d'autres sujets d'actualité.
Faut-il confronter les démarches idéologiques avec d'autres idéologies ou bien faudrait-il trouver des arguments libres de toute connotation ?
Pas facile.
P.ex. : Faut-il remettre en cause le scénario des événements qui se sont déroulés dans le Thalys Amsterdam-Paris, tel qu'il nous est présenté par les médias ?
Comment juger de la situation de l'Ukraine et de la Crimée de façon impartiale ? Quels critères de géopolitique appliquer et avec quel objectif ?
Comment appréhender les flux migratoires causés par la situation politique en Syrie et /ou en Libye ? Quels principes sont prioritaires, lesquels secondaires ?
Mère-Grand évoque les doctrines religieuses. Si j'ai bien compris, il ne les tient pas pour des idéologies.
Mais ne peuvent-elles pas être à la base de certaines idéologies ?
Autrefois, le colonialisme et la volonté de christianiser les païens se basaient sur l'idée que l'Europe détenait un système de valeurs universellement valable et même indispensable.
De nos jours, des mouvements comme Daech ont la même prétention.

Il est vrai que tout ça peut sembler très éloigné des préoccupations des personnes luttant au quotidien pour juste avoir de quoi survivre.
Personnellement, je pense que tout ça m'aide à choisir lorsque je vote, que je fais mes courses, que je décide de soutenir une cause ou que je prends position ici.
A la fin, en se forgeant sa conception du monde, on se définit en tant qu'individu et ça, c'est absolument le cas de chaque être humain. On a une conscience de soi, surtout lorsqu'on doit lutter pour sa survie et la survie des siens. J'en suis absolument et totalement convaincue.

Écrit par : Calendula | 26 août 2015

J'ai retrouvé l'émission d'arte intitulé
"Les animaux pensent-ils ?"

www.youtube.com/watch?v=dOgN4epVNS8

C'est aussi une sorte d'auto-portrait de l'être humain ;-)))

Écrit par : Calendula | 26 août 2015

Dans évolution de la vie, la capacité de représentation s'est développée sur des fonctions réflexes d'adaptation de survie, propre à chaque être vivant.
D'abord par des réactions chimiques, puis neuromusculaires. La mémorisation des acquis réflexes ont donnés lieux à des accumulations de cellules nerveuses dans des amas que l'on appelle centre nerveux. Le centre nerveux le plus volumineux s'est finalement développé dans le crâne en ce qui concerne les mammifères.

Donc notre cerveau s'est construit sur la base d'un centre à la base du crâne servant à assurer des réflexes de survie. On ne parle pas forcément de représentation à ce stade là, bien que l'instinct qui s'y niche doit pourtant en comporter. L'étage supérieur est bien plus riche en nombre de cellules nerveuses et les représentations qui en découle sont plus complexe en reliant les sens à des sentiments et des émotions.
A ce stade l'émotivité sert à hiérarchiser l'importance de ce qui est perçu par les organes sensoriels et à choisir une réaction ou un positionnement face à ces perceptions.
Jusque là, ces compétences cérébrales permettent une certaine cohésion des ressources dans le sens de la recherche de la survie et du bien être émotionnel.
Le néo cortex a développé des compétence d'abstraction notamment de se faire des représentation imagées et symboliques bien utile pour enrichir la communication et développer le sens de la représentation. L'imagination est au sens propre une représentation abstraite.
On parle à partir de là du terme d'idée !

Il y a des idées qui restent cohérentes avec l'ensemble instinctif et émotionnel, d'autres en sont complétement détachées et créent un sentiment d'inconfort conscient ou non, mais qui peuvent être parfois de vraies innovations dans la représentation.
Dans ce cas là, l'instinct et les émotions se rendent à quelques choses qu'ils admettent même si cela bouleverse la construction qui prévalait jusqu'alors.

Il y a aussi des idées qui germent sous l'impulsion d'un sentiment. C'est dans cette dernière catégorie que l'on trouve souvent l'envie d'en faire une idéologie. Le besoin d'en faire une vérité acceptée par tous. Ce n'est pas l'idée qui est mauvaise, mais une émotion en quête d'absolu qui s'en empare. ( Marx n'est pas un criminel, mais Staline oui)

Je partage donc cette notion que l'idéologie est une déviance émotionnelle, un manque d'esprit, alors que la philosophie est une description de la représentation que l'on se fait des choses.

Par exemple en ce qui me concerne le terme moi signifie un ensemble cohérent de mes diverses étages de fonctionnement. L'instinct , les sentiments, et la représentation par l'esprit. C'est pour cette raison que je n'ai que peu de goût pour les réunion idéologiques

Écrit par : aoki | 26 août 2015

Va pour l'interface Géo, ça me convient et je trouve même cette image très pertinente.

Oui forcément il y a une représentation du monde. Sans quoi nous errerions peut-être, à la merci du moindre signal sans savoir ce qu'il signifie, sans pouvoir s'y adapter. En fait ce serait pathologique, invivable. Je vois l'image de la biche tremblante ne sachant ce qui lui arrive. Heureusement dans le monde les biches ont aussi une capacité d'utiliser des signes et d'anticiper. Même les lièvres! D'ailleurs il faut être rapide pour attraper un lièvre à mains nues! Ou bien il faut être rapace... J'ai vu un beau lièvre dans un pré hier en faisant du vélo. Immobile, tranquille. Les lièvres ne bougent que si c'est nécessaire, soit pour manger, soit pour fuir, soit pour jouer au docteur... :-)

Cela, Calendula, pour dire que ce doit être passionnant d'essayer de comprendre comment les animaux se représentent le monde, le danger, le désir, etc.


J'ai commencé à lire un long article sur le capitalisme et le communisme. Il commence par deux citations:

« Lorsque l’humanité commença à acheter et à vendre, elle perdit son authenticité ; et les hommes commencèrent alors à s’opprimer les uns les autres et à contrevenir à la nature humaine. »

Plate-forme de Gerrard Winstanley, Manifeste des paysans anglais de 1652 pour la défense des communaux

« Les conceptions théoriques des communistes ne reposent nullement sur des idées, des principes inventés ou découverts par tel ou tel réformateur universel.

Elles ne font qu’exprimer , en termes généraux, les conditions réelles d’une lutte de classes qui existe, d’un mouvement historique qui se dé-roule sous nos yeux. »

Marx, Le Manifeste communiste."

http://anticapitalisme.canalblog.com/archives/2008/08/31/10405555.html


Article intéressant qui tente de redonner ses lettres de noblesses à Marx.

Philosophie? Idéologie? Il faut chercher le postulat de départ. Par exemple dire que c'est en commençant à acheter et vendre que l'humanité perdit son authenticité est un double postulat non démontré, mais qui va induire une suite de réflexions et de suggestion, permettant la formation d'une idéologie au sens d'une pensée globale et se voulant efficiente pour tous, et donc un forçage. Le double postulat:

1. prétendre que l'humanité a perdu son authenticité. Qu'est-ce que l'authenticité de l'humanité? Quelle est cette division entre authentique et pas authentique? Pour moi tout est authentique puisque "cela est". L'humanité est authentiquement géniale, collaborante, criminelle, lâche, courageuse, etc.

Un petit tour vers le cnrtl:

"Qui fait foi, qui fait autorité; dont la forme et le contenu ne peuvent être mis en doute. ... Auquel on peut se fier, dont le contenu est véridique. ... Véritable, qui ne peut être controversé, contesté. ..." Suivent encore: "non altéré, pur. ... Qui, au-delà des apparences, manifeste l'être le plus vrai, le plus profond, qui reflète la personnalité profonde d'un individu."

Pur, vrai, profond, ouais... Le commerce n'est pas un mensonge c'est un échange. Pur? Je me méfie de ce mot. La race aryenne était pure, non? Bref, il y a un postulat pseudo moral ou vaguement psycho-anthropologique sur lequel l'auteur va construire une théorie. Le postulat n'étant pas démontré, la suite arrivera tôt ou tard au forçage de la réalité, je le crains.


2. Le commerce aurait été à l'origine de la prise de pouvoir des uns sur les autres et de l'oppression? Rien ne le prouve. J'ai un autre postulat, tout aussi invérifiable: les humains sont capables de tout et l'opportunité les révèle. Si nous haïssons c'est que quelque chose dans notre nature le permet. Ce n'est pas parce que nous avons inventé le commerce.

D'ailleurs j'imagine les premiers chasseurs cueilleurs: ceux qui ne faisaient rien étaient-ils quand-même nourris par le groupe? N'y avait-il pas des jalousies, des conflits? Tous étaient-ils animés des meilleurs sentiments altruistes dans le meilleur des mondes originels supposé communiste? Si c'était le cas on se demande comment ils ont déchu, et là on trouve les cosmogonies des grandes religions. Elles tentent de répondre au pourquoi de cette chute. Mais la chute et le paradis perdus (communiste ou biblique) ne sont-ils pas des manières d'échapper au réel? C'était mieux avant: encore un postulat étrange... S'il y a eu éventuellement communisme dans les premières tribus c'est peut-être parce qu'il n'y avait pas d'autre choix et parce qu'ils étaient peu nombreux. Le nombre a supposé une organisation, des habitations, une division des tâches, etc.


Le postulat de Marx est que son analyse est une évidence et non une manière d'interpréter le monde. Or ce qu'il a analysé n'était qu'un aspect des relations humaines. Par exemple le paysan payant une taxe au seigneur attendait en retour d'être protégé par celui-ci. C'était un contrat, pas une lutte des classes. Même les serfs pouvaient se libérer de leur conditions au moyen-Âge.

Par contre certains grand propriétaires d'après la révolution ont probablement considéré les employés comme inférieurs. Je me souviens d'une photo prise dans une usine fin XIXe siècle: les ouvrier ôtaient leur casquette et baissaient le regard quand le patron passait. Mais pour autant on ne peut limiter, réduire la lecture de la société à la seule et unique lutte des classes. Le forçage du réel en suivra, comme par exemple la dictature du prolétariat.


Cet article mentionne aussi "l’éradication de la dictature de l’avoir tel que matérialisé par l’économie politique de l’argent et de l’État". Il n'y a pas de dictature de l'avoir. L'avoir est un aspect des choses, autour duquel se pratique un échange (troc, achat, vol). L'argent est l'un des moyens de cet échange.

Là encore on est devant un postulat supposant un monde idéal, où l'être prime sur l'avoir (comme s'il était impossible de les faire cohabiter et sans penser à toutes les distorsions que cette opposition génère), postulat par lequel on développe une posture d'opposition et de dénigrement du monde. Alors qu'on aurait pu au contraire valoriser cet échange et lui donner un cadre (ce qui a été fait progressivement). Cette opposition entre être et avoir est une ancienne matrice, elle n'a pas encore été éradiquée. Il le faudrait pourtant.


Je cherche donc le postulat et si ce postulat est démontré par l'expérience ou une forme d'authentification. Si ce n'est pas le cas je commence à me dire qu'une idéologie est peut-être à l'oeuvre, c'est-à-dire tôt ou tard un forçage du réel.

Écrit par : hommelibre | 26 août 2015

"Déviance émotionnelle": expression explicite Aoki. En effet il y faut ce quelque chose qui allume le moteur pour qu'une formation d'idées devienne une contrainte politique globale. Le postulat non démontré ne suffit pas en lui-même. Mais prudence: il en contient les germes.

Écrit par : hommelibre | 26 août 2015

Comme tout change tout le temps, nos cellules y compris, on ne voit guère quelle idéologie serait pérenne... Mais "déviance émotionnelle" pour qu'"une formation d'idées devienne une contrainte politique globale" me semble "au plus juste"!

Les germes, disait Pasteur en fin de vie, ne sont rien.
Seul, en premier, compte le "terrain"!

Écrit par : Myriam Belakovsky | 26 août 2015

Je vous cite HL :
"Le commerce aurait été à l'origine de la prise de pouvoir des uns sur les autres et de l'oppression? Rien ne le prouve. J'ai un autre postulat, tout aussi invérifiable: les humains sont capables de tout et l'opportunité les révèle. Si nous haïssons c'est que quelque chose dans notre nature le permet. Ce n'est pas parce que nous avons inventé le commerce."

L'un exclut pas l'autre ... Comme des faits ne se sauraient se limiter à la version d'une représentation seule. C'est plutôt en les additionnant que l'on peut commencer à approcher une réalité.
Quand on procède de la sorte, on n'a plus une posture tranchée mais relative.

Ainsi une idéologie politique qui voudrait remédier aux défauts (ou ce qui est perçu en tant que tel) de la nature humaine, serait forcément contraignante vis à vis de l'homme, en évacuant une part constitutive de l'humain.
Mais à l'inverse, lutter contre les méfaits d'une telle politique en niant certains processus, ne saurait constituer une progression.

C'est une évidence que le progrès de l'agriculture a également amené des maladies qui n'existaient pas chez le chasseur cueilleur. En énonçant cela je ne milite pour aucune idéologie. Je constate un problème survenu suite à une évolution.
Le mot pureté n'est souvent pas neutre, c'est vrai. Pour autant en progressant l'être humain à violé certains équilibres fondamentaux qui ont amené des problèmes nouveaux qui vont de l'hygiène et la promiscuité animale, et bien sûr une culture relationnelle de petit groupe autonome aux rapports de forces dans une communauté plus grandes.

Il est intéressant de constater, qu'aujourd'hui encore, dans l'occident actuel, l'esprit tribale, clanique, de patrie, de racines soient encore non résolus.

Ainsi par exemple la construction de la communauté européenne tend à dissoudre ou à effacer les états nations; alors que c'est ressenti comme une "contrainte politique globale" par le petit peuple.
L'identification historique à une entité restreinte est en l'homme, le nier est-elle, le fait d'une idéologie ou les contraintes d'une évolution ?

Mon instinct et mes sentiments penchent pour la première définition, tandis que mon esprit est ouvert à la possibilité de la deuxième tout en restant dans le silence de l'observation.

Écrit par : aoki | 26 août 2015

"L'identification historique à une entité restreinte est en l'homme, le nier est-elle, le fait d'une idéologie ou les contraintes d'une évolution ?"
Les deux, mon général. Les idéologies - id est nos idées...- ne sont pas indépendantes des contraintes, quelles qu'elles soient. Au contraire...
Vous n'avez jamais remarqué que vous aviez l'idéologie de votre porte-monnaie ? Le coeur à gauche et le porte-monnaie à droite étant l'autre versant de l'unité dialectique...

Écrit par : Géo | 26 août 2015

Peut être bien Géo ...
En fait, ce dernier paragraphe d'où vous avez extrait ma phrase était juste pour embêter un peu homme libre sur sa sympathie pour la conception européenne et la disparition des états nations en lui rappelant que cela appartenait à une idéologie, puisqu'il s'agit d'une "contrainte politique globale" :-))))

Écrit par : aoki | 26 août 2015

Aoki:

On peut en effet additionner les deux postulats. Ou les abandonner. De toutes façons puisqu'ils ne peuvent être démontrés ils ne sont que spéculations. On peut constater l'oppression, quelle que soit son origine. Aller chercher une origine, comme les citations que j'ai mise de cet article, me semble aussi aléatoire que de chercher la cause des traumatismes dans l'inconscient. Rien ne pourra jamais en prouver la véracité, et seule l'adhésion d'un patient à une story telling (par son ressenti ou par autre chose) plus qu'à une autre peut faire loi pour ce patient.

La catharsis libératrice n'a peut-être pas besoin d'être véridique, pourvu qu'elle se passe dans des conditions qui lui donnent forme reconnaissable et utilisable. Mais donner des passages obligés comme les stades anal, oral, génital, et interpréter un patient par rapport à ces stades sans pouvoir en apporter la preuve formelle, confine à une idéologie.

On peut traiter l'oppression comme un crime (p.e. esclavagisme) indépendamment de son origine. Les lois sont faites pour cela et ce sont des contraintes acceptables (p.e. Tu ne tueras point), mais elle peuvent être balayées lors d'une crise et un groupe peut trouver des raisons de tuer sans que cela ne porte atteinte à sa conscience, parce que peut-être les justifications idéologiques cernent tellement tous les aspects de la pensée que la conscience en est étouffée.

Les amis LCR que je cite plus haut n'étaient pas de mauvaises personnes, mais elles s'étaient convaincues qu'elles au pouvoir il faudrait détordre et rééduquer la classe ouvrière. La lutte contre l'aliénation bourgeoise justifiant qu'ils aient raison sur les ouvriers malgré eux.


Sur la dissolution des Etats-Nations, c'est la suite de la dissolution des villes-Etats, des communes, des assemblées claniques. Je suis conscient que les Etats ont encore un rôle à jouer, et que les populations s'identifient de manière nationale plutôt qu'européenne ou mondiale. De même les gens s'identifient à leur famille (la première cellule avant le clan), et c'est bien, je pense. On a besoin de voir à qui on ressemble, qui nous aime, quel parfum d'immeuble on respire, bien avant et plus que de se dire européen.

Sur ce point je pense que la construction européenne est allée trop vite même si je pense qu'elle a du sens. L'Europe est-elle le produit d'une philosophie ou d'une idéologie? Un peu des deux peut-être. L'aspect philosophique (paix, fin des frontières, fin des guerres) était dominant pendant un temps.

Écrit par : hommelibre | 26 août 2015

"De même les gens s'identifient à leur famille (la première cellule avant le clan), et c'est bien, je pense."
Si cela, ce n'est pas de l'idéologie...

Écrit par : Géo | 27 août 2015

Oh non, pas du tout. Ce n'est pas de l'idéologie. C'est une situation physique, une situation initiale, un fait qui devient une géographie personnelle et d'un petit groupe de personne.
Je me demande où vous voyez de l'idéologie là. C'est bien parce que c'est comme ça, parce que la famille est le lieu d'une attention, d'un soutien à la croissance physique et psychique.

Non rien à voir, ou alors expliquez-moi ça!

Écrit par : hommelibre | 27 août 2015

"Ce n'est pas de l'idéologie. C'est une situation physique, une situation initiale" qui nous plaît, que l'on cherche à reproduire et peut-être à imposer comme modèle. C'est devenu "travail, famille, patrie" à Vichy, c'était pas une idéologie ?

Écrit par : Géo | 27 août 2015

@Géo et d'autres
Pardonnez-moi de ne pas reprendre tout ce qui a été dit, mais l'énergie me manque. Je fais donc uniquement référence à la réponse de Géo à mon affirmation "oublier que le plus grand nombre des habitants du monde sa passent de cette vision."
Il me semble que vous diluez le sens des termes qui sont à l'origine de la discussion. C'est surtout évident dans la fin de votre argument qui rappelle, mais qui a encore besoin de ce rappel, que les animaux, du moins certains d'entre eux, ont une "culture".
Vous appelez "culture" ici une ensemble de comportements, en partie transmis aux descendants, qui facilitent l'existence matérielle des animaux en question, et permettent même parfois leur survie. Issus de l'observation du milieu dans lequel ils vivent, notamment de l'observation des comportements d'autres espèces, et de l'expérimentation de diverses stratégies et tactiques qui leur permettent d'avoir accès à de nouvelles ressources ou d'en faire meilleur usage, il s'agit là de l'extension de pratiques de survie, propre à tous les êtres vivants à un degré ou un autre, puisque même les bactéries doivent éviter certaines choses et en trouver d'autres.
Je ne pense pas que vous voyez là de l'idéologie ou de philosophie, et lorsque vous passez à l'homme, vous utilisez effectivement l'expression de "schéma de pensée pour comprendre son environnement" et de "Weltanschauung". Votre expérience péronnelle, dont on ne peut qu'admirer la richesse, vous a mis en contact avec des personnes d'origine, de culture et de savoir fort différents. A un degré peut-être quelque peu moins élevé, je pense que c'est le cas de nombre d'entre ceux qui échangent ici avec vous, qui ont des familles (parfois d'origine modeste et parfois aussi peu familiers avec les termes utilisés dans ce blog), des amis et des collègues, tous très divers.
Si vous privilégiez, pour les besoins de votre démonstration, ceux qui font partie de groupes à l'existence encore très traditionnelle et aux croyances et aux comportements encore méprisées non seulement par les représentants de certaines religions dominantes, mais souvent par l'homme de la rue à qui les médias ressassent les termes de "cannibales" pour faire mousser les héros de leurs documentaires et elles-mêmes, je proposerais à ceux qui ne le connaissent pas l'ouvrage de Lévi-Strauss "La Pensée sauvage", qui est une brillante démonstration du savoir et de l'ingéniosité que l'on peut rencontrer dans toutes ces cultures.
Pour moi la question n'était cependant pas là: mon commentaire portait sur le degré auquel le savoir nécessaire à la survie, et cela comprend effectivement aussi le savoir abstrait véhiculé par les mythes et les religions, était présent chez nos contemporains de manière suffisamment complète, cohérente et explicite pour leur appartenir en propre. Je pense que c'est à un degré très faible: nous avons certainement des "Anschauungen", au ses ou nous regardons les monde et portons même des jugements sur certains de ses aspects, mais dès qu'il faut une cohérence et un approfondissement supplémentaire, nous nous en remettons, pour autant que cela nous nous intéresse, généralement aux spécialistes ou à ceux qui se targuent de l'être et dont une partie, ont des raisons religieuses, politiques ou commerciales à revêtir le manteau du savoir.

Écrit par : Mère-Grand | 27 août 2015

Géo, si vous triez les choses à l'emporte pièce en ne vous fiant qu'à un exemple négatif, vous verrouillez votre horizon.

Vous l'avez exprimez vous mêmes, tous les animaux ont une culture commune. Cette culture est une sorte de mémoire collective, une somme d'expériences qui induit un modus vivendi accepté de tous pour le bien être et la pérennité de l'espèce.

Si une idéologie s'empare de valeurs collectives cela ne réduit pas ces valeurs à une idéologie

Écrit par : Aoki | 27 août 2015

Dans le village du sud du Nigeria où j'ai résidé pendant des semaines, un jour une fillette d'environ deux ans est passé devant moi en ayant chaussé les sandales trop grandes de sa mère. Elle marchait avec peine et fierté, ses yeux brillaient et elle riait! Elle savait qu'elle faisait quelque chose qui changeait son statut d'enfant. Et j'ai vu combien la culture peut avoir des références identiques: ici en Europe les petite filles mettent aussi les chaussures de leur mère pour paraître plus grande, pour changer de représentation d'elles dans le groupe, même si elles savent que ce n'est que temporaire.

Pour moi c'est de la culture, et une représentation, pas de l'idéologie au sens où j'ai proposé de la définir dans mon billet.


Pour ce qui est des familles, Géo, l'idéologie peut s'en emparer. Je pense aux crimes d'honneur qui permettent à un père ou un frère de tuer une fille. Là, pour moi, la famille est prise dans une idéologie qui veut tout contrôler jusqu'à éradiquer en le justifiant.

Mais en soi la famille n'est pas réductible à Vichy ou Pétain. C'est d'ailleurs regrettable que cela se soit passé ainsi car défendre la famille apparaît aujourd'hui clivé politiquement, alors que cela ne devrait pas l'être.

Écrit par : hommelibre | 27 août 2015

Je pense tout simplement qu'il existe un sens large et un sens étroit du mot idéologie. Et qu'il n'existe aucun être humain sans idéologie au sens large du terme. Et que se prétendre sans idéologie EST une idéologie...

"mais dès qu'il faut une cohérence et un approfondissement supplémentaire, nous nous en remettons, pour autant que cela nous nous intéresse, généralement aux spécialistes ou à ceux qui se targuent de l'être"

C'est justement un point que je conteste, par exemple sur la question des migrants arrivant en Europe par vagues entières. TOUS les spécialistes des médias nous disent qu'il faut les accueillir, qu'ils sont une chance pour nos pays dépourvus de descendance, qu'ils amènent leurs compétences (Oui, oui, ils disent cela !)etc, etc...
Rappelons qu'il y a vingt millions de chômeurs en Europe...
Je parie que ce discours ne passe plus, plus du tout, pour la grande majorité des citoyens et qu'ils n'ont aucune confiance en ces spécialistes, en réalité idéologues de la mondialisation et de l'obligatoire métissage. Vous verrez que d'ici peu, il sera interdit de se marier entre gens de même couleur, si on suit ces gens...

Je pense que l'avenir des Africains ne se trouve pas en Europe, qu'au lieu de vendre leurs terres aux Chinois, ils pourraient la travailler et que les gens du peuple de Syrie réfugiés en Turquie ou au Liban auraient besoin des élites qui fuient en Europe. Mais les NU sont peuplés de fonctionnaires aussi incompétents que cupides, et ils n'ont rien fait pour essayer de gérer ce désastre...

Écrit par : Géo | 27 août 2015

@Géo
J'avoue ne pas comprendre la référence que vous faites aux immigrants. Vous avez l'air de penser que je préconise le recours aux "spécialistes" en matière d'idéologie, ou simplement de ce qu'il faut penser. Ce n'est absolument pas le cas: je pense, au contraire, que les gens "ordinaires" sont tout à fait capables de mesurer la danger qu'une immigration massive peut représenter, aussi bien pour le monde du travail que pour les valeurs culturelles auxquelles ils sont attachés.
Ils peuvent, par contre, être plutôt démunis, en termes de discours, face aux discours idéologiques construits (et souvent appris) de ceux dont c'est le métier de trouver des arguments en faveur de politiques telles que celles que vous dénoncez.

Écrit par : Mère-Grand | 27 août 2015

@Géo
P.S. Pour revenir sur le thème de l'immigration, je suis persuadé qu'une très grande proportion de Musulmans qui viennent chercher refuge en Occident sont, contrairement à ceux qui ont tout intérêt à prendre leur défense à tout prix, tels que Ramadan, inconscients du danger que certaines de valeurs auxquels ils sont soumis depuis leur naissance sont mortelles pour notre civilisation occidentale.
C'est justement parce que pour eux il s'agit simplement de valeurs et de comportements qui leur paraissent "naturels", les ayant toujours vus en action et n'ayant jamais fait l'apprentissage de la pensée critique, ce qui est autre chose que l'action dénonciatrice, qui peut se faire sans réflexion et sur le simple commandement de "ceux qui savent", les imams par exemple.
Il peut donc paraître injuste et même monstrueux que ceux-là, traitons les de "innocents" au sens étymologique du terme, ne soient pas accueillis les bras ouverts par ceux qui voient justement cette innocence comme un danger possible: car innocents, à qui vont-ils obéir, sinon à leurs valeurs et à leurs traditions qu'ils ne peuvent voir que comme des vérités révélées et sanctionnés par leur tradition.

Écrit par : Mère-Grand | 27 août 2015

L'idéologie n'est qu'une construction dialectique à partir d'un certain idéal. Idéal céleste (Dieu), d'égalité, de liberté, de bonté, d'amour, etc. A partir de ces idéaux on construit tout un système, l'idéologie, destiné à expliquer cet idéal et à le faire comprendre au peuple.
La religion est un bon exemple. A la base il y a Dieu, et à la fin il y a la multitude des diverses religions clamant toutes qu'elles sont les seules à être dans le vrai.
Par conséquent, une idéologie ne sera JAMAIS une représentation d'un idéal. Elle n'en sera qu'une déformation.

Écrit par : Lambert | 27 août 2015

Et vous avez tout lu le débat, pour sortir ça ? A tout hasard, pensez-vous discourir sous l'effet d'une idéologie ou non ?

Écrit par : Géo | 27 août 2015

Est-ce que l'échafaudage d'une idéologie ne pourrait pas également être une opération que l'on fait après coup, pour consolider une croyance irrationnelle ou un choix émotionnel ?
Une sorte de justification rationnelle.

Les religions impliquent souvent une cosmogonie, ce qui me semble être le comble de la construction à postériori. Mais dans ce cas, il est admis que la foi est nécessaire.

Pensons à des idéologies politiques : On a envie de prendre le pouvoir et pour justifier cela, on bricole une théorie, qui justifie p.ex. un coup d'état.
Le nazisme est un exemple de choix, puisqu'il y a eu un semblant d'élection et ensuite une consolidation du pouvoir par un discours très efficace, la désignation d'ennemis intérieurs et des actions de démonstration de pouvoir ( la nuit de cristal), avant les invasions successives.

Écrit par : Calendula | 27 août 2015

Voilà à mon avis un exemple d'enfermement idéologique: Hollande et la Syrie. Au nom des Droits de l'Homme il veut abattre Assad. Qui est toujours là. Daech est aussi toujours là après un an de frappes. Pour avoir plus de chances d'arrêter cette guerre il faut négocier avec Assad et prendre Daech et consorts en tenaille. On pourrait aussi parler avec la Russie et tous ensemble négocier avec Assad des modifications de son régime.

La défense rigide des supposés droits de l'Homme ne fait que prolonger les souffrances des populations. Hollande veut faire plier la réalité, au risque d'avoir encore pire que laLibye, plutôt que de s'adapter avec intelligence à la situation. Il pense peut-être que plus il y a de morts et de réfugiés plus il a raison.

Au fond Hollande est peut-être simplement un imbécile.

Écrit par : hommelibre | 27 août 2015

Oui Calendula, cela aussi me semble possible. Les rationalisations a posteriori.

Écrit par : hommelibre | 27 août 2015

@HL

Je crois qu'effectivement dans le brouhaha géostratégique mondial, les idéologies en cours soient responsables pour une bonne part du désastre actuel en Syrie et ailleurs aussi.
C'est toujours très frustrant, voir rageant d'assister à cela.

Quant à flamby, je confirme, il est simplement un imbécile au fond et rien qu'au fond, car il n'évolue à nul autre étage.

Écrit par : aoki | 28 août 2015

"C'est une situation physique, une situation initiale,etc..." qui induit une représentation des rapports avec les autres individus que l'on côtoie, qui nous plaît et que l'on cherche à reproduire. Et cela s'appelle une idéologie selon moi, et cela m'étonnerait que je sois le seul à voir cela comme ça. Plus tard, cela a donné "travail, famille, patrie", la devise du maréchal nous voilà. C'était pas une idéologie, là ?

Écrit par : Géo | 31 août 2015

Il se passe des choses bizarres : ce commentaire date de plusieurs jours. Il n'est pas passé et j'ai du le récrire, sous une autre forme...

Écrit par : Géo | 31 août 2015

Cela m'est aussi arrivé occasionnellement. Comme aussi de disparaître de la liste des blogs pendant quelques heures puis de réapparaître. Je ne sais pas pourquoi; des travaux de maintenance? Des surcharges?

Mais il y a déjà eu quelques chose de proche de votre part, plus court, le 27. Moi je l'ai dans le fil.

Écrit par : hommelibre | 31 août 2015

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