13 août 2015

Jour du dépassement : la planète vit-elle vraiment à crédit ?

C’est l’un des plus gros coups de marketing écologique. Il est relayé partout, gratuitement, et par tous les médias et réseaux sans aucun filtre. L’annonce que notre planète aurait mangé en août son budget annuel de ressources semble aller de soi. Une parole d’évangile: notre demande dépasse ce que la planète peut produire.

 

Qu’en est-il vraiment?

 


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Si une famille Z épuise au 20 du mois tout son budget mensuel, elle n’a plus d’argent. Solutions: contracter un crédit. Un crédit c’est de l’argent qu’elle n’a pas. Pour en disposer quelqu’un doit lui prêter un montant, une banque par exemple.

 

Premier constat: il n’y a ni banque, ni rien ni personne qui puisse prêter des ressources à la Terre en cours d’année. Celle-ci ne peut vivre que de ce qu’elle produit. Donc si la Terre a épuisé ses ressources de l’année en cours au 13 août logiquement il n’y a plus rien. Le reste de l’année devrait être une période de famine généralisée et de non-productivité.

 

Or cela n’est pas le cas. Alors, si la Terre a épuisé ses ressources (hypothèse), de quoi vivons-nous? De la Terre! Demain vous irez au marché, il y aura des légumes. A Noël vous achèterez toujours des chocolats. En automne on vendangera. Et ces jours les paysans pratiquent le regain, la deuxième coupe annuelle du foin. La Terre n’a donc pas épuisé ses ressources annuelles? Non. Dire qu’elle vit à crédit est un truc pour frapper les esprit. Ce n’est pas vrai, elle continue à produire. 

 

 

Vivre à crédit 

 

Bien plus d’ailleurs que dans le passé, quand elle était supposée être en bénéfice et non en déficit. Il y avait plus de famines au XIXe siècle qu’au XXIe, avec pourtant moins de consommation. La dernière grande famine en Europe date de l’année 1921 (image 2). Une sécheresse et un été record – analogue à la canicule de 2003 – avaient sévi dans le nord de l’Europe et engendré des famines en URSS.

 

Dans les années 1950, 1/3 de la population mondiale souffrait de malnutrition. Aujourd’hui la population a presque triplé et l’on estime que la malnutrition ne touche que 1/6e de la population, alors que dans le même temps la surface de céréales cultivées dans le monde a diminué de plus de la moitié.

 

jour du dépassement,terre,consommation,écologie,NEF,peur,On produit plus de céréales, mieux, sur moins de surface, pour plus de personnes, sans grande famine (sauf celle de 2012 en Somalie, la guerre aidant). De nouvelles grandes cultures apparaissent, comme le soja, nutriment plus riche et concentré que le blé. Les pays industrialisés et le continent sud-américain produisent plus de céréales qu’ils n’en consomment, toutes variété incluses.

 

Par ailleurs la Terre continue à recevoir de la pluie pour irriguer et faire pousser, le couvert végétal a tendance à croître grâce au CO2. Non, la planète ne vit pas à crédit.

 

 

Astuces derrière le marketing

 

L’indice spectaculaire du jour du dépassement global est calculé par une ONG dédiée, La Footprint Network, assistée de la NEF (New Economic Foundation). Celle-ci a été créée en 2003 par Andrew Simms, formé en économie et science politique, ayant intégré l’environnement dans ses recherches. Il vient de publier un article sous le titre choc: 100 mois pour sauver le monde. Soit 8 ans et 4 mois, chiffre moins captivant. Les chiffres ronds sont hypnotiques et médiatiques parce simplificateurs. Trop simplificateurs.

 

Comment est calculé l’indice de rupture? En prenant comme base la biocapacité de la planète (sa capacité de production alimentaire et en matières premières), divisée par l’empreinte écologique et multipliée par 365.

 

jour du dépassement,terre,consommation,écologie,NEF,peur,La première astuce de cet indice est de laisser penser que la biocapacité est un système fini et annuellement limité. Ce n’est évidemment pas vrai. Si limitation il y a elle est décalée dans le temps. Les ressources minérales et fossiles inertes ne se régénéreront pas lors de leur épuisement, mais en attendant elles continuent d’être produites. L’eau variera selon les concentrations de population, les infrastructures, le développement agricole et la quantité de précipitations. La production agricole continue avec des semences performantes issues de modifications génétiques non invasives (oui, nous mangeons déjà des OGM, modifiés par croisement). La production de vivres est liée à l’usage de techniques modernes, certaines usant les sols ou y déposants des substances pouvant être nocives (pesticides, etc), d’autres non (agriculture biologique).

 

 

Le biais du CO2

 

La deuxième astuce est de calculer l’indice en surfaces de production et de recyclage. Ainsi le CO2, qui représente environ 50% des déchets, est inclus dans la surface de terre nécessaire pour l’absorber. Or si la végétation en absorbe une bonne partie, l’océan une autre, et une autre partie encore reste dans l’atmosphère, comme les cendres des volcans, les fumées des brûlis et incendies de forêts, le méthane émis par les bovins, etc, avant de se redéposer pour être absorbé ultérieurement. Calculer son recyclage annuellement dans les sols est arbitraire et non représentatif. Le stockage dans l’air fait partie d’un système d’autorégulation à long terme.

 

 

 

Deuxième partie ici.

09:53 Publié dans Environnement | Lien permanent | Commentaires (51) | Tags : jour du dépassement, terre, consommation, écologie, nef, peur | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

C'est sans doute ce qui motive de nombreux Hippies des temps nouveaux ou Avenir qui espèrent un monde ou il n'y aurait plus besoin d'argent
Tous à crédit sera leur slogan et tous au chômage dès l'âge de la retraite
bien du plaisir pour les handicapés qui doivent être pris en charge par la société
C'est le retour des nouveaux Pisse pardon Peace and Love qui n'ont qu'une seule idée en tête c'est à dire piquer les sous des gens chez qui ils sauront se faire inviter sans argent à débourser
Ils ont un nom bien précis au Canada on les a connu dès les premiers salons de Tchattage en 2000
Ils savent cultiver un art certain de bien vivre c'est à dire ,vivre aux frais de la Princesse en utilisant n'importe quel boniment amoureux du moment que la petite cobaye y croit pourquoi se gêner
Elle est pas belle la vie ?
Toute belle journée pour Vous Hommelibre

Écrit par : lovejoie | 13 août 2015

Il ne s'agit pas de crédit, mais de consommation d'un "capital" d'autorégulation. Pour l'organisme humain on parle d'homéostasie, quand celle ci est trop dégradée, c'est la maladie puis la mort.

Nier que les émissions de C02 n'ont pas d'impact sur l'effet de serre et l'équilibre acido-basique des océans c'est complètement irresponsable et stupide.

Quelle est votre formation scientifique et encore plus en climatologie pour vous croire le détenteur de la vérité ?

Écrit par : pli | 13 août 2015

Pli,

Ce n'est pas ainsi que c'est présenté. L'auto-régulation fonctionne plus ou moins bien selon l'état de crise. Mais ici il est question de la récupération de ce qui a été utilisé, et de la capacité à remettre en mouvement le produit des activités humaines ou naturelles (car cela s'applique aussi après une éruption volcanique par exemple).

www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/footprint_basics_overview/

Je compare aussi parfois avec l'homéostasie humaine, mais d'une part l'organisme humain est infiniment plus vulnérable qu'une planète et ses variations pathologiques ou homéostasiques sont très rapides, elles n'ont pas le degré d'inertie de la planète, et donc je doute que l'on puisse dire que la planète est proche d'une mort. D'ailleurs elle s'est toujours rééquilibrée et la vie a évolué malgré les crises climatiques connues du passé.

D'autre part je doute également que l'on connaisse l'entièreté et la complexité de l'homéostasie planétaire.

Le CO2 a forcément une influence, comme – et encore plus – la vapeur d'eau. Mais à quel point et est-ce l'influence dominante dans le coup de chaud des années 1990? C'est s'avancer beaucoup que de l'affirmer sans doute raisonnable. On ne sait d'ailleurs pas quel est le taux idéal de CO2 pour la vie sur la planète. Au début du petit âge glaciaire il était assez bas, il a commencé à monter avec le réchauffement progressif bien avant l'ère industrielle. La part humaine dans le réchauffement reste pour moi – et pour beaucoup d'autres – une controverse. Prendre un seul facteur, de plus très infime par rapport à la chimie planétaire, est peut-être exagéré vu la complexité immense des paramètres climatiques. De plus je ne suis pas encore convaincu que mettre des données dans des ordinateurs et en sortir des variables linéaires, quelle que soit la modélisation, soit totalement fiable, du moins pas dans tous les domaines.

On oublie souvent que la déforestation galopante a empêché près de 20% du carbone de se fixer sur Terre. Quant à l'équilibre acido-basique des océans on ignore là aussi quel est sa fourchette, et si un changement est positif ou négatif, comment réagira le plancton dont on sait que certaines variété prolifèrent avec le CO2 et le fixent. On insiste aujourd'hui beaucoup sur le négatif, cela m'étonnerait que la situation 1950-1980 puisse être un repère figé.

La Terre répond toujours présente depuis des siècles et malgré la croissance démographique. Je ne dis pas que c'est sans limites, je ne peux pas savoir où est la limite, mais il y en a forcément une.

Je ne suis pas scientifique mais un humain concerné par les grandes questions, trop sérieuses pour être laissées aux seuls spécialistes. Je veux savoir et comprendre avant de donner ou non mon adhésion. Je creuse beaucoup, cherche auprès de scientifiques qui acceptent de tenir une controverse avec des données solides. Je pose des questions, démonte les croyances jetées sans nuance au citoyen qui ne devrait pas dire amen. Je partage mes questions, par exemple: où le réchauffement dit global a-t-il lieu? Parce qu'en France la moyenne annuelle n'a pas varié depuis 25 ans, selon les chiffres publiés par le GISS – données faisant foi dans le monde scientifique.

J'espère avoir répondu à vos questions.

Écrit par : hommelibre | 13 août 2015

Se contenter d'observer les températures en France pour en conclure un non réchauffement global, c'est absurde et malhonnête.

De plus, il n 'y a pas de hiatus des températures, il s'agit d'un problème de remplacement des prélèvements manuels de température par des balises Argos. Je suis ingénieur et je sais très bien à quel point la qualité d'une mesure et d'un capteur sont primordiaux. Les méthodes de mesure de températures ont été améliorées par les nouvelles technologies et prouveront rapidement qu'il n'y a pas de ralentissement du réchauffement.

“The buckets, when you pull them up, tend to evaporate their water, and if they're canvas there's even more evaporation,” Karl said. “By the time people stick a thermistor in the bucket to measure temperature, it's already slightly cool.”

http://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-no-global-warming-hiatus-noaa-20150603-story.html

Écrit par : pli | 13 août 2015

"la planète est proche d'une mort" La vie de la planète Terre n'a rien à voir avec cette problématique. Une planète naît par l'agrégation de poussières stellaires, elle est différenciée ou non et c'est le cas pour la Terre. Sa forme de vie s'exprime par les différents mouvements des parties qui la constituent : verticaux entre noyau et manteau, qui produit un champ magnétique (qui permet une vie biologique à sa surface) et horizontaux, qui produisent des orogenèses, des volcans, de la croûte océanique, etc...
C'est ça et rien d'autre, la vie de la Terre.

Écrit par : Géo | 13 août 2015

@ Géo,

Merci pour cette précision. Il est utile de clarifier les notions. je parlais de la vie sur Terre, végétale, animale, en reprenant un discours qu'on entend parfois.

Écrit par : hommelibre | 13 août 2015

@ Pli:

J'ai déjà lu cette information sur le hiatus. Science et Vie a publié ce mois un petit dossier sur les sujets à controverse. Je note que ce magazine ne considère pas la que les questions soient stupides ou doivent être fermées. Il a pris un ton plus nuancé que d'autres, comme La Recherche qui s'est lancé récemment dans une sorte de chasse aux sorcières contre certains acteurs de la controverse, souhaitant les éliminer de tout débat scientifique. Dans ce dossier la question du changement des outils de mesures est évoqué. Il n'est pas spécialement convainquant, et vient bien tard – ou opportunément à temps avant la conférence de Paris? L'ensemble du dossier conclut point par point avec plus de prudence que ce à quoi nous sommes habitués.

La prise des mesures est en effet très importante et j'y reviendrai ultérieurement. Je mentionne déjà ce lien où l'on apprend que depuis un siècle les stations météos ont été modifiées. Expérience faite cela modifie légèrement les valeurs aux Etats-Unis, expérience faite par l'auteur de l'article. Il faudrait aussi parler des corrections et modérations. Avec les mêmes instruments depuis 100 ans il semblerait que l'élévation des températures ne serait pas la même qu'annoncée. C'est assez gênant d'ailleurs de changer d'outils car la continuité est brisée. L'intervention humaine n'est pas neutre. Dans quel sens sera la correction? Qui supervise de manière non politique ceux qui pratiquent ces corrections de données?

https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/05/surfacestationsreport_spring09.pdf

Je note d'ailleurs que des chercheurs indépendants ont refait les calculs en prenant en compte les différences dues aux corrections et il semblent qu'ils valident les chiffres du réchauffement. Je ne me ferme pas à cela et je vais tenter d'en savoir plus. Par contre la question reste entière de la période de référence prise pour dire qu'il s'agirait d'un dérèglement climatique et non d'une variation normale à l'échelle des millénaires, et aussi la question de savoir si ce réchauffement est dû au seul CO2, et enfin s'il est une bonne ou une mauvaise chose. La question également de savoir si tous les paramètres climatiques et leurs interactions sont bien pris en compte (si on est sûr de les connaître tous) et sur la fiabilité de prédictions climatiques assez linéaires. Je trouve assez peu scientifique de montrer de telles certitudes de détenir la vérité dans le domaine de la science.

Concernant la France vous avez lu un peu vite. Je dis que si un pays comme la France enregistre une stabilité de ses moyennes pendant les 25 dernières années, cela permet de se demander comment est calculé le réchauffement global. C'est légitime et pratiquer l'évitement ne change pas les choses.

Écrit par : hommelibre | 13 août 2015

Je viens de lire le document que vous avez mis en lien Pli.
Premier constat: il y a controverse au sujet du nouveau résultat. Il est même affirmé qu'un léger rafraîchissement d'une large bande de l'hémisphère nord a lieu.

La question de relevés par les bateaux n'est pas nouvelle. Il y a d'ailleurs, depuis des années, de moins en moins de relevés par bateau, et de grandes zones ignorées par ceux-ci. Sur l'argument selon lequel entre le moment où l'on sort le seau de la mer et le moment où l'on plonge le thermomètre, l'évaporation fait baisser la température, demande à être encore vérifié en testant touts les modèles de seaux. Le problème avec les changement d'instruments et de systèmes est qu'à chaque fois il y a un ajustement et que les résultats finaux sont passés par plusieurs étapes. La comparaison est audacieuse, mais le passage du franc à l'euro a fait changer pas mal de prix à la hausse à l'époque...

Il en est de même pour les mesures de la banquise arctique: différents relevés sont faits, avec des critères différents, et donc avec des résultats différents. Si avec cela on ne devient pas un peu prudent...

Écrit par : hommelibre | 13 août 2015

"C'est assez gênant d'ailleurs de changer d'outils car la continuité est brisée."

Oui, mais en même temps, c'est permanent et assez logique d'utiliser les capteurs et méthodes dernier cri. Dans mon domaine d'activité, je l'ai souvent fait. J'ai commencé à calculer avec une règle à calcul, puis une calculette, puis Excell ou des logiciels de simulation numérique mécanique ou d'imagerie d'une incroyable efficacité prévisionnelle et observatoire.

Pour mes mesures de labo, idem, des capteurs de plus en plus sophistiqués, précis et intelligents.

Encore une fois, il s'agit du réchauffement global et pas de celui de tel ou tel pays ou de telle part de l'hémisphère nord. Le système climatique terrien est un tout, le découper en rondelles de saucisson n'a aucun sens.

Écrit par : pli | 13 août 2015

" Quelle est votre formation scientifique et encore plus en climatologie pour vous croire le détenteur de la vérité ? "

C'est marrant que les pro-réchaufistes n'ont jamais fait cette réflexion à Al Gore quand il affolait la planète conférence sur conférence avec ses théories apocalyptiques liés au réchauffement climatiques.

D.J

Écrit par : D.J | 13 août 2015

Je ne cite pas Al Gore, mais des scientifiques qui travaillent au quotidien sur ce sujet. Donc n'essayez pas d'enfumer avec des propos de pure polémologie stérile. Votre intervention est grotesque, inutile et ridicule.

Écrit par : pli | 13 août 2015

" Je ne cite pas Al Gore, mais des scientifiques qui travaillent au quotidien sur ce sujet. "

Le problème c'est que même les scientifiques ont donné du crédit à Al Gore.

" Votre intervention est grotesque, inutile et ridicule. "

Jute un truc coco, vous accusez votre interlocuteur de n'être ni scientifique ni climatologue parce qu'il ne dit pas les chose dans votre sens et ça vous ne pose pas de problème quand un politicien sans diplôme scientifique prétend détenir la vérité sur les thèses liés aux réchauffement climatique parce que lui va dans votre sens et qui en plus touche un prix Nobel pour ça. Vous êtes bien ingénieur et pas climatologue qu'est-ce que vous venez la ramener. Vous croyez mieux détenir la vérité?

Et merci de me dire que mon intervention est grotesque inutile et ridicule et tout le reste. Cela montre qui a gagné le débat. C'est bien là l'arme de ceux qui se montrent agressif au lieu de sortir le moindre argument. Et toc!!!

D.J

Écrit par : D.J | 13 août 2015

Ce sujet du réchauffement est récurrent entre un ami biologiste et moi. On en arrive toujours à un point où je lui fais admettre qu'il fait confiance aux scientifiques parce que ce sont des scientifiques. Et c'est ainsi qu'une seule grande gueule peut imposer son point de vue à des dizaines de milliers de scientifiques certes, mais surtout moutons...
Ajoutons qu'il est très facile de faire tout passer par l'explication "réchauffement". L'érosion naturelle des côtes des océans, par exemple. Comme si à climat parfaitement constant - ce qui n'existe pas et n'a jamais existé -, elles ne s'éroderaient pas...

Écrit par : Géo | 14 août 2015

Ce soi disant réchauffement autre que politique ou sexuel n'existe que pour faire chuter ou grimper les statistiques ni plus ni moins
De toutes manières dés la fin de la guerre tout le monde connait la fin du monde chantée et exaltée par les témoins de Jéhova qui en rêvent pour affirmer leur supériorité dans leur Royaume des cieux

Écrit par : lovejoie | 14 août 2015

@D.J.

Difficile de voir, où pli fait personnellement l'apologie de Al Gore.
D'être un "scientifique" ne rend pas complice de tous les scientifiques, d'autant plus qu'ils ne sont pas d'accord entre eux.
Avec le concept de réchauffement climatique, on se trouve devant une controverse et en tant que simple béotien, il est difficile de se positionner.
N'avez-vous jamais été confronté à des gens qui vous expliquent doctement, comment faire votre métier ?
Moi si !
Vous me direz, que c'était certainement parce que je le faisais mal ! Eh oui ... certainement.
Cela étant, lorsqu'on voit une fraction d'un domaine, il est difficile d'en comprendre toute la complexité.
Je suis enseignante. Beaucoup de parents m'expliquent, comment je devais gérer l'enseignement, afin que leur enfant n'ait pas d'effort à faire ( comportement ou travail scolaire). Ils ignorent tout de la notion de dynamique de groupe, d'équité, de normes à atteindre. La plupart des donneurs de leçon n'avaient jamais eu à se tenir devant une classe. Mais ils savaient tout de l'école, puisqu'ils avaient été élèves ...
J'ai la chance de fréquenter beaucoup de scientifiques de toutes sortes.
Surtout les physiciens ont, à mes yeux, une approche très rationnelle et presque mécanique du monde, comme les ingénieurs (les physiciens quantiques sont un peu différents ;-)). Ce que pli est en train de nous dire, c'est que de mesurer des choses est toute une affaire.
Son intervention me confirme dans l'idée, que les scientifiques qui participent au débat sur le climat mesurent des choses différentes et en tirent des conclusions qui ne convergent pas.
Considérer un seul fragment ( = un continent, une région, un pays), alors que le climat est global et même un peu cosmique ( = les éruptions solaires, l'orbite terrestre)ne permet pas de comprendre le tout.
On aurait besoin d'études parallèles sur des objets identiques, avec des démarches différentes, pour pouvoir tirer des conclusions valables.
Je pense que cela doit exister, en ce qui concerne la banquise arctique, le continent antarctique, le Gulf stream ou la forêt amazonienne. Il faudrait prendre le temps de tout rechercher et d'essayer d'en comprendre les conclusions.
Je ne me sens pas à la hauteur, mais malgré tout intéressée.
Il ne faut rien s'interdire et toute intervention est intéressante, surtout si elle permet de réfléchir à la démarche : comment comprendre cette avalanche d'informations disparates. Al Gore a été un moment dans ce mouvement, mais je crois que là, il est dépassé, il ne tient pas sur la longueur. A l'époque, je ne l'avais pas écouté, parce que ses interventions ressemblaient trop à celles des télévangélistes !
Comme l'ami biologiste de Géo, je dois essayer de trouver des scientifiques, qui me semblent crédibles selon mes critères. Ou alors, renoncer à essayer de comprendre et m'occuper d'autre chose.

Écrit par : Calendula | 14 août 2015

@ Pli: "De plus, il n 'y a pas de hiatus des températures, il s'agit d'un problème de remplacement des prélèvements manuels de température par des balises Argos. Je suis ingénieur et je sais très bien à quel point la qualité d'une mesure et d'un capteur sont primordiaux. Les méthodes de mesure de températures ont été améliorées par les nouvelles technologies et prouveront rapidement qu'il n'y a pas de ralentissement du réchauffement."

Moi aussi je suis ingénieur, mais je ne crois pas des bobards grossiers comme celui que vous relayez sans vérification. Il est possible que les mesures terrestres soient en partie faussées. (mais peut-être pas dans le sens que vous pensez, ceci dit je ne m'étendrai pas là-dessus) Par contre depuis les années 70, il y a deux systèmes de satellites de mesure de températures globales qui sont en fonctionnement continuel. Cela couvre très largement le hiatus ainsi que la période de réchauffemment des années 80-90 et les résultats de ces mesures inninterrompues prouvent je pense, que le hiatus a bien lieu:

http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1977/plot/rss/from:1977

D'une part les deux systèmes de satellites se vérifient mutuellement tout en assurant la continuité des moyens de mesure, mais en plus les résultats correspondent en très grande partie à ceux obtenus avec les autres méthodes de mesure. Cela montre la fiabilité des résultats et dire qu'ils ne sont pas fiables, c'est de la désinformation.

Au sujet du sujet de l'article, je n'avais jamais fait autant de recherches que hommelibre, mais j'ai un esprit cartésien et je n'accepte pas les affirmations gratuites. Moi aussi j'ai découvert que toutes les sources renvoient à la même ONG et qu'il n'y a aucune publication scientifique qui serve de base à leurs calculs, par ailleurs tenus secrets puisqu'on ne livre que le résultat choc.

Oui il est totalement absurde de dire que la Terre ne peut pas produire plus qu'elle ne le fait ou l'a fait dans le passé. Par contre, j'admets que l'augmentation de production qui a eu lieu et qui aura encore lieu dans le futur pose problème. Le productivisme fait des dégâts, que ça soit au niveau du renouvellement des ressources océaniques, de l'appauvrissement des sols, de l'élevage de masse et de l'utilisation de semences OGM qui provoque un fort appauvrissement de la biodiversité et pose potentiellement des problèmes de santé publique. Je suppose que la base de calcul de cette ONG est une culture ou une pêche écoresponsable, c'est à dire en accord avec les besoins de l'environnement.

Je trouve dommage moi aussi que les conditions pour agir en accord avec la nature ne soient plus réunies. D'autant que je choisis de plus en plus des aliments de qualité, souvent bio. Mais la priorité est de nourrir la planète. Et à moins de faire un génocide de masse, je ne vois pas comment limiter la population actuelle. Parti de ce constat, je me demande jusqu'à quel point les idées de cette ONG ne sont pas très puantes...

Écrit par : Kad | 14 août 2015

@Kad,
Avant le génocide de masse, on peut envisager d'autres solutions ;-))
Par exemple l'instruction, qui induit une baisse de la natalité, l'augmentation de l'hygiène et peut-être une meilleure compréhension des enjeux environnementaux.
La corruption et le pillage organisés sont un gros handicap pour une bonne répartition des ressources.
Ensuite, si on veut mieux nourrir la population, on pourrait essayer de lutter contre le gaspillage.
J'ai vu un article intéressant à ce sujet sur le site du Guardian :

http://gu.com/p/4b2zf/sbl

Écrit par : Calendula | 14 août 2015

"Par exemple l'instruction, qui induit une baisse de la natalité"
Comment peut-on encore croire à cela aujourd'hui ?

Écrit par : Géo | 14 août 2015

Caluenda, pour ce qui est de l'instruction, vous prêchez un converti. Je pense que ça devrait être un but prioritaire de développement. Le problème, c'est que c'est une solution dont on ne peut espérer à terme qu'une stabilisation de la population mondiale et pas une diminution. Ca se passera sans doute durant ce siècle, mais en attendant, la population augmentera encore beaucoup, de 2 à 3 milliards au moins.

Mais si on veut atteindre les conditions imposées par cette ONG, il faudrait au contraire diminuer notre population d'au moins 3 milliard d'habitants ! Donc à part le génocide, (par exemple par des campagnes de stérilisation forcées et massives) je ne vois pas comment y arriver ! De plus, je ne pense pas qu'ils imaginent imposer ça à l'Occident et donc que ça serait au Tiers-Monde d'en supporter l'essentiel. L'eugénisme revient par la petite porte...

Enfin si ça n'est pas leur idée, je ne vois vraiment pas où ils veulent en venir.

Écrit par : Kad | 14 août 2015

@Kad,

D'accord que le facteur temps est problématique. L'instruction est un projet qui demande du temps et c'est un "investissement" qui ne rapporte pas de dividendes visibles et quantifiables.
Les questions éthiques soulevées par les désirs de stabilisation ou de diminution de la population sont douloureuses. Je n'ai pas le début d'une réponse. La moins mauvaise, malgré tout, est d'empêcher une démographie galopante en assurant des conditions de vie, qui n'exigent pas d'avoir une nombreuse descendance. Ca peut se faire par des campagnes volontaristes et liberticides ( politique de l'enfant unique, stérilisations etc) ou par
des moyens qui demandent du temps et de la patience (réorganisation politique et économique, instruction etc).
Sans être alarmiste ou catastrophiste, on peut au moins être un peu pessimiste et craindre que la réorganisation ne se fera que sous contrainte et force majeure.

Écrit par : Calendula | 14 août 2015

@Geo

- « On en arrive toujours à un point où je lui fais admettre qu'il fait confiance aux scientifiques parce que ce sont des scientifiques. »

En quoi est-ce surprenant, les scientifiques sont confrontés quotidiennement à la Physique, les lois têtues de la nature.

Salope de Nature.

Écrit par : Chuck Jones | 14 août 2015

@Kad

- « Moi aussi j'ai découvert que toutes les sources renvoient à la même ONG ... »

http://www.bafu.admin.ch/dokumentation/umwelt/14660/14677/index.html?lang=fr

Écrit par : Chuck Jones | 14 août 2015

Je parlais de l'ONG qui prétend que nous avons déjà consommé toutes les ressources disponibles pour cette année. Ca n'a rien à voir avec le réchauffement climatique.

Écrit par : Kad | 15 août 2015

"Salope de Nature. Écrit par : Chuck Jones"
Ne vous faites pas plus débile qu'il serait impossible que vous le fussiez...
(oui, c'est de l'Achille Talon. Je me mets à votre niveau...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissovitch_Lyssenko
Et combien d'autres escroqueries scientifiques ?

Kad@ "Je pense que ça devrait être un but prioritaire de développement." Cela fait depuis les indépendances des années 60 que les milieux du développement répètent ça...
Petit problème : il y a un truc qui s'appelle l'islam qui veut que chaque enfant est un cadeau de dieu, que le rôle des femmes est de procréer, qu'il faut faire des enfants qui seront de bons musulmans qui remplaceront sur Terre les non-musulmans...
Et il y a beaucoup, beaucoup de musulmans aux NU...

Écrit par : Géo | 14 août 2015

Oui il y a des facteurs idéologiques, (c'est vrai aussi pour le catholisisme qui continue de refuser la contraception, même au sein de couples mariés) mais les principales régions de fortes accroissement de la population sont la Chine, le sous-continent indien et l'Afrique. Je pense que sur ces trois régions, beaucoup de travail peut être réalisé, car on n'y trouve pas que des Musulmans et des Catholiques.

Écrit par : Kad | 15 août 2015

@ Pli:

Que les chercheurs se dotent d'instruments de mesure dernier cri est normal et bienvenu. Mais selon les domaines l'incidence d'un nouvel instrument peut être quasi nulle ou au contraire significative. L'outil influe dans certains cas sur le résultat des relevés.

Concernant le plateau des températures il est amusant de constater que Michael Mann lui-même, "inventeur" de la célèbre crosse de hockey, revient aux cycles pour l'expliquer, car il y a bien un plateau.

Ici le lien vers l'article:

http://www.sciencemag.org/content/347/6225/988.abstract


et là vers un site que j'explore depuis des années et qui cite entre autre cet article:

www.pensee-unique.fr/news.html#cycl

Il est tenu par un scientifique ancien chef de recherche au CNRS. Il abonde de données scientifiques rigoureuses, reprises souvent des mêmes sources que le GIEC, et qui met en doute lui aussi le catastrophisme actuel. A lire absolument.

On y voit que les mesures réelles de la température sont découplées de toutes les modélisations du Giec, entre autres, et que les événements extrêmes prévus n'ont pas lieu.

Écrit par : hommelibre | 14 août 2015

Et encore: que le climat soit un phénomène complexe global n'enlève pas que certaines manifestations de ce phénomène soient locales ou régionales. Toutes les régions du monde ne suivent pas le même mouvement et des tranches doivent aussi être examinées, par exemple connaître bien les oscillations océaniques permet peu à peu de comprendre leurs interactions et leur influence sur un hémisphère entier.

El Niño est un phénomène local, qui ensuite prend un caractère plus vaste par les masses de chaleur qu'il génère et qui se répandent peu à peu dans l'atmosphère. L'inertie naturelle des mécanismes climatiques font que certains phénomènes durent longtemps. On n'a pas encore élucidé la question sur El Niño de 1998, exceptionnel: pourquoi était-il exceptionnel? A-t-il joué un rôle durable (quelques années p.e.) dans le réchauffement? Combien de temps faut-il pour dissiper la chaleur générée? Et tout cela est-il un phénomène de variabilité interne du climat ou un réel forçage (et dans quelle proportion si oui) dû aux GES anthropiques?

Cette dynamique entre phénomène réellement global et saucissonnage local est nécessaire à la compréhension générale du climat pour le jour où la climatologie sera une science établie, complète et fiable.

Le Giec parle d'ailleurs implicitement de saucissonnage en prédisant des épisodes extrêmes localisés (sécheresses ici, pluies là), mais sans jamais définir de localisations précise.

Écrit par : hommelibre | 15 août 2015

Ce problème de saucissonnage est constant. Il en est de même pour le niveau des océans. Avec les incessantes variations de niveau dues aux marées, aux oscillations océaniques, aux variations de pressions atmosphériques, aux vents qu'elles provoquent, aux différences d'évaporation ou de précipitations, comment être sûr que les 5mm que vous mesurez ici ne se retrouvent pas en sens contraire ailleurs ? Rappelons juste que non seulement El Niño est mal connu, mais que les échanges océaniques en général restent encore pas complétement compris et prévisibles, et que les océans couvrent le 70% de la planète.
En d'autres termes, les certitudes de l'ingénieur pli font doucement rigoler...

Écrit par : Géo | 15 août 2015

@Géo,
Hier, vous avez posté ceci à la suite d'un des mes commentaires :

"Par exemple l'instruction, qui induit une baisse de la natalité"
Comment peut-on encore croire à cela aujourd'hui ?"

Je n'ai pas eu le temps de vous répondre, alors je le fais maintenant.

Selon vous, mon idée est dépassée, obsolète. J'aurais besoin d'arguments, pour pouvoir me mettre à jour, de références.
Je vis effectivement toujours dans l'idée que les femmes ou les filles non-instruites ont de la peine à imaginer une vie en-dehors de leur rôle de mères et si possible de mères de familles nombreuses, puisqu'il s'agit d'une sorte d'assurance-vieillesse, pour dire les choses rapidement.
(Je choisis de parler de femmes, car il est question de démographie et du contrôle des naissances, mais il est évident pour moi que les garçons et les hommes, qui n'ont pas accès à l'école, sont également défavorisés.)
L'analphabétisme vous ferme d'énormes pans de la réalité, l'ignorance fait les lit de croyances et de visions étriquées. Imaginer acquérir du savoir et de l'information p.ex. uniquement par la télévision ...
L'instruction, ou l'éducation au sens anglais du mot, permet de réduire la mortalité infantile ou de comprendre des mécanismes économiques simples.
Du moment qu'on autre chose dans sa vie, on comprend que d'accoucher pour la huitième ou dixième fois, dans des conditions difficiles, n'est pas un projet idéal. Si en plus, on a accès à une information sur la contraception, on peut faire des choix.
Pour moi, l'ignorance n'est pas une alternative. Ni pour les hommes, ni pour les femmes.

Écrit par : Calendula | 15 août 2015

J'ajouterai qu'avoir une vie professionnelle bien remplie enlève l'envie d'élever une famille nombreuse. Avec deux parents bien occupés, un ou deux enfants, cela paraît bien suffisant. On voit par exemple au Japon ou en Corée du Sud que la population est à peu près stabilisée, (et même en très légère baisse pour le Japon) alors que la religion est la même qu'en Chine ou dans d'autres pays d'Asie du sud est moins favorisés. D'ailleurs la démographie est en baisse en Chine alors qu'elle reste très positive au Vietnam par exemple. Je pense qu'on peut facilement faire la corélation avec le niveau d'instruction.

Écrit par : Kad | 15 août 2015

Calendula@ J'ai développé par la suite pour Kad, qui reprenait votre idée:
"Kad@ "Je pense que ça devrait être un but prioritaire de développement." Cela fait depuis les indépendances des années 60 que les milieux du développement répètent ça...
Petit problème : il y a un truc qui s'appelle l'islam qui veut que chaque enfant est un cadeau de dieu, que le rôle des femmes est de procréer, qu'il faut faire des enfants qui seront de bons musulmans qui remplaceront sur Terre les non-musulmans...
Et il y a beaucoup, beaucoup de musulmans aux NU..."

Et Kad y a répondu...

Écrit par : Géo | 15 août 2015

Kad&Calendula@ Vos arguments restent malheureusement des vues de l'esprit. Qui ne concernent qu'une petite partie de la courbe de Gauss des populations. Et dans des pays aussi civilisés et actifs au niveau de la population que la France, de nombreux jeunes sortent de l'école sans savoir ni lire ni écrire ni compter. tout simplement parce qu'ils ne veulent pas apprendre cette culture vue comme occidentale. Ce que vous dites date de 50 ans ou plus. Depuis, les organismes internationaux en charge de ces questions ont été peuplés par esprit d'égalité par une grande majorité de fonctionnaires du Tiers-monde qui n'ont absolument aucun autre objectif que leur enrichissement personnel et celui de leur famille.
Bien sûr, vous résoudrez ça en vous disant que je suis un sale facho et le monde continuera à tourner de toute façon et l'humanité à croître démesurément.

Écrit par : Géo | 15 août 2015

@Géo,
Votre opinion ne fait pas de vous un facho, mais je ne suis pas sûre que vous ayez complètement raison pour autant.
Quelle source peut être considérée comme fiable et digne de confiance ?
En voici une au sujet de différents pays d'Afrique, Asie et Amérique du Sud :

www.prb.org/pdf/iseducat-contracept_fr.pdf

Si j'ai bien vu, les chiffres proviennent des Nations Unies, donc un organisme qui ne vous inspire pas confiance. Je poste malgré tout la référence.
A mes yeux, l'islam n'est pas un obstacle incontournable, puisqu'il existe des pays, dans lesquels les femmes peuvent faire des études librement, p.ex.l'Iran ou la Tunisie.
S'il existe des gouvernements et des fonctionnaires corrompus, il reste quelque vaillantes ONG et envers et contre tout, des initiatives locales. Je ne désespère pas, malgré d'énormes problèmes.

Le problème des enfants qui ne veulent pas apprendre chez nous en Suisse est un peu différent et j'en ai fait personnellement l'amère expérience. Les réticents ne sont pas forcément issus de milieux critiques face au monde occidental. Beaucoup d'enfants et leurs familles ont perdu la notion de l'effort et sont uniquement dans une sorte de confort. A l'école, ça ne suffit pas !

Écrit par : Calendula | 15 août 2015

On ne peut pas nier qu'il y a une certaine menace sur les ressources de notre planète. Quand je vois le nombre de denrées alimentaires qui finissent à la poubelle que l'on chasse les SDF qui fouillent dans les poubelles du Mac Do, des magasins ou des restaurants, je me dit que les occidentaux ont vraiment une mentalité de chiotte. L'erreur a été de rendre achetable la nourriture qui a forcément une date de péremption et selon qu'elle soit assaissonnée, cuisinée, elle finit forcément par devenir immangeable. Que ce soit la viande, les légumes ou les fruits, ils finissent forcément par pourrir, et non seulement c'est du manque à gagner, mais c'est aussi de la famine potentielle, de la nourriture gaspillée qui aurait très bien pu servir à nourrir une famille.
Je me demande si l'on a pas intérêt à cultiver et élever directement dans nos sols et y acheter directement le strict nécessaire.
Je ne parle même pas de l'eau qui est gaspillée dans des quantités monstrueuses. Que ce soit les usines pour tout un tas de production. Lorsque l'on nettoie au Karcher les garages d'entretien, lorsque l'on lave nos véhicules ... Il y a des tas de choses qui font gaspiller les ressources en eau. Je n'entends hélàs pas beaucoup les écolos ici et pourtant il y a du pain sur la planche.
Bien sûr, le pékin moyen a été bien trop habitué à la monnaie virtuelle, à un bout de papier qui lui dit qu'il peut acheter tout ce qu'il veut, sans se rendre compte de tout ce qu'il faut pour fabriquer un ordinateur, une voiture, son joli 31 accompagant ses belles chaussures et ses vêtements chics.
Je me souviens encore étant au lycée et étudiant un texte qui dénonçait une personne qui portait une fourrure, la prise de conscience a été à mon sens beaucoup trop timide, c'était il y a une quinzaine d'années. Aujourd'hui à part mettre des éoliennes pour emmerder le monde un peu partout (pauvres oiseaux qui rôdent dans les parages à leurs risques et périls) à dénoncer un prétendu réchauffement climatique, mais pendant ce temps là combien avons-nous gaspillé en ressource, en végétation ? Combien d'espèces ont disparu à cause de la conner... euh nature humaine? Car à l'heure où nous écrivons, le compte à rebours continue.

Regardez la situation des pays du Tiers Monde, ils n'ont ni eau, ni nourriture, est-ce le sort que vous désirez vraiment pour votre avenir ou celui de vos enfants, ou de nos descendants ? Tout celà par narcissisme, égoïsme, inscousciance ... Alors oui peut-être est-ce une information alarmiste, la planète n'est pas aussi fragile qu'on pourrait le croire. Mais et si l'information était crédible ? Et même si elle ne l'était pas, qu'est-ce qui justifierait que nous continuions à consommer indécemment tout ce qu'il reste sur notre bonne vieille Terre ?
Je suis d'accord pour dire - et même je suis l'un des premiers à le dire - que le journalisme, fait dans le sensationnalisme, dans l'idéologie à la mode, mais il ne faut pas nier que concernant les thèmes écologiques, il faut prendre les articles avec des pincettes. Il y a à boire et à manger dans ces articles. Selon moi l'écologie est un thème bien plus complexe que la problématique féministe par exemple, et autant j'ai tendance à écouter de moins en moins les fanatiques verts, autant je me méfie de l'anti-écolo de base qui s'érige en donneur de leçon "scientifique" pour citer un post plus haut.

Écrit par : spartacus | 16 août 2015

Vous dites: "Regardez la situation des pays du Tiers Monde, ils n'ont ni eau, ni nourriture, est-ce le sort que vous désirez vraiment pour votre avenir ou celui de vos enfants, ou de nos descendants ?"


Houlala, il faut sortir des clichés! On nous rebâche les oreilles par exemple avec l'Afrique depuis les années 50....et pendant ce temps, la population de l'Afrique a triplé !!!!!! Ils avaient donc assez non seulement pour eux, mais pour 3 fois autant. Le problème n'a donc rien à voir avec nos petits économies d'eau ici, mais avec la simple gestion de leurs ressources naturelles!

Écrit par : bb | 17 août 2015

@spartacus,

Là, je me retrouve d'accord avec vous, presque à 100% !

L'écologie est un puzzle au moins tri-dimensionnel et à se focaliser uniquement sur le réchauffement, on passe à côté de plusieurs pans.
Si on constate que le réchauffement pourrait être un faux problème et que les CO2 n'est pas grave, on peut au moins se mettre d'accord sur le fait que les ressources ne sont pas infinies. Et que le gaspillage alimentaire (ainsi que la surproduction qui détériore les sols, la qualité de l'eau à cause des engrais, pesticides et autres déjections animales etc) est simplement indéfendable.
A quel moment est-on fanatique ? Et à quel moment fait-on du tort en étant publiquement visible avec un message ?
Incapable d'être personnellement militante en quoi que ce soit, je pense malgré tout que les groupes de pression ont leur rôle. Si personne ne disait rien, et que personne n'allait s'enchaîner sur des grillages ou ne grimpait sur une tour de refroidissement, est-ce que les choses iraient moins mal ?
Selon moi, les contre-pouvoirs sont très utiles dans une démocratie. Et même indispensables. L'écologie peut servir à simplement exiger un minimum de non-pollution et de contrôle.
En regardant les images et en écoutent les informations concernant l'explosion dans ce grand port chinois, je ne peux m'empêcher de penser que les emmerdeurs écolos de chez nous, qui exigent des contrôles, qui s'insurgent contre le transport de containers toxiques à travers la Suisse, ces fanatiques-là n'ont pas tout tort.
Même chez nous, les autorités tombent des nues ( ou font semblant de) lorsqu'on apprend que des sortes de bombes ambulantes transitent par des zones habitées ou que Tamoil n'est pas obligé de décontaminer les sols de sa raffinerie à Monthey.

Écrit par : Calendula | 17 août 2015

Calendula,

Je souscris aussi à des mesures pour limiter la pollution. Par exemple les crèmes solaires se dissolvent dans l'eau et polluent de plus en plus le milieu marin. Exemple dont on ne parle pas souvent, et il y en a bien d'autres.

Que l'écologie reste dans ce domaine où il y a besoin de lanceurs d'alertes et de guetteurs. Mais qu'on ne laisse plus les verts de tous poils s'occuper du climat. Ils ont totalement politisé le débat et ont contribué à le pourrir. Des décisions stupides vont être prises à Paris alors que la situation réelle n'est pas celle décrite par l'hystérie ambiante. Plus je creuse et plus je suis perplexe. Il va falloir sortir du blocage intellectuel, bien pire que les blocages météos dont la durée est limitée.

On doit aller vers des révisions déchirantes. La pêche aux baleines n'a pas cessé malgré les militants qui se sont mis devant les bateaux. Si la surpêche vidait réellement les océans les pêcheurs seraient obligés de s'arrêter et de se donner des règles.


@ Spartacus: le climat est un sujet difficile et compliqué. Il y a heureusement beaucoup de documentation accessible, et des chercheurs indépendants – bien plus nombreux qu'on ne l'imagine – qui font interface pour le public. Plus je découvre moins j'adhères à la pensée dominante sur ce sujet. Aujourd'hui je crains plus les décisions que le catastrophisme va imposer, que les catastrophes elles-mêmes – si elles ont lieu.

Écrit par : hommelibre | 17 août 2015

@ bb:

Votre remarque colle aussi avec le fait que la production vivrière a augmenté sans grandes famines. Je ne dis pas que c'est illimité mais en effet, l'Afrique nourrit bien plus de gens qu'avant, l'Europe, les Etats-Unis, l'Asie aussi.

http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2015/08/16/rechauffement-l-effet-du-co2-n-est-pas-confirme-par-les-obse-269373.html

Écrit par : hommelibre | 17 août 2015

Excellent article! la notion de "credit" à la planète est parfaitement en phase avec la symbolique des antis-capitalistes qui tente de moraliser le monde à leur image.

Je partage votre argument sur le fait que paradoxalement il y'a eu plus de famine lors de période où les humains n'était pourtant pas si nombreux.

Cette notion de crédit est du même topo que d'uliser le CO2 pour donner une échelle à tous les maux de la planète. Une notion qui discredite complètement la science en mélangeant des problème qui ne sont pas lié mais qui permet au "moralisateur" d'avoir une solution toute trouvée à tous les problème de la Terre.
Finalement ces pseudo défenseur de la nature ont beaucoup de point commun avec certains UDC. Les UDC mettent la faute sur les migrants, les étrangers et les verts mettent la faute le capitalisme et les méchants humains.
Mais par contre pas question pour eux non plus de parler des vrais problèmes.

Les scientifiques ne mettront jamais en question leur propre outils qui pourtant nécessite une énorme quantité d'énergie grise, ne remettront jamais en question les millions de tonne de particule nécessaire à la mise en orbite de leur satellite qui leur permettent de calculer la température sur Terre.
Ils ne mettront jamais en question le problème de la sur population, car finalement, il préfèrent quand même détruire la planète que passer pour des racistes.

Cependant il est clair qu'il y'a beaucoup de chose à améliorer, la vraie pollution des terres et mers, la destruction du territoire d'espèce animale sont de vraies problème. Cependant, la majorité des problèmes de disparition des espèces animales, végétale actuels, n'a rien à voir avec le réchauffement climatique mais bien à cause du comportement direct de l'humain.

Ce n'est pas le CO2 qui tue les éléphants, qui surpêche le thon, qui réduit les territoires des animaux, qui les forces à se délacer, à bouleverser certains équilibre océaniques.

Utiliser le CO2 ou prétendre que la Terre vit aujourd'hui à credit est le meilleures moyen pour discréditer la science mais plus encore pour trouver des solutions.

Écrit par : DdD | 17 août 2015

Calendula,

Je suis désolé mais votre vision est encore trop rétrograde par rapport à l'Afrique et aux gens du Tiers Monde, bien que nous vivions au 21ème siècle.

Le fait qu'ils se reproduisent exponentiellement pour reprendre vos termes n'induit pas forcément qu'ils soient aussi aisés qu'un individu qui vit en Italie ou en Espagne, rien que ça !

Il m'arrive de cotoyer des gens travaillant dans l'humanitaire. Si je vous montrais l'état de l'eau qu'ils consomment (eau bien trouble) pendant que nous avons notre petit confort personnel où il nous suffit juste d'aller se rendre au supermarché du coin pour acheter nos packs d'eau pour la semaine .
Mais hélàs ce petit confort ne durera pas éternellement, n'est-ce pas ?

Le problème est encore une fois le mode de vie un peu trop calqué sur l'individualisme, le narcissisme, la cupidité et l'insouciance des individus, notamment des pays développés et les pays émergeants.
Si personne ne réagit, il n'y a aucun changement à attendre, jusqu'à ce que le ciel nous tombe sur la tête comme diraient les Gaulois.

Écrit par : spartacus | 17 août 2015

Spartacus, l'état de l'eau est souvent un problème en effet. J'ai passé quelques mois en Afrique subsaharienne, en plusieurs fois, il y a des années. Le problème est alors le manque cruel d'infrastructures. Dans les villages ils font souvent plus attention que dans les villes. Ils continuent un ancien mode de vie. Ils cuisent beaucoup les aliments pour éviter les maladies. Sur les marchés la viande est à l'air libre avec les mouches, et ils n'ont pas de réfrigérateur chez eux. Ils doivent donc beaucoup s'adapter. Le soir ils cuisinent et s'éclairent avec le pétrole. Le village entier sent la suie pendant des heures, sauf s'il y a un peu de vent. Cela a son charme aussi. Pour eux c'est leur vie. Plus d'infrastructure et de production autochtone supposera plus de carbone, très probablement.

Écrit par : hommelibre | 17 août 2015

@hommelibre
"On doit aller vers des révisions déchirantes. La pêche aux baleines n'a pas cessé malgré les militants qui se sont mis devant les bateaux. Si la surpêche vidait réellement les océans les pêcheurs seraient obligés de s'arrêter et de se donner des règles."

Le problème c'est qu'un militant écolo de base, ne fait qu'aboyer mais ne mords jamais. Un véritable écolo va jusqu'au bout de son militantisme jusqu'à sauver les baleines, les animaux de la jungle déforestée, les animaux de l'Afrique contre le braconnage, le gaspillage ...
Eh bien non ! au lieu de ça on a le droit à réchauffement climatique, développement durable, manger bio(tandisqu'il suffit juste d'un potager et d'un élevage), et l'anti-technologie nucléaire
Quand on voit tous ces écolos manger à la même gamelle que celle de la gauche PS, ça en dit long sur ces tristes sires.
Comme vous disiez un peu plus haut, c'est lorsque
Guillebaud l'explique bien dans la vie vivante, c'est vers les années 80 ou 90 que l'écologie a commencé à perdre de son essentialisme.

Écrit par : spartacus | 17 août 2015

"et les verts mettent la faute le capitalisme et les méchants humains."

Ah bon ? jamais j'ai entendu un écolo justement dénoncer l'implication du libéralisme (appelons un chat un chat)sur les problèmes environnementaux.
C'est plutôt le peuple moyen qui paie sa taxe carbone. Trouvez-moi n'importe quel nanti qui est tenu par les roubignoles!

Écrit par : spartacus | 17 août 2015

Spartacus, vous êtes ironique ou vous posez sérieusement la question?

Parce que GreenPeace et consort ont toujours mis en avant les effets du capitalisme sur l'environnement et le climat. l'égoisme que le capitalisme a amené était bien le fer de lance des argument des écolos.

Bien que ces dernières années ca se soit calmé il est vrai, maintenant qu'eux aussi brassent leur milliard. On le savait bien que l'argent géré par les lobby était sale mais que ce même argent aujourd'hui devient "propre" grâce à eux.

Et que le "WWF & co"ont légalisé ce que l'on appelait avant de la corruption pour satisfaire leur petit projet en Suisse. Le chantage écologique fait parti intégrante de leur politique pour permettre aux étudiants en environnement de faire leur petite étude. Si tu construis ce télésiège ici alors tu fermes cette zone au publique, je te ferme une carrière par là mais je t'en ouvre une autre par ici, etc... Ils fonctionnent aujourd'hui de la même manière que les entreprises qu'ils critiquaient il y'a 30 ans en arrière.

Ou alors j'ai pas du tout compris votre message.

Écrit par : DdD | 17 août 2015

@spartacus,
J'ai essayé de retrouver mon passage "rétrograde", mais je crois bien que vous répondez à bb.
En réalité, je pense être d'accord avec vous : nous gaspillons, parce que nous vivons dans l'abondance. Pas possible de gaspiller l'eau ou la nourriture, si on n'en a pas assez ou juste suffisamment.
Un excellent exercice consiste à vivre dans un lieu sans eau courante, p.ex. en montagne. On se rend très vite compte qu'il faut économiser. Si on doit la porter depuis un puits plus ou moins lointain, on mesure toute sa valeur à la sueur de son front.
Mais après tout, il se pourrait que celui qui achète l'eau potable en bouteilles au supermarché fasse en partie l'expérience du portage d'eau ! Pour une famille, la ration d'une semaine peut vite représenter au moins 14 bouteilles de 1,5 litres. J'en fais l'économie, car j'essaye de limiter l'utilisation des bouteilles en PET, même si elles sont recyclables. Et puis l'eau du robinet est réellement moins chère et en principe de très bonne qualité.
Bien sûr, l'eau que nous buvons ne représente pas le gros des dépenses d'un ménage, mais je fais aussi le choix de ne pas dépenser l'argent pour ça.
Je ne soutiens effectivement pas le capitalisme ;-)))

Écrit par : Calendula | 17 août 2015

Il est certainement sain de remettre en question les rapports de tous genres et creuser un peu plus. Qu'est-ce qui se cache derrière l'alarmisme de certains ? Quels sont les motivations sous-jacentes ?
Mais nous devons accorder un soin particulier à la sémantique.
Qu'entendons-nous par ressources ?
Si nous parlons de l'alimentaire, il semble assez évident que notre potentiel est énorme. Les cultures verticales décuplent les possibilité de production en réduisant considérablement le gaspillage.
Maintenant si nous parlons de matières premières c'est une autre paire de manches. Pour fabriquer les métaux, le pétrole ou le gaz, pour ne prendre que ces exemples, il a fallut des millions d'années. L'affirmation "Les ressources minérales et fossiles inertes ne se régénéreront pas lors de leur épuisement, mais en attendant elles continuent d’être produites." est donc partiellement fausse, du moins en termes temporels.
Et c'est bien là que se trouvent les questions fondamentales. L'alarmisme excessif produit les effets inverses à ceux recherchés et ralentissent la prise de conscience pour une gestion intelligente des ressources.
A l'inverse, les climato-sceptiques semblent défendre des intérêts inavouables de production effrénée qui occasionnent des dégâts parfois irréversibles.
L'évolution démographique exponentielle n'est pas un problème en soi, mais elle se fait plus rapidement que notre capacité d'adaptation et la modification de nos habitudes.

Écrit par : Pierre Jenni | 18 août 2015

@Pierre Jenni,

A mon avis, le recyclage des matières premières est indispensable et probablement la solution au problème de l'épuisement des ressources.
Ca veut dire qu'il faut faire connaître les composantes des objets pour pouvoir les trier, puis recycler. Ca se fait déjà en partie, mais il y a encore une grosse marge de progression.
En Suisse, les gens sont assez motivés , mais j'ai vu cet été que ça se fait aussi de façon assez bien organisée dans d'autres pays.
Ce n'est pas de l'alarmisme que de le préconiser, en plus d'une certaine parcimonie au départ. Produire des objets de mauvaise qualité en grosses quantités est un peu idiot. Et des emballages à l'infini ...
Anticiper en s'imaginant comment recycler et revaloriser est même assez futé, car ça permettra probablement de faire fortune à l'avenir. Mais ce n'est pas très glamour. Même d'en parler peut donner l'impression d'être obsédé, monomaniaque ou liberticide.

Écrit par : Calendula | 18 août 2015

@DbD
"Ils fonctionnent aujourd'hui de la même manière que les entreprises qu'ils critiquaient il y'a 30 ans en arrière."
C'est exactement ce que je dis sur un de mes posts plus haut, l'écologie au contraire d'une prise de conscience sérieuse, a permis de créer une niche commerciale pour le libéralisme avec les énergies renouvelables, le manger bio et autres inventions labellisée écolo. Vous croyez réellement que les multinationales les premiers responsables de cette problématique écologique en ont quelque chose à cirer de cette dernière ? Désolé mais je crois plus aux contes de fée qu'aux engagements écologiques des Khmers verts.
La taxe carbone a t elle permis de réduire une quelconque empreinte écologique ? Que nenni ! elle a juste permis de renflouer encore plus les caisses de l'Etat.
Ces quelques exemples démontrent entre autre l'intérêt suscitée par les médias, les politiciens et les entreprises envers la question écologique.
Mais tout celà je n'entends pas beaucoup nos chers militants le dénoncer, cette aiguillage dans un but lucratif.
Ce qui est dommage, c'est qu'à l'image de la droite et de la gauche lors d'un "débat" politique, ce clivage entre fanatiques pro-réchauffistes et climato-sceptiques nous éloignent de la problèmatique écologique, et pire encore de l'écologie dans l'absolu.

Écrit par : spartacus | 18 août 2015

Calendula

Eh oui, le recyclage, a été une des premières étapes de l'écologie, du moins si je me rappelle de ma tendre enfance et des publicités sur le recyclage. Ma première sensibilisation à la question
Les entreprises l'ont parfaitement compris, et pour une fois je suis tout à fait d'accord avec eux. Le recyclage leur permet d'être gagnant d'un point de vue financier.

Écrit par : spartacus | 18 août 2015

@Spartacus

" Vous croyez réellement que les multinationales les premiers responsables de cette problématique écologique en ont quelque chose à cirer de cette dernière ?"

Su ce point, je ne partage absolument pas votre avis. certaines multinationales essait de faire bien plus d'effort en terme écologique que les écolos.
la réalité, c'est que c'est exactement la même chose, ca reste des gens qui font ces entreprises et ces associations.
Le réel problème des associations et de leur membre c'est qu'au même niveau que certains fanatique religion qui pensent agir au nom de leur dieu, certains écolo pensent avoir mieux compris ce que la Terre a besoin que les autres.

"La taxe carbone a t elle permis de réduire une quelconque empreinte écologique ? Que nenni ! elle a juste permis de renflouer encore plus les caisses de l'Etat."

C'est faux, elle n'a pas permis de renflouer les caisses de l?Etat, elle a permis de renflouer les caisse de fond d'investissement géré par Al Gore & Co, pour pouvoir investir dans des assurances qui achète des terrains protégés qui prendront de la valeur, et eux s'autoriseront de créer des "Hotel bio" qu'eux seuls pourront construire.

"Ce qui est dommage, c'est qu'à l'image de la droite et de la gauche lors d'un "débat" politique, ce clivage entre fanatiques pro-réchauffistes et climato-sceptiques nous éloignent de la problèmatique écologique, et pire encore de l'écologie dans l'absolu."


Sur ce point là, je partage votre avis, c'est malheureux. Et c'est pour cela, que je défends ardemment l'investissement dans le recycle du CO2 et du pétrole. Car si l'on veut vraiment, le pétrole peut largement être une ressource renouvelable et absolument pas problématique si l'on recycle le CO2. Seulement ca va au sens contraire car tout le monde voit le CO2 comme LE gaz responsable de tout le problème, alors que c'est un gaz qui porte la vie.

C'est toujours le problème pour les gens qui utilisent une symbolique pour porter leur message.

Écrit par : DdD | 19 août 2015

@DdD

Non vous avez une vision quelque peu naïve de la situation, si les entreprises s'investissent en la matière, c'est que pour elles elles ont quelque chose à y gagner. Je ne vais quand même pas vous apprendre le fonctionnement de base d'une entreprise : l'offre et la demande tout ça ...
Si vous pensez que les entreprises ont un objectif humaniste, alors c'est que vous êtes encore plus naïf que vous en avez l'air très cher.
C'est comme pour le recyclage, derrière ce philantropisme de façade, se cache en réalité, une inquiétude dans le cas où les ressources venaient à manquer.
Eh non, il m'en faut beaucoup plus pour croire en une certaine humanité d'entreprises qui n'ont en réalité absolument aucune humanité. Il suffit de voir comment sont traités leurs collaborateurs.
"C'est faux, elle n'a pas permis de renflouer les caisses de l?Etat, elle a permis de renflouer les caisse de fond d'investissement géré par Al Gore & Co, pour pouvoir investir dans des assurances qui achète des terrains protégés qui prendront de la valeur, et eux s'autoriseront de créer des "Hotel bio" qu'eux seuls pourront construire."
Ah que c'est mignon tant de crédulité. Vous avez un suivi sur ce que devient l'argent du gogo de base ? Il me semble que la taxe va dans les poches de l'Etat non ? Ah moins que les assurances s'improvisent eux-mêmes l'Etat, dans ce cas j'aurais en effet besoin d'éclaircissement.

Écrit par : spartacus | 20 août 2015

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