03 mai 2015

La crue de l’Arve n’est pas due au réchauffement climatique

En 1401 Bonneville fut quasiment détruite par une grande crue de l'Arve. On ne parlait pas alors de réchauffement - d'autant moins que le petit âge glaciaire avait commencé. Aujourd'hui, à presque chaque événement intense ou hors norme, il est devenu courant d’invoquer le réchauffement climatique. Or les informations du passé montrent que les épisodes extrêmes ont toujours existé.


Arve1-Servoz.jpg56 ans avant la canicule de 2003 l’Europe avait déjà eu très chaud: l’été 1947 a été marqué par une canicule record en terme de températures et de durée des chaleurs.

Les pluies et inondations ont aussi toujours été au rendez-vous. On connaît la crue centennale de la Seine en 1910 et l’inondation d’une partie de Paris.

L’Arve est un torrent de montagne qui devient une rivière. Elle est alimentée par de nombreux autres torrents. Montagne, torrents: deux raisons de voir les eaux monter rapidement. La cause à la fonte des neiges, en particulier sous l’effet d’un vent doux, et aux pentes raides ou abruptes où l’eau dévale sans être absorbée.

A cela s’ajoute un troisième élément: l’intensité des précipitations. Vendredi, une remontée d’air très humide a déversé son eau sur le bassin Arve3-servoz.jpgde l’Arve et sur le Chablais. Un classique printanier que l'on a déjà constaté au Tessin. Et de l’eau, elle en avait en réserve! Or on sait que le bassin de l’Arve est rapidement saturé, comme indiqué sur ce site dédié. Dans le passé les inondations se sont succédé jusqu’à l’endiguement de la rivière.

La vitesse du courant de la rivière a également été accélérée il y a quelques décennies, accentuant les risques dus aux crues fortes:

« Depuis les années 50, l'extraction de millions de tonnes de gravier et de sable du fond de l'Arve, utilisés pour diverses constructions, a approfondi, par endroits, le lit de la rivière d'une dizaine de mètres. La vitesse du courant s'est accélérée. Une étude de diagnostic faite en 1988 a montré que l'approfondissement du lit de la rivière isolait l'Arve de sa plaine alluviale sur 75 % de son cours. »

Mais la réputation de la rivière était déjà faite:

Arve-2.jpg« Chaque décennie, jusqu'à nos jours, a été marquée de crues plus ou moins importantes. Parmi les plus violentes: 1401, qui détruisit Bonneville, 1733, qui emporta tous les ponts bâtis sur la rivière, 1778, 1787, 1825 qui se ressemblèrent en volume d'eau, et enfin 1852, 1888 et 1895 qui firent bien des dégâts dans les villes bordières. (…) Les anciennes crues sont repérées le plus souvent lorsqu'il est nécessaire de reconstruire les ponts et les passerelles sur le cours de l'Arve, ou quand les bâtiments disparaissent dans les flots sur la rive carougeoise (en 1733). La crue de 1888 de 1136 m3/s déclencha le projet de correction générale de l'Arve, avec la subvention de la Confédération, moyen pour rattacher le canton à la jeune moderne Confédération. »

1136 m3/s en 1888: un record inégalé. Le pic de la crue d'hier n'a été « que » de 905 m3 samedi matin à Genève.

 

Images 1 et 2: L’Arve à Servoz. Image 3: crue de 2014, Chamonix.

13:13 Publié dans Environnement, Météo | Lien permanent | Commentaires (55) | Tags : climat, meteo, crue, arve, geneve | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

ah si seulement le 10me de l'intelligence nous concernant tous pouvait servir à autre chose que ce réchauffement climatique
Ou comment des farfelus savent l'utiliser pour destabiliser tout le monde
De fait voici ce qui vient d' arrivér
Une cousine ayant changé de natel et changé aussi de numéro se retrouve avec des appels correspondant au nouveau numéro ou à l'ancien propriétaire ce que Swisscom qualifie d'impossible
J'ai fais une erreur de deux chiffres pour lui envoyer un sms auquel des inconnus ont répondu en utilisant son prénom alors que j'utilise toujours un pseudo connu de nous deux seules
Alors si tous les numéros répertoriés servent à certains margoulins pour occuper leur temps libre ,bonjour à tous ceux qui ont une liste de numéros sur leur natel,sruveillez vos arrières

Écrit par : lovejoie | 03 mai 2015

Je me réjouissais de lire un bon article sur le climat ... et puis non !
Comme à son habitude, la "serial killer" vient déposer son commentaire, totalement inutile, hors sujet et rempli d'un tas d'événements personnels.

John Goetelen, ce blog est le vôtre, vous avez la possibilité de ne pas publier de tels commentaires.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 03 mai 2015

@Hommelibre ce que j'ai dis au sujet du 10me de l'intelligence en dormance continuelle chez tout humain ne vous concerne pas
Non je pensait à tous ces apocalyptiques qui nous bassinent à coup de réchauffement climatique
@Monsieur Dumitrescu n'oubliez jamais la roue tourne pour tout le monde et personne n'y échappe

Écrit par : lovejoie | 03 mai 2015

La "serial killer" récidive ... jusqu'à quand, John ?

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 03 mai 2015

S'il n'y a pas réchauffement climatique (ou si peu!) comment expliquer la disparition progressive des banquises ainsi que celle des glaciers?

"Optimiser" c'est bien, certes, mais fermer volontairement ses yeux, son nez ainsi que ses capacités d'entendement?

Dans pas même un siècle l'Amazonie, poumon du monde, ne sera plus qu'une savane, comment:

par magie?

En aucun cas dévastation par mains et volonté d'homme?

Écrit par : Myriam Belakovsky | 03 mai 2015

Les femmes en particulier, devrait mieux accepter que les hommes l'idée d'un cycle au sujet de la théorie du réchauffement climatique.

Elles en connaissent un tous les 28 jours, comme la Nature (dame Nature) ...
Certaines femmes sont même capables d'admettre que la Science prouve l'existence de ces cycles par l'utilisation du carbone 14.

Non, je ne parle pas des bigotes, les croyantes au Père Noël, etc.

"Or les informations du passé montrent que les épisodes extrêmes ont toujours existé."

Certaines femmes vont vous évoquer, mon cher John, que le Déluge a bel et bien existé.

Le Diable se cache dans les détails ...

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 03 mai 2015

Le diable, Victor-Liviu DUMITRESCU, vous avez raison de l'affirmer, se cache dans les détails. En l'occurrence, dans les mémoires, récits, contes et légendes de l'humanité il n'y a pas eu un Déluge mais "bel et bien" plusieurs!

Écrit par : Myriam Belakovsky | 03 mai 2015

Bien évidemment !

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 03 mai 2015

@Myriam Belakovski au sujet de la banquise un excellent billet est déjà paru sur ce blog
très bonne soirée

Écrit par : lovejoie | 03 mai 2015

@lovejoie

Perso, je me réfère non au poids du passé mais au présent, en l'occurrence, il s'agit de cet article, d'un article dont vous n'êtes pas l'auteur.

Je ne sais si autrefois vous avez eu l'occasion de lire La religieuse, de Diderot.

Il s'agit d'une femme qui dérange... Il faut d'une façon ou d'une autre la démolir. Pour ce faire ne pas la rater, la "cibler"!

Ce ciblage, il faudra le justifier.

On se présentera donc devant les observateurs avec visage de circonstance mais on a pris avec soi une épingle avec laquelle on entend faire sursauter de façon intempestive la "cible" en question.

Un observateur réalisant qu'on lui fait voir ce que l'on veut qu'il voie se déplace et cette fois démasque la démarcheuse à l'épingle.

Il va de soi, Madame?
que je n'invente rien concernant les problèmes climatiques. Avant d'écrire un commentaire j'ai, même modestement, appris, été frappée, choquée, alertée... En l'occurrence parce que des milliers et des milliers d'articles de par le monde depuis combien d'années, maintenant? ne changent en rien nos habitudes.

Lorsque les personnes invitées aux anniversaires de certaines bonnes personnes tellement charitables ouvertes aux autres sans oublier, soit dit en passant, de nous le faire savoir! ne pourront plus ni danser, ni chanter parce que ne pouvant plus respirer... En attendant l'arrivée de masques à gaz...en forme de têtes de mort, lovejoie, rirez-vous toujours autant?

Nous sommes, nous, absolument impuissants?
Non! Le peu que l'on puisse faire, à commencer par sortir moins avec sa voiture si on en possède une? Ne pas trouver indiqué, et le faire savoir, que l'on demande de privilégier à fond les moyens de transport en commun tout en ne cessant d'augmenter leurs tarifs? "Participer" en adressant un commentaire pour dire que CARPE DIEM c'est bien mais pour nos descendants: se contenter de ne penser qu'à nous?!

Écrit par : Myriam Belakovsky | 04 mai 2015

Une action très modeste et à la portée de tout un chacun serait celle d'éteindre son ordinateur et toute source de lumière lorsque l'on quitte son bureau.
Combien de fois, en me promenant en ville, tard dans la nuit, je constate que pratiquement personne n'y songe ?
Ni les nettoyeurs, ni les agents de sécurité, n'ont la permission d'éteindre quoi que ce soit.
Cette action serait aussi bénéfique en matière de sécurité informatique.
Nombre d'ordinateurs sont infectés par des virus alors que personne ne travaille.
Chauffer ou refroidir son espace de travail alors que l'on n'est pas à son poste, est aussi inutile.

Mais bon ... qui s'en soucie vraiment ?

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

@Myriam Belakovski en 2002 un e revue Science titrait déjà qu'en 2020 le réchauffement aurait disparu ce qui a fait sans doute dire aux Russes qu'on entrerait dans une ére de glaciation
Juste une question si vous permettez ,quand on fai du yoga ou autre genre de méditation n'Est-ce pas justement pour ne pas suivre les courants pessimistes lesquels pour beaucoup sont d'origine Scientologue
Et quand on sait cette mouvance n'ayant rien d religieux associée à des mouvements révisionnistes on peut dés lors estimer que sur le raffiot des peurs il y aura encore beaucoup de passagers à rassurer
Sans compter que la Sciento chercher à destabiliser le Vatican
Cette mouvance a un énorme pouvoir et elle adore diffuser les peurs des plus irréelles aux plus incongrues car grâce aux médias elles peut juger de son importance en lisant des commentaires remplis de peurs.
Ses membres peuvent alors juger de leur pouvoir surtout qu'ils occupent pour beaucoup des places importantes à la tête de nombreux gouvernements
Super et magnifique journée pour Vous

Écrit par : lovejoie | 04 mai 2015

@ lovejoie Madame,

S'agissant du yoga la blogosphère ne m'est pas terrain de chasse où marquer "mon" territoire!

Je vous invite à vous informer par vous-même.

Le pessimisme, ai-je lu, est le fait de l'intelligence.

La volonté rend optimiste.

Lequel optimisme n'empêche pas de voir les choses telles qu'elles sont.

Aux scientifiques de confirmer, tempérer voire infirmer.

A vous-même, Madame, une seconde fois, de vous interroger sur les motivations qui sous-tendent vos interpellations avec dénégations s'ensuivant même sans forcément vous-même être bien tout-à-fait au courant.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 04 mai 2015

Eh bien, si je m'y attendais !
Moi qui prenait "lovejoie"; "lovsmeralda"; "Myriam Belakovsky-Kaiser" pour une et la même personne ...
Je suis bien heureux de constater que je me trompais.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

Une chose est sûre : les glaciers reculent, l'eau qui en résulte fait monter le niveau des cours d'eau.Les printemps ont toujours été pluvieux chez nous, mais la conjonction des deux phénomènes amène les problèmes que nous connaissons ces jours. C'est un problème ponctuel et espérons qu'il le restera.
Admettons que la fonte des glaces soit dû à un cycle tout à fait naturel et que nous n'y puissions rien, ça a un côté sympa et on peut imaginer continuer à vivre dans l'abondance, le gaspillage et la bonne humeur.
Je veux bien, ça m'arrange, parce que c'est confortable.
Et pourtant ! Les problèmes sont là.
Ce weekend, nous avons été plus qu'embêtés par les effets des intempéries et la crue des cours et plans d'eau.( retards monstres aux CFF, ce qui a affecté pas mal de personnes, qui y ont passé la journée)
Et ce matin, ça continue et ce n'est pas génial, parce que c'est lundi. Toute la ville est bloquée, les bus n'arrivent plus jusqu'à ma périphérie. Impossible de se rendre à Lausanne, mon étudiante de fille est bloquée à la maison.
On peut pester contre les CFF, les pompiers, la police, les personnes qui ne nous ont pas épargné les ennuis. C'est top ! On adore se plaindre ;-)))

C'est probablement plus simple de vivre tout ça, si on se dit qu'on n'y est pour rien et qu'on n'y peut rien.
Il serait si difficile de se coordonner au niveau planétaire pour inverser la tendance, pour diminuer les émissions de gaz de toutes sortes et de déchets toxiques, qu'on peut faire le calcul que ça vaut autant la peine de rester sur notre lancée, en se disant qu'on s'en est toujours sorti. Et lorsqu'on sera vraiment au pied du mur, on fera ce qu'on pourra et à ce moment-là, il n'y aura plus de consensus à trouver, plus à anticiper, mais à se débrouiller au mieux.
C'est comme ça que ça fonctionne. On vit le moment présent, en interprétant la réalité de la façon qui nous arrange. L'écologie est ennuyeuse, moralisatrice et rabat-joie.
La majorité de la population opte pour un mode de vie insouciant et consommateur, donc c'est notre monde tel qu'il va. Ceux qui ne sont pas d'accord avec ça ne pèsent pas dans la balance, ils sont très minoritaires. Il faut une sacrée abnégation pour s'imposer un mode de vie "décroissant" au milieu d'une société qui s'éclate avec des 4x4, des smartphones dernier cri et des écrans plats.
Moi, je n'arrive pas à cette abnégation.

Écrit par : Calendula | 04 mai 2015

"...diminuer les émissions de gaz..."
Pour rappel, l'Allemagne recule sur le nucléaire et construit des centrales à gaz depuis quoi ? 5 ans maintenant ?
La Chine est dans le même bateau, elle a besoin d'énergie.
Il n'y a pas si longtemps, le canton de Vaud a vu les américains et les iraniens discuter au sujet du nucléaire civil.
La Suisse aussi, avec Doris Leuthard, réfléchi (?) a la sortie du tout nucléaire.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

"Allemagne recule sur le nucléaire et construit des centrales à gaz"
Si seulement c'était du gaz, mais c'est du charbon qu'il s'agit, beaucoup plus riche en soufre et donc en SO2 à la sortie. On en revient aux pluies acides...

Calendula@ prenez les problèmes comme vous voulez, mettez la faute sur tout ce que vous pouvez, mais en fin de compte et d'analyse vous verrez qu'il y aune cause unique : nous sommes déjà surpeuplés dans ce pays, et les autorités rad/soc veulent nous enphysiquer deux millions de personnes de plus...

Écrit par : Géo | 04 mai 2015

"Moi qui prenait "lovejoie"; "lovsmeralda"; "Myriam Belakovsky-Kaiser" pour une et la même personne"

Qui sait ? C'est peut-être une seule personne qui ne s'en est pas rendue compte. Elles utilisent toutes deux la même syntaxe désarticulée pour exprimer la même pensée nébuleuse...

Écrit par : Patatra | 04 mai 2015

@Géo,
Je ne mets "la faute" sur personne. Vous pointez la surpopulation, c'est typiquement un problème que nous ne pouvons pas envisager de façon uniquement helvétique. Mais j'abonde dans votre sens : je pense qu'au vu de notre façon de consommer, nous sommes trop nombreux sur la planète.
Nous le savons : si tous les humains avaient la possibilité de consommer autant que nous, les veinards, il nous faudrait deux planètes équivalentes à la Terre en plus.
Personnellement, je pense que la solution serait que nous consommions moins, afin de permettre aux actuels démunis d'avoir la possibilité d'améliorer leur quotidien. Sans retourner à la bougie, je pense que nous avons une jolie marge de progression quant à une sorte de décroissance. Mais je sais que c'est une position nunuche et totalement minoritaire.
Ca semble si difficile à réaliser, qu'il ne faut même pas y songer.

A mes yeux, plutôt qu'une "faute", il y a une responsabilité collective, qui dépasse de loin nos frontières et nos partis politiques.
La problématique des ressources concerne toute la terre et les océans, en plus de l'air et la couche d'ozone. ( Quelle lapalissade ! Mais comment le dire autrement ... )
P.ex. la responsabilité de cet immense tas de plastique qui flotte quelque part dans le Pacifique Sud est d'une responsabilité humaine et une horreur totalement inutile. Je n'arrive pas à y voir un côté positif et si à la fin du processus, nous n'avons plus de poissons mangeables, eh bien je pense que notre mauvaise gestion des ressources en sera la cause.
J'ai compris que tout ce discours est inaudible et que c'est assez inutile d'en parler.
Ainsi, les centrales à charbon en Allemagne sont le contre-sens le plus absurde de tout le débat ! Moi qui croyais que les Allemands avaient réfléchi jusqu'au bout et qu'avec leur légendaire génie pratique, ils avaient trouvé des solutions innovantes. Mais non !
Actuellement, je suis complètement résignée et me dis : advienne que pourra.

Écrit par : Calendula | 04 mai 2015

Oui Géo, pardon, vous avez raison, il s'agit bien du charbon, comme pour la Chine aussi.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

"Elles utilisent toutes deux la même syntaxe désarticulée pour exprimer la même pensée nébuleuse...
Écrit par : Patatra | 04 mai 2015"

Je ne vous connais pas Patatra, mais je sens que je vous apprécie déjà ...

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

Calendula et Géo, nous sommes bien d'accord, EcoPop aurait mérité mieux, juste ?

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

Voila ce qui arrive quand le bon sens fou le camp et laisse le champ libre aux politiques.

"Moi qui croyais que les Allemands avaient réfléchi jusqu'au bout et qu'avec leur légendaire génie pratique, ils avaient trouvé des solutions innovantes. Mais non !
Écrit par : Calendula | 04 mai 2015"

Angela Merkel s'est fait forcer la main pour signer l'arrêt des centrales nucléaires, je ne vois aucune autre raison valable.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

Au sujet d'EcoPop, la réflexion existe pourtant.
Voici une de mes photos, qui illustre les chiffres de manière claire et précise.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:WP_20141023_10_20_07_Pro_(2).jpg

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

@ Patatra, si vous prenez les une (lovejoie, Myriam Belakovsky, etc.)pour les autres et vice versa avant d'évoquer la pensée nébuleuse des une comme des autres ne devriez-vous pas, vous, d'urgence! vous occuper non de leur pensée mais de la votre?

Écrit par : mk | 04 mai 2015

"lovejoie"; "lovsmeralda"; et combien d'autres pseudos encore ?

J'en ai découvert encore d'autres et voici maintenant un nouveau : "mk".

"@ Patatra, si vous prenez les une (lovejoie, Myriam Belakovsky, etc.)pour les autres et vice versa avant d'évoquer la pensée nébuleuse des une comme des autres ne devriez-vous pas, vous, d'urgence! vous occuper non de leur pensée mais de la votre?
Écrit par : mk | 04 mai 2015"

Seul John Goetelen, détenteur des adresses I.P. peut nous révéler cette mystérieuse personne.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

"Personnellement, je pense que la solution serait que nous consommions moins, afin de permettre aux actuels démunis d'avoir la possibilité d'améliorer leur quotidien"
Il n'y a aucune - absolument aucune - corrélation entre notre consommation et ce que devraient consommer vos soi-disant démunis. Vous allez manger moins de salade et envoyer les trois feuilles que vous n'avez pas mangées part avion spécial dans le Sahel (où les salades sont bien meilleures que chez nous, soit dit en passant) ? Si vous voyez une relation entre notre consommation et celle des "démunis", merci de nous la montrer...
En attendant, les Africains sont bien contents de recevoir nos vieilles voitures et vieux camions...

Écrit par : Géo | 04 mai 2015

J'ai peut-être exagéré en parlant de pensée.

Écrit par : Patatra | 04 mai 2015

Pour Lovejoie, c'était d'abord France, puis Helvetia, puis Lovsmeralda, puis Lovejoie, mais j'en ai peut-être raté....
Bon, à part être obscure et à côté du sujet, cette dame âgée (si c'en est une!!!) ne fait de mal à personne.....

Écrit par : vieuxschnock | 04 mai 2015

Bientôt, "vieuxschnock", nous allons constituer une équipe entière ... à lire avec "émoi" les aventures quotidiennes de "lovejoie" ...

Lovejoie contre la scientologie, contre les selfies, contre X, Y ...
Tout bien considéré, cela doit être amusant ... à la longue.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

@ Calendula:

« les glaciers reculent, l'eau qui en résulte fait monter le niveau des cours d’eau »:

Je ne suis pas convaincu que leur fonte provoque une montée des cours d’eau. La fonte des glaciers est une phénomène très lent et progressif. Le supplément d’eau - donc de glace fondue - est étendu sur 365 jours. Une partie de cette eau, libérée de sa forme dure, peut pénétrer dans le sol. Je doute que la conjonction de la fonte et des pluies soit en cause: les pluies seules y suffisent bien.

Depuis que je suis gamin j’entends parler régulièrement d’inondations en Europe. C’est normal, l’Europe est une région humide, la météo et les cycles climatiques sont variables, et on peut se retrouver en phase de presque sécheresse pendant des années (comme de 2000 à 2010 environ) avec un faible niveau des nappes phréatiques, et retrouver plus d’humidité comme ces dernières années, où les nappes se sont reconstituées.

Quant aux épisodes ponctuels, ils sont hors statistiques mais peuvent survenir n’importe quand. Si l’on parle de crue décennale ou centennale c’est parce que cela arrive depuis longtemps. Les populations ont la mémoire des anciens épisodes extrêmes et que c’est su par beaucoup. L’Arve est connue pour être particulièrement sauvage et imprévisible. C’est son côté torrentueux qui veut cela. Elle est donc très réactive aux changements de pluviométrie.

Les dérangements sont normaux. C'est nous qui n’y sommes plus adaptés! Une grosse neige bloque la ville pendant un ou plusieurs jours. Une inondation peut aussi le faire. C’est normal. On se débrouille, c’est tout. Pour moi ces problèmes (inondations et leurs conséquences) ne sont pas un effet du réchauffement, justement pas! Ils sont en partie dus à l’effet grossissant que nous leur donnons. On ne compare presque plus avec le passé. Le présent seul compte, donc inévitablement chaque événement devient majeur, ou devient le pire.

260 m3/heure de différence entre le pic de samedi et celui de 1888. Soit environ 20% de plus. On y peut quelque chose, puisque les anciens ont commencé à endiguer l’Arve pour réduire ses débordements. Les ponts ont dus être reconstruits à plusieurs reprises dans le passé.

L’écologie est une sorte de revival des anciennes imprécations prophétiques de la Bible. Car en voulant prédire on est bien dans la prophétie. Moi je ne veux pas d’une nouvelle religion qui, comme les anciennes, recommence à nous culpabiliser.

Non merci!

Par ailleurs je ne suis pas résigné car c’est peut-être une opportunité de rassembler les humains trop divisés. Et je pense que le réchauffement présente autant d’aspects positifs que négatifs et que l’on devrait s’en réjouir plutôt que de s’en lamenter. Les solutions innovantes viendront au minimum 20 ans avant que le pétrole et le charbon soient abandonnés.

Qu’est-ce que cela donnerait de brosser un tableau des bienfaits possibles du réchauffement? (dont la diminution du chauffage urbain, entre autres, donc de la pollution). Pourquoi a-t-on choisi délibérément de ne voir que le pire? Pourquoi tout est-il devenu suspect, sauf l’étroite bande de comportement encore acceptable par eux (en espérant qu’ils s’y soumettent eux-mêmes)? Pourquoi le changement fait-il si peur à ces autoproclamés « progressistes »? Je ne rejette pas l’écologie en tant qu’étude de nos interactions avec la planète. Je ne refuse pas de dépolluer. Je refuse de suivre la pensée négative, sombre, dramatique, limitée, des écologistes.


@ Victor-Liviu:

Les événements du passés sont de plus en plus difficile à cerner avec précision quand on s’éloigne dans le temps. Pour le Déluge, ou les Déluges (ce qui paraît très probable), je ne sais pas. Mais les siècles précédents sont pas mal documentés.

Pour les commentaires, Lovejoie met des liens, comme si une idée en appelle une autre. En effet cela sort parfois du sujet. D’autres aussi sortent parfois du sujet, j’interviens quand cela prend de trop grosses proportions.

Écrit par : hommelibre | 04 mai 2015

Géo,
Merci pour votre réponse.
Je voyais la consommation dans un sens plus large que la salade et la voiture ! On est vraiment sympas de leur envoyer nos vieilles voitures, mais je pense qu'ils préfèreraient qu'en lieu et place de la salade,qu'on leur envoie de la viande (certes congelée et pas encore mastiquée), car ceux qui ne consommaient pas beaucoup de viande jusqu'à présent veuillent s'y mettre également ; -)) Mon idée aurait été de donner la célèbre canne à pêche au lieu du poisson tout prêt, mais si on va déjà avec des bateaux industriels draguer les fonds des océans devant chez les gens, la canne à pêche est certainement déjà dépassée.
En matière de consommation à éventuellement réduire, je pensais aux emballages multiples, à ces quantités de viande, à ces smartphones à changer tous les ans, à ces étages entiers de vêtements de qualité médiocre que l'on voit dans les grands magasins et qui finissent bradés en fin de saison. Et il y a toute cette nourriture encore mangeable, qui passe à la poubelle.
On ne pourra pas dire qu'on ne savait pas ! Tout ce gaspillage est parfaitement documenté.
Je ne peux pas prouver la corrélation directe pour toute chose, mais je sais que l'extraction des les matières premières et le travail dans les pays non-occidentaux n'est pas rémunéré de telle façon que les "démunis" puissent s'en sortir un peu moins mal. La responsabilité ne se trouve pas uniquement chez les Occidentaux, mais je dirais que personnellement, je profite de cet état de faits.
D'en être consciente ne m'empêche pas de dormir la nuit, mais je ne peux pas dire que je me sente totalement non-responsable de l'état des lieux.

Ca sonne tellement ringard de dire tout ça, mais je prends la liberté de le dire quand-même.
De nos jours, il est de bon ton de se sentir légitime dans son bien-être , parce que nos pays prospères ont été si malins. Et puis on a eu la chance de naître dans la partie prospère du monde.
Je n'ai pas de mérite personnel dans ce coup de chance, même si je suis parvenue à me débrouiller honnêtement dans ce milieu, qui n'est pas seulement matériellement confortable, mais également assez exigeant envers l'individu.

Écrit par : Calendula | 04 mai 2015

John, je suis le premier à en faire, pas souvent, mais il m'arrive aussi de dévier du sujet principal.
Nous sommes tous victimes du hors sujet, soit.
Mais pas en permanence, pas à chaque comm' , non ?

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 04 mai 2015

Vous n'en faites pas souvent, Victor, je suis d'accord avec vous, et je peux comprendre que ces digressions vous gênent d'autant plus.

Mais je ne vais pas m'y opposer.

Écrit par : hommelibre | 04 mai 2015

hommelibre

Au MLF nous avions une démarche: ce qui sur blog s'appelle article était "plate-forme" suite à quoi chacune commentait à son aise selon son ressenti la "plate-forme" en étant en fait le moyen... Je ne suis pas assez calée pour tenir un blog autrement je reprendrai cette démarche "plate-forme"!

Écrit par : mk | 04 mai 2015

@hommelibre,

Ce n'est pas la première fois que nous échangeons à ce sujet et c'est ainsi que j'ai compris que l'idée d'une responsabilité humaine, même marginale, était trop triste, décourageante et négative.
Et que de l'évoquer était condamné d'avance à passer pour une rabat-joie passéiste.
C'est un débat un peu miné, parce que nous nous positionnons en fonction de grands principes. Il me semble comprendre que vous faites le pari du positif, vous êtes résolument optimiste et en même temps convaincu de notre peu d'impact. Moi, je suis plus pessimiste, je cois que les hommes ne sont pas très prévoyants et gagneraient à être moins cigale et plus fourmi, en gros.
Nous n'avons pas le droit à un confort et à un ronron, c'est une évidence. Il nous faut nous adapter en permanence à un monde qui change, que ce soit du point de vue du climat, ou du point de vue technologique.
Et est-ce que ce serait tellement chouette d'être dans l'immobilité? Certains aimeraient peut-être cette idée, parce que tout change si vite désormais, mais on sait bien que l'immobilité a quelque chose de mortifère.
Pour en revenir au problème des changements climatiques ou le non-changement:
Même si on était totalement impuissants et non-impliqués dans les phénomènes climatiques très extrêmes (cyclones, ouragans, inondations et, à fortiori, tremblements de terre et éruptions volcaniques !), nous avons malgré tout une responsabilité quant à la démographie et la gestion des ressources.
Nous pouvons penser ce que nous voulons de la rapidité de la fonte des neiges et des glaciers, ça arrivera de toute façon. Il faut s'adapter, on n'a pas le choix. C'est le cours de la vie et on ne le changera pas en quelques années.
Vous êtes du côté de la majorité des décideurs politiques, qui préfèrent ne rien entreprendre, de remettre toutes les décisions restrictives à plus tard. Toutes les réunions concernant le climat finissent en queue de poisson. Les Chinois étouffent sous la pollution ? Mais c'est le prix à payer pour le progrès ! Donc, tout va bien.
Au fond, les décideurs pensent qu'il n'y a pas d'urgence et que tout le blabla des scientifiques concernant les dégradations environnementales, la destruction des biotopes p.ex. à cause de la déforestation, n'est que du blabla.
Je souhaite vraiment que vous ayez raison et c'est l'avenir qui nous le dira. Même si nous ne serons pas là pour le vérifier.

Écrit par : Calendula | 04 mai 2015

Monsieur Dumitrescu on comprend mieux pourquoi Monsieur Buchs n'a pas hésité à vous remettre en place.

Écrit par : lovejoie | 04 mai 2015

@Victor-Liviu DUMITRESCU

Quant à révéler l'identité de la mystérieuse personne mk l'auteur du blog, s'il joue le jeu, ne le peut.

Il peut arriver que sans apprécier le moins du monde les pseudos on se demande si le nom de famille que l'on porte, comme le peut une photo, également, indispose une personne pour une raison ou une autre au point de la provoquer en la mettant hors d'état de se contrôler.

Écrit par : mk | 04 mai 2015

Les décideurs politiques ne peuvent imprimer une direction trop forte à un pays. On le voit en France où la majorité devrait normalement être laminée en 2017.

La démocratie n'est plus la politique unifiée napoléonienne. On voit bien que l'on s'achemine vers de plus en plus de particularismes. La démocratie nous a fait passer de l'Etat dirigé à l'Etat géré. On retrouvera peut-être l'utilité de visions communes dans quelques décennies ou générations.

Le débat est miné à cause du Giec, bien trop politique. Plus rien n'est innocent, tout est beaucoup trop politisé. Les politiques se servent des scientifiques dans un jeu étrangement paradoxal.

Je ne pense pas comme eux. Si l'on veut une politique dirigiste alors faisons-là. Mais quand? On ne change pas un système énergétique mondial comme on change de chaussettes. Et pendant ce temps les émergents n'ont pas envie d'attendre.

Tesla, la voiture électrique, a fait faire un bond aux véhicules électriques. Cela se fait, plus par le commerce que par la politique. Mais pendant ce temps on mange de plus en plus de viande, ce qui fait augmenter le méthane atmosphérique... Les biotopes se régé

La complexité est-elle gérable? Avons-nous les logiciels pour la gérer? On verra. Je souhaite que l'on change de pensée, que l'on en finisse avec le catastrophisme. Que l'on crée des choses bien conçues et durables, sans que l'économie ne s'effondre pour autant. Que l'on accepte que les changements, s'ils se confirment dans 30 ou 50 ans, soient autant vus comme positifs que négatifs. Cela suppose une analyse moins massive de la planète, plus nuancée, région par région, entre autres. C'est d'autant plus fondé que les périodes plus chaudes ont été des périodes d'expansion.

Écrit par : hommelibre | 04 mai 2015

Calendula@ Nous sommes trop nombreux et trop différents pour imaginer un aréopage de gens intelligents qui dirigeraient le monde. Et il serait quoi, cet aréopage ? Musulman ? Et s'il n'est pas musulman, les musulmans accepteraient sa direction ? Jamais dans son histoire l'humanité n'a agi autrement que dans l'affrontement de ses diverses parties (appelez-les comme vous voulez : races, ethnies, tribus, peuples, nations...). La guerre est consubstantielle à l'humanité. Si nous, nous ne sommes pas en guerre contre les Musulmans, eux sont en guerre contre nous. Faudra s'y faire et le comprendre avant d'être esclaves. Pour le reste, on va droit dans le mur, mais ça on ne peut rien y faire. L'humanité a eu une naissance, une existence et elle aura sa disparition. La planète, elle, va continuer encore quelques milliards d'années à tourner autour du soleil...
En attendant, carpe diem. Mais pas trop, c'est pas bon pour le cholestérol...

Écrit par : Géo | 04 mai 2015

"Quant à révéler l'identité de la mystérieuse personne mk l'auteur du blog, s'il joue le jeu, ne le peut"

Pas la peine:

"Au MLF nous avions une démarche" ... "Écrit par : mk | 04 mai 2015"

"le nom de famille que l'on porte" ... "Écrit par : mk | 04 mai 2015"

Écrit par : mkk | 04 mai 2015

"Je doute que la conjonction de la fonte et des pluies soit en cause: les pluies seules y suffisent bien." Non, cette conjonction est clairement en cause, à cette différence près qu'il s'agit de la fonte annuelle des neiges et non des glaciers...
Je suis allé vérifier sur le terrain, la fonte a été spectaculaire. J'en suis un peu marri, j'adore faire de la peau de phoques entre les crocus...

Écrit par : Géo | 04 mai 2015

Géo: fonte des neiges, d'accord. On sait que le foehn peut faire fondre une grosse quantité de neige en une seule journée. Je me souviens d'un week-end chez des amis au sud de Berne dans les préalpes, le foehn a fait fondre 30 cm de neige pendant une seule journée.

Écrit par : hommelibre | 04 mai 2015

@Géo,
Je constate que vous faites donc un peu partie de l'équipe des pessimistes, en ce qui concerne les capacités des humains à se concerter et à se coordonner.:-)) J'en veux pour preuve ce passage :
"Nous sommes trop nombreux et trop différents pour imaginer un aréopage de gens intelligents qui dirigeraient le monde. Et il serait quoi, cet aréopage ? Musulman ? Et s'il n'est pas musulman, les musulmans accepteraient sa direction ? Jamais dans son histoire l'humanité n'a agi autrement que dans l'affrontement de ses diverses parties (appelez-les comme vous voulez : races, ethnies, tribus, peuples, nations...). La guerre est consubstantielle à l'humanité."
Mon utopie personnelle n'implique pas une gouvernance mondiale et partant, pas non plus de mainmise des musulmans.
L'état de guerre semble effectivement être une constante. Et elle a souvent lieu justement parce qu'on veut accéder à des ressources ou à davantage d'espace vital. La conquête de points stratégiques est un objectif intermédiaire. De nos jours, ces guerres sont souvent économiques et il faut avoir une pensée stratégique drôlement affûtée.
Il semblerait que beaucoup d'entreprises soient dans les starting-blocks pour conquérir les marchés en Iran.
Cette guerre-là est bien sûr préférable à la vraie, celle qui est réelle et qui cause de vrais gros dégâts humains.

Écrit par : Calendula | 04 mai 2015

@hommelibre,

C'est la fin de vote dernier commentaire qui m'intéresse le plus:

"La complexité est-elle gérable? Avons-nous les logiciels pour la gérer? On verra. Je souhaite que l'on change de pensée, que l'on en finisse avec le catastrophisme. Que l'on crée des choses bien conçues et durables, sans que l'économie ne s'effondre pour autant. Que l'on accepte que les changements, s'ils se confirment dans 30 ou 50 ans, soient autant vus comme positifs que négatifs. Cela suppose une analyse moins massive de la planète, plus nuancée, région par région, entre autres. C'est d'autant plus fondé que les périodes plus chaudes ont été des périodes d'expansion"

Catastrophisme ? Je ne pense pas en faire, en critiquant le gaspillage et la pollution irréfléchie. Je comprends que les émergents soient fascinés par notre mode de vie et qu'ils aient hâte de faire comme nous. Pourquoi seraient-ils moins matérialistes que nous ?
Je pense énoncer un truisme, en disant que nos ressources ne sont pas infinies. On peut certes creuser partout et extraire tout ce qui s'y trouve, envoyer le carbone dans l'air et voir ce qui se passe.
A mon sens, il n'y a pas d'autre issue que le recyclage, la gestion des déchets et la valorisation de ce que nous avons. Ca me semble élémentaire, cher Watson !
Mais ça a un côté "ménagère de plus de 50 ans", parce que ce n'est pas sexy, ça a un côté trop à ras les pâquerettes ( pour ne pas dire les calendulas), ce n'est pas exaltant, ça ne fait pas rêver.
Je comprends bien qu'il se pourrait que l'on trouve une sorte de pierre philosophale, qui permette de résoudre tous les problèmes de nos limites, mais en l'état, on doit au moins admettre que ce sommes nous, qui avons crée la complexité, grâce à toutes les inventions qui nous permettent de guérir, communiquer, détruire, consommer, voyager, polluer, nous amuser, innover avec une vélocité et une intensité inouïes.

Je vois cette complexité comme une machine à Tinguely, un truc bricolé qui grince et tremble, mais qui fonctionne. Et qui est très fragile, dont les pièces peuvent s'user, se casser, si on n'y prend garde.
Me voilà catastrophiste, je crois !?
Reconnaître que la complexité existe permet déjà d'envisager de la gérer.

Écrit par : Calendula | 04 mai 2015

Calendula, je parlais en général de catastrophisme, pas de vous en particulier.
Le recyclage, bien sûr, ce sera une pièce de plus dans la machine... Mais nécessaire et peut-être de plus en plus rentable. C'est une condition. Un soutien (ou contrainte) de l'Etat doit être limité et cadré car il peut freiner des développements.

Mais je pense que l'on trouvera autre chose, d'autres ressources. La nécessité stimule l'adaptation.

Qui arrive à voir l'ensemble de cette complexité?
J'ai lu récemment que plusieurs recherches de grande envergure se déroulent en France sur l'étude de tous les paramètres impliqués dans la gestion d'une métropole. Le but est de gérer les flux de manière intelligente et d'économiser jusqu'à 10% d'énergie.

Écrit par : hommelibre | 04 mai 2015

Celui, ou celle! qui choisit le pseudo mkk ferait pas mal de relire ce qu'avait écrit mk qui n'a rien à voir avec les lignes de mkk.

Etant donné une telle façon d'être (ayant choisi un pseudo pour m'épargner les atteintes incessantes que mon nom semble provoquer concernant certaine personne je rétablis)! Une fois de plus je ne suis décidément pas pro pseudos (que de lignes scandaleuses écrites sous pseudos qui pourraient valoir procès à leurs auteurs)!

En ces temps de prétendue liberté d'expression que penser de ces ismes comme manière d'étiqueter toute personne, ses propos, qui prend le risque de s'exprimer...particulièrement... de façon authentique)?!

Pire, pas comme tout le monde!

Non pas pour ne pas écrire comme tout le monde mais parce qu'écrivant (ou parlant) "direct" ou d'origine, de "source"!

Écrit par : Myriam Belakovsky | 04 mai 2015

Non Love-machin, non love-truc, vous n'avez rien compris, comme d'habitude.
Le docteur Buchs continue de publier mes commentaires, sans m'avoir mis ni en place, ni rien d'autre.

Mais bon ... on va éviter de débattre avec vous, non ?

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 05 mai 2015

Madame Myriam Belakovsky-Kaiser, loin de moi l'idée de suivre les allégations de Corto au sujet de votre père, dont vous n'êtes en rien responsable.
Je trouve juste dommage de ne pas vous exprimer sous un seul pseudo, preuve en est ma confusion au sujet de vos pseudos et ceux de cette love-machine ... serial killer.
Je vous apprécie pour vos connaissances historiques.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 05 mai 2015

John, pour revenir un peu à nos moutons, je crois que le comité d'experts sélectionnés pour représenter le G.I.E.C., contre lequel tant de voix s'élèvent, s'est pénalisé lui-même.
Dès lors, pourquoi continuer de leur attribuer la moindre considération ?
Toutes leurs déclarations sont sujettes à interprétation.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 05 mai 2015

J'estime les commentateurs qui signent de leurs noms: non "emburkanés"!

Mais un temps j'ai essayé différents pseudos pour étudier leurs effets sur moi comme sur les autres.

Lorsque l'un d'eux, Koriacis, donnant sans doute le sentiment aux lecteurs d'avoir à faire à un homme plutôt jeune penchant côté philosophie et que j'ai constaté que mon systéme pileux en était stimulé! comme vous pouvez imaginer j'y ai mis fin (d'autant plus qu'hélas me désinféodant difficilement des clopes... contrairement à l'idée que l'on se fait des philosophes je ne fume pas la pipe. Merci Victor-Liviu DUMITRESCU, vos aimables lignes me vont droit au cœur.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 05 mai 2015

Vous me faites rire monsieur Dumitrescu j'ai d'autres chats à fouetter et comme de nombreux non internautes ou ceux qui ne sont pas accrocs à ce qui détruit le relationnel alors que j'aie compris ou pas comme on dit chez nous ,je m'en beurre le coquillard
De toutes manières vu notre différence d'âge ,pourquoi n'en rirais-je pas ?
Merveilleuse journée soleil pour vous

Écrit par : lovejoie | 05 mai 2015

@Monsieur Dumitrescu car vous pensiez que je débattrais vie Internet ? mais vous rêvez ,chez nous on débats entre potes ,autour d'un café et en fumant une clope entre Vieux

Écrit par : lovejoie | 05 mai 2015

Contrairement à vous, "lovejoie", machin, truc ... j'ai cet avantage sur vous !
Moi, madame (?) je vous fait rire !!!
Vous par contre, avec votre air aigrie, amère, vous me faites pitié.
Je vous plains ... à votre âge, vous devez bien être perdue.
En exprimant votre point de vue sur des blogs, avec vos commentaires, c'est bien un dialogue que vous recherchez, admettez-le, bon sang !

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 05 mai 2015

J'aimerais vous signaler une émission d'arte au sujet de la pollution due à l'utilisation du charbon en Chine.

http://www.tv-replay.fr/redirection/09-05-15/le-dessous-des-cartes-arte-11064544.html

Écrit par : Calendula | 10 mai 2015

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