09 janvier 2015

Planète Charlie : «Ce n’est pas l’islam»

Hier soir France 2 montrait les images des réactions citoyennes en France. Des manifestations sobres avaient lieu dans de nombreuses villes. Dans les écoles aussi. Les professeurs ont fait respecter une minute de silence aux élèves, ou ont organisé des temps de débriefing où chacun pouvait parler. Le besoin de parler est partout.


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Dans le monde aussi on voyait ce besoin de parler et d’exprimer une solidarité. «Je suis Charlie» se déclinait sur des pancartes, mais aussi sur des panneaux d’autoroute, des panneaux lumineux de bus, des sommets d’immeubles. Une sorte de Planète Charlie

Dans mon premier billet sur le sujet, réaction brûlante au choc, j’ai endossé le «Je suis Charlie». De «Ich bin ein Berliner» à «Nous sommes tous des juifs allemands», cette phrase de solidarité fait mouche. Elle dit aux tueurs: «Nous n’avons pas peur, et ce que vous faites à Charlie c’est à nous que vous le faites». Cette solidarité est importante. Elle montre une société qui a encore envie d’assumer sa liberté et ses choix. Cela résonne comme cette phrase de l’évangile: «Ce que vous ferez au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le ferez» (Mat. 25, 40). C’est Jésus qui avait inauguré cette formule! Quel moderne! Je sais cependant que nous ne pouvons endosser définitivement cette identité et que cette solidarité-là a ses limites, voire qu'elle peut être dangereuse par sa viralité.


Ce n’est pas l’islam

De nombreux témoignages aussi, hier soir. Témoignages anonymes de personnes effarées. Témoignages de musulmans. Avec cette phrase qui revient à plusieurs reprises: «Ce n’est pas ça l’islam». La thèse des deux islams s’est s’est beaucoup fait entendre hier. Je crois sincères ceux qui le disent.

charlie hebdo,guerre,terrorisme,islam,musulman,europe,etat,police,hussein,immigration,Toutefois, depuis deux jours, cette affirmation me paraît moins défendable. Je tend maintenant à considérer qu’il y a différentes manières d’être musulman, mais qu’il n’y a qu’un seul islam. Celui que revendiquent aussi bien les modérés que les djihadistes. Ils se réfèrent aux mêmes textes, au même livre, au même prophète, au même dieu. Certains pratiquent leur religion parce qu’ils y ont été formatés depuis l’enfance et ne se sont pas permis de repenser leur adhésion enfantine, d’autres parce que l’islam est une voie vers le pouvoir politique.

Dans les faits l’islam et son gourou inculte ont été violents. Ils ont tué, colonisé des terres qui ne leur appartenaient pas, imposé leurs croyances, pratiqué l’esclavage des noirs à plus grande échelle que les européens. On ne peut pas dire que ce n’est pas l’islam. De ce point de vue cette religion n’a rien changé, rien apporté au monde, sinon une nouvelle mouture de la violence ordinaire des nations.


Contre la culture française

L’attentat contre Charlie c’est aussi l’islam. Et l’islam est un communautarisme puissant. La loyauté et la solidarité des musulmans pourrait-elle conduire à ce que de plus en plus d’entre eux prennent les armes contre la société libérale? La montée de l’agression est continue depuis des décennies. La théorisation de la guerre est en place. Le coran est son bréviaire par ses versets guerriers. Et parmi les modérés, combien sont secrètement en accord avec la mort des 12, avec l’idée que Charlie a cherché sa punition?

charlie hebdo,guerre,terrorisme,islam,musulman,europe,etat,police,hussein,immigration,La contradiction entre les extrémistes, appuyés sur des versets du coran, et les modérés appuyés sur d’autres versets, fera-t-elle éclater cette religion? Peut-elle survivre avec cette contradiction extrême de ses propres textes? Ne faudra-t-il pas un grand schisme par lequel les versets guerriers et haineux à l’égard des non-musulmans seraient éradiqués? Ou faut-il considérer l’islam comme une organisation terroriste par essence?

Une autre parole hier sur France 2: l’attaque contre Charlie est une attaque contre la culture française. Contre sa liberté de pensée et de parole, contre son mode de vie. Les réactions unanimes dans le monde entier montrent l’attachement à la liberté individuelle. Cette chère liberté individuelle, née du libéralisme politique, qui est aujourd’hui portée aux nues par ceux-là même qui à gauche rejettent habituellement le libéralisme. Chacun ses contradictions.

Depuis des décennies l’islam a plusieurs visages tout en étant un. Aujourd’hui nous ne pouvons plus voir un de ses visages sans voir l’autre. Aujourd’hui islam fait penser à violence, meurtres, guerres continuelles, oppression, foules manipulées, inculture, terrorisme, monde fermé intellectuellement.


C’est aussi l’islam

Oui, l’islam c’est aussi tout cela. Ce ne le sera plus quand les musulmans auront trié dans le coran ce qu’ils veulent en garder et en rejeter. Qui aura ce courage? Beaucoup de musulmans l’ont déjà fait à titre individuel. Mais si l’on veut couper cette source de violence et de guerre, il faut aller plus loin collectivement.

charlie hebdo,guerre,terrorisme,islam,musulman,europe,etat,police,hussein,immigration,Par contre, si les musulmans se satisfont, avec peut-être une discrète ambivalence, de ces multiples visages de l’islam, de ces contradictions insurmontables, alors c’est notre droit de nous défendre et de défendre notre mode de vie. Nous n’avons pas à accepter indéfiniment d’être des cibles consentantes et angéliques. Il n’y a aucun racisme à dire stop à une agression.

La question musulmane doit être discutée. De la victimisation bouturée sur la question palestinienne, des guerres faites à Israël qui ont ancré cette victimisation des arabes (l’agresseur agressé), à la justification de la haine contre l’occident et à l’incitation au meurtre, des prières de rues parisiennes aux prêches incendiaires, l’islam est en question dans les sociétés occidentales. Pas seulement l’islam radical mais tout l’islam, car l’islam c’est tout cela à la fois, si l’on s’en tient à ce qui est montré.

Le problème avec l’islam n’est pas l’islamophobie, c’est la déclaration de guerre à l’occident. Les attentats, les voitures brûlées, les propos occidentophobes d’un Hani Ramadan (dont les propos habituels nous préparent d'autres drames), la culture familiale musulmane, tout cela crée un champ de résonance en Europe. Si ce drame est arrivé en France c’est aussi parce qu’il y a une tension entre cultures dans le pays et un refus de la part de nombre de jeunes de la troisième génération d’immigrés de s’intégrer dans la république. Ces derniers sont probablement minoritaires en nombre mais ce sont eux qui parlent et agissent.


Hussein

Certains s’intègrent cependant, même si les modèles d’intégration réussie sont encore trop peu nombreux. La différence des cultures et religions complique l’intégration. Rappelons-nous ce que la chanteuse Amel Bent disait il y a quelques années:

charlie hebdo,guerre,terrorisme,islam,musulman,europe,etat,police,hussein,immigration,«Je suis fière d'être algérienne, fière d'être la fille de ma mère (...) mais je ne peux pas dire encore que je suis fière d'être française. Ce à quoi elle ajoute : Aujourd'hui, je ne peux pas brandir un drapeau bleu blanc rouge, non je peux pas, alors que pour moi c'est plus facile de lever le drapeau de l'Algérie, alors que je ne connais pas l'Algérie».

Il y a là un réel problème d’intégration, quelle qu’en soit la cause. Et je ne mentionne pas ici les groupes de rap anti-français dont les textes violents auraient dû être sanctionnés par la justice. Le climat anti-français facilite le rejet des institutions et de ceux et celles qui les représentent. Ainsi hier matin à Montrouge, en région parisienne, un homme vêtu d’un gilet pare-balle a tué une policière de 25 ans. Selon Libération le tueur a des liens avec les agresseurs de Charlie. Et à Vincennes, une prise d'otages est en cours dans une épicerie casher. De quoi inspirer nombre de petits Merah, impatients d’avoir eux aussi leur quart d’heure de célébrité.

Par contre dimanche dernier j’ai regardé la finale du concours des lycées du jeu de France 3 Questions pour un champion. C’est un jeune homme de 16 ans qui a gagné. Son nom: Hussein. Son physique: typé. Un français de l’immigration récente.

Hussein a montré par son attitude, sa sympathie, ses réponses, son look, qu’il participe à la société libérale française.

Plus il y aura d’exemples de ce type, plus il y aura d’Hussein et d’autres jeunes musulmans d’origine qui font leur place dans la société française (plutôt que de se victimiser), et plus l’islam français sera en paix avec la démocratie. Enfin, il faut l’espérer. Nous n’avons aucun intérêt à une guerre avec le Proche-Orient ni avec les pays musulmans. Chacun sa vie. Mais nous avons le droit de faire la loi chez nous, comme eux la font logiquement chez eux.

 


L'émouvant témoignage de Patrick Pelloux... par LeHuffPost

15:33 Publié dans Politique | Lien permanent | Commentaires (41) | Tags : charlie hebdo, guerre, terrorisme, islam, musulman, europe, etat, police, hussein, immigration | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

Vincennes: il y aurait deux morts dans la prise d'otages.

Écrit par : hommelibre | 09 janvier 2015

"Ils se réfèrent aux mêmes textes, au même livre, au même prophète, au même dieu."

Il n'y a qu'un seul islam fondé au 7me siècle sur l'assassinat et le génocide.

Bis repetita placent:

A lire de toute urgence, sauf pour ceux qui nous parlent encore d'amalgame, car de toute façon ce sont eux qui amalgament le mensonge à la vérité:

http://www.blog.sami-aldeeb.com/2015/01/08/lettre-a-dalil-boubakeur-revoir-integralement-les-enseignements-de-lislam/#more-54677


"Vincennes: il y aurait deux morts dans la prise d'otages."

Quatre mort parmi les otages et deux policiers blessés. Le magasin était piégé. Un (ou deux) musulman tué. A confirmer.

Extrait:

"Ce qui est arrivé à Paris est entièrement conf[o]rme à l’enseignement de l’Islam tel qu’il ressort du Coran, de la Sunna de Mahomet et de tous les ouvrages reconnus de droit musulman."

Écrit par : Johann | 09 janvier 2015

"Il y a là un réel problème d’intégration,"

L'"intégration" est insuffisante. Il faut une assimilation. Les juifs et les bouddhistes l'ont fait sans nous emmerder. Les pratiques sectaires ne doivent pas avoir cours chez nous.


Il n'y avait pas d'otage à Dammartin. L'employé était caché sous un carton et renseignait la police!

Écrit par : Johann | 09 janvier 2015

@Johann
« Il n'y a qu'un seul islam fondé au 7me siècle sur l'assassinat et le génocide. »

Et il n'y a bien sûr qu'une seule chrétientée basé sur la victimisation, la tentation, le manque de foi et le manque de force.

Sérieusement, la Chrétienté regroupe pas moins de 15 familles de courants de religions, plus de 220 courants différentes:

http://mb-soft.com/believe/tfhm/denomi2.htm
http://mb-soft.com/believe/tfhm/denomi2b.htm


En comparaison, l'Islam regroupe 9 familles de courants, plus de 30 courants différents:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/ArboIslam.svg

Néanmoins, Sami Aldeeb, met effectivement le doigt sur le problème le plus sérieux de la version contemporaine (Grande Mosquée Al-Azhar) du Coran.

De là à penser que le Coran fut "travaillé" pour le bon plaisir d'un calife de l'époque qui en avait marre de devoir rendre des comptes ...
rien n'est impossible.

Y'a de quoi perdre ses repères dans pas moins de 31 corans différents.

http://www.notredamedekabylie.net/Dialogueislamochrétien/Réponseschrétiennesauxobjectionsmusulmanes/tabid/81/articleType/ArticleView/articleId/471/La-MULTIPLICITE-des-VERSIONS-du-CORAN-et-leurs-differences.aspx#Comments

Écrit par : Chuck Jones | 10 janvier 2015

Ce qui est écoeurant sur l'écoeurement, c'est toute cette récup' poisseuse, tous ces "je suis charlie" à la con, complètement indignes.

Et puis cette façon d'exclure Marine Le Pen à une manif d'"unité nationale".
Ah, le Pacte Républicain ! Ecrit, adapté et interprété par la bobosphère.

Elle ne perd rien pour attendre cette racaille (la bobosphère). Tout se passera en douceur, sans haine, ni violence. Exactement comme le prédit Houellebecq, peut-être un peu plus tard, quoique... au train où vont les choses.

Ah le bougre de Houellebecq, ces dernières heures ont dû l'inspirer pour le tome 2.

Écrit par : petard | 10 janvier 2015

Votre islamophobie John, va grandissant.
Bienvenue au club, mon ami.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 10 janvier 2015

"ce qui est écoeurant sur l'écoeurement, c'est toute cette récup' poisseuse, tous ces "je suis charlie" à la con, complètement indignes."
Et il y a encore pire ! Toux ces gros nuls qui viennent pleurer au micro que Cabu et Wolinski étaient des amis...
La seule chose qui ressort de leurs déclarations, c'est leur volonté de passer pour importants et ils pensent que cela ne se voit pas ?

Écrit par : Géo | 10 janvier 2015

J'aimerais juste comprendre comme je dois gérer ma relation à l'iSlam...

Si je ne les crois, je suis raciste.

Si c'est moi qui le dis à leur encontre, je suis raciste.

Mais ce sont eux qui le disent et moi qui les crois et, là, on me traite définitivement de raciste !

Finalement, il n'y aurait que les autruches qui ne sont pas racistes...

Écrit par : archi-bald | 10 janvier 2015

@ archi-bald,

On en perd son latin - c'est tout à fait ça !
Même si je ne comprends pas vos phrases avec la raison, je crois comprendre intuitivement : l'image renvoyée par les personnes se réclamant de cette religion est effectivement brouillée.
On a l'impression qu'un non-musulman serait forcément interdit de parole, parce qu'au mieux ignorant et phobique au pire.
Les musulmans commencent à se faire entendre autrement que dans une position vexée, mais nous avons besoin de les entendre mieux, pour pouvoir avancer.
Il n'est pas possible qu'on dise : "prenez-nous tels que nous sommes et n'exigez rien de nous." Il m'est simplement difficile de savoir s'il y a un "nous" musulman- j'ai l'impression que non.
Il ne suffit pas de dire " l'islam, ce n'est pas la violence, c'est une religion d'amour", alors qu'on constate qu'il y a aussi de la place pour la violence extrême, dans la réalité.

La question est très pertinente : comment dois-je gérer ma relation ( je dirais: ma position) face à l'islam ?
On est tous obligés de se positionner, par la faute des événements.

Il y a un trop grand écart entre la théorie spirituelle et la pratique hyper-violente de certains. Ils sont malgré tout assez nombreux, si on considère les conflits entre différents courants à l'intérieur du monde musulman.
L'espace du grand écart laisse beaucoup de place pour des clarifications et avant tout de introspection. A mes yeux, les musulmans ne peuvent pas se contenter de continuer à vivre leur adhésion à cette religion comme si de rien n'était et demander aux non-musulmans de rester muets, passifs et chrétiennement compassionnels.
Il faut que les mots aient un sens: il n'est pas raciste de dire "ça suffit, personne n'a le droit d'imposer les préceptes de sa religion dans l'espace public et remettre en cause des principes chèrement acquis en Europe."
Laisser faire de la satire sur tous les sujets exige une grande maturité, c'est vrai, mais il serait méprisant de penser qu'on ne pourrait pas exiger cette maturité de tous. Commencer par respecter la loi qui garantit l'intégrité physique des personnes est un premier pas, assez simple. Tu ne tueras pas.

Les trois terroristes français n'avaient pas le niveau mental nécessaire pour aborder la complexité du monde, à distinguer le bien du mal. Je ne leur cherche aucune excuse, je constate. Ne pas arriver à atteindre une partie de la population est un gros échec du système scolaire.
L'augmentation du dispositif sécuritaire ne suffira pas, il faudra également augmenter le niveau d'instruction de tous. Les jeunes doivent être armés mentalement pour résister aux escrocs qui essayent de les instrumentaliser et de les endoctriner avec un charabia mensonger.
Personne ne peut continuer à vivre comme avant.

Écrit par : Calendula | 10 janvier 2015

Que répondre a la question de l'amalgame et l'Islam ? Ne me forcez pas à faire l'apologie d'une religion, quelle qu'elle soit.

Écrit par : Belisair | 12 janvier 2015

Les mêmes qui hier faisait embarquer des mères de familles pour port de t-shirt rose et bleu nous font aujourd'hui des envolées lyriques sur la liberté d'expression et les mêmes qui demain vont nous voter quelques bonnes lois sécuritaires préparant la censure pour tous.

Toutes ces réactions hypocrites sont à gerber, à l'instar de Farrugia qui réussit la prouesse dans une même phrase de s'affoler qu'on puisse tuer des gens parce qu’ils font rire tout en suggérant que c'est un autre comique qu'il aurait fallut tuer. Quant à tout ce barnum circus médiatique, excusez-moi mais ça pue l'agence de com et le buzz marketing. Quel professionnalisme dans la récup' !

Ce qui va tuer la démocratie (ce qu'il en reste) et la liberté d'expression, ce ne sont pas les terroristes, c'est manuel Valls.

Quand aux millions de ces 'je suis charlie', ont-il au moins une fois ouvert dans leur vie ce fameux torchon scatologique qu'ils défendent ? Si c'est cela le trésor national qui symbolise la liberté d'expression, cela fait peur.

Pour ce qui est de l'Islam, j'ai regardé le film de l'agression plusieurs fois et je ne parviens pas à voir un envoyé d'Allah en mission. Tout ce que je vois, c'est un psychopathe qui se promène, abat un flic à terre sans raison puis finalement repart. Le même genre de racaille qui existe en banlieue, du genre qui se mettent à 10 pour tabasser à mort un inconnu et qui sont le pur produit de dizaines d'années de laxisme judiciaire et d'impunité totale.

Écrit par : Sub | 10 janvier 2015

Le problème ce n'est pas de savoir si ces tueurs sont des psychopathes ou pas.

Le problème c'est qu'il y a un livre, le coran, qui dit à ce psychopathe qu'il doit persister dans sa psychopathie et son attitude est un bien.


Aucun autre livre religieux et peu d'idéologies politiques atteignent le niveau de violence contenu dans la sourate 9 du coran.

Écrit par : De passage | 10 janvier 2015

« Le problème c'est qu'il y a un livre, le coran, qui dit à ce psychopathe qu'il doit persister dans sa psychopathie et son attitude est un bien. »

Le problème c'est que vous attribuez la responsabilité à l'existence d'UN livre, le coran, alors qu'il aurait très bien pu s'agir de la bible ou de la torah.

Écrit par : Chuck Jones | 10 janvier 2015

Les faits sont têtus, CJ. Ce que vous dites est vrai pour la bible au temps de l'Inquisition. Pour la torah, je n'en sais rien mais peut-être lors des affrontements entre philistins et israélites...
Mais pour le coran, c'est aujourd'hui.

Écrit par : Géo | 11 janvier 2015

@Geo

« Les faits sont têtus, CJ. Ce que vous dites est vrai pour la bible au temps de l'Inquisition. »

Têtus comme des mules.
Et il en suffit d'une qui se retourne pour comprendre que ce n'est pas la hauteur qui fait le plus mal quand elle vous fait bouffer le sol.
Allez, deux pour le prix d'un.

- Anders Brevik
- La fusillade d'Oak Creek

Bon appétit.

Écrit par : Chuck Jones | 11 janvier 2015

Chuck Jones,

Il y a des assassins partout; chez les chrétiens, chez les juifs, chez les musulmans, chez les agnostiques ou chez les boudhistes. Certains sont des bouchers, d'autres des pervers ou d'autres encore des prédateurs sexuels et autres déviants. Breivik en fait partie. Là n'est pas la question.

Nous devons constater que chaque année 100'000 chrétiens sont assassinés au nom de l'Islam, le double au moins en 2014 et que cette semaine, les islamistes ont assassinés des citoyens français dont d'ailleurs 30% était juifs en précisant que ces derniers "ne sont pas des civils mais des cibles" (sous-entendu: cibles légitimes).

Que ces assassins soient ou non représentatifs de l'Islam n'est pas une question car il ne s'agit pas de juger l'Islam. Qu'ils agissent au nom de l'Islam est important par contre car cela fait partie intégrante de l'identité qu'ils revendiquent eux-mêmes.

Oui, il y a statistiquement parmi ceux qui attaquent délibérément des civils plus de criminels issus des milieux religieux musulmans, que des milieux religieux juifs, catholiques, protestants ou boudhistes. C'est une réalité factuelle. La réalité de leurs actions répétées fait par exemple que je dois venir plus tôt à l'aéroport, qque je paie plus cher mon billet, que je suis humilié par des contrôles corporels et de mes affaires privées au départ. C'est aussi une réalité factuelle qui me fait chi...

Certes, ce n'est pas l'Islam en général mais il faut voir, comprendre et admettre qu'il y a des courants de l'islam qui vont dans ce sens, qui sont racistes, qui veulent imposer leurs loi par la violence et qui méprisent notre société. Et ces courants islamistes tuent aujourd'hui des centaines d'humains chaque jour, parmi lesquels d'ailleurs une majorité de musulmans.

Jamais je ne discriminerai un humain au motif que son nom est Ahmed ou Maryam mais se battre contre ces courants spécifiques et individuellement contre ceux qui les animent me semble légitime.

Écrit par : archi-bald | 11 janvier 2015

@chuck jones

Je vous conseille de vous renseigner avant de faire des amalgames.

Dans aucun passage de la bible il n'y a d'appel explicite à aller assassiner des gens uniquement parce qu'ils ne sont pas de la bonne religion. Contrairement à ce qu'on peut trouver dans la sourate 9 du coran.

Chez les juifs, les textes de la torah incitaient les juifs à se tenir à l'écart des polythéistes et du polythéisme (Aucune critique explicite à ma connaissance de l'athéisme dans l'ancien testament et certainement aucun appel au meurtre d'athée) et si les juifs se sont retrouvé en guerre contre des non juifs (phillistins, romains, babyloniens) c'était de guerre d'état à état, pas des guerres contre des individus ou des croyances.

Côté chrétien, l'inquisition espagnole en 350 ans a fait moins de morts que le terrorisme islamiste en un an.

Dans les textes du nouveau testament, il y a des appels explicite à ne pas exercer la violence contre les gens qui n'ont pas adhéré au christianisme (Mathieu 10) et si vous faites le bilan exact de l'histoire vous constaterez qu'il a eu beaucoup beaucoup plus de chrétiens qui ont été tués parce qu'ils étaient chrétien (y compris par des athées) que de chrétiens qui ont tués des "non chrétiens". En fait les guerre de religion dans lequelles les chrétiens étaient impliqués étaient soit des guerres défensives soit des combats contre l'hérésie (Donc des chrétiens qui s'entretuent et a priori laissent les non chrétiens tranquille).

C'est la spécificité de l'islam sur toutes les autres religions et la plupart des idéologies politiques:
Les extrémistes ont les textes religieux/le centre de leur système de croyance de leur côté.

Écrit par : De passage | 11 janvier 2015

Pour ceux qui voudraient plus d'informations, il y a deux très bons sites internet:

thereligionofpeace.org

wikiislam.net

Écrit par : De passage | 11 janvier 2015

Ce n'est peut-être pas écrit dans la bible mais cela produit exactement le même résultat étant dit qu'une vie de péchés doit aboutir à l'enfer, s'il suffisait d'être athée pour y réchapper, ce serait un peu trop facile... de là à vouloir "sauver" les gens malgré-eux ou apporter l'enfer soi-même, il n'y a qu'un pas.

Et puis il y a les religions qui ont un nom 'aimez-vous les uns les autres' et celles qui n'ont pas de noms 'mettez en prison les homophobes, xénophobes, islamophobes etc.' et autres adeptes du 'les méchants, c'est les autres' et de la 'liberté d'expression pour ceux qui pensent comme moi'.

L'islam et ses jihadistes, les cathos et leurs pédophiles. C'est dommage que la laïcité se soit finalement transformée en une sale religion qui, même sans livre, cherche à pourrir ses adversaires.

Ce qui me fait dire que n'importe quelle religion ou idéologie, pour peu qu'elle soit en position de force et dispose de moyens d'état produira un désastre. Je n'ai même pas besoin de lire les livres fondateurs pour le savoir.

Écrit par : Sub | 11 janvier 2015

@archi-bald

« Certes, ce n'est pas l'Islam en général mais il faut voir, comprendre et admettre qu'il y a des courants de l'islam ... »

« Jamais je ne discriminerai un humain au motif que son nom est Ahmed ou Maryam mais se battre contre ces courants spécifiques et individuellement contre ceux qui les animent me semble légitime. »

Le problème que j'ai encore avec vos propos nuancés est que vous continuez à attribuez la responsabilité à l'islam, le contexte défini par la religion, même si vous prenez soin de préciser que votre adversité n'est dirigée que contre un "courant", une minorité de croyants.

Maintenant, sans contester la nécessité pressante d'une réforme de l'Islam, seriez vous néanmoins d'accord glisser de contexte et de remplacer dans vos propos, "religion", l'islam, par "activité malveillante", entreprise par un petit nombre d'individus de concert, qui ont recours, à la force, aux menaces de mort, à la confiscation de libertés individuelles, à la manipulation psychologique pour s'approprier les biens de ceux qui tombent sous leur contrôle, abuser d'eux physiquement, et les amener à commettre des actes qu'ils ne commettraient pas autrement ?

Et après ce glissement de contexte, un glissement littéral, pour refléter le changement contextuel dans vos propos, le remplacement de "courant" de l'islam, par "secte" se revendiquant de l'Islam ?

Écrit par : Chuck Jones | 11 janvier 2015

@sub

Ce n'est peut-être pas écrit dans la bible mais cela produit exactement le même résultat étant dit qu'une vie de péchés doit aboutir à l'enfer

Cette affirmation est mensongère.

Il y a plusieurs ordre de grandeurs entre le nombre de personnes qui ont été tuées au nom de l'islam (arabie saoudite, inde, traite arabe, balkans, grèce,...) et le nombre de personnes qui ont été tuées au nom du christianisme.

Si on met la terreur de la révolution françaises et les massacres commis par les communistes ou les massacres de la guerre des christeros au mexique sur le compte des athées combattant les religions et cherchant le "progrès social", il y a eu probablement plus de personnes qui ont été tuées au nom de l'athéisme que de personnes tuées au nom du christianisme.

L'islam porte dès sa fondation la volonté d'éradiquer tout ce qui n'est pas musulman de la surface de la terre (Cf la sourate 9) ce qui n'est présent dans aucune autre religion (sauf peut-être les thugs). Et c'est en vertu de ces principes que toute religion autre que l'islam est interdite en arabie saoudite aujourd'hui.


"de là à vouloir "sauver" les gens malgré-eux ou apporter l'enfer soi-même"

Il y beaucoup de personnes qui ont apporté l'enfer parmi ceux qui pensaient que les religions doivent être combattues, Marx en est probablement l'un des plus grand exemple, bien que ses texte aient été relativement mal interprétés. en particulier le passage qui décrit la religion comme l'opium du peuple.

"Et puis il y a les religions qui ont un nom 'aimez-vous les uns les autres' et celles qui n'ont pas de noms 'mettez en prison les homophobes, xénophobes, islamophobes etc.' et autres adeptes du 'les méchants, c'est les autres' et de la 'liberté d'expression pour ceux qui pensent comme moi'."

Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Écrit par : De passage | 11 janvier 2015

@sub suite

"L'islam et ses jihadistes, les cathos et leurs pédophiles. C'est dommage que la laïcité se soit finalement transformée en une sale religion qui, même sans livre, cherche à pourrir ses adversaires. "

L'association du catholiscime avec la pédophilie a été fabriquée par les médias. Principalement en ne parlant des cas de pédophilie de manière sélective.

Globalement quand les médias parlent de pédophilies à 99% on tombe sur l'un de ces 4 catégories:
* Un enseignant de sexe masculin (Probablement une campagne orchestrée pour éliminer les hommes du milieu de l'enseignement)
* Un membre de la famille (Le père de préférence mais toujours un homme, la pédophilie féminine est rarement mentionnée et les cas de pédophilie féminine intra familiaux semblent être toujours des tabous)
* Un homme isolé et mentalement déséquilibré (Le sujet des réseau pédophile n'est que survolé)
* Un religieux (Un prêtre catholique ou plus rarement un imam pédophile), à ma connaissance je n'ai jamais entendu la presse rapporter le cas d'un rabbin pédophile et je suis sûr que ça doit exister étant donné qu'il y a des brebis galeuses partout.

Les média sont beaucoup plus timides quand il s'agit de parler de militants TBGL pédophiles.

La laïcité en France a toujours été une hypocrisie. Sur le papier le concept est tout à fait légitime mais il a toujours servi de paravent pour cacher la haine de certaines personnes envers l'église catholique (au moins pour la France). C'est juste qu'aujourd'hui cette hypocrisie devient de plus en plus évidente.

Les juifs ont toujours pu obtenir des exception à la laïcité comme le port de la kippa dans des lieux public. Beaucoup de maires anticléricaux soit disant au nom de la laïcité se sont montrés très conciliants avec les musulmans, n'hésitant pas à faire des entorses à des principes sur lesquels ils étaient intransigeants avec les catholiques.

Les laïcistes ont toujours été haineux et intolérants mais aujourd'hui les dégâts de leur haine se voient de plus en plus. Il ont toujours fait l'effort de masquer leur haine sous des prétextes légitimes mais en accordant des consessions aux musulmans qu'ils ont refusé aux catholiques (prière de rue, terrains pour les mosquées, subvention généreuses aux association culturelle musulmanes par des maires ouvertements anti cléricaux, prendre la défense de l'islam à chaque attentat terroriste en disant ce n'est pas l'islam mais généraliser à tout les catholiques les mauvais comportements de certains membres de leur communauté,...), leur intentions sont devenues de plus en plus évidentes. D'ailleurs les musulmans ne sont pas dupes et c'est pour ça que beaucoup d'entre eux rejettent partiellement ou totalement le concept de la laïcité à la française et c'est partiellement de ça que viennent les problèmes de voile islamique en France.

Écrit par : De passage | 11 janvier 2015

@sub suite et fin

"Ce qui me fait dire que n'importe quelle religion ou idéologie, pour peu qu'elle soit en position de force et dispose de moyens d'état produira un désastre. Je n'ai même pas besoin de lire les livres fondateurs pour le savoir."

Je suis d'accord avec vous pour dire que les combattants de la justice sociale qui défendent l'idéologie/la religion dominante font énormément de dégâts quelle que soit l'idéologie dominante.

Cependant il faut remarquer que certaines idéologies dominantes ne produisent que des gêneurs qui vont mettre un certain temps avant d'atteindre une masse critique de nuisibilité là où d'autres idéologies vont rapidement produire des meurtriers (islam, communisme, fascisme, nazisme et autres suprémacismes)

Écrit par : De passage | 11 janvier 2015

Prière d'ignorer le texte suivant adressé @Leclerq et publié par erreur.
Merci

Écrit par : Chuck Jones | 12 janvier 2015

"L'islam et ses jihadistes, les cathos et leurs pédophiles" et les protestants leur Ku-Klux-Klan.........
en résumé,l'intégrisme est dangereux dans toutes les religions....et même dans toutes les idéologies.....

Écrit par : bb | 11 janvier 2015

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@leclercq
D'abord, très brièvement, la théorie:

- L'être humain est un prédateur, il est de nature violente;
- L'être humain est cruel, il ressent un certain plaisir à faire souffrir;
- L'être humain découvre à un très bas âge les sensations physiques (douleur, plaisir, faim, soif, fatigue, repos)
- L'être humain découvre plus tard des sensations plus diffuses comme l'énervement, apaisement, la domination, la soumission, l'abandon, la peur
- L'être humain découvre sentiments divers;
- C'est l'éducation le sentiment d'injustice
- La violence de l'être humain prend forme dans sa vie les premières fois qu'il la confrontera, qu'il la provoquera indirectement, qu'il la subira et qu'il la provoquera physiquement;
- A chaque manifestation ou expression de violence accompagnée d'un traumatisme subi, l'être humain y associe le sentiment qu'il aura éprouvé à ce moment;
- Aux premières violences traumatisantes qu'il confronte, l'être humain y associe le sentiment qu'il éprouvera à ce moment;
- Aux premières violences traumatisantes qu'il confronte, l'être humain y associe le sentiment qu'il éprouvera à ce moment;

- Si l'être humain a subi ses premières violences de façon traumatisante, il est probable qu'il cherchera à se libérer du sentiment associé en exprimant lui-même une certaine violence.
- Si l'être humain la violence qu'il exprime, l'être humain y associe le sentiment qu'il ou est stimulée quand il l'a subit en bas âge, jeune, qu'il considerera toute sa vie comme une injustice
et les résultats sonts déjà catastrophiques mais comme les hommes sonts complétement exclus de leur rôle éducatif le délire continue.

http://www.liberation.fr/evenement/0101108464-la-suede-royaume-de-l-enfant-roi


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@Archi-Bald

« Nous devons constater que chaque année 100'000 chrétiens sont assassinés au nom de l'Islam, »

C'est faux.
Dans l'entretien diffusé sur Radio-Vatican, Massimo Introvigne parle "d'intégrisme islamique", pas de l'Islam".

L'article original se trouve ici:
http://sdupeuple.blogspot.ch/2013/01/2012-plus-de-100000-chretiens-tues-dans.html


« Que ces assassins soient ou non représentatifs de l'Islam n'est pas une question car il ne s'agit pas de juger l'Islam. »

Vous pouvez, mais pas sur ces évènements.

« Qu'ils agissent au nom de l'Islam est important par contre car cela fait partie intégrante de l'identité qu'ils revendiquent eux-mêmes. »

Si ces assassins s'appellaient Jean ou Paul, ca ferait aussi partie intégrante de leur identité. Et alors ? Qu'est que l'on a à foutre de leur identité ? Ca n'a d'intérêt que pour ceux chargés de les identifier. Faut juste espérer que les enquêteurs ne vont pas arrêter tous les types appellés Jean ou Paul. C'est tout.


« La réalité de leurs actions répétées fait par exemple que je dois venir plus tôt à l'aéroport, qque je paie plus cher mon billet, que je suis humilié par des contrôles corporels et de mes affaires privées au départ. C'est aussi une réalité factuelle qui me fait chi... »

C'est pas une réalité de l'Islam, c'est une réalité du monde occidental et de l'aviation qui n'a pas imaginé que des malades mentaux prendraient un jour l'avion pour le faire sauter en plein vol ou pour prendre les commandes d'un avion en vol et s'en servir comme d'un missile.


« Certes, ce n'est pas l'Islam en général mais il faut voir, comprendre et admettre qu'il y a des courants de l'islam qui vont dans ce sens, qui sont racistes, qui veulent imposer leurs loi par la violence et qui méprisent notre société. »

Pas des courants, des individus. Des courants, des religions, des institutions, des idéologies, n'ont aucune essence par eux-même pour faire agir les gens dans un certain sens.
C'est les individus.

C'est des individus qui abusent de la faiblesse d'autres individus pour les manipuler, communiquer leur haine et l'entretenir, ou pour les contraindre à agir d'une certaine façon lorsque ceux-ci ne ressentent pas de haine et ne sont convaincu d'aucune raison de vouloir attenter à l'intégrité d'une autre personne.


« Et ces courants islamistes tuent aujourd'hui des centaines d'humains chaque jour, parmi lesquels d'ailleurs une majorité de musulmans. »
« ... se battre contre ces courants spécifiques et individuellement contre ceux qui les animent me semble légitime. »

Pas des "courants", des "sectes".

Les distinctions que je me suis permis de faire dans votre commentaire ne sont pas une question de style. Elles sont impératives car fondamentales dans le raisonnement.

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@De passage

« Je vous conseille de vous renseigner avant de faire des amalgames. »
« Dans aucun passage de la bible il n'y a d'appel explicite à aller assassiner des gens uniquement parce qu'ils ne sont pas de la bonne religion. Contrairement à ce qu'on peut trouver dans la sourate 9 du coran. »

Et tous les français, juifs ou chrétiens ou musulmans ou athées, sont des meurtriers sanguinaires.
Et ils l'avouent en chantant ...
"Aux armes, citoyens ! Formez vos bataillons ! Marchons ! Marchons ! Qu'un sang impur abreuve nos sillons..."


« Dans aucun passage de la bible il n'y a d'appel explicite à aller assassiner des gens uniquement parce qu'ils ne sont pas de la bonne religion. Contrairement à ce qu'on peut trouver dans la sourate 9 du coran. »

Si vous évoquez la sourate 9, c'est que la version sur laquelle vous vous basez est une traduction littérale.
Donc, histoire d'éviter les amalgames que vous prophétisez, le prophète parle de qui dans la sourate 9 ?
(S'il vous plaît, ne vous contentez pas juste de me donner un nom comme réponse mais tâchez aussi de savoir qui c'est et leur rôle dans l'histoire du prophète.)

Mais si vous insistez pour des passages de la bible (version Darby), servez-vous, y'en a pour tout le monde:
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Luc 19.27 "Mais ceux-là, mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi."

Ezéchiel 9.6 "Tuez, détruisez vieillards, jeunes hommes, et vierges, et petits enfants, et femmes ; mais n'approchez d'aucun de ceux qui ont sur eux la marque, et commencez par mon sanctuaire. Et ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison."

1 Samuel 15.3 "Va maintenant, et frappe Amalek, et vous détruirez entièrement tout ce qui est à lui, et tu ne l'épargneras pas, mais tu feras mourir les hommes et les femmes, les enfants et ceux qui tètent, les boeufs et les moutons, les chameaux et les ânes."

Esaïe 14.21 "Préparez la tuerie pour ses fils, à cause de l'iniquité de leurs pères ; qu'ils ne se lèvent pas, ni ne possèdent la terre, ni ne remplissent de villes la face du monde !"

Lévitique:

1:17 "et il fendra l'oiseau* entre les ailes, il ne le divisera pas ; et le sacrificateur le fera fumer sur l'autel, sur le bois qui est sur le feu : c'est un holocauste, un sacrifice par feu, une odeur agréable à l'Éternel"

20:2 "Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera"

20:9 "Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort;"

20:15-16 "Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort; et vous tuerez la bête. 16 Si une femme s'approche d'une bête, pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête; "

20:27 "Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux."

26:7 "Vous poursuivrez vos ennemis, et ils tomberont devant vous par l'épée."

26:15 "Si vous méprisez mes lois, et si votre âme a en horreur mes ordonnances, en sorte que vous ne pratiquiez point tous mes commandements et que vous rompiez mon alliance, voici alors ce que je vous ferai. J'enverrai sur vous la terreur, la consomption et la fièvre, qui rendront vos yeux languissants et votre âme souffrante; et vous sèmerez en vain vos semences: vos ennemis les dévoreront. Je tournerai ma face contre vous, et vous serez battus devant vos ennemis; ceux qui vous haïssent domineront sur vous, et vous fuirez sans que l'on vous poursuive."

2 Rois:

23.17-20 "Et [le roi] dit : Quel est ce monument que je vois ? Et les hommes de la ville lui dirent : C'est le sépulcre de l'homme de Dieu qui vint de Juda, et qui proclama ces choses que tu as faites sur l'autel de Béthel. 18 Et il dit : Laissez-le reposer ; que personne ne remue ses os ! Et ils préservèrent ses os ainsi que les os du prophète qui était venu de Samarie. 19 Et Josias ôta aussi toutes les maisons des hauts lieux que les rois d'Israël avaient faites dans les villes de Samarie pour provoquer à colère [l'Éternel] ; et il leur fit selon tout ce qu'il avait fait à Béthel. 20 Et il sacrifia sur les autels tous les sacrificateurs des hauts lieux qui étaient là, et y brûla des ossements d'hommes ; et il retourna à Jérusalem."

Daniel 11.44 "Mais des nouvelles de l'orient et du nord l'effrayeront, et il sortira en grande fureur pour exterminer et détruire entièrement beaucoup de gens."

Matthieu 10:34-36 "Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je ne suis pas venu mettre la paix, mais l'épée : 35 car je suis venu jeter la division entre un homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; 36 et les ennemis d'un homme seront les gens de sa maison."
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« C'est la spécificité de l'islam sur toutes les autres religions et la plupart des idéologies politiques:
Les extrémistes ont les textes religieux/le centre de leur système de croyance de leur côté. »

Ce que vous ne comprenez pas ou refusez de comprendre, c'est que cela n'est pas une question de droit ou d'opinion publique.

Dieu n'interdit pas aux hommes de punir en son nom. Et comme tout ce qui n'est pas interdit est permis, certains individus l'ont fait dans le passé et d'autres individus le font aujourd'hui. Le résultat, c'est un continuum de meurtres tant qu'il y aura des volontaires se croyant capables de porter le nom de Dieu.

Juifs et chrétiens l'ont compris depuis un certain temps déjà et ont renoncé à tuer au nom de Dieu, après avoir subi l'expérience de devoir porter une part infime de sa peine. Mais pas les musulmans intégristes. Ou plutôt, pas encore. Si pour les autres religions c'est juste une question de temps, pour les musulmans, ce qui court c'est le nombre nécessaire de morts pour leur provoquer pareille peine, puis demander pardon à Dieu d'avoir porté son nom.

Il n'y a fondamentalement rien dans l'Islam qui les en empêche.


« (Donc des chrétiens qui s'entretuent et a priori laissent les non chrétiens tranquille). »

La guerre stratégique a été formulée bien avant la naissance de la chrétienté.

Écrit par : Chuck Jones | 12 janvier 2015

Prière d'ignorer le texte suivant adressé @Leclerq et publié par erreur.
Merci

Écrit par : Chuck Jones | 12 janvier 2015

@De Passage

« Cette affirmation est mensongère. »
« Il y a plusieurs ordre de grandeurs entre le nombre de personnes qui ont été tuées au nom de l'islam (arabie saoudite, inde, traite arabe, balkans, grèce,...) et le nombre de personnes qui ont été tuées au nom du christianisme.

Vous êtes très catégorique.
Vous ne devriez alors n'avoir aucun problème à nous montrer le livre comptable.


« Si on met la terreur de la révolution françaises et les massacres commis par les communistes ou les massacres de la guerre des christeros au mexique sur le compte des athées combattant les religions et cherchant le "progrès social", il y a eu probablement plus de personnes qui ont été tuées au nom de l'athéisme que de personnes tuées au nom du christianisme. »

C'est quoi au juste cette théorie vaudou ? Même en sacrifiant un poulet ca tient pas debout.

Pourquoi vous mettez le bilan du communisme sur le compte des athés ?
L'église orthodoxe russe s'est trouvée 100 millions d'athés à la chute du régime communiste en 1989, qu'elle a convertis comme ça du jour au lendemain ?

Va falloir demander à DJ si y'a pas un zébre qui s'est échappé de son cirque.

Écrit par : Chuck Jones | 12 janvier 2015

@chuck jones

Si vous évoquez la sourate 9, c'est que la version sur laquelle vous vous basez est une traduction littérale.
Donc, histoire d'éviter les amalgames que vous prophétisez, le prophète parle de qui dans la sourate 9 ?
(S'il vous plaît, ne vous contentez pas juste de me donner un nom comme réponse mais tâchez aussi de savoir qui c'est et leur rôle dans l'histoire du prophète.)

Toujours cette blague de la mauvaise traduction: Quand on évoque des versets relativement pacifique il n'y a jamais de problème de traduction mais quand on évoque ce genre de verset là d'un coup il y a un problème.

Pouvez vous me donnez un lien vers une bonne traduction? J'utilise celle de Hamidullah validée par la grande mosquée de Paris.

Comme vous avez l'air d'avoir du mal à citer le coran alors que vous savez très bien citer la bible je vous aide un peu:

Il est écrit dans la sourate 9

IX,5: Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

verset 11 et 12
Mais s’ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.
Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils ?



Pour ceux qui ne sont pas familier avec l'islam accomplir la salat et acquitter la zakat = se convertir à l'islam
Associateur = Polythéistes, chrétiens et juifs.

verset 13,14

Combattez-les. Allah, par vos mains, les châtiera, les couvrira d’ignominie, vous donnera la victoire sur eux et guérira les poitrines d’un peuple croyant.
Et il fera partir la colère de leurs cœurs. Allah accueille le repentir de qui Il veut. Allah est Omniscient et Sage.

Se repentir = accepter de se convertir à l'islam

versets 29 ,33
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies .
Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?
Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.
Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants.
C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs.

Le verset 29 fait référence au statut de dhimi.

Donc la réponse à vos questions:

Qui les musulmans doivent-il tuer: Tout ce qui n'est pas musulman, en particulier polythéistes, chrétiens et juifs.

Quel est le statut de ces gens par rapport à Mahomet: Il ont commis le crime impardonnable d'avoir refusé de se soumettre à l'islam (et surtout à sa figure phare Mahomet) et d'acquitter une capitation à leur envahisseur, ce qui justifie qu'on les massacre.

Écrit par : De passage | 26 janvier 2015

@chuck jone 2 sur 5
Passages de la bible

Je mettrai en deux lots ce qui relève de l'ancien testament et ce qui relève du nouveau testament.

Le nouveau testament est une suite de parabole et il est dit partout à l'intérieur des textes des évangiles que les passages sont des paraboles, qu'il faut réfléchir pour comprendre ce que jésus à dit, que la plupart du texte n'est pas à prendre au pied de la lettre.

Les textes bibliques sont considéré à l'intérieur des système de croyance juifs et chrétiens comme écrit de main d'homme contrairement au Coran qui est supposé avoir été dicté par dieu à Mahomet. Ce détail est un point clé de la religion musulmane car c'est lui qui donne le statut prophète à Mahomet. A cause de ça, les musulmans ont beaucoup de mal à remettre en question leur texte, sont réticent à prendre des distance avec le texte au point de ne pas vouloir le traduire dans une autre langue que l'arabe (et d'invoquer systématiquement des erreurs de traduction quand vous citez un passage qui les dérange).

Dans le passage de luc que vous citez il est écrit explicitement quelques versets plus haut que c'est une parabole. De plus le motif de condamnation dans ce texte est plus politique que religieux: Le roi execute des rebelles qui n'ont pas voulu travailler. C'est violent mais c'est politique et il y a dans le christianisme un principe clair de séparation entre le politique et le religieux.

Le passage de Matthieu, quelques lignes plus haut jesus annoncait que les gens allait rejeter le christianisme.
Donc ce passage ne fait que décrire les conflit qui apparaîtront entre ceux qui accpetent le christianisme et ceux qui le rejetteront. Il ne s'agit pas d'un appel explicite à aller égorger du mécréant comme on peut entre trouver dans les textes islamique. a ma connaissance il a toujours été interprété dans ce sens par les chrétiens.

Écrit par : De passage | 26 janvier 2015

@chuck jones 3 sur 5


Juifs et chrétiens l'ont compris depuis un certain temps déjà et ont renoncé à tuer au nom de Dieu, après avoir subi l'expérience de devoir porter une part infime de sa peine. Mais pas les musulmans intégristes. Ou plutôt, pas encore. Si pour les autres religions c'est juste une question de temps, pour les musulmans, ce qui court c'est le nombre nécessaire de morts pour leur provoquer pareille peine, puis demander pardon à Dieu d'avoir porté son nom.

S'il a été plus facile aux juifs et aux chrétien de prendre des distance vis à vis de leur religion (c'est arrivé dès que l'imprimerie a facilité leur accès aux textes) c'est pace que contrairement aux musulmans leur système de croyance considère que les texte "sacrés" sont écrit de main d'homme. Les musulmans considèrent que le coran est incréé, dicté par dieu à Mahomet. Comme je le disais plus haut remettre ceci en question c'est remettre le statut de phophète de Mahomet en question.

Chez les musulmans critiquer le contenu du coran c'est critiquer celui qui l'a dicté donc un blasphème inacceptable car allah est omniscient.

Les musulmans intégristes ne font qu'appliquer simplement ce qu'il y a écrit dans le coran, en particulier la sourate 9 sans faire de distorsion majeure face au texte. En général, ce sont plutôt les musulmans qu'on qualifie de modéré qui évitent de donner des références précise au coran et quand il en donnent ont souvent tendance à déformer le sens du texte (Le verset 5:32 est probablement l'exemple le plus connu).

C'est ce qui empêche les musulman de neutraliser leur extrémistes.

Écrit par : De passage | 26 janvier 2015

@chuck jones 4 sur 5


"Ce que vous ne comprenez pas ou refusez de comprendre, c'est que cela n'est pas une question de droit ou d'opinion publique.

Dieu n'interdit pas aux hommes de punir en son nom. Et comme tout ce qui n'est pas interdit est permis, certains individus l'ont fait dans le passé et d'autres individus le font aujourd'hui. Le résultat, c'est un continuum de meurtres tant qu'il y aura des volontaires se croyant capables de porter le nom de Dieu."

J'aime bien ce que vous dites, je crois y reconnaitre le biais cognitif du musulman qui prend le coran comme un texte de loi.

Cette manière de voir le monde est spécifique à l'islam, proche de la vision juive de la religion, mais absente du christianisme, du bouddhisme, et de la plupart des autres religions.

La manière dont vous parler "Dieu n'interdit pas" "punir en son nom", la dualité entre l'interdit et le permis (le haram et le halal) sont spécifique à la vision musulmane. L'existence même d'extrémistes qui veulent punir les mécréants qui ont insulté le prophète est plus ou moins la conséquence de cette manière de voir le monde.

Dans le christianisme et le bouddhisme il n'est pas question d'interdit et d'autorisation mais de choix et de responsabilités. Cette différence est cruciale: Les interdit viennent d'une autorité extérieure, les choix viennent des intentions donc d'une intériorité. Le musulman sera donc beaucoup plsu enclin à imposer sa loi au non musulman, y compris par la violence que le chrétien ou le bouddhiste. Les juifs fonctionnent un peu comme les musulmans sur ce point mais le communautarisme juif limite la porté de ces autorités aux juifs.

Dans les textes chrétiens, il n'est pas question d'imposer une loi comparable à une loi coranique mais d'avoir un comportement exemplaire. Il n'est pas question de faire la chasse à la mécréance et d'entrer en compétition entre chrétiens pour savoir qui sera le meilleur chrétien mais de chercher la vérité et de s'occuper des membres les plus fragiles de la société, quelque soit leur religion.

C'est pour ces raisons que l'islam est et a toujours été la religion la plus encline à fabriquer des meutriers persuadés d'agir au nom de dieu.

Écrit par : De passage | 26 janvier 2015

@chuck jones

Je suis allé vérifier les passages de l'ancien testament que vous avez cité et voici ce que j'en pense:

L'ancien testament est reconnu par les chrétiens pour être violent, je ne sais pas ce qu'il en est chez les juifs.

Comme les chrétien reconnaissent que l'ancien testament contient de la violence et que cette violence est a rejeter (Contrairement aux musulmans qui font semblant de ne pas voir la violence contenue dans le coran et surtout dans les hadith), en général ces passages violent sont traités avec des pincettes et rarement lu dans les offices. Je ne sais pas trop quel est le rapport des juifs face à ces textes mais il me semble que les juifs libéraux eux aussi prennent beaucoup de liberté avec leurs textes et sont conscient de cette prise de distance.

Le passage d'ezchiel 9:6 est extrêmmement violent mais il faut voir qu'est ce que le livre d'Ezechiel. (Lire le chapitre 1)
Dans ce livre Ezechiel raconte "les visions divines" qu'il a eu. Les hommes à qui la consigne de meurtre a été donné sont des hommes qui font partie de cette vision divine/hallucination, pas des hommes du monde réel. Il faudrait voir dans quelle mesure les juifs ou les chrétiens ont considéré que cette consigne s'adressait à eux mais a ma connaissance ça n'a jamais été le cas.

Le passage 1 Samuel 15.3 fait référence à de la violence politique et une guerre limitée dans le temps entre l'état d'Israel et les états voisins. Comme je l'ai précisé plus haut il s'agit d'une guerre d'état à état pas d'une guerre d'individu a individu. Ce texte ne dénie pas aux individus non juif le droit d'exister à la surface de la terre. Dans ce passage, le combat est cité explicitement comme etant défensif. Les chapitres précédents disent que les phillistin ont déclaré la guerre aux israélien et qu'ils ont remporté des batailles, ce chapitre présente un renversement du cours de la guerre.

Esaïe 14.21 Passage très violent également mais il est reproché aux "méchants" d'avoir été des criminiels pas de ne pas être juif. Les verset plus haut indiquent que les non juifs amis des juifs (Amis, pas soumis et payant une capitation aux juifs) seront adjoint aux juifs. Ce texte non plus ne dénie pas aux non juifs le droit d'exister.

Levitique 1:17
On parle d'un oiseau pas d'un être humain

20:2
Traduction en un français un peu moins obscur: toute personne qui a commis un sacrifice humain d'un enfant sera punie de mort (Comme vous l'avez précisé plus haut l'éternel des juifs réclame des sacrifice d'animaux pas d'humains). Pas de discrimination dans la condamnation entre les juifs et les non juifs à qui ce passage reconnaît le droit d'exister et de séjourner en Israel.

20:9
Le châtiment prévu est extrêmement violent mais sur le principe, le respect des ainés est la du fonctionnement d'une civilisation.

20:15-16
Le châtiment est violent mais le principe de banissement de la zoophilie reste d'actualité dans la quasi totalité des sociétés humaines. Seriez-vous en train de le remettre en question?

20:27
Ce verset est un appel à neutraliser les sorciers/marabout qui ont une emprise extrêmement néfaste sur la population. Le châtiment est violent mais sur le principe il n'y a pas vraiment de problème.

26:7
Ce passage est étrange: le contexte ne permet pas de dire avec précision qui sont ces ennemis. Mais étant donné que le verset précédent parle de faire régner la paix, on peut supposer que les ennemis sont ceux qui veulent la guerre.

26:15
Verset étrange. Mais l'idée est que dieu donne des consignes de vie et que ceux qui ne suivent pas ces consigne provoquent eux même leur chute. Il ne s'agit pas un appel aux juifs à aller égorger les mécréants, mais a suivre les enseignement qui leur ont été donnés.


2 Rois 23 17-20
Ce texte décrit le combat des juifs contre le polythéisme et visiblement ce combat a été violent. Mais ce combat a eu lieu entre juifs. Les sacrificateur ont été tué pour avoir corrompu le judaïsme pas pour avoir eu le malheur de ne pas être juifs.

Daniel 11:44
La personne référencée par le il n'est pas un juif. C'est un roi de l'assyrie, Probablement une référence à Darius ou a l'un des ses contemporains. Le combat raconté est une guerre entre royaumes pas un combat contre les mécréants non juifs.

Écrit par : De passage | 26 janvier 2015

On peut dire tout ce que l'on veut, dénoncer crimes et autres mais il se trouve que le commandement "non respecté" de ne pas tuer avait sa place, de choix, dans la Bible.

Fermer l'ensemble de tous ces livres en laissant de côté les réflexes idenditaires et "culturels"! et tout ce que vous voudrez...

Retourner à et dans la nature regardez le balancement d'un arbre un oiseau le "grimper à l'arbre" écoutez le bruit du vent de la pluie se ficher du reste...

Juste APPEL à la lucidité, l'authenticité (on peut ensuite trouver par soi-même en quoi s'améliorer, se perfectionner faire marcher ses petites cellules... et ainsi de suite...

Écrit par : Myriam Belakovsky | 26 janvier 2015

"Dans mon premier billet sur le sujet, réaction brûlante au choc, j’ai endossé le «Je suis Charlie». De «Ich bin ein Berliner» à «Nous sommes tous des juifs allemands», cette phrase de solidarité fait mouche. Elle dit aux tueurs: «Nous n’avons pas peur, et ce que vous faites à Charlie c’est à nous que vous le faites». Cette solidarité est importante. Elle montre une société qui a encore envie d’assumer sa liberté et ses choix. Cela résonne comme cette phrase de l’évangile: «Ce que vous ferez au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le ferez» (Mat. 25, 40)."

Croire en la défense des plus faibles c'est beau. Je suis pour. Par contre prendre un événement pour un symbole, c'est de l'hypocrisie organisée. Malheureusement trop se sont rendu compte trop tard. Malheureusement nous ne vivons pas chez les bisounours. Marcher pour la liberté je veux bien...mais dans le même temps il s'était passé ça... et bien sur RIEN de chez RIEN!

Une revue espagnole interdite pour injure à la Couronne

"La justice espagnole a saisi vendredi 20 juillet tous les exemplaires du dernier numéro de la revue satirique 'El Jueves', qui affichait en une une caricature du prince héritier et de sa femme en train d'avoir des relations sexuelles. Le quotidien estime que "la représentation du couple princier est certes grossière et outrancière, mais il est difficile d'admettre qu'elle est 'injurieuse', dans le sens défini par l'article 490 du Code Pénal. (...) L'interdiction de publications à l'ère d'Internet et des nouvelles technologies est, en plus, parfaitement inutile et contreproductif pour la protection des droits soi-disant bafoués. Comment empêcher la cascade de reproductions de la caricature interdite face au nombre de supports informatiques variés et hors de contrôle qui existent actuellement ? La décision judiciaire contribue à ce qu'elle veut éviter : elle fait de la publicité pour cette caricature."

http://www.eurotopics.net/fr/home/presseschau/archiv/results/archiv_article/ARTICLE18993-Une-revue-espagnole-interdite-pour-injure-a-la-Couronne

Et pire encore !!! Interdiction de caricature...

Un groupe Facebook : 30 000 euros

Cette loi, qui contient 55 articles et punit autant d’actes différents, prévoit des amendes pour le manifestant, allant de 100 à 600 000 euros. Les infractions ?
•Pour commencer, toutes les manifestations non-déclarées et prenant place devant le Congrès ou autre édifice appartenant à l’Etat – comme celle qui s’est déroulée samedi 14 à Madrid – seront interdites et la sanction ira jusqu’à 30 000 euros par participant. Cela sera le cas lorsque plusieurs personnes seront considérées comme un groupe.
•L’interdiction des manifestations non-déclarées s’appliquera également aux réseaux sociaux. Se rassembler en tant que groupe sur Internet, autour d’une opinion, sera sanctionné de 30 000 euros. Créer un groupe, sur les réseaux sociaux ou dans un lieu public, autour de symboles ou de drapeaux, sera interdit : 30 000 euros d’amende.
•Si dans une manifestation, un citoyen manifeste avec une capuche ou avec le visage couvert : 30 000 euros d’amende.





Capture d’écran du Huffington Post espagnol qui montre huit photos prises en 2013, qui ne pourront être diffusées en 2014 (Huffingtonpost.es)
•Refuser de décliner son identité devant un policier : 30 000 euros.
•Empêcher un policier de remplir sa fonction : 30 000 euros, ce qui, dans la pratique, signifie que les sit-in comme ceux qui initièrent le mouvement du 15-M en Espagne [ « Les Indignés », ndlr], seront strictement interdits.
•Déshonorer le drapeau espagnol : 30 000 euros [en France, cet acte est passible de 1 500 euros d’amende, ndlr].
•Réaliser un dessin satirique, prenant pour sujet, par exemple, un politique, sera interdit.

On marche un dimanche pour la liberté et on fait cela dans so pays...donc je laisse le silence retomber comme d'habitude. Je n'essaierai tjs pas de convaincre les Charlie de ne pas être Charlie et je me demande expressément aux Charlie d'arrêter de vouloir convertir les gens à la laïcité, qui devient malheureusement une religion d'Etat avec ses rites et ses obligations. Ce qui ne devrait pas être le cas.

Écrit par : plumenoire | 26 janvier 2015

Pardon j'ai oublié de mettre la source du lien de ces nouvelles interdictions en Espagne.

http://rue89.nouvelobs.com/2014/01/10/brisons-silence-passe-espagne-248918

Écrit par : plumenoire | 26 janvier 2015

Les Musulmans reconnaissent en Jésus un prophète.
Il suffit de mettre en regard les appels à la violence de ce prophète-là et ceux du prophète des Musulmans pour y voir clair, me semble-t-il.
Car les Chrétiens, comme cela a été dit plus haut, considèrent tous l'Ancien Testament comme un livre contenant des passages d'extrême violence, mais considèrent aussi cette violence comme dépassée ou abolie par le Nouveau Testament, qui est pris comme seul guide pour l'expression d'une morale chrétienne.

Écrit par : Mère-Grand | 26 janvier 2015

"Je suis venu jeter un grand feu": de jésus, appel à la violence?
Juste ce qui suit:_celui qui veut le suivre (suivre Jésus) doit "prendre sa croix"!

Or, aucun condamné à être crucifié ne devait porter sa croix, "juste" une poutre!


On peut comprendre par croix karma (la réincarnation s'enseignait au temps de Jésus au Temple comme en autre groupe mystique juif.

Jeter un grand feu pour y jeter quoi sinon ces vieux fossiles de résidus de mauvaises actions?!

Ce feu, de la sorte, le devenant de joie... avec
sortie (par image, d'Egypte, Exode, Bible) de superstitions, ainsi qu'autre sorcelleries!
Laïcité de rigueur

Retour au naturel, au bon sens

A l'art, à à la culture non au service du Marché-"souk" mondial mais "finances au service de tous les hommes, leur développement: Osons le mot... leur BONHEUR avec son accompagnatrice Mme jOIE de vivre: "sens"!

Écrit par : Myriam Belakovsky | 26 janvier 2015

Ce verset ne correspond PAS à Luc 14:29.

Écrit par : bof | 26 janvier 2015

J'ai oublié de préciser que mon intention n'était pas de faire l'apologie du Christianisme. En tant qu'athée non militant (c'est-à-dire que je ne mène pas une lutte active, et encore moins violente, pour imposer mon point-de-vue), je m'efforce simplement de porter un jugement sur les pratiques de diverses religions et leurs effets sur les valeurs auxquelles j'adhère, qui sont exprimées dans la Déclaration universelle des Droits de l'Homme.

Écrit par : Mère-Grand | 26 janvier 2015

Les Droits de l'homme ne devraient-ils pas être le fondement même du vivre-ensemble?
Excluant tant passages opposés à ces Droits de la Bible comme du coran?

Juste un exemple à propos des évangiles. tout le monde connaît la parole selon laquelle Jésus aurait dit qu'il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer au Royaume des Cieux. Faux! C'est à des moines copistes du Moyen-Age que l'on doit cette version. En réalité: "Il est plus facile à un chameau de passer par une porte de Jérusalem appelée le trou d'une aiguille un jour de marché qu'à un riche d'entrer au Royaume des Cieux... ce qui montre à quel point il est insensé de se quereller à propos de textes dits sacrés.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 26 janvier 2015

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