28 novembre 2014

Espèce de xénophile !

C’est vrai, quoi, on n’en parle jamais, des xénophiles. Ils existent et semblent représenter la norme morale à partir de laquelle on juge les autres. A en croire d’ailleurs l’actuel clivage suisse mais aussi européen, la xénophilie est une vertu et la xénophobie un malheur.


Zemmour01.jpgLa souveraineté politique

Un xénophile est quelqu’un qui, par goût personnel, par excès de sentimentalisme ou par positionnement politique, aime les étrangers. Il va donc tout faire pour les inviter et leur donner les clés de sa maison. C’est beau, c’est formidable, et tout mouillé d’humanisme. Sauf que...

Sauf qu’on a le droit de choisir ses amis et de décider combien on en invite chez soi. Ce droit individuel est sa propre souveraineté. De ce point de vue la souveraineté n’est pas le mal absolu. Elle s’applique collectivement: les natifs d’un pays décident de la gestion de leur pays, et individuellement: en tant que souverain je suis responsable de mes actes, de dire oui ou non. Si être de droite c’est le respect du territoire, et donc aussi du corps comme territoire individuel et lieu de la liberté, de la transmission, de la conscience et de la responsabilité, alors il n'y a aucune opprobre à se considérer de droite. C'est au contraire un honneur, et je doute que la théorie de l'indifférenciation ou du genre puisse se prévaloir de cet honneur.

Un des problèmes soulevés par les internationalistes aujourd’hui est qu’ils ne semblent plus avoir à rendre de comptes. Ils disent: le gouvernement mondial est l’objectif, ceux qui n’y souscrivent pas et qui valident les frontières des Etats sont des xénophobes. Au passage rappelons que l’internationalisme et le monde sans frontières sont des concepts de gauche, repris ensuite par le capitalisme qui n’a pas inventé la poudre mais qui sait être opportuniste.

A une époque on se disait «Citoyen du monde». J’ai aussi cru à cette terminologie, si pleine de bonnes intentions et de rébellion contre le monde fermé des nations. La culture, aidée par la technologie de la communication, a donné l’exemple et largement mondialisé les sociétés. La planète est vue en une image dans presque chaque journal météo. Les décapitations en Irak semblent se passer à la porte d’à côté.

Mais nous sommes en réalité toujours dans une logique d’Etats-Nations. Les citoyens du monde qui voudraient s’installer dans un pays africain devront passer par une administration compliquée et contraignante pour y résider. Il ne suffit pas d’arriver à Ouagadougou ou Soweto en se déclarant citoyen du monde pour être accepté sans autre forme.


Xéno05.jpgLa souveraineté individuelle

Si la morale est de s’ouvrir aux autres sans poser de limites, alors cette morale est suicidaire. Le droit de poser des limites est fondamental. Notre corps est la première limite: toute tentative de lui prendre sa place physiquement conduit au crime et est proscrite au nom de la survie de l’espèce et de la dignité de la personne. La famille est le premier lieu de cet apprentissage. L’Etat veut intervenir dans la vie des gens, masquant sa violence sous divers prétextes. Mais c’est un viol moral.

Un exemple de la souveraineté individuelle est la notion de consentement. Rien ne doit se faire me concernant sans que j’y appose mon sceau, mon consentement. C’est particulièrement à vif dans les relations entre les femmes et les hommes. On dit, dans la version féministe univoque, que les femmes doivent donner leur consentement pour une relation. Cela me paraît évident, au même titre que l’homme donne aussi son consentement. Ce consentement est l’expression de la souveraineté individuelle. Et, à ce que je sais, on ne dit pas que l’exigence du consentement dans une relation sexuelle soit ringarde, passéiste ou altérophobe (phobie de l’autre) à cause de cette limite du corps et du consentement.

L’évolution des sociétés va du collectif vers l’individu. La souveraineté est devenue une valeur individuelle fondamentale. Pourquoi ne le serait-elle pas au niveau politique? Elle n’empêche pas de passer des accords entre Etats. Evidemment, une unification des pays ou régions donne davantage de force politique que leur émiettement. Je ne suis personnellement pas entièrement convaincu que le souverainisme soit une solution totale aux questions actuelles du monde. Partiellement il peut se justifier. La gestion de l’immigration entre dans cette justification partielle, car on ne peut inviter chez soi que le nombre de personnes que les murs permettent d'accueillir, et ceux que l’on a envie de voir. Mais on ne peut non plus limiter les échanges à un point où tout renouvellement génétique et intellectuel s’arrête.

Oui, on a le droit de choisir qui et combien de personnes viendront dans notre maison. Je ne parle pas ici de l’asile en cas de guerre, où la solidarité humaine doit primer car la souffrance n’a pas de passeport. La Suisse en fait déjà beaucoup sur cette question. Mais en temps de paix, dans la sphère de l’Etat comme de l’individu, le choix de ses amis est un droit fondamental qui n’a pas à être dénigré.


Xéno06.jpgLâcheté?

Aujourd’hui, par les astuces d’une idéologie politique du bien et du mal appliquée à l’immigration, on dit que vouloir limiter celle-ci est xénophobe et que la xénophobie c’est mal. Cette idée n'a aucune légitimité particulière. On évacue un peu vite le débat. La gestion de ces choses, qui incluent l'apprivoisement de la différence et la quantification du partage, ne peuvent être traitée de manière aussi légère. Il ne s'agit pas de rejeter l'autre ou de proscrire la différence, mais de l'accepter selon le cas, dans un esprit de discrimination intelligente. Le gouvernement de soi, individuel ou collectif, passe par là.

Et si la xénophilie était elle aussi un mal? Si l’accueil de l’autre sans réflexion, sans cadrage, par sentimentalisme ou idéologie, n’était pas une bonne façon de faire? Si cette forme de maternage (je nourris le monde entier) était une lâcheté?

Peut-on aujourd’hui encore se poser la question sans être traité de fasciste ou de raciste? A cause de cette attitude malhonnête intellectuellement le discours sur l’immigration va continuer, et la gauche, pour laquelle on sait que la stigmatisation remplace aujourd’hui l’analyse des idées, ne propose plus aucun horizon politique.

Verra-t-on un jour un débat où un intervenant traite ouvertement un autre d’ «espèce de xénophile»? Ce serait un rééquilibrage amusant des légitimités dans le débat.

12:46 Publié dans Philosophie, Politique, société | Lien permanent | Commentaires (51) | Tags : suisse, eric zemmour, xénophobie, xénophilie, gauche, droite, socialisme, immigration, patriarcat | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

Non, non et encore non, je dirais même pour la dernière phrase, jamais.

"Peut-on aujourd'hui encore se poser la question sans être traité de fasciste ou de raciste? A cause de cette attitude malhonnête intellectuellement le discours sur l’immigration va continuer, et la gauche, pour laquelle on sait que la stigmatisation remplace aujourd'hui l’analyse des idées, ne propose plus aucun horizon politique."

Voila, c'est dit.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 28 novembre 2014

"Sauf qu’on a le droit de choisir ses amis et de décider combien on en invite chez soi."

Justement, John, c'est ce qu'Ecopop ne souhaite pas que je fasse. Ils me disent : invitez qui vous voulez mais c'est nous qui décidons du nombre. Et moi je devrais me taire ?

Sous couvert d'écologie et d'espace, trop de citoyens cachent leur xénophobie (dans le sens de peur de l'étranger). Et voyez-vous je n'ai même pas besoin de m'appuyer sur l'économie ou la finance pour dénoncer cette attitude.

A croire que la Suisse n'est pas dans le monde. Ou alors dans le sien seulement.

Bien à vous

Écrit par : Michel Sommer | 28 novembre 2014

Les déplacements de populations sont un sujet passionnant et celui qui s'intéresse à l'Histoire du peuplement de la Terre par les hominidés sait que cela s'est fait par des migrations innombrables et des brassages divers. Il y dû y avoir des luttes acharnées, mais aussi de vastes territoires vierges à conquérir, où les nouveaux venus ont pu s'installer sans trop de conflits. Nous savons aussi, qu'il y a eu des catastrophes naturelles et que l'humanité a même failli disparaître.

Où en sommes-nous actuellement ? Nous sommes plus nombreux que jamais et passablement à l'étroit. La surface de la terre habitable a tendance à se rétrécir. Cela provoque une situation très tendue, d'autant plus que nous sommes de plus en plus mobiles.
Il est clair que nous devrons trouver des solutions. L'une consiste à se protéger contre moins chanceux que nous. C'est certainement un réflexe naturel, mais est-il le seul possible ? Et est-ce tenable sur la longueur ?

Je n'ai pas de réponses toutes faites, mais de considérer les choses qu'à l'échelle de la Suisse ou de l'Europe me semble un peu court. Les concepts de xénophilie ou xénophobie ne sont qu'une petite partie d'un vaste puzzle.

E.Zemmour a trouvé B. Gaillard très nul, lorsque celui-ci a parlé du besoin de bien-être matériel des Suisses et de leur peur de perdre de leur prospérité et de leur qualité de vie en accueillant trop d'étrangers. Zemmour pense que le problème numéro un des gens est de ne plus se sentir "chez eux, lorsqu'ils sortent dans la rue". Gaillard serait un typique socialiste matérialiste ! Les gens auraient d'autres préoccupations bien plus nobles ( = perte d'identité)
A mes yeux, c'est une projection franco-française. En effet en Suisse, les votations tendent à monter que les villes votent moins en faveur des objets "anti-Europe" ou "anti-immigration" que les zones rurales. Ou formulé autrement : là, où on peut rencontrer des personnes pas-comme-nous dans la rue, on en a moins peur.
Je ne dis pas que c'est bien ou mal.
Le problème est plutôt de se faire des fausses idées sur la réalité, de simplifier ou d' être trop persuadé d'avoir raison partout et au sujet de tout.
Ignorer la complexité de chaque situation est la meilleure façon de se planter.
J'ai vécu la prestation de Eric Zemmour sur la RTS, entre autres, comme une manifestation de cette incroyable affirmation de la supériorité de l'esprit français, de cette prétendue pertinence innée et capacité à venir nous dire comment va le monde ! Je n'ai pas du tout aimé ça, alors que jusqu'à là, je pouvais écouter Zemmour jusqu'au bout en me disant qu'il avait assez étudié la France et l'histoire de France, tout en y vivant, pour qu'il puisse être pris au sérieux.
Depuis son interprétation du rôle de Pétain dans le contexte de l'histoire de la communauté juive en France, ma position vacille.

Écrit par : Calendula | 28 novembre 2014

@ Calendula:

Je ne suis pas historien et je ne sais si ce qu'il dit sur Pétain est juste. Mais il doit bien s'être documenté sur la question. En France on l'a traité de vichyste, soit de collabo des nazis quand-même, pour avoir relevé que Pétain aurait tenté de protéger les juifs français. Cela peut paraître dérisoire quand on envoie des juifs non français dans les trains pour les camps, mais si la vérité historique est là il faudra l'admettre. Je ne suis d'ailleurs pas certain que ce soit à mettre au bénéfice de Pétain, qui avait peut-être d'autres calculs que de protéger des français juifs. Je doute par ailleurs que Vichy soit la tasse de thé de Zemmour. Mais dans le discours univoque actuel, je comprends qu'il tente de prendre le contrepied.

Comme vous l'avez relevé précédemment ses chiffres sur l'immigration sont contestés. A-t-il exagéré? Là encore je ne peux me prononcer. J'attends plus d'infos.

EZ m'intéresse plus pour sa tentative de réhabiliter des idées stigmatisées par le discours de gauche (culpabilisation de l'homme blanc, tiers-mondisme obligé, etc) et pour la position intellectuelle qu'il représente. Le fait de prôner la place du père est jugée ringarde par certains, moi je pense que c'est fondamental à long terme pour la société, et non seulement dans les familles mais dans l'ensemble de la société. Dire que les caractéristiques viriles lui semblent plus adaptées à la défense de la société est un constat que je partage et dont je ne comprends pas qu'il puisse être contesté.

Je rappelle mon point de vue: les hommes font la guerre parce qu'ils ne sont pas tenus à la maternité, et que s'ils meurent en nombre il en suffit de peu pour assurer la survie d'un clan. L'inverse n'est pas vrai: si beaucoup de femmes meurent à la guerre la survie est menacée. De cela a découlé la société de répartition des rôles et des espaces de pouvoir, ce que l'on nomme le patriarcat, forme d'organisation performante au vu du développement de l'espèce.

Que l'on ait aménagé le monde parce que le développement économique et industriel le permettait et avait besoin de femmes dans les usines, j'y suis favorable. Que les valeurs masculines aient par période été trop massives (par exemple dans le mouvement qui a conduit de la révolution française au nazisme), j'en conviens avec conviction. Qu'on doive les remplacer par les valeurs féminines, comme s'en réjouit madame Falconnier, est regrettable.

Rien n'étant jamais définitif, je gage que dans X décennies ou siècles on y reviendra, car la nécessité l'imposera.


Sur la population, en effet nous sommes tous issus de nombreux brassages. Aujourd'hui il n'y a plus de nouvelle terre à conquérir, nous devons donc faire avec un monde devenu fini (au sens de borné par des limites). Si l'on tient à cet ordre de Droit, on doit laisser les Etats décider de leurs migrations, au moins en partie, cela me semble être une fonction régalienne. Le mot xénophobie me dérange vraiment car il bloque tout débat d'idée et de vision du monde.

Se protéger est un réflexe naturel et j'en connais comme vous la limite. On ne doit pas rester sur ce réflexe, même si la peur de perdre ce que l'on a construit est un ressenti normal au fond. Personne n'aime voir son château de sable piétiné.

Après il y a plusieurs impératifs aux migrations.

D'une part si nous nous fermons trop les autres aussi se fermeront à nous. C'est un effet de la réciprocité. Ce n'est pas un bon plan si l'on souhaite faire partager au monde nos qualités, nos compétences et nos produits.

Je pense aussi que l'échange est source de richesse. Je prends souvent des exemples dans la physiologie, dont les politiques devraient parfois s'inspirer, et par exemple ne manger qu'un seul type d'aliment nous met en carence par défaut de variété. L'intestin assimile bien les aliments s'ils sont variés.

On pourrait admettre aussi que l'immigration (à part l'asile) doit correspondre à une clause du besoin: quelles qualifications pour quel poste. C'est au bénéfice de tout le monde, y compris des migrants.

Elle doit aussi s'adapter aux conditions et anticiper sur les infrastructures. Et l'on doit accepter que l'intégration prend du temps, des générations, et donc que l'immigration doit être progressive et variée dans son origine. Les italiens ont mis environ 100 ans à être intégrés sans violence en France, et longtemps à l'être en Suisse. Le sentiment change quand d'un coup un grand nombre de personnes d'une autre origine occupent l'espace visuel. La France a ceci de particulier qu'elle abrite des radicaux dans son immigration d'origine arabo-musulmane. Cela pourrit la vie.

On peut juger légitime ou non le fait de vouloir se sentir chez soi. Moi je pense que le chez-soi peut s'agrandir et accueillir de nouvelles têtes, mais progressivement et dans de bonnes conditions.


La supériorité d'esprit des français... Je trouve que EZ a changé depuis ce dernier livre. Il ne s'embarrasse plus de discussion sur le sexe des anges. Il balaie ce qui l'attaque et les arguments faussés. On voit bien que les reproches qui lui ont été faits étaient excessifs et inadéquats. Il les a démonté l'un après l'autre. Quand vous essayez de proposer une autre vision que la doxa indifférencialiste et qu'on vous traite de misogyne, il y a de quoi en avoir marre.

B. Gaillard était insignifiant, et il tentait encore une fois de détourner l'attention du vrai débat en parlant de la peur des suisses à perdre leur bien-être (ce qui en soi n'est pas une faute!). C'est, depuis 30 ou 40 ans, la posture de la gauche: si l'on parle d'immigration c'est que l'on est tendance fasciste ou raciste. Cette posture appelle à une riposte ferme, ce que fait Zemmour. Cela commence à bien faire de noyer le poisson pour des raisons pas toujours très claires: les immigrés éligibles dans les communes apporteront leurs voix à la gauche qui les a rendus éligibles. Je suis opposé à l'éligibilité et au droit de vote des étrangers, qui peuvent se faire naturaliser s'ils le souhaitent. Les raisons de faire voter les étrangers ne tiennent pas la route.

Lentement ces questions commencent à faire l'objet de vrais débats, et l'on n'est pour autant pas rendus à des régimes fascistes.

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

Michel,

" Ils me disent : invitez qui vous voulez mais c'est nous qui décidons du nombre. Et moi je devrais me taire ?"

Ce n'est pas simple car l'Etat doit aussi administrer le territoire et le nombre, tôt ou tard, doit être pris en compte.

J'ai voté non à Ecopop, je crois m'en être expliqué. D'une part l'inscription de chiffres précis n'est pas dans l'esprit d'une Constitution. Le gouvernement fédéral doit garder une bonne marge de flexibilité pour s'adapter aux différentes situations qui se présentent.

D'autre part, sur la décroissance, je pense que c'est un thème trop peu mâché par la population pour être assimilé. Il devrait faire l'objet de plus de débats sur tous ses aspects avant de générer une loi.

Enfin je trouve que toute la charge de la croissance est mise sur l'immigration. Il est vrai qu'actuellement les couples suisses ne renouvellent pas la population, mais cela pourrait changer. Une vraie limitation de la population doit aussi passer par des mesures touchant les suisses ou personnes résidents en Suisse.

Mais je comprends que ce débat ait lieu.

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

@hommelibre,
merci pour votre réponse, à laquelle je ne pourrai pas répondre en tout point et choisis ce passage, parce qu'il me semble important :

"La supériorité d'esprit des français... Je trouve que EZ a changé depuis ce dernier livre. Il ne s'embarrasse plus de discussion sur le sexe des anges. Il balaie ce qui l'attaque et les arguments faussés. On voit bien que les reproches qui lui ont été faits étaient excessifs et inadéquats. Il les a démonté l'un après l'autre. Quand vous essayez de proposer une autre vision que la doxa indifférencialiste et qu'on vous traite de misogyne, il y a de quoi en avoir marre"

Ne pas s'embarrasser de détails ou y aller franchement, en disant des choses très carrément est un choix, qui implique de pouvoir supporter une absence de finesse en face. Il me faut encore visionner les deux dames que je n'ai pas encore vues et je vais regarder ça en me demandant si elles ont préparé leurs arguments de façon théâtrale.
Tout ça est légitime, de la part de EZ et des autres, mais personnellement, ce n'est pas le genre de débat que je préfère.

Vous pensez qu'il a démonté les contre-arguments, moi pas. Là je pense aux émissions que j'ai vues sur les chaînes françaises.

Ez se trouve actuellement dans une situation, dans laquelle il est amené à répéter les mêmes trucs à l'infini. Je le sentais un peu lassé mardi soir, face à ces benêts qui ne voulaient pas l'encenser plus que ça.
Il doit se sentir très soutenu par une partie de la population, il est approché par des partis politiques en France. Je ne trouve pas qu'il soit un chevalier blanc solitaire, se battant contre les forces obscures de la doxa. Il est un citoyen qui profite de la liberté d'expression, il a accès aux médias et les idées circulent, il y a débat.
L'homme blanc a encore de beaux restes et je m'en réjouis.
En avoir marre d'être traité de misogyne ? Du moment qu'EZ est sûr d'avoir raison, il peut se sentir au-délà de ces attaques . S'attendre à ce qu'on soit approuvé de tous est un combat perdu d'avance.

Écrit par : Calendula | 28 novembre 2014

Votre dernière phrase devrait être inscrite sur tous les berceaux, Calendula!
:-D

Oui, on peut dire cela, mais si je me trouvais face à tant de mauvaise foi je deviendrais peut-être susceptible. Sur les arguments ou contre-arguments, mon avis est qu'il n'y a pas eu grand chose à se mettre sous la dent. Ils s'agissait de la part de ses contradicteurs bien plus d'une manière d'attaquer l'homme, sans vraiment débattre de ses idées. Quand il a été question des valeurs masculines vs valeurs féminines, on aurait pu entrer un peu plus dans le fond du sujet, mais le temps arrivait à son terme et madame Falconnier n'a pas assez rebondi sur ce point.

Oui, il se trouve qu'il est soutenu par une partie des français, bien plus qu'il y a quelques années. Je doute qu'il fasse son entrée en politique. Ce serait une erreur, ils ne serait plus vu comme aussi libre d'esprit que maintenant. Et où irait-il? Chez Dupont-Aignan, peut-être. Quoi que son bonapartisme pourrait le rapprocher du FN, parti centralisateur, avec quoi j'ai quelques problèmes.

Le débat commence à circuler, oui, enfin...
Et la pensée dominante depuis 50 ans, faussement humaniste, est en voie d'être clairement remise en question.

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

Quand Michel Sommer dit:

"A croire que la Suisse n'est pas dans le monde. Ou alors dans le sien seulement."

En parfait xénophile il oublie un peu vite la réalité des chiffres: La Suisse est le seul pays occidental à compter 25% de résidents étrangers (sans les naturalisés, frontaliers, réfugiés, illégaux), alors dire qu'elle est renfermée dans son monde... c'est vraiment l'aveuglement idéologique poussé a l'absurde.

Écrit par : Easwood | 28 novembre 2014

Michel Sommer plane sur on ne sait quel nuage...
A part ça, on apprend que le Royaume-Uni a un gouvernement qui cherche à protéger son pays et son peuple contre une immigration excessive, alors que le gouvernement suisse par des affirmations fallacieuses tient absolument à lutter contre les intérêts à long terme de notre peuple et de notre territoire...

Écrit par : Géo | 28 novembre 2014

Les gars, calmez-vous !
La Roumanie compte des "naturalisés" bien en plus grand nombre que n'importe quel autre pays européen.

Pensez aux tziganes, rroms, russes, bulgares, grecs, etc.
La liste peut-être très, très longue, je vous épargne donc la peine de la lire.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 28 novembre 2014

Je ne sais pas si un seul de ceux qui traitent de xénophobe tout Suisse qui s'inquiète de la pression migratoire sur son pays et d'autres pays d'Europe a essayé une fois d'émigrer, du moins sans avoir une vaste fortune à sa disposition: Etats-Unis, Australie ou autres pays dits "avancés".

Écrit par : Mère-Grand | 28 novembre 2014

Sans une fortune conséquente, Mère-Grand, il faut passer des tests d'aptitude pour les pays en question.
Le Canada aussi fait partie des pays à mettre en exergue.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 28 novembre 2014

@Géo: Que la Gde. Bretagne cherche à se protéger contre l'immigration incontrôlée rien de plus normal mais je ne pense pas que ce soit la raison principale du dernier discours de Mr. Cameron, il cherche surtout à éviter que l'UKIP passe devant les conservateurs aux prochaines élections, cela peut se comprendre car une bonne partie des habitants est en train de basculer encore plus à droite. Bonne soirée.

Écrit par : grindesel | 28 novembre 2014

@Victor
Je continue sur mon mode ironique. Comme vous l'écrivez bien d'autres pays (en fait quasiment tous) et d'autres obstacles se présentent devant un étranger, un Suisse y compris, qui voudrait s'établir dans un autre pays: obligation d'être de nationalité thaïlandaise pour acquérir un bien dans ce pays, obligation de se convertir à l'Islam pour l'épouse suisse d'un Marocain pour avoir le droit de revendiquer une part de la maison que son mari a acquis avec l'argent de son épouse, et j'en passe.
Ma remarque voulait mettre en évidence le refus de certains de nos concitoyens d'accepter que nous ayons dans notre pas le droit d'imposer des restrictions à l'immigrations, alors que nous-mêmes ne faisons qu'en rencontrer de toutes sortes si nous voulons nous établir ailleurs. La seule explication logique me paraissait donc être d'attribuer cette dissymétrie à l'ignorance.

Écrit par : Mère-Grand | 28 novembre 2014

Rien de plus juste Mère-Grand.
L'ignorance est beaucoup trop grande chez certains de nos compatriotes.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 28 novembre 2014

J'aime beaucoup la manière dont les commentateurs me qualifient sans rien connaître de mon parcours, ce qui les autorisent néanmoins à porter des jugements péremptoires sur ce que je suis plutôt que sur ce que je dis.

Parce que je ne suis pas de leur chapelle, il me considèrent comme un citoyen du monde et un xénophile, comme si c'était une tare !

Lisant presque à chaque ligne déversée par des commentateurs soucieux de leur petit confort que la Suisse est le seul pays au monde à faire ceci, à dire cela, je me sens complètement conforté dans ma déclaration ci-dessus :
"A croire que la Suisse n'est pas dans le monde. Ou alors dans le sien seulement."

Continuons à nous laisser guider par la peur qui engendre tout naturellement la haine et la Suisse se retrouvera à coup sûr seule dans son monde. C'est bien ce que certains souhaitent ?

Écrit par : Michel Sommer | 28 novembre 2014

@ Michel A. Sommer

Croyez-vous, cher Monsieur, en toute sincérité, que la Suisse est le seul pays à connaitre la haine ?
Regardez les mouvements d'indépendance des pays africains.
Y a t-il encore des blancs en Afrique ?
Particulièrement au Zimbabwe ?

"Continuons à nous laisser guider par la peur qui engendre tout naturellement la haine et la Suisse se retrouvera à coup sûr seule dans son monde."

Croyez-vous, en toute sincérité, que la haine soit une particularité européenne et spécifiquement suisse ?

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 29 novembre 2014

Mère-Grand apporte des éléments qui permettent de prendre un peu de hauteur et de recadrer le débat.
Il n'existe pas de pays à immigration absolument libre parmi des pays économiquement avancés et je ne crois pas qu'en Suisse il existe beaucoup de personnes pour réclamer que nous n'exercions aucun contrôle. Cette xénophile-là ne doit pas être très répandue. Il me semble que la grande majorité de nos concitoyens est d'accord que les portes ne peuvent pas être grandes ouvertes.
Le débat peut porter sur les critères et sur les objectifs.
Cherche-t-on à compenser un déficit démographique ( = des jeunes pour cotiser à l'AVS)ou des travailleurs qualifiés ( = pour faire des économies sur la formation de nos jeunes ) ? Ces deux questions ne peuvent pas être posés seules, elles font partie d'un très grand tout.
Favoriser la natalité et investir dans la formation : voilà des projets qui n'obtiennent pas beaucoup de succès auprès de certains milieux politiques, qui considèrent que l'Etat n'a pas à intervenir dans ces domaines, ou le moins possible.
Nous avons une politique budgétaire très rationnelle et par les temps qui courent, difficile de la critiquer. Mais je ne comprends pas les priorités fixées par ceux qui s'indignent contre l'immigration économique, qui refusent que l'on investisse dans la formation des jeunes (ou des réfugiés) sous-qualifiés. P.ex. la baisse systématique des impôts, qui diminue d'autant la capacité de l'Etat à investir dans le domaine familial et la formation me pose chaque fois problème.
Il me manque l'élément de logique.
Prenons le problème du chômage : Comment imaginer intégrer les personnes présentes sur le territoire sur le marché du travail, si les compétences requises deviennent de plus en plus pointues et qu'on n'augmente pas les moyens de formation des jeunes adultes et des adultes ?
Je serais heureuse d'avoir des lumières à ce sujet.

Écrit par : Calendula | 29 novembre 2014

Michel Sommer@ "J'aime beaucoup la manière dont les commentateurs me qualifient sans rien connaître de mon parcours"
Il suffit de lire vos commentaires pour se rendre compte que vous planez. Très haut...

Écrit par : Géo | 29 novembre 2014

@ M. Sommer : J'ai joliment bondi lorsque j'ai lu votre phrase : "Ils me disent : invitez qui vous voulez mais c'est nous qui décidons du nombre. Et moi je devrais me taire ?"

Puis-je vous faire remarquer qu'actuellement, vous ne décidez ni du nombre ni de qui ?

Pour moi ça commence à bien faire, tout ça. Oui à Ecopop ! Et pour qui attendrait encore demain pour voter, une des seules voix en sa faveur sur ces blogs et presque partout ailleurs :

http://autreregard.blog.tdg.ch/archive/2014/11/26/ecopop-soutien-absolu-262227.html

Écrit par : JDJ | 29 novembre 2014

Victor-Liviu@ Suite à cet article :

http://www.lesobservateurs.ch/2014/11/28/humilie-zemmour-lhebdo-pleurniche/

Je crois que je vais regarder l'émission...

Écrit par : Géo | 29 novembre 2014

A Victor-Liviu
"Croyez-vous, cher Monsieur, en toute sincérité, que la Suisse est le seul pays à connaitre la haine ?"

Non, évidemment et ce n'est pas ce que je dis. Mais la formulation de votre phrase laisse à penser qu'il y a de la haine en Suisse. Pensez-vous sincèrement que ce genre de situation doit se poursuivre ? Et parce qu'il y a de la haine ailleurs, on peut bien la tolérer chez nous ?

Mais rassurez-vous, si je perds, je saurai respecter la décision tout en me permettant de conserver ma liberté d'expression face à la nouvelle situation ainsi créée !

A Géo
Il vaut mieux planer que voler bas.

A JDJ
Vous avez raison, "ça commence à bien faire, tout ça*. Les phobies se soignent.

Écrit par : Michel Sommer | 29 novembre 2014

"Il vaut mieux planer que voler bas." Ah, vu de loin, la terre est très belle ! Vous avez bien de la chance. Malheureusement pour moi, j'habite sur le plancher des vaches et il est question de le détruire pour y construire des immeubles pour loger les nouveaux arrivants. Si vous vouliez vous rapprocher un peu, vous pourriez aller voir l'évolution du paysage en consultant les cartes du service topographique fédérale. A part ça, meilleures salutations à vos amis martiens !

Écrit par : Géo | 29 novembre 2014

@ Michel A. Sommer

Cher Monsieur, je dois vous avouer que je suis en faveur des mesures de réciprocité.

"Mais la formulation de votre phrase laisse à penser qu'il y a de la haine en Suisse.
Pensez-vous sincèrement que ce genre de situation doit se poursuivre ?
Et parce qu'il y a de la haine ailleurs, on peut bien la tolérer chez nous ?"

Si quelqu'un ne m'aime pas, je ne vois pas au nom de quoi, je devrais l'aimer, apprécier, etc.
Jésus-Christ était un malade mental ... devrions-nous le suivre dans son délire : "aimez-vous les uns les autres" ?

Le dealer africain du coin de la rue ne vends pas sa merde à un consommateur, il propose la mort à un "face de craie", à un "blanche-neige" ... que des considérations racistes, pour lesquels, ils ne risquent en rien d'être poursuivis pour incitation à la haine raciale, comme un blanc européen le pourrait.

Cordialement,

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 29 novembre 2014

@ Géo,

Parmi les nouveaux arrivants :

"Malheureusement pour moi, j'habite sur le plancher des vaches et il est question de le détruire pour y construire des immeubles pour loger les nouveaux arrivants."

il y a aussi des Suisses de souche partis à l'étranger.
Que faites vous d'eux ?

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 29 novembre 2014

"il y a aussi des Suisses de souche partis à l'étranger.
Que faites vous d'eux ?"
Il est juridiquement impossible pour la Suisse de les refouler. Leur entrée diminue donc le contingent de ceux qui ont moins de droits qu'eux...
La France pose ce problème de par ses prétentions sur les successions. Il faut s'attendre à ce que de nombreux Suisses quittent ce pays qui devient franchement inhospitalier. Mais il est peu probable qu'ils reviennent en Suisse. Trop cher, trop encombré, trop triste de voir le pays qu'on a quitté en bon état recouvert de sacs poubelles, de détritus, parce que la population n'a plus la culture suisse depuis longtemps dans sa grande majorité (et pourquoi l'aurait-elle ?). Des zones autrefois de campagne intégralement recouvertes d'immeubles plus hideux que les autres. Des routes complétement bouchonnées.
Des rues encombrées de types patibulaires qui vous bousculent. Un coût de la vie trois ou quatre fois plus cher que la France, ce n'est pas très attractif. Ils iront au Portugal, et moi j'y serai déjà...

Rappel : cela souligne l'incohérence de la notion de double nationalité, incompatible avec l'égalité devant la loi.

Écrit par : Géo | 29 novembre 2014

Bonne chance Géo, ne nous laissez pas sans nouvelles.
Je compte sur vous.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 29 novembre 2014

@Calendula
Merci de votre intervention. Elle a le mérite de proposer le débat s'appuyer sur la stérile opposition entre xénophobie et xénophilie, puisque vous n'utilisez le second qu'en référence à des affirmation antérieures. J'utilise le terme de "stérile" car ni l'un ni l'autre ne font partie des faits discutables, mais font en général référence à des convictions intimes prêtées à ceux qu'ils qualifient et que leurs auteurs, en psychanalystes sauvages, sont certains d'avoir détectés chez leurs contradicteurs, des malades donc.
Vous cherchez des réponses à un certain nombre de questions rationnelles, mais difficiles, auxquelles je ne pourrai probablement pas répondre. Je ne prétends d'ailleurs pas me hisser "au-dessus de la foule des intervenants qui ont déjà donnée de nombreuses réponses, souvent contradictoires (et c'est bien normal) comme si je me sentais plus intelligents qu'eux. Mon intention était avant tout de soulever la question qui sous-tend, si je vous comprends bien, les vôtres, pourquoi devrions-nous agir différemment des autres pays, être exemplaires même, sous peine de nous voir couvrir de reproches souvent insultantes?
Quant aux question précises que vous posez, tout en notant qu'elle font partie d'un grand tout, vous donnez vous-même une bonne partie des réponses lorsque vous écrivez, notamment: " voilà des projets qui n'obtiennent pas beaucoup de succès auprès de certains milieux politiques, qui considèrent que l'Etat n'a pas à intervenir dans ces domaines, ou le moins possible." "la baisse systématique des impôts, qui diminue d'autant la capacité de l'Etat à investir dans le domaine familial et la formation me pose chaque fois problème." "Comment imaginer intégrer les personnes présentes sur le territoire sur le marché du travail, si les compétences requises deviennent de plus en plus pointues et qu'on n'augmente pas les moyens de formation des jeunes adultes et des adultes ?"
Heureusement que vos questions ne s'adressent pas qu'à moi, car sur toutes ces interrogations je vous suis, et sur la réponse principale que vous donnez aussi, lorsque vous faites allusion à "certains milieux politiques". Il y a bien longtemps que j'ai dénoncé dans ces colonnes la scandale qu'il y a dans le fait de siphonner les gens qualifiés dans d'autres pays pour nous éviter les coûts de leur formation, et de favoriser en même l'immigration de travailleurs étrangers uniquement pour les payer moins cher que les nôtres , quitte à laisser tomber certains d'entre ceux-là dans le chômage.

Écrit par : Mère-Grand | 29 novembre 2014

«A part ça, on apprend que le Royaume-Uni a un gouvernement qui cherche à protéger son pays et son peuple contre une immigration excessive»

Oui, oui, entendu David Cameron hier soir, il a clairement menacé de laquer la porte de l'UE. Et avec lui c'est pas du bidon !

Écrit par : petard | 29 novembre 2014

"il y a aussi des Suisses de souche partis à l'étranger."

Ben, oui, le projet sensé c'est de se barrer d'ici parce que ça devient invivable avec ce Melting pot de remplacement... dans quelques années on ne parlera plus que le sabir d'internet à la sauce rebeu, ce qui est déjà le cas dans la plupart de ces merdes de fastes foudes qui encombrent nos villes. Ce pays n'est plus qu'un bancomat pour migrants désoeuvrés. Et lorsqu'il cessera de cracher les bifetons - ce qui arrivera forcément, même rapidement -, ça sera la cata de chez cata !

Au moins, au Portugal, il y aura encore une identité culturelle et une majorité de Portugais pour longtemps... Comme disait Zemmour, il y a des choses essentielles qui ne s'achètent pas !

Écrit par : petard | 29 novembre 2014

«Je rappelle mon point de vue: les hommes font la guerre parce qu'ils ne sont pas tenus à la maternité, et que s'ils meurent en nombre il en suffit de peu pour assurer la survie d'un clan. L'inverse n'est pas vrai: si beaucoup de femmes meurent à la guerre la survie est menacée.»

Très, très, bien vu Homme Libre. Concrètement, physiquement, le mâle ne fait que tremper son pinceau alors que la femelle doit porter la progéniture durant de nombreux mois. Donc, la nature dit clairement, qu'un seul mâle est largement suffisant pour tout un troupeau.

Quand certains comprendront que la nature et l'écologie ne sont pas de gauche, les poules auront enfin des dents !

Écrit par : petard | 29 novembre 2014

N'est-ce donc pas malheureux de souhaiter que son pays redevienne un pays pauvre, pour le voir enfin vidé de ses étrangers ... encombrants ?

Une Suisse comme il y a 100, 200 ans, lorsque le canton de Fribourg se vidait peu à peu de ses habitants, allés chercher fortune au Brésil, Pérou et ailleurs dans les Amériques ?

Nuova Friburgo, cela doit vous rappeler des choses, juste ?

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 29 novembre 2014

Même si j'ai voté non pour les raisons mentionnées, je regrette que la campagne sur cette initiative ait viré à une bataille de tranchées entre les "gentils" et les "méchants".

Les partisans ont peut-être raté leur campagne, pour se faire traiter de xénophobes. Si l'on va ainsi chercher à mettre en cause leur intimité intellectuelle, c'est que les arguments sont peut-être trop faibles.

La beauté du paysage est une chose relative. L'argument ne suffit pas.

La décroissance est un concept abstrait, une rupture qui fait plutôt peur, il demande on long débat sur des années.

Les chiffres de la consommation ont manqué pour montrer plus techniquement ce que la Suisse peut produire et ce qu'elle consomme. Là on serait restés dans le débat initié par Ecopop.

Mais il faut aussi dire que les opposants avancent sans prendre de vrai risque en stigmatisant la xénophobie, en diabolisant les auteurs et ceux qui les soutiennent. Il s'évitent un débat de fond sur le type de développement que nous voulons. Dommage. Il y avait mieux à faire.

Écrit par : hommelibre | 29 novembre 2014

@ Pétard:

"la nature et l'écologie ne sont pas de gauche".

En effet. Les plantes produisent des molécules qui chassent d'autres espèces et les empêchent de venir sur leur territoire. Les mammifères se battent pour leur territoire. La nature ne materne pas, elle exige la volonté de se battre pour la vie. La société humaine prend l'eau à ce point de vue. Le maternage, la collaboration, le soin, sont des choses utiles à leur place, soit à l'intérieur de la société, mais pas pour la défendre.

Écrit par : hommelibre | 29 novembre 2014

@Mère-Grand,
Vous m'avez lue très attentivement et non seulement cela fait plaisir, mais permet également de développer le fil de la pensée.
Penser seul dans son coin, c'est bien, mais échanger avec d'autres, c'est encore mieux :-)))

D'abord ceci :
"Mon intention était avant tout de soulever la question qui sous-tend, si je vous comprends bien, les vôtres, pourquoi devrions-nous agir différemment des autres pays, être exemplaires même, sous peine de nous voir couvrir de reproches souvent insultantes? "
Oui, c'est à cela que je pensais. Il serait intéressant de se demander , qui nous couvre d'insultes. Et sont-ce des insultes ou simplement de la critique, ou même de l'incompréhension.
Les critiques venant de l'intérieur de la Suisse sont le fait d'idéalistes très minoritaires.
Si les instances dirigeantes de l'UE se prononcent sur le résultat de la votation du 9 février par des mesures de rétorsion, celles qu'elle avait annoncées auparavant, je n'appellerais pas cela une insulte. C'est très très regrettable, mais prévisible.
Cela étant, je ne crois pas qu'on exigerait de la Suisse de tripler sa population en 20 ans, pour les beaux yeux de qui que ce soit !
Les étrangers viennent, parce qu'on leur offre du travail. Le "on" étant des entreprises établies en Suisse. (Il y a du dumping et pas les moyens étatiques pour le traquer- un paradoxe de plus ...)
On espère toujours que l'économie s'auto-régule, et qu'à un moment donné, l'immigration économique se stabilise. Si elle diminuait, certains milieux y verraient le signe d'une horrible récession, car si on ne croît pas, on régresse et on va perdre notre bien-être, si j'ai bien compris la façon de penser de ceux qui poussent au "toujours plus".
Il faudrait effectivement un discours écologique de droite, qui permette de se préoccuper des vrais problèmes. Actuellement, l'écologie est perçue au mieux comme une émanation d'une pensée bobo et au pire comme un crypto-gauchisme dictatorial et stalinien.
Comment qualifier l'initiative Weber, perçue comme l'affront suprême, le signe de la dictature inique des villes sur les régions de montagne ? Etait-elle de droite ou de gauche ? Elle cherchait en tout cas à freiner une expansion du terrain constructible.
Mes questions étaient surtout rhétoriques.
J'aime bien cette forme, car en demandant des réponses, on ne se hisse pas au-dessus de ses interlocuteurs ( comme je comprends votre crainte !), mais on leur demande leur interprétation, qui peut amener de réelles avancées. A plusieurs, on est plus fort que tout seul.
On peut certes poser des questions orientées, et dans ce cas, la réponse est : "Poser la question ainsi, c'est y répondre!"
Blague à part : j'attends réellement de l'UDC qu'elle nous fasse une fois un schéma explicatif clair avec tous les paramètres, pour nous présenter une image cohérente de son projet pour la Suisse. Je crains qu'il n'y ait pas de cohérence et de véritable logique et que ce schéma ne verra jamais le jour. L'UDC a une aile agrarienne et une aile économique et il faudra bien un jour trouver, comment réconcilier les deux.
Comment être à la fois Heidiland et Switzerland, à la fois prospère et innovante tout en préservant une identité propre et spécifique ?
Moi aussi j'aimerais ça, mais je ne suis pas sûre que les options de l'UDC soient les meilleures pour y parvenir. Trop de contradictions.

Écrit par : Calendula | 29 novembre 2014

Je trouve aussi, Calendula, que l'UDC devrait se retrouver ...

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 29 novembre 2014

Vous rigolez, Homme Libre. Pas de données ? Vous avez essayé d'obtenir un appart à Genève ? 100'000 personnes de plus en 2013, cela fait la ville de Lausanne : ce n'est pas concret ? Les opposants à Ecopop n'ont aucun argument, d'où les tentatives d'intimidation par l'insulte et le mépris. Ecopop sera refusée et juste après, les pays européens vont tous se révolter contre l'immigration sauvage. Il n'y aura que la Suisse pour jouer les politiquement corrects sur le plan socialiste, le Grand Remplacement...

Écrit par : Géo | 29 novembre 2014

@ Géo,
Attendez, je vous prie, les résultats de demain soir, pour dire qu'EcoPop serait refusée, ce que je ne crois absolument pas.

Les citoyens européens ne sont pas, eux, consultés comme nous, mais ils pensent la même chose que nous.

Il suffit d'aller poser des questions aux habitants de Lampedusa, de Bulgarie, de Grèce ... vous saurez étonné d'entendre (hors micro) leurs exaspérations respectives.

L'UE est un aimant ... point.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 29 novembre 2014

Géo, votre exemple de la ville de Lausanne est à la fois bon et pas bon. Bon parce qu'il donne un ordre de grandeur. Pas bon pour deux raisons:

1. Le solde migratoire n'est pas 100'000, mais beaucoup moins, autour de 20'000 si j'ai bien lu.

2. Cela ne se voit pas vraiment dans le réel parce que dilué sur l'ensemble du territoire habitable.

En fait il faudrait chiffrer le volume de population idéale, en fonction de critères faisant l'unanimité, et comparer avec la population actuelle et celle prévisible. Ces critères tiendraient compte de la surface de voirie par rapport aux voitures, de la production autonome de vivres et d'énergie maximaux sur le territoire, l'extension prévisible des villes en fonction d'une tendance de construction privilégiant des immeubles relativement bas (4-6 étages?) ou au contraire plus haut pour mieux concentrer les habitants, des capacités d'emploi prévisibles, etc.

Écrit par : hommelibre | 29 novembre 2014

"1. Le solde migratoire n'est pas 100'000, mais beaucoup moins, autour de 20'000 si j'ai bien lu."
17'000 en cas d'acceptation d'Ecopop, 96'000 en 2013. Le slogan premier d'Ecopop était : "en 2030, voulez-vous d'une Suisse à 9 millions ou à 12 millions ?"
9 millions, c'est déjà 1 million de plus que maintenant et je n'ose imaginer où on va les mettre. Alors 12 millions...

Écrit par : Géo | 29 novembre 2014

@ hommelibre

«Je rappelle mon point de vue: les hommes font la guerre parce qu'ils ne sont pas tenus à la maternité, et que s'ils meurent en nombre il en suffit de peu pour assurer la survie d'un clan. L'inverse n'est pas vrai: si beaucoup de femmes meurent à la guerre la survie est menacée.»

je suis dubitatif sur la simplicité de cette explication, à la guerre la force physique était et est encore importante, je parle en première ligne, dans l’espèce humaine il y a un fort dimorphisme sexuel, euh dans les films il est très visible, mais comme par hasard au combat la réalité se trouve inversé allez y comprendre quelque chose, les guerrières doivent avoir des épées en carton pâte, donc suivant ce dimorphisme sexuel important les femmes n'ont rien à foutre à la guerre, euh pas qu'a la guerre d'ailleurs chez les pompiers en intervention feu non plus.

Écrit par : leclercq | 29 novembre 2014

@ Leclercq:

Vous avez raison, vous avez déjà rappelé cela et vous faites bien de le faire. J'essaie de me placer sur ce qui est le plus indiscutable: la différenciation sexuelle. Parce que pour la force et la musculature, on peut imaginer que, la fonction pouvant créer l'organe, les femmes se soient entraînées depuis des millénaires, aient mangé d'une manière spécifique, pour acquérir de la force. Un certain nombre d'elles pourraient y souscrire.

Écrit par : hommelibre | 29 novembre 2014

@ hommelibre

je lis tous tes billets et j'apprécie beaucoup les derniers leur analyse fine et lucide.

"on peut imaginer que, la fonction pouvant créer l'organe, les femmes se soient entraînées depuis des millénaires, aient mangé d'une manière spécifique, pour acquérir de la force"

c'est de l'imaginaire c'est un truc déconnecté de la réalité, en plus les femmes n'ont pas les mêmes muscles que les hommes, en faisant les mêmes exercices elles acquérons moins rapidement de la force.

une femme de 10 Kgrs de moins qu'un homme a deux fois moins de force dans le haut du corps , alors par rapport a un homme entrainé la minorité de femmes qui peut rivaliser avec lui coté force dans le haut du corps est bien faible, et celles qui s'engagent "dans les pompiers de paris", ne rivalisent pas avec les hommes, ce sont des femmes normales ordinaires. l'institution a baisser son froc, ces femmes ne peuvent pas tenir leur place dans une mission au feu leurs exercices sont différents , pour un homme il a toujours été exiger de réussir la planche à rétablissement en tenue de feu pour partir en mission feu pour les femmes non, c'est anormal ces femmes font courir un danger pour leur camarades hommes, elles sont incapables de les secourir !!! c'est grave qu'une institution baisse son froc à ce point.

Écrit par : leclercq | 29 novembre 2014

http://www.zonesecurite.com/phpBBZS/portal.php?pid=7003

"Les sapeurs-pompiers, qui font partie de l'Armée de terre, sont le dernier corps à avoir ouvert ses portes aux femmes, sur tous les postes.
Voilà qui balaie tous les a priori sur la condition physique féminine.
Depuis 2002, si elles réussissent à passer les épreuves de l'examen d'entrée, elles intègrent le corps des pompiers normalement.
En clair, les femmes sapeurs-pompiers de la Brigade de Paris exercent leur métier sur un pied d'égalité avec leurs homologues masculins."

"Voilà qui balaie tous les a priori sur la condition physique féminine. "mensonges !!!

http://www.pompiersparis.fr/la-brigade/les-traditions/la-planche

"Pour les femmes et les spécialistes, il faut rester trois secondes en suspension, tirer une traction et rester suspendu, menton au-dessus de la planche pendant au moins 12 secondes (30 secondes pour avoir 20)."

http://www.pompiersdeparis.com/la-planche-pompier.html

un Pompiers se doit de pouvoir se sauver lui même en cas de chute, et par se fait être pompier montant la planche capable de soulever le poids de son corps et équipement afin se rétablir en position de sécurité viendrait il a se retrouver suspendu a un toit, un balcon.

il n'est pas demander aux femmes de soulever le poids de leur corps mais de faire une traction menton au-dessus de la planche.

http://www.youtube.com/watch?v=UJiG-tT3qIU

Écrit par : leclercq | 29 novembre 2014

"En effet. Les plantes produisent des molécules qui chassent d'autres espèces et les empêchent de venir sur leur territoire. Les mammifères se battent pour leur territoire. La nature ne materne pas, elle exige la volonté de se battre pour la vie."

Du Nietzsche tout craché. C'est une vision, il y en a d'autres.

Écrit par : Johann | 29 novembre 2014

Oui il y a plusieurs visions. Celle-ci propose un modèle représentatif de nombre d'espèces vivantes. Cela m'intéresse de savoir que la nature trouve légitime aussi bien cette réalité que celle où l'on voit un chien allaiter un chat. Ça me fait admettre la possibilité que l'apprivoisement mutuel est peut-être une des constantes de référence dans le vivant.

C'est important. Cela signifie que j'ai le droit d'établir une distance, en plus de la raison de la souveraineté individuelle. Que cette distance n'est pas immorale. Etant capable par ailleurs de beaucoup d'empathie je parle de distance en connaissance de cause. Distance, ouvrir ou fermer une porte, dire oui ou non, accueillir ou ne pas être disponible.

La nature propose des modèle. Je ne connais pas assez Nietzsche pour savoir si cela relève de sa vision. Je cherche parfois des repères plus "organiques" qu'idéologiques pour poser des fragments de vision. La différence, je pense, est que Nietzsche était plus proche d'une ligne binaire que d'une perception chamanique.

Écrit par : hommelibre | 30 novembre 2014

"Je cherche parfois des repères plus "organiques" qu'idéologiques pour poser des fragments de vision."

A mon avis il y a danger à confondre nature et culture, ou autrement dit à vouloir réduire la culture à la nature, ou encore à ce que la culture ne respecte pas la nature. Il faut savoir - toujours à mon avis - savoir ne pas aller trop loin.

Nietzsche était un réactionnaire au point de vue de la culture et un malade (grave) du point de vue de la nature, avant de sombrer dans la démence (plus de 11 ans quand même). Il voulait une société de castes avec esclaves pour que puisse se manifester le génie dans l'art, seul justificatif d'une civilisation. Une classe de loisirs qui n'aurait qu'à se préoccuper de produire de l'art, comme du temps des Grecs, mais avec un mépris pour tous ceux qui travaillent de leurs mains, y compris les artistes comme les sculpteurs. Ses héros étaient des bouchers ou peut-être diriez vous des hommes "virils": Alcibiade, Alexandre, Jules César, César Borgia, Napoléon. La guerre est nécessaire, car elle permet aux hommes de se surpasser. Et si on ne se surpasse pas, on est dans la déchéance.

Écrit par : Johann | 30 novembre 2014

Je n'associe pas toute culture à la nature mais je pars du point de vue que la nature précède la culture. Choix personnel ou réalité? J'ai tendance à penser: réalité. La biologie a créé les mâles et les femelles, la culture les mets en scène en s'inspirant de la réalité, ou en la déjouant. A moins que l'essence précède l'existence. Je pense qu'elles sont concomitantes et articulées selon des mécanismes qui ne peuvent pas les éloigner trop l'une de l'autre si le vivant veut garder une certaine cohérence fonctionnelle.

Ce que vous résumez de Nietzsche est ce que j'en avais à l'esprit, et en ce sens je ne suis pas du tout nietzschéen. Bien trop démocrate dans l'âme pour cela. Système de caste: cela rejoint le système binaire que je mentionnais, qui est construit sur le haut et le bas (castes supérieures, castes inférieures). Oh, je n'appellerais pas les bouchers des hommes virils.

La virilité, y compris dans la définition que vous citez en lien, n'est pas seulement la force ou puissance, la puissance n'est pas seulement la domination, et la domination n'est pas la seule violence. La domination du lion mâle pendant le coït n'est pas de nature à nuire à la femelle ni à la discréditer. C'est pourquoi je parle de mélange de puissance, d’autorité et de douceur. Je pourrais encore nuancer ou compléter ce terme. Par ailleurs, certaines valeurs sont partagées entre hommes et femmes, mais pas dans les mêmes domaines ni dans les mêmes proportions.

Les simplifications donnent des repères, comme des phares, mais ne disent pas tout. Il est remarquable que l'Internaute ne cite que des valeurs positives, et jamais "agressivité" par exemple, en lien avec virilité. J'admets que les hommes mâles se soient construits sur cela car la physiologie leur en donnait l'opportunité et les moyens. Je l'admets d'autant plus que c'est ce qui s'est passé, avec l'assentiment des femmes d'après moi puisqu'elles ont participé activement à ces représentations et constructions utiles. Cela avait du sens, ce n'est pas tombé de nulle part.

Je ne pense pas que les humains se soient trompé pendant des milliers d'années et que soudain ils aient inventé la poudre: l'idée que la virilité comme la féminité ne seraient que des constructions sociales. Dans ce domaine comme dans la notion de territoire je pense que l'on gagne à étudier les systèmes naturels et à voir ce qui peut y être bon pour nous. A travers cela je cherche des balises "durables" et dont nous pouvons tous faire l'expérience.

Dire que nous pouvons ouvrir ou fermer notre porte n'est pas pour moi un programme pour le pays, c'est seulement le constat de la réalité. C'est ce que nous faisons à des tas de moments. Cette possibilité fait partie de la souveraineté individuelle. J'aime bien le mot souveraineté*, mais aussi celui d'interaction. Souverain: je décide de ma propre organisation; interaction: j'accepte d'être dérangé dans cette organisation. Jusqu'où chaque, c'est le "métadébat" d'Ecopop, me semble-t-il, puisque la critique de xénophobie (à mon sens contreproductive) fait bien référence à être fermé ou ouvert.

C'est dans une grande intégration des contraires (si possible), plutôt que dans leur lutte, qu'il y a un nouveau paradigme potentiel à explorer.


* (le féminisme est un souverainisme par exemple, mais trop communautariste et fondé sur des bases erronées).

Écrit par : hommelibre | 30 novembre 2014

"L'UDC a une aile agrarienne et une aile économique et il faudra bien un jour trouver, comment réconcilier les deux.
Comment être à la fois Heidiland et Switzerland, à la fois prospère et innovante tout en préservant une identité propre et spécifique ?
Moi aussi j'aimerais ça, mais je ne suis pas sûre que les options de l'UDC soient les meilleures pour y parvenir. Trop de contradictions."

@ Calendula

La complémentarité n'a pas besoin de réconciliation. L'une à besoin de l'autre c'est aussi simple que cela. C'est tout l'inverse des partis monocolores et dirigistes comme le sont les autres.
Par ailleurs seul l'UDC met l'arbitre au centre; le peuple, et se rallie à la décision majoritaire finale, après avoir créé le débat!

Cette phrase me semble relever d'un aveuglement volontaire ou ignare:
"Comment être à la fois Heidiland et Switzerland, à la fois prospère et innovante tout en préservant une identité propre et spécifique ?"

Pour tous ceux qui n'ont pas encore compris que la Suisse est un modèle de diversités et multiculturalismes, qu'Elle fonctionne et gagne avec cela ne comprendront jamais l'esprit et la force de l'UDC! C'est le seul parti qui est à l'image et le reflet de son pays!

Écrit par : Corélande | 30 novembre 2014

Bonjour Corléande,

Ce que j'appelle "contradictions", vous l'appelez "complémentarité".
Soit. J'aurais besoin de vos lumières dans ma nuit d'ignare.
Comment fait-on à l'UDC au moment , où il faut choisir entre oui /non lors de votations fédérales ? Parfois c'est simple, parfois compliqué.
Comme dans les autres partis, l'assemblée de délégués vote pour la prise de position du parti au niveau national. Ensuite, certaines sections cantonales font d'autres choix. C'est démocratique et tout à fait louable. On voit donc, qu'il n'y a pas une ligne unique. Est-ce bien ainsi que cela se passe ?
Vous semblez dire que les autres partis ne fonctionneraient pas ainsi et seraient monocolores et dirigistes, alors qu'il n'y a pas plus chaotique que les "Verts" ou plus compliqué à suivre que le PDC. Ce sont des critiques récurrentes à leur égard, je n'invente rien !

Pour en revenir au sujet des frontières et de leur gestion :
Nous sommes un pays très exportateur (importateur aussi, mais l'industrie exportatrice créé et maintient l'emploi et génère de la richesse).
Je crois avoir compris que quelque chose a changé récemment dans le discours politique à droite : les entrepreneurs ne sont plus en odeur de sainteté. Ca doit être un peu inconfortable pour certaines figures de proue de l'UDC. On l'a bien vu au moment de la campagne du 9 février. (Etait-ce Monsieur Rime, qui devait aller au charbon et essayer de marier la carpe et le lapin, surtout au moment où il fallait décider comment mettre en application la volonté populaire. Je n'ai toujours pas compris, ce que C. Blocher préconise véritablement et si c'est lui qui "donne le la". Ce qui est sûr : l'UDC peut râler, parce que 9 mois après, tout n'est pas résolu.)
Vouloir gagner de l'argent, en faisant venir beaucoup de forces de l'étranger est désormais mal vu. J'ai cru comprendre que pour beaucoup de personnes à droite, "Heidiland" était préférable à "Switzerland", au moment, où il faut vraiment choisir entre oui /non.
C'est sur ce point que je suis donc particulièrement aveugle et ignare et là aussi, j'aurais besoin d'explications complémentaires.

La diversité de ce pays est illustré par le fait que vous et moi ne sommes pas d'accord et que certaines sont ignorantes et d'autres savantes.
Vous faites partie des 30 % qui se reconnaissent dans la ligne politique de l'UDC et qui arrivez à la voir comme la meilleure et la plus proche de la réalité des gens. Mais de quelle réalité font donc partie les 70 % restants !?
Moi, j'aime bien la diversité de l'ensemble des forces politiques, ou pour le dire autrement : votre 30 % additionné avec les 70 % des autres votants, qui élisent des représentants d'autres partis( même s'il est vrai que le 9 février, le 50,3 % des votants ont suivi l'UDC).
C'est la dynamique des différentes forces qui se contrebalançent et se rééquilibrent à l'échelle nationale.
Le paysage politique est forcément une mosaïque et celle d'un parti politique à l'interne également, mais si les petites pierres sont trop dissonantes, l'image d'ensemble ne fait plus sens.

Écrit par : Calendula | 30 novembre 2014

Leclercq,

J'ai réfléchi à tes interventions, et je pense que tu as raison: je ne devrais pas considérer la différence de force comme secondaire par rapport à la maternité.

Écrit par : hommelibre | 01 décembre 2014

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