27 novembre 2014

Zemmour, regret ou progrès

Zemmour. Avec un Z comme Zorro. Il a pris du coffre sur Infrarouge. Il parle avec une force et une précision que je ne lui connaissais pas. Il tient son sujet et cloue le bec à ses contradicteurs. Fait remarquable, même Esther Mamarbachi n’arrive pas à le couper! Au fait, j’ai déjà vu Infrarouge mieux inspirée côté invités. Ceux-ci ont déroulé le tapis rouge au polémiste en n’étant simplement pas à la hauteur.


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Jean Ziegler d’abord. On l’a connu plus volubile et incisif, voire emporté par une de ses colères médiatiques qu’il manie en vrai pro de la communication. Or là, rien - ou si peu. Même pas capable de couper la parole que Zemmour tenait de belle et généreuse manière. Difficile de faire taire cet homme porté par tant de conviction et de clarté dans son exposé. Le coup qui fait mal est quand il dit à Jean Ziegler son adhésion à son diagnostic, se référant aux monstres sacrés du marxisme avec la même aisance qu’un valaisan qui parle de la raclette. Ziegler n’avait probablement pas prévu cela, qui est resté coi et pensif comme un ado mouché par son prof. On ne l’a d’ailleurs pas vu s’éclipser, après ce minimum télévisuel - juste de quoi vendre son bouquin.

Il fut remplacé par un pâle jeune homme bien fait et bien habillé, avec juste le négligé qu’il faut, col de chemise ouvert, sans cravate: Benoît Gaillard, président du Parti socialiste de Lausanne. Grâce à lui on sait que le capitalisme est quelque chose de formidable: même un socialiste porte un costume parfait. Un costume provenant probablement du même stock que ceux de tous les élus qui ont oublié d’être jeunes avant d’être ambitieux. Conséquence: tout ce qu’il dit est prévisible, cent fois téléphoné. On dirait qu’il chante «A la pêche aux moules»: je me moule, tu te moules, dans le moule insipide de la modernité lisse et indifférenciée. Malgré une ou deux piques qui ont à peine effleuré Zemmour, le sentiment de bac à sable prédomine. Je ne doute pas qu’un jour Benoît Gaillard disposera d'un fauteuil politique plus large que celui de la ville de Lausanne. Ce jour-là il n’aura plus rien à dire tant il se sera moulé dans le costume.

Ce nain de jardin laissa ensuite la place à deux lutins femmes. Isabelle Falconnier, journaliste à l’Hebdo et directrice du Salon du Livre de Genève, m’a déçu. D’une femme qui représente une grosse manifestation littéraire j’attendais une pensée plus consistante et pointue. Elle ne fit que minauder, commençant par la pommade pour finir par ce qui aurait dû ressembler à un tacle. En fait ce n’était qu’une allumette frottée sous l’eau. On aurait dit «Les femmes savantes». Reprocher à Zemmour de donner à lire au lecteur ce qu’il pense déjà c’est comme reprocher à Flaubert de raconter son temps. Un peu maigre comme angle d’attaque. Une critique globalisée, sans aucune analyse détaillée qui la rendrait intéressante. Du vent et du narcissisme.


eric zemmour,infrarouge,jean ziegler,féminisme,nation,mai 68,marxisme,tradition,droite,gauche,socialisme,culture,natureLutin rusé

Le deuxième lutin femme est Stéphanie Pahud. La cerise molle sur le gâteau séché. La bourge qui veut faire peuple, version Marilyn. Ça, elle a mis le paquet. Look de vamp, regard séducteur masquant à peine ses intentions assassines, bouche aussi rouge que le *** d’un babouin - plus rouge même! La voix avec ce semblant de sincérité qui n’est qu’un masque de la lutte de pouvoir avec son adversaire. La lutte de pouvoir par la ruse, l’air de rien, sans vraie confrontation (à laquelle elle semble cependant aspirer sous son air mielleux), en tentant de confondre l’homme qui ose dire que la maternité a quelque chose à voir avec les femmes. Une prédatrice au féminin, quoi. Zemmour a très justement nommé son arrogance, qualificatif qui me paraît approprié au vu d’autres productions de madame Pahud. Mais pourquoi s’est-elle peinturée ainsi? Elle ne se rendait pourtant pas à un casting pour le remake de «Une ravissante idiote». Peut-être pour qu’on la voie, pour séduire faute de convaincre. Quel dommage que tout cela ait senti le trop préparé, que tout ait été si prévisible et vidé de vraie substance tripale. Mais comme toutes les féministes professionnelles, madame Pahud est dans le contrôle. Rien d’authentique ne peut sortir, tout est anticipé et tenu. Elle serait bien en maîtresse sado-maso.

J’avais consacré un billet aux propos de Stéphanie Pahud lors de l’affaire Strauss Kahn - Sinclair. Elle donnait déjà dans le stéréotype misandre classique: «Je ne suis dans la tête ni de l'époux volage (violeur? dépassé par un instinct primaire?) ni de l'épouse énamourée bafouée...» Mais qu’attendre d’autre d’une féministe qui se regarde dans son propre miroir à chaque mot qu’elle prononce? Qui, pour toute attaque un peu construite, accuse l'écrivain de ne faire que mettre ses propres affects en une théorie générale (attaque assez classique mais pas à-propos). L’idéologie rend bête et le narcissisme est le mal pervers du féminisme. On commence à le savoir. Elle en donne une preuve de plus, surtout quand elle fait semblant de rester zen. Comment lire autrement ce mouvement dénégatif de la tête, pendant plusieurs minutes, quand il dit qu'elle méprise le peuple? Il a touché juste. Heureusement qu’elle était maquillée comme un mannequin de chez Lancôme sans quoi son désastre aurait été total. A part son joli minois anguleux elle ne laissera pas un souvenir impérissable.

De Zemmour on entendit peu les thèses. Il les a abordées mais devant des contradicteurs aussi faibles il a beaucoup bataillé pour remettre de l’ordre dans les propos et les citations. Il y a de quoi être frustré. Quelles pistes de réflexion reste-t-il? Que l’individualisme est la victoire du capitalisme de marché qui a fait de nous tous des super consommateurs. Que Mai 68 a laissé libre cours à la destruction de la famille et a vidé l’Etat de toute substance, détruisant ainsi les deux contrepoids qui permettaient de résister à ce capitalisme débridé et tonitruant.


eric zemmour,infrarouge,jean ziegler,féminisme,nation,mai 68,marxisme,tradition,droite,gauche,socialisme,culture,natureProgrès ou regret

Son nationalisme s’attache à la Nation comme protectrice des citoyens contre les groupes financiers surpuissants. C’est d’ailleurs un souverainisme plus qu’un nationalisme. Son regret de la destruction du père vient de ce que la famille était formatrice de vie pour les enfants et qu’elle assurait une transmission qui aujourd’hui ne se fait plus. La place symbolique du père est aujourd’hui niée et la culture prévaudrait sur la nature: je partage pleinement la critique de cette folie indifférentialiste et parricide, ce regard navré sur le rejet de la virilité. Sa critique de l’immigration tient en une phrase: si tu vas à Rome tu fais comme à Rome. Il défend l’assimilation contre le multiculturalisme par souci d’unité de la société française.

Je ne partage certainement pas son bonapartisme et je porte un regard plus nuancé sur mai 68, même si le culte du jeune qui en est résulté casse la dynamique de la société par émiettement des marqueurs collectifs et par la prévalence de la consommation sur la création. Je pense que la transmission a été coupée avant mai 68, et que les parents de cette génération, souvent pauvres, se sont rués sur le travail et le matérialisme comme des mouches sur un steack. Peut-être pour oublier l’horreur inouïe des deux guerres mondiales. Ils n’ont plus osé transmettre ce monde-là, et ils ont démissionné.

Je ne suis pas en accord avec tout de Zemmour mais il faut reconnaître qu’il pose une analyse forte sur la société franco-européenne actuelle. Il participe à reconstruire une pensée de droite à la fois libertaire et traditionaliste, sans que ce dernier terme soit synonyme de réactionnaire (la gauche porte bien elle-même ses propres traditions et acquis intouchables). La droite est complexe, bien plus qu’elle n’arrive à se dire elle-même. Et non, la gauche n’est pas le progrès et la droite le regret. Il ne s’agit pas d’une vision appartenant au passé opposée à une autre vision plus moderniste. Il s’agit bien de deux visions du monde co-existantes, entre lesquelles les voies de communication sont de plus en plus restreintes, bientôt peut-être inexistantes. Quand la rupture sera complète l’une de deux visions prendra le dessus. Ce sera celle de Zemmour, la seule qui soit dynamique et en phase avec les problèmes actuels de société. Les analyses de gauche ont démontré leur impuissance à renouveler intimement le monde, malgré les reproches inquisiteurs faits aux hommes sur leur allégeance au patriarcat et au stéréotype de l’oppresseur. D’ailleurs le renouvellement du monde ne peut provenir de la politique, et le croire est une tentation totalitaire dont il faut se réveiller.

eric zemmour,infrarouge,jean ziegler,féminisme,nation,mai 68,marxisme,tradition,droite,gauche,socialisme,culture,natureLa gauche est essoufflée, vidée, comme si Mai 68 avait été à la fois son triomphe et sa fin. Elle ânonne des bribes d’un discours périmé. Elle ne proposera aucune idée nouvelle avant longtemps, trop attachée qu’elle est à son passé. C’est donc de la droite que viendra la prochaine grande révolution culturelle européenne. C’est encore un peu tôt, le discours n’est pas assez construit pour devenir formateur de monde. Mais on va dans ce sens. La gauche a échoué à créer un homme nouveau: tous ses représentants reprennent les vieux réflexes, les mêmes ambitions que leurs ancêtres de tous bords. Le discours n’est plus qu’une coquille vide. Le mythe de l’homme nouveau n’était qu’un leurre pour prendre le pouvoir intellectuel. Le leurre est aujourd’hui démasqué. Les velléités sur l’indifférenciation des genres et l’égalitarisme forcené sont les dernières cartes pour tenter de marxiser la société sans le dire. Elles seront brûlées tôt ou tard sur l’autel de la réalité: nous descendons d’une femme et d’un homme, de parents, dans un monde où nous devons gérer un bout de terre. Nous ne sommes pas un pur esprit, nous sommes un corps fait d’un mélange de déterminismes et d’indétermination.

Regardez bien le paysage: la réhabilitation du corps, donc d’une identité individuelle affirmée et différenciée, avec tout ce que cela contient de hautement politique dans de nombreux domaines, viendra de droite.


Le lien vers l’émission est ici.



Commentaires

Par ce morceau d'anthologie, tant sur le fond que par le style, vous venez de ranimer une tradition qui s'est perdue hélas, peu après mai 68...: la critique télé !

Merci d'avance de nous en pondre d'autres de la même veine: c'est tout de même plus captivant que les récits de matches de foot. Bravo !(J'ai vraiment bien ri...et savouré votre texte).

La Tribune ou d'autres quotidiens seraient bien inspirés de restaurer la critique de télé. Ca permettrait de réactiver les souvenirs fugaces de l'audio-visuel de la veille, de décanter et de trier les arguments et de les apprécier à leur juste valeur, à tête reposée. Merci pour ce bon moment !

Écrit par : jaw | 26 novembre 2014

Merci pour ce bel article! Précis, synthétique, critique et joliment tourné. Après avoir regardé Infrarouge, je désespérais des piètres interventions des contradicteurs. N'aurait-on pas en Suisse romande quelqu'un doué de la faculté de PENSER...? Je me sens un peu rassuré à la lecture de ces quelques lignes.

Écrit par : Frédéric | 26 novembre 2014

C'est pas pour dire, mais vous aimez trop bien les poncifs, ceux sur mai 68 en particulier. Ce mouvement en Europe est né principalement de la lutte contre la guerre du Vietnam, jugée monstrueuse et injuste. Les gens l'ont vite oublié mais : 2.5 millions d'Américains mobilisés, plus de 50'000 morts américains, des dizaines de milliers de vétérans complétement paumés (peut-être beaucoup plus...). 2800 chasseurs abattus, 5000 hélicos idem et 250 B-52.
Des milliers de tonnes de dioxine, le plus violent poison du monde après le Plutonium déversé sur le nord Vietnam. (Après Seveso, on consulte les experts vietnamiens de la dioxine...). Kissinger qui engueule les pilotes de B-52 parce qu'ils n'ont pas bombardé Hanoï le jour de Noël (et il a eu le Nobel de la Paix, après le coup de pouce à Pinochet, la manip pour éliminer Aldo Moro qui voulait faire entrer les cocos au gouvernement. Un joyeux luron, ce Kissinger. Un homme, un vrai).
Et une victoire du Nord, les Américains qui fuient la queue entre les jambes, en donnant des coups de pied sur les mains de ceux qui s'accrochent à l'hélico. Qui finit basculé dans la flotte comme tous les autres. La débandade totale.
1965 - 1975 : dix ans de crachats dans la gueule de la part des suppôts des Américains ici en Europe. Mais soit dit en passant, tout le monde en prend plein la gueule à la fin. Les droitiers parce que Mac Namara, monsieur guerre du Vietnam, finit par avouer que cette guerre était totalement stupide et les gauchistes, parce que la première chose que font les Vietnamiens, c'est de faire la guerre aux Chinois...
Chou en Laï dit : la tendance est à la révolution. Vous pouvez vous passer la chanson de Dylan, un dix cent mille Vietnam...Il y a le Cambodge aussi en 75, pas près d'oublier les Khmers rouges. Et le Laos. Le Fretilin à Timor est éliminé par les Indonésiens avec l'aide logistique des Australiens et des Américains. En Amérique du sud, il ne reste plus un seul pays allié sûr des USA.
En Afrique, main basse sur l'Angola et le Mozambique, Cabo-Verde et Guinée-Bissau grâce au coup des oeillets des capitaines portugais (toujours en 75...). Mais les Afrikaners sont des durs à cuire et la grosse armée cubaine n'y peut rien. Cuito Canavale est une bataille homérique, selon ceux qui y ont participé...
Le Che se casse la figure sur la mentalité africaine. La seule chose qui reste de lui en Afrique, c'est sa kalach, exposée à la Fortaleza Sao Miguel de Luanda...
Et vous, vous écrivez : "La gauche est essoufflée, vidée, comme si Mai 68 avait été à la fois son triomphe et sa fin."
Chou en laï dirait que la tendance n'est plus à la révolution. La gauche, ce n'est pas que la petite Europe. Ziegler était copain comme cochon avec tous les pires tyrans du monde, et il n'était pas le seul...

A part ça, Gaillard est le fils de celui qui vous a accueilli sur un plateau pour une émission qui s'appelait Tango. Vous étiez venu en chapeau et je ne ferai pas de commentaires mais je n'en pense pas moins.
Quant à Stéphanie Pahud, elle est surtout connue pour ça :
«Dans Télétop Matin, Anne-Sylvie Sprenger constatait quant à elle que le sexe n’était plus tabou et que dans les interviews, il était dans toutes les bouches.»
Stéphanie Pahud, linguiste, enseignante à l’École de français langue étrangère de l’Université de Lausanne, in Les Quotidiennes – Femmes d’opinion, 10 janvier 2013
C'est une affirmation qui devrait vous plaire, non ?
Et bon, si vous avez envie de vous mettre de bonne humeur avant d'aller dormir, consultez le site :
http://www.distinction.ch/LD.Champignac/LD.Champignac.Laureats.html

Écrit par : Géo | 26 novembre 2014

@ Jaw:

Merci mille fois pour avoir ri!
:-D
Et en effet la critique télé vue ainsi prolonge en effet la réflexion et après digestion il y a peut-être des synthèses qui viennent. Il y a aussi des choses que l'on ne voit pas tout de suite. Par exemple le langage des corps. Madame Pahud était à certaines reprises en posture de défense par la soumission là où il aurait peut-être été pertinent de se redresser et monter le ton.

Puisque l'image est un spectacle on peut la regarder sous différents angles.


@ Frédéric:

Nous partageons ce ... "regret" ...
Merci pour vos encouragements qui me donnent confiance.

Écrit par : hommelibre | 26 novembre 2014

Géo:

"Chou en laï dirait que la tendance n'est plus à la révolution."

Je suis d'accord.

Écrit par : hommelibre | 26 novembre 2014

Billet très pertinent. Félicitations.

Écrit par : norbert maendly | 26 novembre 2014

Reprendre le meilleur d'autrefois en cessant de placer la modernité sur les autels sous le seul prétexte ou par le même argument que "tout change et qu'il faut bien s'y faire" comme s'il s'agissait d'une fatalité. Reprendre les valeurs autres que les iniques chimères valeurs sonnantes et trébuchantes (Mamon, pour les Anciens) reconstruire la famille avec un père, une mère et des enfants en tendant l'oreille vers l'Inde qui nous dit que jusqu'à deux ans l'enfant est roi, puis qu'il fait ce qu'on lui dit enfin qu'il devient l'ami. Se faire respecter en temps que parents ne peut en aucun cas attaquer ou saboter la créativité d'un enfant. Ne pas accéder "dans l'immédiat et à tous ses caprices* et, pour nous tous, empêcher la chute d'Eros en Thanatos c'est-à-dire de la pulsion de vie à celle, à force de répétition, de besoins inutiles, infondés, multipliés jusqu'à l'obsession et la banalité (maladie mentale susceptible de venir à bout de toute civilisation) la morbidité, l'ennui "mortel" à celle de la pulsion de mort, Thanatos.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 27 novembre 2014

Zemmour écrit son livre sur un constat franco-français, alors que Gaillard parle de la Suisse.
Ziegler ne se retrouve pas lui-même.
Madame Barbie (Pahud) fait plaisir à voir, mais sans le son.
Mamarbachi ne peut en placer une; qu'elle joie énorme de la voir clapet fermé.

Éric Zemmour est un passionné d'Histoire, vous savez, celle qui a tendance à être répétitive ... il est très cultivé, contrairement aux djeuns de la Lausanne, venus tenir tête au Maître.

Zemmour souffrait de ne pas avoir des contradicteurs valables et capables de le faire réfléchir lui, ainsi que pauvres de nous, téléspectateurs.

Désolation absolue.
Une fois encore, Infrarouge nous fait payer la honte de régler sa facture Billag.
Billag = la redevance télé, pour vos lecteurs français, John.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 27 novembre 2014

"Mamarbachi ne peut en placer une; qu'elle joie énorme de la voir clapet fermé."
Zut, j'ai raté ça...

Écrit par : Géo | 27 novembre 2014

Géo @ ... voici le lien pour regarder la Mamarbachi ...

http://www.infrarouge.ch/ir/2135-alors-monsieur-zemmour-etait-mieux-avant

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 27 novembre 2014

Monsieur Goetelen, nous n'avons pas dû voir la même émission... J'ai effectivement trouvé M. Ziegler mou et pas à la hauteur. Mais les "deux cerises molles", comme élégamment (sinon galamment) vous dites, étaient très incisives et je considère qu'elles ont mis M. Zemmour KO. Je l'ai vu hausser les épaules, je l'ai entendu insulter - oui, insulter ! - Stéphanie Pahud lorsque il ne savait pas trop comment répondre aux arguments très affutés de celle-ci. Et l'analyse de Mme Falconnier étaient très pertinente. Mais peut-être n'avons-nous pas la même vision d'un débat entre personnes éduquées qui confrontent leurs opinions.
Le tableau que vous dressez de Mme Pahud, vos appréciations sur son physique, me donnent une image de vous très "zemmourienne".

Écrit par : Gina Clément | 27 novembre 2014

Habituée à voir E. Zemmour à la télévision française depuis des années et face à des contradicteurs français, j'ai bien mesuré la différence. Il n'était pas en terrain connu, puisque ses contradicteurs ne font pas partie du PAF, même si J.Ziegler est connu au-delà de nos frontières.
Mardi soir, Ziegler n'était que l'ombre de lui-même, c'est évident.
J'ai vu la séquence avec le jeune B. Gaillard, dont le col de chemise n'était pas moins sans cravate que celui d'Eric !
J'ai eu l'impression que E.Z. voulait plaquer sa grille de lecture personnelle sur l'analyse de B. Gaillard. Ca ne m'a pas convaincue.
Zemmour ne peut prétendre saisir les particularités de la réalité suisse. Je l'ai trouvé assez présomptueux, car il a couvert Gaillard de son mépris.
Ca m'a déçue, parce que jusqu'à présent, j'ai considéré Zemmour comme un débatteur pugnace et plutôt honnête.
Je crains que son succès en librairie ne lui monte à la tête et qu'il en vienne à se penser omniscient et extra-lucide.
Par ailleurs, ses chiffres et affirmations concernant la France ont été contestés. Il faut faire attention de ne pas lui donner carte blanche.
On a bien sûr toute liberté d'apprécier son point de vue, ses analyses, sa sincérité.
Mais je reste assez sceptique, malgré ma familiarité avec ce personnage hors du commun.

Écrit par : Calendula | 27 novembre 2014

Zemmour mon amour!*
Zchose** un sous-Nietzsche***. Voilà tout est dit.





* Pour certains...
** Si Ziegler était là pour vendre son livre, alors que dire de l'autre? Spectacle, pur spectacle, société du spectacle. Toutes les chaînes, toutes les radios. Avec mensonges à la clef. Qqn d'intelligent sait au moins lire les données statistiques.

http://www.liberation.fr/societe/2014/10/07/gpa-immigration-les-fantaisies-de-zemmour_1116552

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1247223-video-eric-zemmour-a-onpc-au-moins-3-erreurs-sur-l-immigration-voici-la-realite.html

*** Le plus réactionnaire des penseurs réactionnaires.

Écrit par : Johann | 27 novembre 2014

"Je crains que son succès en librairie ne lui monte à la tête et qu'il en vienne à se penser omniscient et extra-lucide."

Mais IL EST omniscient, super intelligent et tous les autres sont des crétins, enfin... sauf ceux qui lui mangent dans la main et achètent son livre.

Sa gestuelle ne trompe pas.

Mensonge sur les juifs et la France.

Et mesdames, toutes des Bovary! Bref des connes qui s'emmerdent et ne pensent qu'à leur clito et à leurs parures, qui ont besoin d'un vrai maître, sinon du fouet. Normal pour un réactionnaire qui veut un retour aux valeurs du 19me, voire même d'avant.

Écrit par : Johann | 27 novembre 2014

Zemmour a une très grsnde qualité : il a les mêmes ennemis que moi et ils ont l'air très énervés. Excellent.

Écrit par : Géo | 27 novembre 2014

Gina, dans ce cas là le mieux serait de regarder ensemble l'émission pour la commenter au fur et à mesure. Ce n'est pas le cas et je me demande donc ce que vous avez vu. A moins que vous soyez très naïve. Une personne comme Stéphanie Pahud, avec son background et son image à défendre, n'est certainement pas arrivée à l'émission sans un scénario et une rhétorique bien préparés. Elle n'a pas analysé l'objet du débat elle a cherché à atteindre l'orateur.

Je pense qu'il a dû en entendre pas mal et qu'il balaie vite ce genre de piques inutiles. Oui, je pense comme lui que madame Pahud frait preuve d'arrogance. Je pense aussi qu'elle était sournoise et manipulatrice dans sa manière de faire semblant de ne pas voir où est la féminisation de la société. Son attitude était indéfendable. A moins qu'elle ne soit vraiment une ravissante idiote! C'est zemmourien de dire cela? Cela ne me gêne pas. Il n'y a pas d'opprobre à partager quelques affinités avec cet homme. Il n'est pas le diable, il confesse une vision du monde. Rien à voir avec les qualificatifs habituels qui lui sont collés.

Entre parenthèse, vous avez sans doute remarqué que "Les cerises sur le gâteau" vient de Mix et Remix, 43'26".

Madame Falconnier commence le troisième point de son intervention en se posant en censeur moral sur le fait que ce livre est "indigne d'un intellectuel". Je ne savais pas qu'elle était la vestale du bon intellectuel, celui qui convient. Et si Zemmour parle en mettant des mots sur les maux de certaines personnes, il faut croire qu'il remplit le rôle d'intellectuel version Falconnier quand on voit à quel point il dérange.

Madame Pahud commence par l'attaquer de manière très personnelle, en le comparant à une fille nue sur une affiche qui vend du Camenbert. Bonjour l'insulte. Elle a donc commencé les hostilités. Mais à vous lire vous faites déjà d'elle une victime. Ce que vous suggérez n'est pas de l'égalité ou du respect, c'est de la condescendance, attitude bien appelée par le narcissisme que j'évoque dans mon billet. Vous ne savez sans doute pas encore ce qu'est la vraie égalité. On peut aussi s'y tacler, et madame Pahud le fait en premier. Elle a donc choisi les armes.

Le reproche du passéisme n'est pas relevant et est malheureusement une facilité qui démontre en effet une intelligence limitée, peut-être à cause de l'enjeu conflictuel qu'elle a elle-même apporté (Madame et pas Mademoiselle, si vous vous souvenez de ce moment). Elle est donc venue en politicienne à une campagne politique. On parle d'idées, pas d'époque, et donc le passéisme est un très mauvais argument. Sur la question de la féminisation, ne voyez-vous pas la mauvaise foi de madame Pahud?

Non, je suis au regret de vous contredire, personne n'a vraiment argumenté et apporté une vraie présence. Le manque évident de spontanéité vient peut-être du temps limité donnée aux intervenants, qui ont pensé qu'il valait donc mieux se préparer. Mais c'est resté très formel sans analyse sérieuse des thèses. Elles ont trop voulu 'attaquer lui, elles sont passé à coté. Quand on attaque il faut du répondant. Elles n'en avaient pas.

Je reviens encore sur zemmourien. Comme je l'ai dit il n'y a pas d'opprobre, et vous ne m'attirerez pas dans ce piège de s'excuser ou de se justifier d'un regard sur le monde. Je reconnais que le style de Zemmour est plus français que suisse. Mais en fait je ne sais pas exactement ce qu'est être zemmourien. Je ne suis que moi-même. Alors, peut-être pouvez-vous m'en dire plus, car je ne suis pas certain que nous ayons les mêmes connotations.

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

Johann,

le mot réactionnaire laisse entendre en creux que les "autres", les pas réactionnaires, auraient une sorte le légitimité naturelle (modernisme, progrès, sens de l'Histoire, etc). Mais cela ne marche pas. Ou bien on discute les idées ou on ne le fait pas. Mais réactionnaire ou passéiste, ce n'est pas utile ni relevant. Le mot sert surtout pour celui qui le dit à se présenter du bon côté de la barrière. Rien de plus. Ce n'est qu'un marqueur identitaire de gauche, pas un argument politique.

En plus, quand on voit comment la gauche s'accroche à son passé et à son unique analyse comme à une bouée, qui donc est aujourd'hui réactionnaire? Ceux qui proposent de fluidifier la société (droite) ou de la rigidifier (gauche)?

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

En fait quand j'entends Zchose, Nietzsche me devient presque sympathique. Ne nait pas posthume qui veut.

"le mot réactionnaire laisse entendre en creux que les "autres", les pas réactionnaires,"

Vous devriez mieux vous renseigner sur le sens du mot "réactionnaire". Ce n'est pas une insulte comme vous semblez le croire, mais une position politique, parfaitement illustrée par Nietzsche. Il n'est ni de gauche, ni de droite, car le réactionnaire combat aussi bien la droite que la gauche. Aussi bien le capitalisme que le socialisme. Donc je ne laisse rien entendre et vous me faites un procès d'intention. Vous me placez dans une case par vous prédéfinie. Et moi qui croyais que vous n'aimiez pas ça, je suis bien déçu.

En fait le capitalisme fait tout éclater. Et Zchose témoigne de ce désarroi et le récupère pour son plus grand profit. Matériel. Il fait partie de cette "élite" médiatique qui amuse le peuple, mais qui ne fera rien pour changer le système. Car le pouvoir n'appartient pas aux amuseurs publics ni aux guignols.

La "gauche" qui accompagne le mariage pour tous n'est pas réactionnaire, au contraire. Votre analyse sur ce point cloche quelque peu.

Comme le fait qu'il critique le simal tout en reprenant les valeurs de cette idéologie sur la famille. Vous ne l'avez pas remarqué? Evidemment si vous aviez vos yeux rivés sur Mme Pahud... Allez, dites-nous tout! Physiquement, comme vous la trouvez?

Je ne sais pas, mais il me semble que beaucoup d'hommes n'aiment pas les femmes intelligentes. Atteinte à leur virilité. Peut-être.

Écrit par : Johann | 28 novembre 2014

"Non, je suis au regret de vous contredire, personne n'a vraiment argumenté et apporté une vraie présence. "

Parce que vous vous attendez en regardant infrarouge à un débat intelligent, à un échange d'idées respectueux? Une foire d'empoigne est évidemment ce qui est recherché. Il faut faire de l'audience, du spectacle, le buzz. Et tout est organisé pour.

Écrit par : Johann | 28 novembre 2014

Il faudrait lire Philipe Bénéton, "Les fers de l'opinion", cela donnerait un autre éclairage à la manière de lire le débat et d'y réagir. Dans l'option Bénéton les intervenants d'hier étaient dans un spectacle - car désormais toute image est un spectacle. Nous sommes dans un spectacle permanent, tout est mis en scène et organisé selon des procédures et chorégraphies précises et répétée. C'est l'empreinte de l'industrie, c'est Pacific 132 de Honneger, c'est la structure même du langage.

Donc hier soir spectacle décevant de la part des contra. Pourtant Pahud a compris le spectacle et se met en scène, se looke, parle, en vue du spectacle. Et pourquoi pas? De ce point de vue je peux être assez "Pahudien" parfois.

Les fers de l'opinion, l'époque y est et en étouffe. D'où la faiblesse du débat hier, sauf Zemmour qui soulève une réflexion sur la société, que l'on peu ne pas partager. Dans un autre genre Cioran et Alain n'étaient pas des optimistes, mais on n'était pas obligé de se suicider quand on les lisait.

Une idée de Bénéton est que l'antiracisme par exemple est corrompu:

"Les " corruptions de l'antiracisme " sont nombreuses. C'est SOS-Racisme qui lance le slogan " touche pas à mon pote ". Ce mot d'ordre, peut-être pavé de bonnes intentions, implique une relation à sens unique, alors qu'en réalité il s'agit d'une obligation réciproque où chacun doit respecter l'autre. Mais le racisme, selon l'opinion dominante, ne peut provenir que des Blancs contre les Noirs. " Le parti-pris est devenu la règle."

Le lien avec Zemmour? Il parle d'immigration et en général on amalgame parler d'immigration avec du racisme. Or ces partis-pris doivent être démontés, et il y en a beaucoup.

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

En fait ce qui gène , c'est que Zemmour a raison !! Tout ceux qui se sont opposé à lui ont mordu la poussière surtout en ce qui concerne l'immigration , il suffit de voir Paris Lyon ou Marseille ou il y a clivage des populations !!

Écrit par : condorman94 | 28 novembre 2014

"c'est Pacific 132 de Honneger"
Je vais faire du plouf ploufovitch : !
https://www.youtube.com/watch?v=Rfysyex_DAk

Écrit par : Géo | 28 novembre 2014

Superbe Géo. Je ne connaissais pas cette version en partie colorisée.

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

Après avoir relu en partie Bénéton cette nuit, je dirais que Zemmour propose des idées et un paradigme dont la souveraineté des nations est un des piliers, et que ses contradicteurs exprimaient une opinion sur lui en tant qu'auteur. Ils parlaient à l'opinion, celle qui blâme Zemmour pour ses idées, ils parlaient pour une opinion, pas pour clarifier le débat de fond. En regardant à nouveau quelques images de l'émission, cette soumission à l'opinion, même non explicitée comme telle, est très perceptible dans les propos de Falconnier et Pahud.

Personne ne s'est avancé à contester par exemple cette souveraineté, ou de lui en demander les limites dans un monde globalisé.

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

C'est plutôt pacific 231 pour Honegger ! Pour le reste, merci , oui merci. Rarement analyse de ce que nous offre la lucarne n'aura été aussi pertinente, détaillée, argumentée. Les invités sur le plateau n'ont eu de souci que de "jouer" un rôle qu'ils avaient plus ou moins préparé. Mais rien de spontané, rien de profond dans l'argumentation, pas d'analyse autre que les platitudes habituelles. Un bel article, encore merci.

Écrit par : uranus2011 | 28 novembre 2014

Pour Pacific 321....Suffit aussi de regarder en détail un billet de 20 CHF !

Écrit par : uranus2011 | 28 novembre 2014

Johann,

Je n’avais pas pour objectif de vous faire un procès d’intention. Politiquement, l’utilisation du mot réactionnaire a pour premier effet de stigmatiser un adversaire et de légitimer, comme par un effet magique, celui qui use de ce mot. Bénéton fait avec humour l’éloge du réactionnaire, «celui qui réagit» - par exemple face au rouleau compresseur d’une certaine idée du progrès.

Réactionnaire est utilisé comme synonyme de passéiste, et comme défendant les anciens systèmes politiques par rapports à ceux qui en proposent d’autres. Je ne suis pas d’accord avec l’usage de ce mot. Je ne vois d’ailleurs pas en quoi la gauche, représentée ici visiblement par Madame Pahud entre autres, serait plus légitime politiquement et moralement que l’UDC - dont je ne suis pas mais qui défend une idée de la Suisse avec laquelle on peut manifester son désaccord. La gauche défend une autre idée de la société, et l’on peut débattre avec elle et exprimer son désaccord. Le choix sera fait par l’adhésion du corps électoral à une vision plutôt qu’à une autre.

Je lisais ce matin un tweet sur la TdG en ligne à propos de l’Hebdo, qui a mis Zemmour en une. Un certain Rosselin écrit:

«Tiens, l'Hebdo de Lausanne fait sa couverture sur Zemmour et ses sales idées»

Ses sales idées: je crois que le fond du débat est là et qu’en réalité il n’y a pas de débat. Comment des gens qui parlent d’idées sales (sous-entendues conformes à ce qui aurait amenée le fascisme) peuvent-ils prétendre poser une analyse correcte sur Zemmour? Le fond du débat, et l’escroquerie intellectuelle de la gauche, sont là: faire croire que l’on a réglé le problème Zemmour en disant que ses idées sont sales. Etonnament, on n’a pas encore lu le mot «nauséabond», un grand classique dans la «bonne conscience morale stéréotypée» de la gauche, le mot qui dit tout sans rien dire, qui en appelle en dernier à l’émotion faute d’analyse.

Je partage la vision de Zemmour sur certaines choses, dont la féminisation de la société comme système culturel dominant, voire unique au vu de la stigmatisation répétée et harcelante de la vilenie des hommes et de la virilité. Et je pense que cette féminisation qui s’opère contre les valeurs masculines est une mauvaise piste, une erreur grave. La virilité est un concept noble.

Tout serrait à redéfinir tellement les mots n’ont plus de sens. Mais comme rien ne sera redéfini, on va au clash. Comment? Je ne sais pas encore. Probablement par un renversement de tendance idéologique globale de la société, dominée par des idées post 68 encore maintenant.

Dire que la place de la mère est effective parce qu’elle enfante et que la place du père est plus symbolique, et que cette dissymétrie fondamentale organise les espaces de pouvoir dans la famille, ce n’est pas réactionnaire. Je pense que l’on reviendra à cette vision, qui n’est pas réactionnaire ni anti-égalitaire. C’est plutôt l’égalitarisme qui va devenir ringard, tant son fond idéologique est rigide et peu réaliste.

Sur Madame Pahud, je ne souscris pas aux prédatrices ni aux carnassières, donc je ne peux pas la trouver joliment présentée pour le spectacle sans savoir ce qu’il y a derrière. Rien que ses «R» et ses «K» qui arrachent dans sa bouche sont un signe de l’agression contenue dans son intention.

Le procès d’intention à Zemmour, sur la supposée réduction des femmes à leur rôle biologique est un très mauvais procès. Sa vision des relations hommes-femmes mérite une réflexion plus approfondie que de dire que c’est réactionnaire. L’homme n’ayant jamais été sûr de sa paternité jusqu’aux tests ADN, l’arrangement hommes-femmes a été de donner un pouvoir symbolique aux hommes pour équilibrer le pouvoir réel des femmes-mères. Les femmes ont eu intérêt, pour leur propre survie et celle de leurs enfants, d’avoir à leur côté des hommes virils prêts à mourir pour elles. La société a-t-elle évolué? Je crois plutôt qu’elle s’est relâchée, pour des raisons trop longues à aborder ici.

Je pense aussi que les valeurs masculines défendent mieux la société. Le modèle rejeté de l’hyper-virilité de type nazie n’est pas la réalité de la virilité, c’est une caricature. On ne devrait pas avoir de gêne à se vouloir viril et macho (dans le sens originel, positif et bienveillant du terme). Madame Falconnier dit que l’essor des valeurs féminines est un progrès. mais la guerre actuelle contre l’EI montrent que ce n’est certainement pas les valeurs de compréhension, de collaboration, etc, qui vont freiner un Etat quasi fasciste. Ce sont encore les outils virils - armes, etc - qui défendent la société. Alors faisons jouer les garçons à la poupée pour satisfaire aux théories en vogue, et la société ne se défendra plus.

Par ailleurs je ne sais pas de quelles valeurs idéologiques sur la famille vous parlez, peut-être quelque chose m’a échappé bien que j’aie regardé à nouveau les images du débat.

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

Uranus: oui Pacific 231!!! Mea culpa... 231 ce sont les roues de chaque côté de la loco, symbole à la fois de la mythologie immémorielle du voyage, de la conquête, et en même temps de la modernité avancée et de la civilisation industrielle:

ooOOOo

Écrit par : hommelibre | 28 novembre 2014

"c'est Pacific 132 de Honneger"
Je vais faire du plouf ploufovitch : !
C'est plutôt pacific 231 pour Honegger !
Pour Pacific 321....Suffit aussi de regarder en détail un billet de 20 CHF !
Uranus: oui Pacific 231!!! Mea culpa...

Cafouillez, cafouillez, il en restera toujours quelque chose...

Écrit par : Géo | 28 novembre 2014

"ce n’est certainement pas les valeurs de compréhension, de collaboration, etc, qui vont freiner un Etat quasi fasciste"
Sans oublier que de nombreuses jeunes filles "françaises" s'envolent pour la Syrie pour le repos des valeureux guerriers de l'islam...
Elles en disent quoi, Falconnier et Pahud ?

Écrit par : Géo | 28 novembre 2014

"Je ne suis pas d’accord avec l’usage de ce mot."

C'est votre liberté de choix et d'expression, mais ce mot existe en dehors de vous et vous n'en avez pas le monopole. Encore une fois c'est une position politique. Que vous pouvez apprécier ou non. Certains assument cette position politique et en sont même fiers.

Et en matière de "stigmatisation" (mot à la mode), il me semble que les gens de "gauche" ne sont pas les derniers à être "stigmatisés".

Que vous ayez des affinités avec zchose, aucune surprise.

Quant à évoquer le califat, c'est un coup bas. Parce que justement ce califat est pour la "virilisation" de la société et il la met en oeuvre. Concrètement. Une bonne chose selon zchose et selon vous. Vous vous réclamez viril et macho, je me réclame humain. Tout simplement. De cette humanité commune à TOUS les êtres humains.

Écrit par : Johann | 28 novembre 2014

Pour démontrer que Zchose n'est pas si intelligent que ça (chez Ruquier):

"A.C. : Si on vous écoute, il y a 12 millions d’étrangers en France. En réalité, il y en a 3 millions.

E.Z. : C’est faux. […] Les 5 millions, j’ai eu la dépêche de l’Insee entre les mains, ce sont des étrangers. Deuxièmement, les enfants, qui sont 6,7 ou 7 millions, qui ont moins de 4 ans, jusqu’à 18 ans, ils ne sont pas français, ils sont étrangers que ça vous plaise ou non. Ils seront français… ils seront français à 18 ans s’ils refusent (sic) leur nationalité française.

A.C. : Vous transformez les chiffres… Quand vous dites «les enfants de moins de quatre ans sont 7 millions», il n’y a rien qui vous choque ? On est combien en France ?

E.Z. : C’est écrit noir sur blanc sur la dépêche de l’Insee, je vous la ressortirai.

Résumons : selon Zemmour, on a 5 millions d’étrangers, 7 millions d’enfants de moins de 4 ans étrangers, 12 millions au total. Le tout estampillé Insee."

Non seulement il n'est pas intelligent (car n'importe qui avec un peu de jugeote en démographie comprend immédiatement que les 7 millions sont sortis de la cuisse de Jupiter: en France environ 750'000 naissances par an soit sur 5 ans [de 0 à 4 ans, en étant généreux, car il dit "moins de 4 ans"...] 3'750'000 enfants dont la grande majorité est française), mais en plus il ne sait pas lire. Et bien sûr, il ne la jamais "ressortie". Petite zchose. Toute petite. Et il y a des gens pour écouter ce genre de connerie gros comme une maison. Car il faut voir le ton sur lequel il assène SES "vérités". Carron était fusillé du regard comme un crétin. Seulement: backfire. 7 millions. Ahahah!

Écrit par : Johann | 28 novembre 2014

Purée, s'il faut s'appuyer sur Aymeric Caron pour critiquer Zemmour, c'est qu'on est tombé bien bas...

Écrit par : Géo | 28 novembre 2014

"Sur Madame Pahud, je ne souscris pas aux prédatrices ni aux carnassières, donc je ne peux pas la trouver joliment présentée pour le spectacle sans savoir ce qu’il y a derrière. Rien que ses «R» et ses «K» qui arrachent dans sa bouche sont un signe de l’agression contenue dans son intention."

Là, franchement... Soyez honnête. C'est du parti pris. De la "stigmatisation". Prédatrice? Carnassière? Le décor est planté. Aucun argument. Une "description" à charge. Violente. Sans nuance. Tueuse aussi peut-être serait dans le même style. Se rappeler de "Predator"... Ah, il y a qqch derrière... Quoi? Nous ne le saurons pas. Une émasculatrice sans doute. Ou pire. Preuve qu'elle agresse, qu'elle est une prédatrice carnassière (qui mange donc de la viande, qui cherche la viande): ses R et ses K. Oh hé, on va où là? Sans doute K comme karnassière et R comme... Il y a plus subtil en matière de PNL.

Par contre rien sur l'arrogance, le mépris et la haine exprimés par zchose aussi bien par ses mots que par sa gestuelle. Sa constante technique de rabaisser celui qui n'est pas d'accord avec ses idées. Alors que visiblement il est limité intellectuellement et se montre incapable de répondre SUR LE FOND à la première intervention de Mme Pahud. Une preuve par l'exemple dans mon précédent message.

Un minimum d'objectivité

Écrit par : Johann | 28 novembre 2014

Je souscrit entièrement, Géo.

"Purée, s'il faut s'appuyer sur Aymeric Caron pour critiquer Zemmour, c'est qu'on est tombé bien bas...Écrit par : Géo | 28 novembre 2014"

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 28 novembre 2014

"Un minimum d'objectivité" ne fait jamais de mal.


"Purée, s'il faut s'appuyer sur Aymeric Caron pour critiquer Zemmour, c'est qu'on est tombé bien bas..."

Comme Caron, je m'appuie sur les chiffres. Pas vous?

Et je constate que zchose est à l'ouest. Qu'il a menti avec l'assurance de celui qui sait tout et qui en l'occurrence ne sait rien. Et qui prend bien soin de s'enfoncer dans son mensonge.

Il a aussi menti sur les Juifs et la France. Maintenant si les mensonges ne vous dérangent pas, nous n'avons pas les mêmes valeurs. Et ça ne me dérange pas plus que ça. Après tout c'est votre choix de tomber encore plus bas.

Écrit par : Johann | 28 novembre 2014

"Je souscrit entièrement, Géo."

Et hop, encore un pour qui le mensonge est une valeur qui mérite le respect. Bienvenue au club.

Écrit par : Johann | 28 novembre 2014

Mais à quel Johann avons-nous à faire là ?
Est-ce le même ?

Caron ne vaut pas une thune (5 francs) ... que Ruquier le licencie.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 28 novembre 2014

J'avais connu un certain "Johann", bien plus démocrate ... dans le temps.

"Et hop, encore un pour qui le mensonge est une valeur qui mérite le respect. Bienvenue au club. Écrit par : Johann | 28 novembre 2014"

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 28 novembre 2014

"Caron ne vaut pas une thune (5 francs) ... que Ruquier le licencie."

Et les mensonges de zchose, ils valent une thune peut-être?

Pourquoi faire une fixette sur Caron? La question n'est pas là. Mais évidemment ça vous dérange quand qqn - preuve à l'appui - démonte le discours mensonger de la chose. Car en fusillant Caron - qui a en l'occurrence raison sur toute la ligne - vous valider le mensonge de zchose. J'en déduis que la vérité ne vous importe pas. Est-ce une preuve de comportement "démocrate"?

Écrit par : Johann | 28 novembre 2014

Certains ne prennent pas le Monde pour la vérité infuse. Certains le surnomment même L'Immonde. Et les chiffres se discutent:

http://www.islamisation.fr/archive/2014/10/13/les-grosses-ficelles-des-decodeurs-du-monde-pour-decredibili-5467653.html

Écrit par : Mireille Vallette | 30 novembre 2014

Johann, vous faites de même avec Zemmour.

"Car en fusillant Caron - qui a en l'occurrence raison sur toute la ligne - vous valider le mensonge de zchose."

Il m'énerve simplement, votre Caron.

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 28 novembre 2014

Johann, du 27 novembre 2014

Tant que vous y êtes, à titre préventif, à quand l'excision sur les fillettes du monde enter (en attendant "maîtres et fouets")?!

Écrit par : Myriam Belakovsky | 28 novembre 2014

Johann:

Parti pris? Un peu, peut-être. Je savais de quoi elle est capable, et sa prestation sur IR ne m'a pas fait changer de perception sur elle.

Oui, le trait est marqué, mais enfin elle commence à comparer Zemmour à une femme nue sur une affiche qui vend du Camenbert. L'attaque est violente, dévalorisante. Elle flingue avant même d'avoir posé un argument. Et ces sourires en coin: qu'a-t-elle en tête qu'elle ne dit pas? Ou n'est-ce qu'un effet de son arrogance?

Écrit par : hommelibre | 29 novembre 2014

"Parti pris? Un peu, peut-être. Je savais de quoi elle est capable, et sa prestation sur IR ne m'a pas fait changer de perception sur elle."

Préjugé donc. Conforté. C'est généralement ce qui arrive.
Je n'ai pas la même perception que vous. Elle m'a un peu déçue, quoique, je ne pense pas que ce soit qqn qui ait l'habitude des plateaux, ce n'est pas une bête de scène comme l'autre qui ne fait pratiquement que ça depuis plusieurs années. Il n'y a donc pas égalité au départ. Il y a une "star" et des faire valoir, ou faut-il dire des sparring partners? Ce n'est pas un débat, mais une mise en scène et comme pour tout match de boxe chacun clame que son favori a gagné. Si j'avais le temps, j'essayerais d'analyser le plus objectivement possible ce qui s'est dit. Qui l'a fait? Personne, puisque ce n'est pas l'enjeu, ni surtout le but.

Déçu, parce que Mme Pahud n'a pas su ou pas voulu (ce serait à son honneur) utiliser les mêmes armes que l'autre. Déçu en bien aussi pour cette même raison. C'est dire si les dés étaient pipés.

"Oui, le trait est marqué, mais enfin elle commence à comparer Zemmour à une femme nue sur une affiche qui vend du Camenbert. L'attaque est violente, dévalorisante."

Moi, je la trouve amusante. Question de point de vue. Je retiens que le passage sur les plateaux télé sont du même ordre que n'importe quelle action publicitaire. Le camembert en l'occurrence, c'est son livre. Et les femmes plus ou moins dénudées sur les affiches publicitaires, c'est ou c'était courant.


"Elle flingue avant même d'avoir posé un argument."

Au contraire, son argument est tellement pertinent (il est là pour vendre son livre et se vendre comme spectacle: on va compter les points - peu importe qu'on dise du bien ou du mal de lui, l'important c'est qu'on parle du lui et de son livre) que l'autre ne trouve rien de mieux que de l'insulter. Sourire à une insulte, c'est même la classe. Car elle a sans doute compris que l'autre est proprement incapable de répliquer sur le fond. Et donc il attaque ad hominem. Classique.


"Et ces sourires en coin: qu'a-t-elle en tête qu'elle ne dit pas? Ou n'est-ce qu'un effet de son arrogance?"

C'est intéressant. Parce que vous n'avez pas remarqué les sourires encore plus appuyés de l'autre? Bon, je peux comprendre qu'on ait plus envie de regarder l'une que l'autre.
Autrement vous laissez libre court à votre imagination et vous ne faites qu'interpréter. Ne peut-on pas penser qu'elle se sentait un peu gênée? De se faire traiter d'imbécile. Par exemple.

Tout est à charge. Vous nous aviez habitué à un peu plus d'objectivité. Dommage. Ce sera pour une autre fois.


"J'avais connu un certain "Johann", bien plus démocrate ... dans le temps."

Le mensonge et la démocratie ne font pas bon ménage.


"Il m'énerve simplement, votre Caron."

1) Ce n'est pas le mien.
2) C'est votre problème.
3) C'est complètement à côté du sujet, mais flinguer le messager ne résout rien. Et le mensonge demeure. Rien à dire sur ce mensonge? Ah oui, Caron vous énerve. La vérité vous énerve aussi? Ou seulement Caron?

"J'avais connu un certain "Johann","

Et 4) vous ne m'avez jamais connu.


"Tant que vous y êtes, à titre préventif, à quand l'excision sur les fillettes du monde enter (en attendant "maîtres et fouets")?!"

Je ne voudrais pas être méchant, mais quand vous ne comprenez pas le sens d'une phrase ou plutôt quand vous la comprenez à l'envers, vous seriez bienvenue de vous abstenir de la commenter. Merci.

Ca va, John, là j'ai fait preuve de virilité? Ou de goujaterie?

Écrit par : Johann | 30 novembre 2014

« Après avoir regardé Infrarouge, je désespérais des piètres interventions des contradicteurs. »

Les "contradicteurs" n'étaient pas invités pour contredire l'invité star mais pour commenter chacun sur un aspect en relation avec la sortie du livre de Zemmour.

Le contradicteur, c'est Zemmour lui-même qui commence ses répliques aux commentaires et opinions émis par "C'est tout faux", "Vous avez tort".

« Jean Ziegler d’abord. ... Même pas capable de couper la parole que Zemmour tenait de belle et généreuse manière. ... »

Jean Ziegler a fait preuve de politesse et a parfaitement affirmé et expliqué ses positions divergeantes de celles de Zemmour, sans chercher à avoir raison et sans rechercher à priver de parole son interlocuteur.

Argument choc de Zemmour ("Mai 68 a détruit la famille.") à Ziegler ("Mai 68 a libéré les familles."): "Vous nous faites "Plus belle la vie" sur France 3".

On n'a pas vu la même émission vous et moi.

« Il fut remplacé par un pâle jeune homme bien fait et bien habillé »

Réplique de Zemmour à Gaillard: "Je vais vous dire quelque chose: vous êtes bien un socialiste, comme les libéraux, matérialiste, vous pensez qu'il n'y a point de salut hors du "matériel" et de l'économie. ... Moi je pense que vous avez tort ... En France, ce que vous dites est faux. ... Les français, ils en ont assez de sortir dans la rue et changer de continent. C'est bête, hein ? Un truc incroyable! ... Ben non, les français ils veulent pas être arrachés à la France. Voila."

C'était l'argument qui tue, à teneur hautement académique.

« deux lutins » ...

Isabelle Falconnier, à qui on a demandé son avis en tant que marchande du livre: " ... une déception par rapport au contenu qui va tellement dans le sens du poil du lecteur."

Réplique de Zemmour: "Chère madame, vous avez tort. ... Non, c'est le lecteur qui m'a choisi. C'est pas pareil."

Sciée, la libraire!

Enfin, Marmabachi: "On vous achète, mais est-ce qu'on vous lit ?", puis se tourne vers la doctor es lettres, qui, avec son style à elle, mais pas dénué de sens, ni de raison:

"Ben non, on vous lit pas plus qu'on vous écoute. En tant que linguiste, ... faut pas se leurrer, autour de débats de politique ou de société, on s'ennuie un peu, c'est des débats d'initiés, faut avoir des outils, l'envie, donc vous n'avez pas beaucoup de public. ... Je l'ai lu votre bouquin, il m'a servi à rien, parce que vous êtes soit dans le passé, constat passéiste, de nostalgie, de regrets, ou alors vous êtes dans le futur ... On va finir dans une humanité catastrophique, barbare, sauvage et inhumaine. Vous parlez aux gens qui ont besoin d'avoir (cherchent des raisons à avoir) peur pour ne rien faire. La peur, ca sert à ne rien faire. Nostalgique, perdu dans ma nostalgie, ou tétanisé (par ce qui va arriver selon Zemmour), je ne peux rien faire. Vous n'accueillez pas le présent, et vous ne proposez rien. 540 pages, aucune lecture du monde, aucune idée novatrice, aucune solution à tous les problèmes que vous adorez dénoncer."

Réplique de Zemmour: "Chère madame, derrière votre jargon, il y a un mépris du peuple inouï. Ce que j'entends de vous, c'est un mépris de classe (!!!). Vous êtes d'une arrogance. ..."

Réplique de la Maitresse es lettres: " ... l'arrogance ... vous balancez au fil de ces 540 pages que des vérités générales ..."

Un "livre" qui devrait plaire à DJ.

Avons nous vraiment bien vu la même émission ?

Écrit par : Chuck Jones | 30 novembre 2014

@Chuck Jones,

Intéressant, ces transcriptions ! Très révélateur.

Comme vous, je n'avais pas l'impression que E.Zemmour démontait quoi que ce soit, mais plutôt qu'il campait sur sa grille de lecture franco-française, en méprisant les gens en face, parce qu'ils n'étaient pas de son avis.

J'aurais aimé qu'Infrarouge invite une personnalité suisse qui aurait été du même avis que E.Zemmour et qui aurait pu essayer de nous montrer en quoi la vision zemmourienne peut avoir une dimension suisse.

Qui sait, après tout, Zemmour ne peut pas avoir tort sur toute la ligne !

Je trouverais juste idiot de se conformer à gober tout ce qu'il raconte, sous prétexte qu'il vend bien son livre en France.

Écrit par : Calendula | 30 novembre 2014

"J'aurais aimé qu'Infrarouge invite une personnalité suisse qui aurait été du même avis que E.Zemmour et qui aurait pu essayer de nous montrer en quoi la vision zemmourienne peut avoir une dimension suisse."
Eh bien il y avait Ueli Windisch, voir son billet à ce sujet dans "Les Observateurs". Il le regrette aussi, voyez-vous...
Vous pensez que mettre Zemmour face à quatre adversaires n'était pas voulu par l'Office de propagande qu'est la RTS ?

Écrit par : Géo | 30 novembre 2014

@hommelibre

« Une personne comme Stéphanie Pahud, avec son background et son image à défendre, n'est certainement pas arrivée à l'émission sans un scénario et une rhétorique bien préparés. Elle n'a pas analysé l'objet du débat elle a cherché à atteindre l'orateur. »

L'objet du débat ? Aider Zemmour à refourguer sa camelote ?
Pour ça, on ne fait pas appel à une linguiste et dont le boulot consiste à lire entre les lignes d'un texte pour établir et analyser son contexte afin de s'assurer de la cohérence des idées au fil de l'écriture.

Ptet qu'il aurait eu plus de chance avec Nabilla (et elle aussi).

« Je pense qu'il a dû en entendre pas mal et qu'il balaie vite ce genre de piques inutiles. Oui, je pense comme lui que madame Pahud frait preuve d'arrogance. »

Demander à quelqu'un d'arrêter de prendre les gens pour des cons n'est pas de l'arrogance. Me demander d'acheter et de lire son bouquin pour savoir s'il prend les gens pour des cons, ça en est.

« Il n'est pas le diable, il confesse une vision du monde. »

Celle d'hier, et celle de demain.
Pour celle d'aujourd'hui, cherche autour de toi et fais toi peur toi-même.

« Madame Falconnier commence le troisième point de son intervention en se posant en censeur moral sur le fait que ce livre est "indigne d'un intellectuel". Je ne savais pas qu'elle était la vestale du bon intellectuel, celui qui convient. »

Seul à comprendre une nouvelle vérité, un intellectuel souffre de ne pas avoir tort. Zemmour, lui, il souffre de ne pas avoir raison.

« Madame Pahud commence par l'attaquer de manière très personnelle, en le comparant à une fille nue sur une affiche qui vend du Camenbert. »
« L'attaque est violente, dévalorisante. »

Texto: "Vous avez le rôle de fille toute nue ..."

Du sable dans les portuguaises ?
Y'a pas la photo de Zemmour sur la couverture de son bouquin ?
Le tampon "Vu à la Télé" ?

« Elle est donc venue en politicienne à une campagne politique. »

Pfff...
Elle est venue en experte de littérature, décrire la qualité de la prose du nain, faute de pouvoir fournir un échantillon.


@Johann

« En fait quand j'entends Zchose, Nietzsche me devient presque sympathique. Ne nait pas posthume qui veut. »

Une douzaine comme celle là. MdR!

Et pour le reste, c'est dans le mille.

« Mme Pahud... Allez, dites-nous tout! Physiquement, comme vous la trouvez? »

Miaouuu ?

Écrit par : Chuck Jones | 30 novembre 2014

"Un "livre" qui devrait plaire à DJ."

Excellente analyse Chuck! Sauf que là, non, zéro est contre le libéralisme. Il est réactionnaire au sens de Nietzsche: flinguant à tout va la modernité. Ses valeurs sont celles de la bourgeoisie de province du 19me siècle. Il le dit lui-même en citant Stendhal, Flaubert, Balzac. Les deux premiers en tout cas, très admirés par Nietzsche.

En retranscrivant le début de l'intervention de Mme Pahud (la cerise...) et la réplique de zéro, vous mettez le doigt où cela fait mal. Elle développe une argumentation, il ne répond pas en argumentant, mais en agressant sa contradictrice.

Les "c'est faux" et autres "vous avez tout faux" ne sont pas des arguments. Ils dénotent une incapacité à répondre sur le fond. Parce que derrière ces "introductions", il n'y a que du vent, ses préjugés, ses parti-pris.

Le plus étonnant est qu'il manifeste son agressivité non seulement par ses mots, mais aussi par le ton de sa voix et ses gestes. Aaaah, l'index pointé vers le haut...! Il voudrait lui faire un doigté? Quelle virilité!


"Celle d'hier, et celle de demain.
Pour celle d'aujourd'hui, cherche autour de toi et fais toi peur toi-même."

Au 19me siècle (référence de l'autre), nous étions environ 1,5 milliards. Nous sommes 5 fois plus nombreux aujoud'hui. Sans compter les changements technologiques. Et il prône des valeurs de cette époque, comme si la société pouvait demeurée figée, immobile. Comment est-il venu à Genève? En calèche tirée par des chevaux? Le train n'est arrivé à Genève que vers 1850. Les changements démographiques et technologiques induisent des changements sociologiques. Nietzsche voulait les nier en parlant de déclin. Déjà.


"Texto: "Vous avez le rôle de fille toute nue ...""

Exactement. Comparaison avec une pratique publicitaire et non pas attaque personnelle: zéro n'est pas une "fille toute nue". Sa présence sur les plateaux télé a la même fonction que la fille dénudée sur un produit quelconque. Ne pas oublier que la dame est linguiste. Elle sait manier les mots et elle sait leur sens. Maintenant dommage pour ceux qui n'auraient pas compris. Ils sont passés à côté de l'analyse, d'une analyse de la mise en scène et du spectacle. Pour le fric. Et là où ça devient très drôle, c'est quand il dénonce chez les autres leur "matérialisme". PDR! Parce que son argent, il en fait quoi? Un don au fn?

Eloge:

"Zemmour est soutenu par Jean-Marie Le Pen, qui déclare à Apolline de Malherbe sur BFM TV : « Éric est un homme intelligent et courageux [...] ; j'ai de la sympathie pour lui, j'ai de l'estime, parce que je sais quel courage il faut pour oser dire un certain nombre de choses », puis affirme que « oui, bien sûr » le régime de Vichy est « excusable »"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Suicide_fran%C3%A7ais


"« Mme Pahud... Allez, dites-nous tout! Physiquement, comme vous la trouvez? »
Miaouuu ?"

C'est un lieu commun que les hommes ne supportent pas une femme plus intelligente qu'eux. Vérification faite ce soir-là. Hélas.
Une non-réponse est une réponse en un certain sens. Moi je trouve qu'elle a tout pour plaire, intelligence, esprit, beauté. C'est ce qui fait peur à certains qui craignent de ne pas être à la hauteur.


"Comme vous, je n'avais pas l'impression que E.Zemmour démontait quoi que ce soit, mais plutôt qu'il campait sur sa grille de lecture franco-française, en méprisant les gens en face, parce qu'ils n'étaient pas de son avis."

Un coup classique c'est d'accuser l'autre d'arrogance et de mépris quand justement on les pratique soi-même; zéro est une montagne d'arrogance et de mépris, qui coupe la parole aux autres plus souvent qu'à leur tour.

Écrit par : Johann | 30 novembre 2014

C'est devenu une guerre de religion. Voici une opinion parue chez pachamachin sur 24 heures :

Peu importe ce que l'on pense de M. Zemmour. Il a une opinion et il détient le talent de pouvoir la faire connaître. Il détient aussi une rhétorique hors-normes et une connaissance rare. Le plus drôle est que les produits de nos universités locales se croyaient à la hauteur, mais ils ont vite déchanté tant leur vide respectif était sidéral. La première impression était d'assister à un combat entre compétiteurs de catégorie différente ! Le président du PS de la Ville de Lausanne, philosophe de formation, est un personnage à oublier, l'insipidité intellectuel l'habitant tout entier. Quant aux miss blondes exhibées, la Falconnier et surtout la Pahud, nous pourrions volontiers leur offrir un set complet de casseroles en leur indiquant le chemin de la cuisine (où, je l'espère, elles excelleront mieux que leur prestation télévisuelle). VK

Écrit par : VincentKahn | 30/11/2014

Je parierais n'importe quoi qu'elles sont aussi nulles à la cuisine, pour ma part...

Écrit par : Géo | 30 novembre 2014

@ Géo,

"Je parierais n'importe quoi qu'elles sont aussi nulles à la cuisine, pour ma part...
Écrit par : Géo | 30 novembre 2014"

Je parie aussi sur l'incompétence des deux ... femmes ?

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 30 novembre 2014

Eric Zemmour était nettement meilleur chez Ruquier lorsque son livre est sorti de presse, ses contradicteurs avaient étudié le personnage en plus d'analyser le bouquin : j'ai été déçue des contradicteurs balancés sur le plateau d'Infrarouge, seul M. Ziegler avec son célèbre mot "oligarchie" - qu'il sert à toutes les sauces - a su le contredire quelque peu.

Mmes Falconnier et Pahud n'ont pas su alimenter la conversation, de même que Benoît Gaillard : face à Zemmour, il faut oser s'aventurer mais surtout ne jamais faire des théories qu'il démolit inlassablement.

Ceci dit, Eric Zemmour adopte toujours la même posture et attend de pied ferme les remarques/observations avec un sourire un rien carnassier !

Écrit par : Lise | 30 novembre 2014

@Lise

« Mmes Falconnier et Pahud n'ont pas su alimenter la conversation, de même que Benoît Gaillard : face à Zemmour, il faut oser s'aventurer mais surtout ne jamais faire des théories qu'il démolit inlassablement. »

Quelles théories a-t-il démoli ?

Écrit par : Chuck Jones | 30 novembre 2014

@Lise

« Mmes Falconnier et Pahud n'ont pas su alimenter la conversation, de même que Benoît Gaillard : face à Zemmour, il faut oser s'aventurer mais surtout ne jamais faire des théories qu'il démolit inlassablement. »

Quelles théories a-t-il démoli ?

Écrit par : Chuck Jones | 30 novembre 2014

"Certains ne prennent pas le Monde pour la vérité infuse. Certains le surnomment même L'Immonde. Et les chiffres se discutent:"

Non, les chiffres donnés par zéro chez Ruquier sont tout simplement aberrants. Sept millions d'étrangers de moins de 4 ans... Vous voulez défendre ce mensonge? Et ce 2me avec 12 millions d'étrangers en France? Surtout que tous les "étrangers" ne viennent pas de l'Afrique du Nord... 500'000 british pas exemple ont acheté un bien immobilier en France.

Écrit par : Johann | 30 novembre 2014

@ Chuck:

Ziegler était plus amorphe que poli. Et sur la famille, en quoi a-t-il argumenté? Aucune question à EZ, aucun développement comparatif des deux thèses.

Si EZ aime les images (Plus belle la vie, dont la niaiserie n’est plus à démontrer), pourquoi pas? Cela permet de dire plus en moins de temps. Je conviens que c’est son choix et qu’il pouvait faire autrement. Je dis bien que je reste sur ma faim dans ce débat car rien sur le fond n’a vraiment été développé et discuté. Cela dit personne n’a vraiment abordé les 3 «D» mis en exergue par Madame Mamarbachi au début de l’émission: dérision, déconstruction, destruction. La dérision, surtout des hommes, se lisait dans presque toutes les BD des décennies 1970-1990. La déconstruction s’illustre, dans sa version actuelle, dans la théorie du genre et le découplage corps-culture.

Sur Madame Falconnier, qui veut «apprendre au peuple à penser», rien à ajouter, elle a tout dit d’elle-même en disant cela...

Madame Pahud commence en minimisant son adversaire: «... on ne vous lit pas plus qu’on ne vous écoute». Une manière de tenter de le minimiser sans entrer dans le fond. Sait-elle qu’EZ est la meilleure vente du moment? Pour quelqu’un qui n’est pas lu, on suppose que les acheteurs utilisent son livre pour allumer leur cheminée... Une telle affirmation est d’emblée une manière de rabaisser la personne par cette affirmation tombée d’on ne sait où et qui est destinée à présenter l'adversaire comme inintéressant médiatiquement ou socialement. Madame Pahud a donc commencé par attaquer sur sa visibilité, soit sur sa personne sociale.

Elle a continué plus loin avec cette image «vous avez le rôle de fille toute nue» Vous chipotez à propos des portugaises...) qui vendent du Camembert. Comment ignorer que l’idée même d’une fille toute nue sur une affiche est considérée comme une opprobre, comme une humiliation par les féministes? Il y a donc tentative de reporter cette humiliation sur EZ. Si vous ne savez pas lire entre les lignes de Madame Pahud... Et qui vend du Camembert... On dirait Sandrine Salerno méprisant les hôtesses du salon de l’auto et traitant de cochons les hommes qui les regardent.

Rappel texte-image:

«Ben non, pour moi on ne vous lit pas plus qu’on vous écoute (première attaque dénigrante et fausse). En fait moi je vous vois là, vous qui adorez la féminisation vous allez adorer mon image, mais pour moi (regard en l’air comme si elle cherchait, mais aucune hésitation réelle dans sa voix qui démontrerait qu’elle cherche vraiment. Les yeux en l’air ce n’est donc qu’un effet de manche en quelque sorte, ou une manière d’atténuer dans la forme la vanne qu’elle va envoyer sur le fond) vous avez le rôle de la fille toute nue sur une affiche, qui vante, je ne sais pas, du Camembert, moi, par exemple, un produit pas très sexy...».

Qu’a-t-elle analysé du texte de Zemmour? Rien, désolé, rien du tout. «Pour ça, on ne fait pas appel à une linguiste et dont le boulot consiste à lire entre les lignes d'un texte pour établir et analyser son contexte afin de s'assurer de la cohérence des idées au fil de l'écriture.» Elle n’a rien fait de cela. Elle n’a fait que cultiver sa moue de mépris et d’arrogance. Le faciès n’est certes pas la raison ultime d’une prévention que j’ai à l’égard de madame Pahud, mais enfin quand la gauche fait des caricatures sur l’image des riches ou des patrons, elle donne quitus pour en faire de ses propres représentants.

Le «constat passéiste» n’est certainement pas un argument. On a encore le droit de souhaiter un régime politique plus qu’un autre, sans être stigmatisé sur la chronologie du temps. Passéiste n’a aucune valeur d’analyse. Qui sait ce que sera le régime politique dominant en Europe et dans le monde dans 1’000 ans? Ou dans 2'000 ans? Dans 5'000 ans? Qui dit que la démocratie aura survécu à ses propres contradictions et faiblesses? Par ailleurs EZ dit lui-même que son but n’est pas de proposer des solutions mais de poser un diagnostic, qui est le sien selon ses valeurs et critères. Lui demander d’apporter des réponses c’est au mieux alimenter l’attente d’un messie (je force un peu le trait mais c’est ce qui est sous-entendu quelque part), à quoi elle oppose l’inutilité de Zemmour. (Manichéisme, quand tu nous tiens, tu ne fais pas une pensée élaborée). Mais où a-t-on débattu de ses thèses dans ces propos de Madame Pahud? Nulle part.

Elle aurait pu rebondir sur la féminisation de la société, qu'elle cite déjà dans ses premières phrases, et sur laquelle elle revient l'air de pas savoir pour jouer l'idiote. Là il y avait une possibilité de débat réel sur l'une des thèses majeures de Zemmour (que je partage) selon quoi les valeurs féminines ne sont pas faites pour défendre une société. Je suppose que si ces dames intelligentes et en bonne position sociale n'ont pas alimenté cet aspect du débat c'est peut-être que le discours de Zemmour les dérange: mieux vaut ne pas en parler.

Experte en littérature? Eh bien, je ne vais sûrement pas lui demander son expertise.

Au fait, vous parlez de Zemmour en disant «le nain». Nous sommes en phase, Pahud, vous-même et moi, sur l’usage d’images... le faciès, le faciès!

:-[]

Le reste est à l’avenant.
Je vous ai lu plus pointu, Chuck. J'ai l'impression que vous défendez ici vos propres convictions plus que vous n'analysez l'émission.

Écrit par : hommelibre | 01 décembre 2014

@ Johann:

J’apprécie que nous ayons trouvé des points de convergence (Ukraine p.e.) même si nos divergences restent nombreuses et majeures. J’apprécie que nous puissions à nouveau dialoguer sans passer automatiquement par la case «attaque personnelle» ou procès d’intention. Quoique que j’ai l’impression que cela vous démange encore:

«C'est un lieu commun que les hommes ne supportent pas une femme plus intelligente qu'eux. Vérification faite ce soir-là. Hélas.
Une non-réponse est une réponse en un certain sens.»

J’y réponds afin que vous ne puissiez pas m’attribuer vos propres pensées. J’aime les femmes belles et intelligentes. J’aime pouvoir discuter avec une femme. Elle, je ne la considère pas comme une femme particulièrement intelligente à l’entendre et à la lire. Ce n'est pas un reproche. Elle surfe sur un discours admis chez les féministes mais elle n’apporte pas de touche personnelle. Elle est dans la séduction en permanence, de fait on se demande si elle vient parler ou se mettre en vitrine - ou sur l’affiche!... Elle a compris que le spectacle pouvait la servir.

Alors, oui, elle est mimi, elle serait bien en potiche dans un cocktail mondain, mais elle ne m’intéresse pas du tout physiquement. Trop de peinture pour moi.

Ne faites pas un fromage du parti-pris: vous avez les vôtres. J’en change si j’ai une raison, je crois l’avoir déjà démontré. Mais là je n’en ai aucune raison.

Écrit par : hommelibre | 01 décembre 2014

@hommelibre

« Je vous ai lu plus pointu, Chuck. J'ai l'impression que vous défendez ici vos propres convictions plus que vous n'analysez l'émission. »

J'ai un faible pour l'élégance des vérités qui se révèlent par elles-même, sans devoir mettre le doigt dessus.
C'est comme laisser le cheval que l'on monte décider s'il faut passer à droite ou à gauche d'un obstacle.
D'aucuns diraient: "Laisser matière à penser".

Mais bon, s'il faut réduire les brides pour le ramener à l'écurie, alors, bridons, bridons.

« Ziegler était plus amorphe que poli. Et sur la famille, en quoi a-t-il argumenté? Aucune question à EZ, aucun développement comparatif des deux thèses. »

M'enfin, John, c'était pas un débat libre! Quand elle coupe pas carrément la parole, Marmabachi plonge dans le dialogue sitôt que l'un des interlocuteurs semble arriver au bout de son argumentation.

Alors Ziegler explique qu'il n'est pas d'accord de parler de "destruction" de la famille mais de "libération". Et Zemmour de répliquer: "M'enfin bien sûr qu'elle sont détruites, M Ziegler."

Et quand Ziegler s'est à peine lancé dans une explication, Zemmour le coupe et lui balance "Vous nous faites -Plus belle la vie-", "Arrêtez, pffff, mais M Ziegler, vous êtes dans la chimère".

Alors Ziegler n'insiste pas et enchaîne sur le bien commun: "les droits de l'homme, les mouvements sociaux, une nouvelle société mondiale ...", avant de se faire de nouveau couper par Zemmour: "C'est faux! Ce que vous appellez l'état bourgeois, c'est l'état. C'est l'état qui défendait l'intérêt général (??? mais quelle relation avec le "bien commun" ?)...", avant que Marmabachi interrompt tout et annonce de passer à autre chose.

Encadré comme il l'a été, Zemmour l'interrompant a tout bout de champ, la mère tape-dure tirant la chasse d'eau, Ziegler la joue "professionnel" et se couche.

Eh, il aurait pu faire quoi d'autre ?


« Sur Madame Falconnier, qui veut «apprendre au peuple à penser», rien à ajouter, elle a tout dit d’elle-même en disant cela... »

Il faut vraiment que vous revoyez l'émission parce que Mme Falconnier ne dit pas du tout ce que vous affirmez.

Texto:
Z: "Quand vous dites -Vous allez dans le sens du lecteur...-, non, c'est le lecteur qui m'a choisi, c'est pas pareil! ... Je vais dans le sens inverse des élites depuis 40 ans (euh, ca veut dire quoi?). Y'a qu'a voir l'accueil que j'ai reçu de leur part. J'ai reçu des insultes ... (interruption par F.)"

F: "Oui mais vous vous prenez à ce que pense la population qui est bien plus nombreuse que les élites ..."

Z: "Et alors ? Elle n'a pas le droit de lire ( ??? complètement hors propos !) "

F: "Non, mais elle a le droit d'apprendre à penser, et apprendre à penser sans remettre en question ce qu'elle a en tête."

Formulé maladroitement parce que prise au dépourvue par la réplique délirante de Zemmour, ce qu'elle dit veut dire c'est que Zemmour ne laisse ni matière, ni marge de réflexion dans ses affirmations. C'est tout. Il fallait peut-être réfléchir un peu pour comprendre mais c'est à le mérite de décrire la vraie qualité du dialogue, et ce que n'a pas fait Zemmour qui l'interrompt pour énoncer sa propre version de ce qu'il a compris, l'utiliser pour nier le propos de Falconnier.

Z: "Apprendre à penser pour le peuple, ca veut dire penser comme les élites, eh ben non."

A nouveau, Zemmour déforme le propos qui vient d'être tenu, et le détourne dans la chute qui tue et enterre le sujet:

Z: "Parce que moi je pense que c'est le peuple qui a raison" (!!!! ???? Késako, Domino ?)

Ainsi, on a 3 formules distinctes, à teneur sémantique complètement différente:

F: "La population a le droit d'apprendre à penser." ( équivalent à "Dans le texte, il n'y a ni marge, ni matière à réflexion.")

Z: "Apprendre à penser pour le peuple"

Et dans un joyeux pot-pourri de formules qui choquent, ce que hommelibre et une majorité de spectateurs ont retenu: "apprendre au peuple à penser".


« Madame Pahud commence en minimisant son adversaire: "... on ne vous lit pas plus qu’on ne vous écoute". Une manière de tenter de le minimiser sans entrer dans le fond. »

Une façon de dire que le pavé de Zemmour n'a d'intérêt que pour les membres du Zemmour fan club et qu'il ne servira ni de référence politique ou scientifique.

« Elle aurait pu rebondir sur la féminisation de la société, qu'elle cite déjà dans ses premières phrases, »

Inutile aussi d'entrer dans le fond, ce n'est PAS ce que Marmabachi a demandé à Pahud.

« Une telle affirmation est d’emblée une manière de rabaisser la personne par cette affirmation tombée d’on ne sait où et qui est destinée à présenter l'adversaire comme inintéressant médiatiquement ou socialement. »

Pas l'adversaire, le bouquin que l'invité vends.

« Pour quelqu’un qui n’est pas lu, on suppose que les acheteurs utilisent son livre pour allumer leur cheminée... »

Déformation manifeste du propos tenu. C'est pas qu'il n'est pas lu, c'est que si t'es pas fan, tu perds rien.

« Elle a continué plus loin avec cette image "vous avez le rôle de fille toute nue" qui vendent du Camembert. Comment ignorer que l’idée même d’une fille toute nue sur une affiche est considérée comme une opprobre, comme une humiliation par les féministes? Il y a donc tentative de reporter cette humiliation sur EZ. »

Quelle humiliation ? Ze-Moure, il assure un max dans le rôle de la laîtière!
- "C'est le lecteur qui m'a choisi."
- "Fallait écrire mon livre."
- "Je fais de l'audience. C'est pour ça qu'on m'invite. Et donc je finance les écrans publicitaires. Oui, ils m'invitent pas pour rien. ... C'est vous le capitaliste. ... Moi je perce la contradiction du système. Ils m'invitent parce que les gens me regardent."

Allons, allons. Un peu de dignité dans l'opprobre.

« Qu’a-t-elle analysé du texte de Zemmour? Rien, désolé, rien du tout. «Pour ça, on ne fait pas appel à une linguiste et dont le boulot consiste à lire entre les lignes d'un texte pour établir et analyser son contexte afin de s'assurer de la cohérence des idées au fil de l'écriture.» Elle n’a rien fait de cela. »

Mais si. Seulement à l'évidence, y'a vraiment rien à en dire parce qu'il n'y pas d'idées à méditer. C'est du prêt-à-lire. Un vrai menu Big-Mac. Falconnier, la libraire, le confirme entièremeement.

« Mais où a-t-on débattu de ses thèses dans ces propos de Madame Pahud? Nulle part. »

« Elle aurait pu rebondir sur la féminisation de la société, qu'elle cite déjà dans ses premières phrases, »

Vous vous êtes trompé d'émission. A l'évidence, c'est pas le format d'Infrarouge.

Débattre des thèses de Zemmour n'était pas dans ce que Mamarbachi demanda à Pahud.

Écrit par : Chuck Jones | 02 décembre 2014

La guerre de religion peut continuer Trente ans. Ce qu'il y a de sûr, c'est que la Mamarbachi est la pire animatrice de débat du monde. Elle devrait un jour regarder C dans l'air (et pourtant c'est chez les Français, spécialistes de la foire d'empoigne...).

Écrit par : Géo | 02 décembre 2014

"Mais bon, s'il faut réduire les brides pour le ramener à l'écurie, alors, bridons, bridons."

Cette phrase résume à elle seule le destin funeste que certains réservent à l'humanité.
L'Histoire ne nous apprend elle rien de nos erreurs ? Régime dictatoriale toussa ... ?

Écrit par : spartacus le rebelle | 03 décembre 2014

L'eugénisme dans lequel nous sommes menés malgré nous, signera assurément la fin des progressistes, qui s'obstient à commettre les mêmes erreurs que ceux qu'ils combattirent jadis. Une époque qui justifiait effectivement un peu de progrès.
Moralité : "trop de .... tu le ...." (inséser le terme approprié)

Écrit par : spartacus | 03 décembre 2014

"C'est du prêt-à-lire. Un vrai menu Big-Mac. Falconnier, la libraire, le confirme entièremeement."
Ne me dites pas que vous prenez pour argent comptant les dires d'un auteur sans réfléchir. Vous qui parlez de prêt-à-lire pourtant ...
"C'est pas qu'il n'est pas lu, c'est que si t'es pas fan, tu perds rien.
"
Non il y a réellement des livres qui ne sont pas lus. Ce que vous êtes en train de dire c'est que vos concitoyens ne sont pas doués pour lire des bouquins.
Remarque condescendante et stupide.
Personnellement je n'ai ni besoin de gourou, ni de guide pour choisir mes lectures.
"Une façon de dire que le pavé de Zemmour n'a d'intérêt que pour les membres du Zemmour fan club et qu'il ne servira ni de référence politique ou scientifique."
Oui le "beauf" moyen en fait. Dites-le donc !
"Et dans un joyeux pot-pourri de formules qui choquent, ce que hommelibre et une majorité de spectateurs ont retenu: "apprendre au peuple à penser"."
Parce que vous croyez que vos amis apprennent au peuple à penser ?
Quel non sens que cette phrase !
"c'est que Zemmour ne laisse ni matière, ni marge de réflexion dans ses affirmations. C'est tout. Il fallait peut-être réfléchir un peu pour comprendre mais c'est à le mérite de décrire la vraie qualité du dialogue, et ce que n'a pas fait Zemmour qui l'interrompt pour énoncer sa propre version de ce qu'il a compris, l'utiliser pour nier le propos de Falconnier.
"
En même temps, si c'est pour l'insulter de tous les anathèmes à la mode ou parler pour ne rien dire, je ne vois pas en quoi Zemmour laisserait parler la personne. Atteinte à l'intégrité, y en a qui ont eu des procès pour moins que ça, mais étrangement certains en sont exempts vu le peu d'acharnement et le pont d'or qu'on leur fait.
...

Bon il y aurait beaucoup de choses à critiquer sur votre post, mais je n'ai pas franchement le temps. Un autre jour peut-être.

Tout ce que je vois c'est un débat stérile entre réactionnaire et progressiste tout autant caricatural les uns les autres.
C'est pas avec votre analyse que l'on avancera à quoi que ce soit

Écrit par : spartacus | 03 décembre 2014

@ Chuck,

Je suis perplexe. Je me demandais s’il était utile de répliquer à votre commentaire. Nous n’allons certainement pas nous rejoindre et nous n'avons pas vu la même émission. Ma vision est la bonne, la vôtre est erronée et bien trop partiale pour être défendable. J’ai raison, vous avez tort... (Eh oui, tant qu’à être désigné comme fanclubiste, autant y aller à fond. Au moins sur cet instant je ne vous décevrai pas...)

8^)

La population a besoin d’apprendre à penser. Bien, bien... Heureusement Madame Falconnier n’en a pas besoin, elle sait penser. Sérieusement, un tel argument pour démolir Zemmour, c’est très, très, très léger. Ce n’est même pas sérieux du tout. C’est du grand n’importe quoi.

«... ce qu'elle dit veut dire c'est que Zemmour ne laisse ni matière, ni marge de réflexion dans ses affirmations»: Ben voilà, vous auriez dû aller sur le plateau pour traduire ce qu’elle voulait dire, qui selon vous est mal formulé alors que selon moi c’est au contraire très explicite.

Et ce court morceau d’anthologie:

«Inutile aussi d'entrer dans le fond, ce n'est PAS ce que Marmabachi a demandé à Pahud.»

Vous savez ce que voulait Madame Mamarbachi, ce que voulait dire Madame Falconnier, et peut-être encore d’autres choses que je n’ai pas relevées. Vous qui savez tout mieux que les gens concernés eux-mêmes, vous devriez faire l’émission tout seul, les questions et les réponses. En tous cas, selon votre version, je suis admiratif de l’obéissance de Madame Pahud. Mais votre version est-elle la bonne? Pas sûr. Madame Pahud a commencé à mentionner ce thème, elle pouvait aller plus loin, elle ne l’a pas fait.

Ni sur la féminisation de la société, ni sur la souveraineté (qui implique l’Europe et les migrations), il n’y a eu de débat. Tous ont voulu affaiblir l’auteur sans s’en prendre à ses thèses.

Cela, c’est l'émission. Et, oui, j’ai raison et vous avez tort.

Écrit par : hommelibre | 03 décembre 2014

@spartacu

- « C'est pas avec votre analyse que l'on avancera à quoi que ce soit" »

Désolé je ne vois pas sur quoi on pourrait être bloqué.

- « Ce que vous êtes en train de dire c'est que vos concitoyens ne sont pas doués pour lire des bouquins. ...
Remarque condescendante et stupide. »

La méthode Zemmour en action:
- prêter des faux propos à quelqu'un ou s'affirmer comme victime des propos tenus,
- s'en outrager,
- tailler un short à son interlocuteur.

Meuh, bon, voui, meuh, ca veut dire quoi "être doué pour lire des bouquins" ?
Parce que ça ou "être doué pour jouer à l'Euromillion", je fais pas vraiment la différence tellement ca manque de ... substance.

- « Personnellement je n'ai ni besoin de gourou, ni de guide pour choisir mes lectures. »

Extraordinaire!
Vous tirez vos lectures au sort ?

- « Oui le "beauf" moyen en fait. Dites-le donc »

Non, le "beauf" fan de Zemmour. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Vous abusez de la methode Zemmour.

- « Parce que vous croyez que vos amis apprennent au peuple à penser ?
Quel non sens que cette phrase ! »

Arrêtez de me prêter ce que je n'ai pas dit / écrit, ou ce que je crois. Vous commentez le produit de votre propre imagination, ce qui ne mène jamais très loin.

- « En même temps, si c'est pour l'insulter de tous les anathèmes à la mode ... »

Pôoovre Zemmour encore dans sa coquille. (C'est pas juste. C'est vraiement pas juste!)

- « ... je ne vois pas en quoi Zemmour laisserait parler la personne. »

Vous, comme les autres fans de Zemmour ?

Euh, ptet parce que c'est pas lui qui décide, serait-il possible ?

- « Atteinte à l'intégrité, »

Depuis quand l'attribution de faux propos à autrui est intègre ?

Écrit par : Chuck Jones | 03 décembre 2014

@hommelibre

- « Eh oui, tant qu’à être désigné comme fanclubiste, autant y aller à fond. Au moins sur cet instant je ne vous décevrai pas... »

Ce qui peut expliquer une certaine superficialité de votre propre analyse. Je le garderai en tête.

- « La population a besoin d’apprendre à penser. »

Vous avez mal lu mon dernier billet.

Vous revenez sur cette citation, qui ...
1) ... n'est PAS authentique, mais c'est bien ce que vous avez retenu.
2) ... est une corruption de la citation de Zemmour ("Apprendre à penser pour le peuple"), elle-même une corruption de la citation de Falconnier ("La population a le droit d'apprendre à penser.")

Je résume: Mme Falconnier n'a JAMAIS dit " La population a besoin d’apprendre à penser. ", et ce qu'elle a dit en réalité ne s'en approche même pas.

- « Sérieusement, un tel argument pour démolir Zemmour, c’est très, très, très léger. Ce n’est même pas sérieux du tout. C’est du grand n’importe quoi. »

Alors, de 2 choses l'une:
- ou elle n'a pas cherché à "démolir" Zemmour mais à faire part d'une critique suffisament objective pour être relevée, mais l'a mal formulé;
- ou, reprenant votre argument, c'est du très léger pour chercher à "démolir" Zemmour.

Dans ces deux contextes différents, l'absence d'opportunité pour que, ce qu'elle, une personne sensée, eût dit ait un minimum de pertinence suggère donc qu'elle n'a PAS dit ce que vous et bien d'autres lui rapportez: "La population a besoin d’apprendre à penser.".

- « "La population a le droit d'apprendre à penser." ... selon vous est mal formulé alors que selon moi c’est au contraire très explicite. »

Explicite ?

Généralement on fournit son explication après l'expression "c'est très explicite". Parce que moi je joue pas aux devinettes.

Alors que voulait donc dire, selon vous, ce qu'a dit Mme Falconnier, à l'évidence, préservé dans son contexte ?

- « Et ce court morceau d’anthologie:
"Inutile aussi d'entrer dans le fond, ce n'est PAS ce que Marmabachi a demandé à Pahud."
Vous savez ce que voulait Madame Mamarbachi, ... »

Vous êtes sûr d'avoir ecouté l'émission ?

Elle présente Pahud comme linguiste, pas comme sociologue ou féministe.

Mamarbachi dixit, à 47:35: "Y'a un doute, on vous achète, ça c'est sûr, alors est-ce qu'on vous lit ? Stéphanie Pahud, vous qui enseignez la linguistique à l'Université de Lausanne ..."

- « ... ce que voulait dire Madame Falconnier, ... »

Ben oui, y'a tout le contexte juste avant l'expression ambigüe.

- « Vous qui savez tout mieux que les gens concernés eux-mêmes, vous devriez faire l’émission tout seul, les questions et les réponses. »

Hors sujet, il ne s'agit pas de moi, qui ai reécouté l'émission et retranscrit les propos, mais de vous qui avez mal écouté l'émission, et ensuite mal lu mes billets.

- « Madame Pahud a commencé à mentionner ce thème, elle pouvait aller plus loin, elle ne l’a pas fait... »

Pour quelqu'un qui prétend ne pas trop savoir, comment savez vous ...
... "qu'elle pouvait aller plus loin" ...
pour lui reprocher ...
... "elle ne l'a pas fait." ?

Écrit par : Chuck Jones | 03 décembre 2014

@hommelibre

- « Ni sur la féminisation de la société, ni sur la souveraineté (qui implique l’Europe et les migrations), il n’y a eu de débat. »

Vrai, il n'y pas eu de débat.
Vrai, c'est l'émission.
Mamarbachi, qui conduisait l'émission, n'a pas permis de débat.

- « Tous ont voulu affaiblir l’auteur sans s’en prendre à ses thèses.
Cela, c’est l'émission. Et, oui, j’ai raison et vous avez tort. »

Ben, ils ont parlé un petit peu de libération de la femme, et un petit peu d'immigration, mais ils ont surtout parlé d'autre chose que ces thèses.
C'est doit être effectivement très ennuyeux pour commenter une émission où on parle de ses thèses.

Écrit par : Chuck Jones | 03 décembre 2014

"J’y réponds afin que vous ne puissiez pas m’attribuer vos propres pensées."

Loin de moi cette faute de goût! Depuis le temps je crois, je dis bien je crois - on n'est jamais à l'abri des surprises - connaître vos goûts et dégoûts en matière de gent féminine puisque c'est votre thème favori. Depuis une certaine affaire.


"J’aime les femmes belles et intelligentes."

Un exemple (ou plusieurs) m'aiderait à comprendre ce que vous entendez par là.


"J’aime pouvoir discuter avec une femme. Elle, je ne la considère pas comme une femme particulièrement intelligente à l’entendre et à la lire."

Alors disons que nous sommes d'accord de ne pas être d'accord.


" Ce n'est pas un reproche."

Ni un compliment.


"Elle surfe sur un discours admis chez les féministes mais elle n’apporte pas de touche personnelle."

Je ne la connais pas assez à travers ses oeuvres pour avoir un avis circonstancié. Je suppose donc que vous avez lu ce qu'elle a écrit en tant que linguiste, et pas seulement en tant que personnage disons semi-public.


"Elle est dans la séduction en permanence, de fait on se demande si elle vient parler ou se mettre en vitrine - ou sur l’affiche!... Elle a compris que le spectacle pouvait la servir."

Moi, ça ne me dérange pas d'être séduit par l'intelligence. Mais j'ai déjà écrit plus haut que nous n'étions pas d'accord sur ce point. Au cours de l'émission a-t-elle proposé une quelconque marchandise?


"Alors, oui, elle est mimi, elle serait bien en potiche dans un cocktail mondain, mais elle ne m’intéresse pas du tout physiquement."

Hou! La vilaine stigmatisation! Ne faite pas aux autres, etc. vous connaissez la chanson... C'est dommage, parce que je lis dans cette phrase une volonté manifeste de dévalorisation, de non respect et finalement de haine.


"Trop de peinture pour moi."

Oui, bon pour moi aussi, mais je crois savoir que quand on passe à la télé on se fait maquiller. Vous avez l'expérience.


"Ne faites pas un fromage du parti-pris: vous avez les vôtres. J’en change si j’ai une raison, je crois l’avoir déjà démontré. Mais là je n’en ai aucune raison."

Vous avez raison sur la parti pris. Pour ma part, j'essaye toujours d'être objectif. C'est pas toujours gagné. Mais si on reprend le verbatim de Chuck, on voit très clairement qu'elle aborde une question de fond et que la réponse vient sous forme d'une attaque ad hominem méprisante qui délaisse complètement le fond. En fait qui sert à écarter le fond. Sur la féminisation, elle manipule très bien car en ayant lu le livre elle connaît bien évidemment la réponse (elle ne se laisse pas démonter par une nouvelle remarque abjecte) et elle provoque cette déclaration ahurissante comme quoi la paix, le consensus c'est le mal, la catastrophe et la guerre le bien. Bien joué Mme Pahud!

"Toutes les femmes sont des Mme Bovary!" Ca ne vous pose pas de problème?

N'avez-vous pas remarqué qu'il est toujours dans l'essentialisation: la femme, le père, la famille, les immigrés, etc.? Exactement comme Nietzsche. Pas de place pour les femmes différentes les unes des autres, les pères différents les uns des autres, les familles différentes les unes des autres, etc.


Une dernière question: acceptez-vous le mensonge?

Écrit par : Johann | 03 décembre 2014

J'ai oublié d'ajouter ce lien (pour info et réflexion):

http://forum.aufeminin.com/forum/societe2/__f2849_societe2-Les-femmes-intelligentes-font-peur-aux-hommes.html

Écrit par : Johann | 03 décembre 2014

A propos d'objectivité. Soyons objectif. Essayons.

Ses propos sur le capitalisme qu'il critique me plaisent. Bien. Oui, le capitalisme a détruit la famille du 19me siècle. Oui, il cherche à faire de tout un marché. Oui, il remplace l'Etat par des multinationales. Oui, il détruit les services publics. Oui, il débouche sur une société de consommation et de spectacles. Dont notre zig fait partie. A 100%. Par ici les pépettes. Oui, il déteste la modernité. Comme Nietzsche. Quel génie! Il recycle du sous-Nietzsche, lui qui voulait un surhomme, on se retrouve avec un soushomme.

Bref il en fait quoi de son analyse du capitalisme? Rien. Au moins Nietzsche était clair: il appelait de ses voeux une société aristocratique avec un système de castes (aaaah! les intouchables!) où la grande masse de la population était soumise à l'esclavage au profit des castes "supérieures", guerriers et génies. Et ses modèles de surhommes: Alcibiade, Alexandre, Jules César, Mahomet, Napoléon. Et en plus il adorait la cruauté. Tragique. Au moins l'autre nous a épargné cela. Si ce n'est que ses propos sont cruels pour l'intelligence.

Écrit par : Johann | 03 décembre 2014

1/
"Désolé je ne vois pas sur quoi on pourrait être bloqué."
Ben bloqué par un monologue ... genre plat comme un trottoir :/


"La méthode Zemmour en action:
- prêter des faux propos à quelqu'un ou s'affirmer comme victime des propos tenus,
- s'en outrager,
- tailler un short à son interlocuteur."
Et voilà ... on passe tout de suite au jugement de valeur caduque. Mon pauvre, si vous saviez comme je m'en cogne de Zemmour tout autant que de ses détracteurs. Je n'ai vraiment pas de temps à perdre avec les discussions de comptoir. Je suis juste là, car j'estime qu'un peu de justice doit être faite, une justice où chaque opinion a sa propre valeur et participe à la vie citoyenne et non une marche à suivre façon 3ème Reich.

"Meuh, bon, voui, meuh, ca veut dire quoi "être doué pour lire des bouquins" ?"
Je vous retourne la question, je vous rappelle que je ne fais que répondre à votre "magnifique" phrase plus haut : "C'est pas qu'il n'est pas lu, c'est que si t'es pas fan, tu perds rien." Sauf mauvaise foi flagrante de votre part, c'est en quelque sorte la définition appropriée de votre jargon.
" Parce que ça ou "être doué pour jouer à l'Euromillion", je fais pas vraiment la différence tellement ca manque de ... substance."
Je vois que Monsieur doit avoir de la lecture de base. Un peu celle que nous sert la presse de masse, qui ne fait qu'obéir au diktat du CAC40.

- « Personnellement je n'ai ni besoin de gourou, ni de guide pour choisir mes lectures. »

"Extraordinaire!
Vous tirez vos lectures au sort ?"
Evidemment : "le meilleur des mondes" Huxley, demain les posthumains de Besnier, violence des femmes de Régina ... de nombreux essais rédigés par des scientifiques, sociologiques, historiens, des gens chercheurs au CNRS,psychanalystes/Psychiatres ... qui bien que en désaccord avec certains, ont de la matière à revendre contrairement à ces pseudos intellectuels dont au fond il n'y a pas grand chose à tirer de leurs plumes.


"Non, le "beauf" fan de Zemmour. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Vous abusez de la methode Zemmour."
Après la méthode Coué, on a la méthode Zemmour. Pourtant je ne consulte que rarement des vidéos de Zemmour. Zemmour n'est qu'un plagiat qui a copieusement compilé des vrais "transgresseurs" de la pensée unique comme feu Alain Soral ou Dieudonnée. Soral invite d'ailleurs à lire pas mal de bouquins dont je soupçonne qu'il s'est inspiré pour écrire quelques essais. Il suffit juste d'être curieux intellectuellement et non se laisser influencer par un courant quelconque parce que l'on ne peut/veut pas réfléchir par soi-même. Le danger est de laisser les autres réfléchir à notre place

Écrit par : spartacus le rebelle | 03 décembre 2014

2/


"Arrêtez de me prêter ce que je n'ai pas dit / écrit, ou ce que je crois. Vous commentez le produit de votre propre imagination, ce qui ne mène jamais très loin."
Très bien Môssieur j'ai la plus grosse. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez des groupies détracteurs de Zemmour. Gageons que vous ne seriez pas de mauvaise foi et que vous nous affirmeriez que vous ne pensez que du bien de cette catégorie. Allons plus loin également, y a t il des points sur lesquelles vous divergez avec les anti-zemmouriens ?
Attention les insultes ne comptent pas ...

"Pôoovre Zemmour encore dans sa coquille. (C'est pas juste. C'est vraiement pas juste!)"
Non mais je relevais uniquement le caratère contre-productif et le manque de rigueur de ses détracteurs, car basant leur argumentation sur du ressenti, ce qui rend pour le coup leurs arguments caduques.



"Vous, comme les autres fans de Zemmour ?

Euh, ptet parce que c'est pas lui qui décide, serait-il possible ?"
Ceux qui décident sont bien souvent du côté de l'idéologie dominante (féminisme,antiracisme,capitalisme, communisme, écologisme)ce qui a pour effet de "casser" une opinion contraire au sens du vent contemporain. Je pense que ce serait une bonne chose de bannir la gauche des débats à la télévision, leurs méthodes sont quelque peu douteuses.
Ce qui serait bien serait que chacun puisse s'exprimer sans "froisser" quelques puritain de la pensée unique, si vous voyez où je veux en venir.
On ne combat l'inquisition que par l'inquisition, voilà pourquoi ce débat est digne d'une empoigne d'un bistrot le samedi soir. Des deux côtés évidemment. Ca ne va pas bien loin, je préfère encore me plonger dans ma lecture que constater la médiocrité habituelle de mes contemporains.
Parfois je me demande si celà est une bonne chose que l'humanité continue de subsister, tant sa médiocrité est universellement sans égal.


"Depuis quand l'attribution de faux propos à autrui est intègre ?"
Attribuer des faux propos n'est pas de l'intégrité mais de la calomnie, il me semble que c'est pire pénalement.

Écrit par : spartacus le rebelle | 03 décembre 2014

Chuck,

Vous avez raison. Mais cela ne change pas grand chose. Le fond est le même. A-t-elle été mandatée pour parler des droits des lecteurs et de la population? A-t-elle fait une étude pour utiliser cet argument censé dévaluer le livre de Zemmour? Ce que je vois est qu'elle parle un peu de haut, à mon sens, des "masses populaires"... Elle utilise les autres et leur prête son opinion. C'est habile, cela permet d'éviter le fond, mais c'est improductif. Je ne prends pas.

Je vois que vous faites beaucoup de confettis autour de ce mot, alors que le sens général ne change pas.

Écrit par : hommelibre | 04 décembre 2014

A ce stade, cela vaudrait la peine de se demander ce que nous entendons par "peuple" et "masses populaires". Et même par l'adjectif "populaire" tout seul ...
Qu'entend E. Zemmour avec ces mots, que signifient et désignent-ils en France et est-ce tout à fait la même chose chez nous ? Je pense p.ex. à la démocratie directe.
On peut prendre la définition du dictionnaire, mais ces mots sont bien plus chargés et connotés que cela.
En allemand "das Volk" était encore de la dynamite dans les années 1970, on évitait très fort de l'utiliser. A présent, ça semble moins poser de problèmes.

Par ailleurs, je reste fascinée par ce phénomène de la formation de l'opinion: nous n'avons pas vu la même émission, tout en ayant regardé la même.

Écrit par : Calendula | 04 décembre 2014

@hommelibre

- « A-t-elle été mandatée pour parler des droits des lecteurs et de la population? »

L'expression qu'elle a employée était maladroite.
D'ailleurs Mme Falconnier n'a à aucun moment tenté de réaffirmer ou de développer l'idée "d'apprendre au peuple à penser".
Insister sur l'utilisation de son sens littéral mène dans une impasse.

- « Le fond ... »

Le fond, c'est que Mme Falconnier, et Mme Pahud, respectivement présentées comme libraire et linguiste, sont d'accord pour dire que le livre de Zemmour ne reflète pas le travail d'un intellectuel, je me répète, qui s'inquiète de ne pas avoir tort, mais celui d'un idéologue, doctrinaire, qui multiplie les apparitions télévisuelles, non pour trouver les bonnes questions capables de lui offrir des perspectives et des interprétations différentes de ce qu'il démontre, mais pour nier l'existence même de toute possibilité de perspective ou d'interprétation différentes aux siennes.

Et pour la forme, Zemmour ne semble pas s'en rendre compte, mais il est bien piètre vendeur car pour paraître comme celui qui a toujours raison, une obsession, il en a plus fait pour restreindre le nombre de lecteurs potentiels de son bouquin que pour l'élargir.

Écrit par : Chuck Jones | 04 décembre 2014

@ Calendula:

Masses populaires: le mot est repris à dessein, de manière amusée, car il fait partie du vocabulaire qui «massifie» les individus, par une distinction invisible d’avec la personne qui parle et qui, elle, s’extrait de la masse. Le peuple: un agglomérat d’individus pris collectivement, bien que le mot soit au singulier.

Rien de très intéressant dans cette remarque sur la population qui a le droit d’apprendre à penser. A part que, semble-t-il, l’école ne ferait pas cela, les familles non plus, la capacité personnelle et l’ambition d’être en phase avec le monde pas plus. Pourtant les humains pensent, c’est naturel, cela vient très tôt. Ils apprennent à penser en pensant. Ce droit d’apprendre à penser est acquis et naturel. Ce n’est même pas un droit: c’est une fonction programmée par l’appareil physiologique humain.

Maintenant on peut dire que le peuple doit apprendre à penser (sous-entendu pas le sujet qui affirme cela, Madame Falconnier s’estimant visiblement être quelqu’un qui a appris à penser), ce qui voudrait dire, puisqu’il l’apprend tout seul, apprendre à penser selon la pensée d’untel ou une telle. Madame Falconnier précise d’ailleurs: «apprendre à penser c’est remettre en question ce que l’on a déjà en tête». Mais alors, qui pose les questions? Qui détermine que ce que l’on a déjà en tête est à mettre en question ou non? Et puis, il me semble que le verbe penser a d’autres significations.

Ce que dit le cnrtl.fr:

«Combiner, organiser des concepts, des idées, leur donner un sens; p.ext. exercer son sens critique, son jugement, élaborer des systèmes intellectuels, des théories.»

C’est déjà un peu plus large que ce que la posture réactive de Madame Falconnier lui fait dire.

Ou encore:

«Exercer son esprit; mettre en oeuvre sa conscience. Le mot pensée (...) comprend dans son acception toutes les facultés de l'entendement et toutes celles de la volonté. Car penser, c'est sentir, donner son attention, comparer, juger, réfléchir, imaginer, raisonner, désirer, avoir des passions, espérer, craindre (Condillac, La Log. ou les premiers développemens de l'art de penser, 1789, p.74)».

http://www.cnrtl.fr/definition/penser


La population dont il est question serait celle qui n’a pas appris à penser. On suppose donc que la dame parle d’une portion un peu inculte, insuffisamment formée et peu capable d’apprendre par elle-même. Réflexion d'une tenante de la bourgeoisie dominante, sans erreur. Intéressant de voir que cette bourgeoisie dominante trouve ses soutiens à gauche...

L’idée que Zemmour n’apprend pas à la population à penser est dérisoire. Le rôle d’un intellectuel est en effet de mettre des mots, de produire ou démonter des analyses et des concepts. Zemmour met des mots et démonte des concepts. Il remplit son rôle. Pas besoin d’écrire compliqué pour cela. Aux lecteurs de compléter, décortiquer, traduire, observer la congruité des propos avec le monde, s'approprier ou non des idées ou analyses de l'auteur, y retrouver ou non, globalement ou partiellement, ses propres préoccupations. Tout cela est possible avec tout ouvrage: le lecteur a toujours l'espace d'adhérer ou non, voire de fermer le livre après trois pages. Le procès d'intention fait par madame Falconnier au sujet de la population est non avenu.

Sur le fait de n’avoir pas vu la même émission, je rétablis quand-même les choses:

1. Les contradicteurs à EZ n’ont pas débattu de ses thèses.

2. Rien ne les en empêchait: ils n’ont donc pas voulu en débattre (mais cela ne peut être démontré factuellement, c’est donc ma déduction personnelle). C’est leur choix. Madame Mamarbachi laissait assez de temps à chacun pour développer, ils n’étaient pas empêchés. Je ne défausse pas le manque de débat sur la présentatrice. Les acteurs du débat sont de grandes personnes.

3. L’intention qui ressort de presque toutes les interventions (moins de celle de Ziegler) est d’atteindre et de dévaluer l’auteur en évitant ses thèses. Tout tourne bien plus autour de la personne de Zemmour que de ses idées: l’enfumage méthodique du fan club «anti-Zemmour» a fonctionné. C’est la «méthode anti-Zemmour» bien rodée. Ce n'est pas par hasard s'il a dû autant corriger les affirmations fausses le concernant, (jusqu'à l'assimiler à Erdogan!!!...). On pourrait dire de madame Mamarbachi qu'elle prêche le faux pour savoir le vrai, mais les autres? Zemmour semble servir de poubelle à une gauche finissante. Sur le fond, ces gens sont déjà morts intellectuellement. Ils ne pensent plus: ils répètent.

Zemmour m’intéresse parce qu’il s’oppose aux doxas imposées depuis une cinquantaine d’années, sur les questions du féminisme, du racisme, entre autres. Je ne connaissais pas Zemmour quand je me suis réveillé du féminisme et ai ouvert les yeux sur les idéologies dominantes; le connaissant un peu je partage certaines de ses analyses. La souveraineté, je n’en vois pas assez les contours et les limites pour adhérer sans réserve, bien que je comprenne et approuve en partie ce concept, qui pour moi est associé à la notion de liberté individuelle et collective. Je souligne cependant la contradiction entre la souveraineté individuelle (philosophie du consentement) et la non-souveraineté politique.

Écrit par : hommelibre | 04 décembre 2014

«... Les contradicteurs à EZ n’ont pas débattu de ses thèses. »

«... Rien ne les en empêchait: ils n’ont donc pas voulu en débattre ... Je ne défausse pas le manque de débat sur la présentatrice. Les acteurs du débat sont de grandes personnes. »

La vérité, c'est que personne en Suisse, à part peut-être Benoit Gaillard, n'avait envie ou était intéressé à débattre avec Zemmour, pour essuyer les "C'est tout faux" balancés à la figure, se faire interrompre toutes les 10 secondes, et devoir supporter les singeries qu'il fait pour accrocher les caméras pendant que vous causez.

Écrit par : Chuck Jones | 04 décembre 2014

"Par ailleurs, je reste fascinée par ce phénomène de la formation de l'opinion: nous n'avons pas vu la même émission, tout en ayant regardé la même."

Oui, cela s'appelle le parti pris ou le préjugé. Il y aussi ceux qui font une analyse serrée des discours en retranscrivant mot pour mot ce qui a été dit.

Maintenant dites-nous qui dans ce blog a analysé ce qui a été réellement dit et qui a fantasmé d'après ses souvenirs et son parti pris?

Vous remarquerez que le "débat" ici s'arrête ou dévie sur du ad hominem quand un mensonge a été mis en évidence. Vous remarquerez que ceux qui le soutiennent évitent soigneusement de répondre à certaines questions pertinentes.


"1. Les contradicteurs à EZ n’ont pas débattu de ses thèses."

Je ne savais pas que dans un match de boxe, il était possible de débattre.
Je donne raison à Chuck sur ce point. Les exemples sont nombreux. En fait les "contradicteurs" ont servi de punching-ball. De faire valoir.

Moi j'ai la vérité, vous vous êtes des crétins qui avez tout faux.

Quand on lit l'échange entre Caron et l'autre on voit très bien que ce n'est pas un débat. Il y a non-entrée en matière. Aucune argumentation à part le "C'est faux" et "J'ai lu une dépêche de l'INSEE". Qui prouve qu'il ne sait pas lire et qu'il ne se prend pas pour la queue d'une poire. Il n'a jamais osé montrer sa dépêche de l'INSEE, des fois qu'on se rendrait compte de ses mensonges.

"Toutes les femmes sont des Bovary."

Rien à débattre.

"La féminisation de la société (recherche de la paix, du consensus) est catastrophique."

Rien à débattre.

Juste à remarquer que si ces valeurs et cette manière de penser, cette manière de se comporter comme goujat deviennent dominantes, je ne serais plus dans le même pays où j'ai été éduqué.

C'est déjà suffisamment inquiétant qu'on lui ouvre toutes grandes certaines lucarnes. Et c'est là où le personnage n'a pas besoin de contradicteurs, car il est une contradiction vivante: il voue la modernité au gémonies, mais use de la société du spectacle à fond le tiroir caisse. Pour moi il n'est tout simplement pas crédible.


Et John, finalement je vais encore être obligé d'interpréter vos deux non-réponses...


"et devoir supporter les singeries qu'il fait pour accrocher les caméras pendant que vous causez."

Excellente remarque. Le but étant bien sûr 1) de monopoliser l'image. Moi, moi, moi! 2) de déstabiliser la personne qui parle.

Écrit par : Johann | 04 décembre 2014

@hommelibre,
En demandant de définir " le peuple" , j'étais un peu sur la même ligne que vous.

Lorsque l'on préfère ce mot-là à " les citoyens", on adopte effectivement une perspective particulière. On considère les personnes comme un groupe assez homogène. Les citoyens sont des individus, regroupés par leur qualité de votants. Le peuple fait allusion à une masse un peu indistincte.
De nos jours, lorsque l'on dit "peuple", cela sous-entend que dans le pays, il y a des personnes qui n'en font pas partie et souvent les exclus du peuple forment "l'élite". Il est préférable de faire partie du peuple plutôt que de l'élite, n'est-ce pas ?
L'élite est presque devenu un terme insultant. Qui a envie de dire "Je fais partie de l'élite." !
En revanche, on peut s'enorgueillir de faire partie du peuple. C'est valorisant, car c'est là que résiderait le bon sens, la sagesse, la lucidité et la connaissance du terrain. L'élite est par définition déconnectée de la réalité et vaniteuse.
Je ne sais pas, où me placer dans cette dichotomie et elle ne me convient pas.
J'ai fait des études poussées, mais travaille au contact d'une réalité très terre à terre, avec les enfants de tout le monde, de tous ceux qui envoient leurs enfants à l'école publique.
Le métier nous définit énormément et je pense donc que l'opposition peuple /élite n'est pas adéquate. Il doit y avoir des catégories plus fines.
c'est pourquoi j'aime bien le mot " les citoyens".

Écrit par : Calendula | 04 décembre 2014

@ Calendula:

D'accord avec vous sur cette détestable dichotomie. Sur ce point je ne partage pas le regard de Zemmour, même s'il veut parler de certaines élites qui ne remplissent plus leur rôle de ferment intellectuel.

Je ne sais pas non plus où me placer. Je ne suis pas de l'élite, je n'ai ni famille, ni formation ni privilège particulier pour cela. Pourtant je ne me sens pas du peuple comme le PC aurait pu en parler en France il y a quelques décennies.

Citoyen va bien et comme vous l'écrivez, il permet beaucoup plus de nuances.


@ Chuck:

Toutes les 10 secondes... Ses interlocuteurs ont pu exposer leur point de vue avant qu'il n'intervienne. Et visiblement on ne prend pas ses thèses pour les discuter, on tente rapidement de lui faire des procès d'intention. Dans ce jeu de procès d'intention il déblaie au fur et à mesure sans ménagements. Je ne peux lui donner tort. C'est plus facile de stigmatiser une idée quand d'emblée on la classe parmi les mauvaises.

Écrit par : hommelibre | 04 décembre 2014

« A ce stade, cela vaudrait la peine de se demander ce que nous entendons par "peuple" et "masses populaires" »

Dans sa critique, Falconnier évoque "le lecteur".

Zemmour introduit la notion de classe lorsqu'il réplique à la critique de Falconnier, en évoquant "les élites" ...

Z: "Je vais dans le sens inverse des *** élites *** ..."

Ce à quoi Falconnier rétorque,

F: "Oui, mais vous vous prenez à ca que pense la *** population *** ..."

... certainement le premier mot qui lui vient à l'esprit, pour évoquer ce qui pourrait s'opposer à la pensée des *** élites ***, auxquelles fait référence Z.

Ce serait la seule évocation de classe de Falconnier, contrairement à Zemmour, qui lui évoquera quelques instants plus tard *** le peuple *** à deux reprise, et *** les élites *** une fois de plus.

Écrit par : Chuck Jones | 04 décembre 2014

@Chuck Jones,

Vous commencez à être imbattable sur le contenu de ces échanges - c'est tout à fait remarquable.
On a longtemps pensé que l'acte de copier était "bête", alors qu'il me semble que c'est, pour beaucoup de personnes, une bonne manière de mémoriser. Vous avez transcrit de longs passages, ce qui est bien davantage que la simple copie. Ici, le geste de la main accompagne le geste mental et le résultat est là !

A propos de la dichotomie "élite-peuple" : une des personnes opposées à Zemmour lui a fait remarquer qu'il faisait partie d'une élite, envers et contre tout.
Si je me souviens bien, Zemmour a dû l'admettre. ( Vous me corrigerez si je me trompe ...)
Eric Zemmour a dû également concéder à I. Falconnier que son livre était d'une forme très moderne (type zapping), alors qu'il dénonce la modernité en tant que phénomène décadent.

Cette configuration prouverait que cette opposition peuple-élite ne décrit absolument pas la totalité de la réalité. Un Zemmour peut être le porte-parole de ce qu'il nomme le peuple ou son interlocuteur, tout en ayant grimpé lui-même dans l'échelle sociale.
Il me semble qu'il fait partie d'une certaine méritocratie.
D'origine très modeste, arrivé enfant en France, il s'est sorti de sa condition par le travail et l'intelligence. Ce type de parcours le positionne socialement dans une catégorie du type " issu du peuple, tel qu'il existait dans les années d'après-guerre, avant les trente glorieuses avec une culture familiale juive d'Afrique du Nord."
Cette méritocratie-là est devenue plus rare, puisque l'ascenseur social ne fonctionne plus comme avant. Un enfant d'origine modeste a peu de chances d'arriver à l'université.
Mon propre père venait d'un foyer si modeste, qu'il a souffert de la faim pendant sa première année d'études. Ses études d'ingénieur étaient financées par une bourse privée, mais elle ne suffisait pas pour se nourrir correctement.
Mon père avait une attitude semblable à celle de E.Zemmour, cette certitude inébranlable d'avoir tout compris sur tout. Difficile pour lui de supporter la contradiction, même très étayée.
Non-francophone, il pouvait remettre en cause la grammaire française, juste parce qu'elle n'est pas logique jusqu'au bout.
Eric Zemmour condamnait ses contradicteurs, sûr d'avoir percé à jour leur vraie nature et la vacuité intrinsèque de leur discours. La certitude de sa propre pertinence avait quelque chose d'un peu pathétique à mes yeux. Les personnes sûres de leur matière et de leur compétence ont une politesse du coeur et une bienveillance pour autrui, aussi petit et modeste soit-il, et cela leur donne une sorte d'aura et force le respect.

Écrit par : Calendula | 04 décembre 2014

@Calendula

- « A propos de la dichotomie "élite-peuple" : une des personnes opposées à Zemmour lui a fait remarquer qu'il faisait partie d'une élite, envers et contre tout. Si je me souviens bien, Zemmour a dû l'admettre. ( Vous me corrigerez si je me trompe ...) »

A 46:35, Benoît Gaillard demande à Zemmour de reconnaître que "les élites lui envoient des cartons d'invitation", immédiatement à la suite de quoi, Mamarbachi glisse "Vous en faites partie, vous en faites partie des élites...".

Zemmour réplique alors: "Je fais de l'audience. C'est pour ça qu'on m'invite."

Comprenne qui pourra, avec un vague sous-entendu qu'il se distingue des élites, sans pour autant reconnaître que de disposer de temps de parole à la télé aux heures de grande écoute, est un privilège le plus souvent réservé à la publicité, et aux élites...

Écrit par : Chuck Jones | 05 décembre 2014

@Calendula

- « A propos de la dichotomie "élite-peuple" ... »

« Le métier nous définit énormément et je pense donc que l'opposition peuple /élite n'est pas adéquate. Il doit y avoir des catégories plus fines.
c'est pourquoi j'aime bien le mot " les citoyens". »


http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/élite/28428

Elite:

Groupe minoritaire de personnes ayant, dans une société, une place éminente due à certaines qualités valorisées socialement : Élite intellectuelle. Le poids social des élites.
--

Personnellement, j'assimilerai volontiers la définition du Larousse à une espèce de "jet-set" pour distinguer un deuxième sens du mot "élite" ...

... qui sert à désigner un groupe de personnes qui, ensemble, détiennent les plans de construction/reconstruction d'un pays ou d'une nation, de son identité, de son système politique, de son économie, et de son savoir-faire.

Accessoirement, un des aspects que j'ai remarqué concernant les élites, c'est l'échange de services entre membres, services, le plus souvent sur mesure, presque impossibles à obtenir commercialement, rendus en exerçant des privilèges rares, ou des influences personnelles offrant l'accès à de tels privilèges.

Écrit par : Chuck Jones | 05 décembre 2014

Sur le mot "élite" je prend les définitions du cnrtl.fr:

http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9lite

"Ce qu'il y a de meilleur dans un ensemble composé d'êtres ou de choses; produit d'une élection qui, d'un ensemble d'êtres ou de choses, ne retient que les meilleurs sujets.

Classe minoritaire composée de gens qui, du fait de leur naissance et de leurs mérites, de leur culture et de leur capacité sont reconnus (ou se reconnaissent) comme les plus aptes soit à occuper les premières places de la société à laquelle ils appartiennent, soit à donner le ton à leur milieu.

Milieux restreints d'une société dont les membres s'arrogent le droit de juger des choses de l'esprit, de faire et de défaire les réputations."

On le voit, il y a plusieurs manière de désigner les élites. Et dans la troisième manière on peut trouver de telles élites auto-générés dans tous les quartiers.


Je m'inscris en faux contre la notion de "jet-set", qui ne désigne certainement pas les élites dans aucun des sens reconnus. La jet-set est une frange composée de gens riches, de femmes et d'hommes désirables, de gloires médiatiques, et qui disposent de temps disponible.

Il n'y a pas là d'élite, car ces gens ne sont pas forcément les meilleurs ni les plus aptes à squatter les premières places de la société.


Les élites, selon la première définition du cnrtl, sont soit des gens ayant payé de leur personne et qui ont acquis une place plus visible et influente par leur mérites personnels, soit des personnes formées dans des universités ou des hautes écoles (encore que le fait de passer par l'université, même avec de bons résultats, ne donne pas automatiquement le qualificatif "élite").

Le point commun des élites vraies (les meilleurs) est d'avoir une certaine influence sur leur milieu ou leur domaine de compétence, d'apporter une observation ou une réflexion sur leur domaine ou sur la société.


Votre paragraphe:

"Accessoirement, un des aspects que j'ai remarqué concernant les élites, c'est l'échange de services entre membres, services, le plus souvent sur mesure, presque impossibles à obtenir commercialement, rendus en exerçant des privilèges rares, ou des influences personnelles offrant l'accès à de tels privilèges"

laisse lui aussi planer une suspicion sur les élites qui profiteraient de leurs affinités de "clans" ou "clubs": "échanges de services entre membres" laisse entendre que les élites sont une forme de club (décidément...).

Et "des privilèges rares, ou des influences personnelles offrant l'accès à de tels privilèges" ne serait-ce spécifique que de ce club? N'est-ce pas un fait plus général? Les citoyens lambdas, membres du club des lambdas, ne s'entraident-ils jamais? Ne se font-il jamais des cadeaux inaccessibles autrement que par l'accès à des privilèges (voisin carreleur qui vient donner un coup de main gratuitement, etc)?

La question des élites est bien un objet du débat que propose Zemmour. Cependant elle est subordonnée aux autres thèmes car elle leur est transversale: élites politiques, intellectuelles, féministes, etc.

"disposer de temps de parole à la télé aux heures de grande écoute, est un privilège le plus souvent réservé à la publicité, et aux élites...": heuuu... il y a bien eu un débat sur France 2, avec Mélanchon et Duflot. Avec de telles élites la société est bien gardée...


A propos de madame Falconnier, en effet elle a changé de mot, pour en arriver au final à sa formule. Elle aurait pu reprendre, combattre, modifier sa déclaration. Elle ne l'a pas fait.


Je pense que Zemmour a beaucoup envoyé balader les projections dont il est chargé depuis des années. Je dis au début de mon article qu'il a pris du coffre. Peut-être ce succès de librairie lui donne-t-elle confiance - ou même le melon! A mon avis il est dans une phase où il fait table rase des projections dont il est l'objet, et à quoi IR et les invités (moins Ziegler) ont contribué.


Il a certainement contribué à brouiller les pistes, mais cela semble arranger beaucoup de gens d'éviter ses thèses. Parler du personnage détourne de parler de ses thèses.


@ Johann: j'ai parfois besoin de temps pour réfléchir à ma réponse, je ne réponds donc pas toujours rapidement. Je n'ai parfois rien de plus à dire que ce que j'ai déjà écrit.

Ne me mettez pas la pression: "Et John, finalement je vais encore être obligé d'interpréter vos deux non-réponses..."

Quand on veut me contraindre je ralentis...

8-⧼⦆

Écrit par : hommelibre | 05 décembre 2014

" j'ai parfois besoin de temps pour réfléchir à ma réponse, je ne réponds donc pas toujours rapidement."

Autant pour moi et c'est tout à votre honneur!

Écrit par : Johann | 05 décembre 2014

"Parler du personnage détourne de parler de ses thèses."

Il n'est par contre pas interdit de parler de l'adéquation ou non entre le personnage et ses thèses. Cf. plus haut.

Écrit par : Johann | 05 décembre 2014

Et il n'est pas interdit de dire que certaines de ses thèses reposent sur des mensonges.

Écrit par : Johann | 05 décembre 2014

"Parler du personnage détourne de parler de ses thèses." Certainement, et on ne peut s'empêcher de penser qu'il est Juif et a une tête de juif et on se demande si ce n'est pas un peu ce que pensaient les deux aryennes bien blondes. Relisez cette analyse de Hl sous cet angle:
"3. L’intention qui ressort de presque toutes les interventions (moins de celle de Ziegler) est d’atteindre et de dévaluer l’auteur en évitant ses thèses. Tout tourne bien plus autour de la personne de Zemmour que de ses idées: l’enfumage méthodique du fan club «anti-Zemmour» a fonctionné. C’est la «méthode anti-Zemmour» bien rodée. Ce n'est pas par hasard s'il a dû autant corriger les affirmations fausses le concernant, (jusqu'à l'assimiler à Erdogan!!!...). On pourrait dire de madame Mamarbachi qu'elle prêche le faux pour savoir le vrai, mais les autres? Zemmour semble servir de poubelle à une gauche finissante. Sur le fond, ces gens sont déjà morts intellectuellement. Ils ne pensent plus: ils répètent."
Ils ne pensent plus, ils font du Goebbels...

Écrit par : Géo | 05 décembre 2014

"Tout tourne bien plus autour de la personne de Zemmour que de ses idées:"

C'est faux!

Tiens je viens de faire du Zemmour.

Mais quand même la preuve que c'est faux, car je ne suis pas l'autre et merci à Chuck:

"Ben non, pour moi on vous lit pas plus qu'on vous écoute. En tant que linguiste, ... faut pas se leurrer, autour de débats de politique ou de société, on s'ennuie un peu, c'est des débats d'initiés, faut avoir des outils, l'envie, donc vous n'avez pas beaucoup de public. ... Je l'ai lu votre bouquin, il m'a servi à rien, parce que vous êtes soit dans le passé, constat passéiste, de nostalgie, de regrets, ou alors vous êtes dans le futur ... On va finir dans une humanité catastrophique, barbare, sauvage et inhumaine. Vous parlez aux gens qui ont besoin d'avoir (cherchent des raisons à avoir) peur pour ne rien faire. La peur, ca sert à ne rien faire. Nostalgique, perdu dans ma nostalgie, ou tétanisé, je ne peux rien faire. Vous n'accueillez pas le présent, et vous ne proposez rien. 540 pages, aucune lecture du monde, aucune idée novatrice, aucune solution à tous les problèmes que vous adorez dénoncer."

Elle parle idées. Des idées du personnage. Elle a droit à sa subjectivité: le bouquin ne lui a servi à rien. Les idées présentées ne lui ont servi a rien.


"(jusqu'à l'assimiler à Erdogan!!!...)"

C'est faux!

La preuve:

M : - Vous dites : « Le besoin des hommes est de dominer pour se rassurer sexuellement, le besoin des femmes d’admirer pour se donner sans honte. » Est-ce que c’est valable pour vous ou pour les autres ?
(Mimique de z que j’interprète comme : quelle conne celle-là.)
Z : - Pffff
M : - C’est une citation.
Z : - Oui, c’est une citation, mais vous la sortez, vous la sortez de son contexte, c’était sur un film.
M : _ J’en ai d’autres si vous voulez…
Z : - Mais c’est pas grave, c’est pas grave. C’est une évidence érotique. Mais vous lisez tous les grands romanciers, tous les grands romanciers vous racontent les mêmes histoires, la même chose. Vous lisez Balzac, vous lisez Stendhal, vous lisez Flaubert, vous savez ce que disait Flaubert ça va vous plaire et ça va plaire à Mademoiselle, Flaubert disait…
P : - Madame !
Z : - Madame. Hmm. Mada… Flaubert disait « les femmes confondent leur cœur avec leur cul et croient que le rayon de lune a été inventé pour éclairer leur boudoir. » Et Madame va dire, mais madame va dire, mais quel scandale ce Flaubert, vraiment, mais quel mépris du peuple et de la femme. Voilà. Donc c’est tout. C’est, c’est… Toute la littérature. C’était uniquement. J’expliquais le désir, je ne parle pas d’autre chose.
M : - Vous réduisez la femme à sa condition biologique ?
Z : - Mais non… (ton excédé).
M : - En grande partie.
Z : - Pfouuuuuu…
M : - Comme le premier ministre turc d’ailleurs Erdogan
Z : - Ah la la
M : - Qui disait hier : vous serez d’accord avec lui
Z : - J’écoute
M : - Que les femmes ne pouvaient pas être considéré comme les égales des hommes, que leur rôle c’était la maternité.
Z : - Je ne dis pas ça.
M : - Non, mais c’est Erdogan qui le dit, vous êtes d’accord avec lui ?
Z : - C’est partiel comme dirait Madame. Evidemment que les femmes, la maternité, la maternité c’est lié au femmes, ça c’est sûr. Mais est-ce que c’est le seul rôle des femmes ? Non. C’est stupide.
M : - Est-ce que les femmes sont les égales des hommes ?
Z : - Juridiquement bien sûr. Après…
M : - Mais d’après ez ?
Z : - Mais d’après ez oui elles sont égales bien sûr en dignité en… c’est évident tout ça. Après après ça dépend comment on organise la société. Comment on organise la famille. Comment on organise le jeu de rôle du pouvoir. C’est-à-dire que en abattant le pouvoir symbolique du père ben je veux dire Naouri, Aldo Naouri mais Madame va le va le, va également le mépriser mais Aldo Naouri explique ça beaucoup mieux que moi, le père n’existe que dans la symbolique, à partir du moment où on lui dit il n’existe, il n’a plus de supériorité symbolique, il n’existe plus. La femme justement n’a pas besoin de cette supériorité symbolique dans la famille puisqu’elle est la mère et elle a procréé. Voilà c’est…
P : - Moi j’essaie de vous faire aller sur le contenu… Isabelle a essayé mais sans beaucoup de succès.

Il n'est à aucun moment question d'une "assimilation". Si je suis d'accord avec qqn en quoi cela est-il une assimilation. C'est un procès d'intention.

Il ne dit pas la même chose qu'Erdogan, mais il se contredit, puisque le père (le mari?) doit exercer le pouvoir au sein de la famille. Le "symbolique" est de la fumisterie, car si le pouvoir est symbolique, il n'est pas réel, et il ne sert à rien, comme une décoration style légion d'honneur. Soit c'est l'égalité au sein du couple, soit l'un exerce le pouvoir sur l'autre. Egalité juridique, mais pouvoir dans les faits de la vie quotidienne.

Pauvres hommes incapables d'assumer une égalité réelle.

Écrit par : Johann | 05 décembre 2014

Remarque piquante Géo: le Nord contre le Sud. Deux logiques qui s'affrontent. Et bien des non-dits, c'est possible.

Écrit par : hommelibre | 05 décembre 2014

John, j'espère que vous prenez tout votre temps pour assimiler tout ça.

Bon vous allez encore me dire que je veux vous diriger, que je veux prendre le pouvoir sur vous... Allons, tout ça n'est que symbolique, rien de réel. Et nous discutons idées, rien que d'idées.

Je suis sérieux, mais désolé si je ne me prends pas au sérieux.

Bonne réflexion! Et je suis sincère.

Écrit par : Johann | 05 décembre 2014

Sur le même sujet : une émission de France Culture ce matin , 10-11h,

"Le déclin français, durable obsession"

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4963559

Au début de l'émission, on entend Mouloudji chanter "Tout fout le camp". Cette chanson date de 1972 et pourtant, on pourrait penser que c'est une création récente.

Écrit par : Calendula | 06 décembre 2014

"Le déclin français, durable obsession"

Rien de neuf sous le soleil de France:

http://www.bvoltaire.fr/nicolasbonnal/declin-francais-depuis-gaulle,89796

http://www.liberation.fr/monde/2014/07/11/la-france-est-passee-de-l-idee-de-declin-a-celle-de-decadence_1062206

Écrit par : Johann | 06 décembre 2014

Johann,
Votre deuxième lien envoie à une interview de l'historien Robert Frank, celui même qui était l'invité de l'émission de France Culture ce matin.
Va-t-il ravir la place d'Eric Zemmour dans les médias ?
Affaire à suivre ...

Écrit par : Calendula | 06 décembre 2014

@ Johann:

"Et mesdames, toutes des Bovary! Bref des connes qui s'emmerdent et ne pensent qu'à leur clito et à leurs parures, qui ont besoin d'un vrai maître, sinon du fouet."

Non, ce n'est pas ainsi. Madame Bovary est l'archétype de la femme sans fonction particulière (femme de bourgeois aisé), et qui cherche ailleurs à combler son besoin d'existence. Ce qu'elle a ne suffit pas. Cela correspond assez au "désappointement" qu'expriment la majorité des femmes actuelles qui demandent le divorce. Je pense comme Zemmour que le bovarysme est répandu.


Mensonge sur les juifs de France sous Pétain? Je laisse aux historiens le soin de démêler la question, mais je constate qu'il n'est pas le seul à l'avoir dit. Cela ferait-il partie des tabous français?


Sur le mot "réactionnaire", il a une origine historique mais par nature il peut aussi désigner bien d'autres personnes ou idées. Ce mot est bien une stigmatisation. Le cnrtl.fr précise:

«Opposé au changement ou qui cherche à restaurer le passé. Synon. conservateur, réacteur (vx); anton. novateur, progressiste, révolutionnaire.»

www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9actionnaire

Wikipedia suggère:

«Le terme « réactionnaire » est parfois utilisé, dans un contexte polémique, pour désigner de manière péjorative une personne s'opposant à certains changements de la société. C'était dans les régimes communistes une insulte adressée aux dissidents et aux démocraties libérales occidentales. Dans L'Opium des intellectuels (1955), le philosophe français Raymond Aron note également que le terme de réaction peut servir à forger un ennemi imaginaire pour faciliter la cohésion d'un camp politique. Il écrit par exemple que « radicaux et socialistes ne se sont réellement accordés que contre un ennemi insaisissable, la réaction ».

Ces définitions confirment que l’opposé est le progressisme en tant qu’idéologie absolue (pas de retour en arrière possible). Or je ne soutiens pas l’idée que tout ce qui vient du passé est par nature mauvais.
La gauche du mariage pour tous serait réac en ce sens qu’elle relance et soutient une institution du passé qu’elle a largement combattu depuis les années 1950. Elle tente d’exhumer un cadavre du passé pour l’habiller de modernité.


Sur la question de l’atteinte à la virilité et au fait de ne pas aimer les femmes intelligentes, je trouve dommage que vous utilisiez encore ce genre d’attaque, de toute évidence inadéquate.


Sur Infrarouge, j’attends simplement que ceux qui ont quelque chose à dire le disent. S’ils ne le disent pas c’est leur responsabilité.


«Quant à évoquer le califat, c'est un coup bas. Parce que justement ce califat est pour la "virilisation" de la société et il la met en oeuvre. Concrètement. Une bonne chose selon zchose et selon vous. Vous vous réclamez viril et macho, je me réclame humain.»

Le califat n’est pas pour la virilisation, il est pour le totalitarisme. Rien à voir avec la virilité réelle, faite de fermeté et de douceur. Je ne suppose pas un instant que Zemmour soutienne l’EI. Il n’y a rien à répondre à cela tant c’est excessif. Je ne suis pas moins humain que vous, vous n’avez pas le monopole de l’humanité!


Sur les chiffres de l’immigration, Zemmour est contesté. Je n’ai pas d’éléments sur ce sujet et je le mets en stand by. Mais Carron n’est pas vraiment une référence...


«"J’aime les femmes belles et intelligentes."

Un exemple (ou plusieurs) m'aiderait à comprendre ce que vous entendez par là.»

Andy McDowell par exemple. Non, vous ne connaissez pas vraiment mes goûts, qui datent de bien avant «une certaine affaire». Quant à mes dégoûts j’en ai peu.


Sur Madame Pahud:

«Je ne la connais pas assez à travers ses œuvres pour avoir un avis circonstancié. Je suppose donc que vous avez lu ce qu'elle a écrit en tant que linguiste, et pas seulement en tant que personnage disons semi-public.»

Non, je m’en tiens à ce qu’elle montre au public.
Sa marchandise est l’idéologie sous-jacente.

Ouaip, je me permets de la stigmatiser, depuis que je l’ai lue considérer DSK comme un violeur sans même qu’il y ait jugement. Vous savez, le féminisme n’est pas très compliqué. On comprend vite où une féministe veut en venir.

Sur la peinture: on ne m’a jamais mis de rouge à lèvres pétant et super visible quand on m’a maquillé pour une émission.


«...elle provoque cette déclaration ahurissante comme quoi la paix, le consensus c'est le mal, la catastrophe et la guerre le bien.»

Pas du tout. Zemmour a dit que les valeurs féminines ne sont pas adaptées à la défense d’une société. C’est très différent.


Il est dans l’essentialisation par rapidité de langage, comme beaucoup plus prêts à passer de l'essence à l'individualité qu'à rester rigides sur l'essence. Je suis en partie essentialiste, je cherche les éléments communs aux groupes, même si je suis également - par goût et par conviction - très individualiste. Il y a des caractéristiques qui concernent les groupes. Entre la rigidité de l'essence et l'individualité absolue il y a un équilibre à trouver. D’ailleurs l’essentialisation a été largement partagée. Ne serait-ce que par la stigmatisation sur Zemmour (assimilé à Erdogan) qui donne de lui une image «essentielle» qu’il n’est certainement pas. Sur les fonctions de père et de mère, il y a des caractéristiques valables pour tous, cela me paraît évident et propice à une analyse non individualiste (laquelle neutralise le discours en le relativisant au maximum).


Je cherche encore à trouver des points communs entre Nietzsche et Zemmour, je n’en trouve pas.


HS: En fin (temporaire) je souligne ici que vous avez plus pris sur vous que moi sur moi-même pour renouer les échanges sur mon blog. Dont acte.

Écrit par : hommelibre | 07 décembre 2014

"La femme justement n’a pas besoin de cette supériorité symbolique dans la famille puisqu’elle est la mère "

si elle en a besoin, l'homme doit casser la fusion de l'enfant avec la mère.

c'est une fonction indispensable.

les féministes ont fait voter la loi, pour plus d'égalité !!!
autorité parentale partagée ce qui est une erreur, l'autorité parentale est différente entre l'homme et la femme.

l'homme et la femme sont égaux endroit pas plus, la notion d'égalité n'a rien à voir dans le reste.

"Pauvres hommes incapables d'assumer une égalité réelle."

donc avec cette phrase vous montrés que vous ne comprenez rien à rien, ce n'est pas de votre faute, si vous êtes borné et buté.

Écrit par : leclercq | 07 décembre 2014

@ Johann

l'homme et la femme sont égaux en droit pas plus

"Pauvres hommes incapables d'assumer une égalité réelle."

donc avec cette phrase vous montrez que vous ne comprenez rien à rien, ce n'est pas de votre faute, si vous êtes borné et buté.

Écrit par : leclercq | 07 décembre 2014

Bon, il me faudra bcp de temps pour répondre point par point. Commençons:

"Non, ce n'est pas ainsi. Madame Bovary est l'archétype de la femme sans fonction particulière (femme de bourgeois aisé), et qui cherche ailleurs à combler son besoin d'existence. Ce qu'elle a ne suffit pas. Cela correspond assez au "désappointement" qu'expriment la majorité des femmes actuelles qui demandent le divorce. Je pense comme Zemmour que le bovarysme est répandu."

Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je vois que vous êtes d'accord malgré vous avec la description que je donne du bovarysme.

"femme sans fonction particulière" : ce que j'ai traduit par "qui s'emmerde".
"qui cherche ailleurs à combler son besoin d'existence" : ce que j'ai traduit par "qui s'emmerde".

Les femmes actuelles, je ne pense pas qu'elles s'emmerdent. Ce qui était valable avec la bourgeoisie de province française au 19me siècle ne l'est plus actuellement. Les femmes travaillent pour la plupart. Ou s'engagent dans des associations. Ou sont indépendantes.

Tous les cas de divorce que je connais sauf un, c'est l'homme qui est parti (très souvent avec une plus jeune) et qui comme un lâche n'a pas pris la responsabilité de demander le divorce et a laissé pourrir la situation matrimoniale. Pratique: pas de pension dans l'immédiat, la femme se retrouve coincée avec les enfants, elle ne défend pas ses intérêts, car elle a encore des sentiments pour son mari...

Mesdames qui lisez ce blog, êtes-vous des Mme Bovary?


"Je cherche encore à trouver des points communs entre Nietzsche et Zemmour, je n’en trouve pas."

Le rejet de la modernité. Et il y en a d'autres que je vous laisse découvrir.


"Mensonge sur les juifs de France sous Pétain?"

Il a dit que Vichy avait protégé les Juifs français en sacrifiant les Juifs étrangers et que c'était le seul pays à avoir sauver ainsi ses Juifs. Deux mensonges pour le prix d'un.


"«...elle provoque cette déclaration ahurissante comme quoi la paix, le consensus c'est le mal, la catastrophe et la guerre le bien.»
Pas du tout. Zemmour a dit que les valeurs féminines ne sont pas adaptées à la défense d’une société. C’est très différent."

Voici précisément ce qui a été dit:

Z : - Vous êtes en fait, vous êtes en fait beaucoup plus limitée que je ne le pensais. Parce que c’est assez simple en fait et que vous ne le croyez vous-même. Et que vous ne le croyez vous-même. Heuuuu. Je vais vous dire. Mais mes lecteurs sont beaucoup plus intelligents que vous chère Madame. Parce qu’ils comprennent beaucoup plus vite. Heee, c’est tout simple la féminisation de la société. Qu’est-ce que c’est ? C’est que les valeurs attribuées aux femmes depuis des siècles sont devenues des valeurs dominantes, c’est-à-dire la paix sur la guerre, le consensus sur le dissensus, la conciliation sur l’affrontement.
P : - Vous trouvez ça catastrophique ?
Z : - Oui. Je trouve ça catastrophique [...] Voilà ce que j’appelle la féminisation. Evidemment ça touche les hommes et les femmes. Maintenant on peut estimer que c’est bien [la féminisation], on peut estimer que c’est bien, moi j’estime que c’est mal, parce que je pense qu’il y a eu un affaissement de la société...

C'est clair, non? Il préfère les valeurs liées à la guerre, à l'affrontement, au dissensus. Typiques de la société française qui est incapable de régler ses problèmes de manière consensuelle. Et surtout quelle vision manichéenne de la société, des hommes et des femmes.

Écrit par : Johann | 07 décembre 2014

@ Johann

"Tous les cas de divorce que je connais sauf un, c'est l'homme qui est parti (très souvent avec une plus jeune) et qui comme un lâche n'a pas pris la responsabilité de demander le divorce et a laissé pourrir la situation matrimoniale. Pratique: pas de pension dans l'immédiat, la femme se retrouve coincée avec les enfants, elle ne défend pas ses intérêts, car elle a encore des sentiments pour son mari...

vous êtes déconnecté de la réalité.

http://www.parent-solo.fr/modules/smartsection/item.php?itemid=169

D'après la sociologue française, Evelyne Sullerot, féministe delà première heure, mais reconvertie après la fondation de l'organisme Retravailler où elle a reçu plus de 500 000 femmes, dont beaucoup étaient divorcées,
«Il ne faut pas oublier que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles ? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance : je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...
s'exclame la
Vous n'êtes pas tendre envers les femmes, journaliste.
Non. Je crois qu'elles n'ont pas très bien géré la formidable liberté qui leur avait été donnée. Je pense que tout cela est rattrapable. Mais je voudrais leur dire qu'elles ne sont pas les propriétaires de leurs enfants. »

"C'est clair, non? Il préfère les valeurs liées à la guerre, à l'affrontement, au dissensus."

c'est aussi plus d'autorité dans l'éducation des enfants.

résultat l'éducatif est devenu catastrophique.

http://archives.madame.lefigaro.fr/psycho/20050204.MAD0319.html

Écrit par : leclercq | 07 décembre 2014

bonne lecture


http://archives.madame.lefigaro.fr/psycho/20050204.MAD0319.html

Sophie Carquain. – Dans cet essai *, vous prônez le retour de l’homme, “ le vrai, le dur le tatoué ”… C’est un peu réac, non ?
Hélène Vecchiali.
Si être réactionnaire c’est souhaiter que l’on arrête de travestir les hommes, alors oui ! Mais je ne veux surtout pas voir les femmes soumises. Bien au contraire, je dénonce le fait qu’elles se sont fait flouer après mai 68, où elles ont été reconnues en paroles, mais pas en actes ! On prétend que la femme est l’avenir de l’homme, mais on la laisse se dépatouiller toute seule dans tous ses rôles (femme, compagne, travailleuse, amante…). Pour s’en sortir, dans un sursaut inconscient, elle a poussé l’homme à exprimer sa “ part féminine ”, comme s’il pouvait l’aider ainsi. Mais cette féminisation à outrance a engendré des dégâts considérables : société hyper maternante, effacement de la loi, problèmes de couple, panne de désir…
Vous constatez une perte de désir… chez les hommes aussi ?
Surtout chez les hommes. Je “ coache ” beaucoup de PDG qui travaillent comme des fous et ont placé leur vie amoureuse entre parenthèses. Autrement dit, ils subliment leur libido dans le travail. Plus que de “ panne de désir ”, on peut parler de “ peur de désirer ”. Certains reconnaissent même que les femmes sont devenues si compliquées qu’ils préfèrent y renoncer. Ils sont dans le déni des besoins sexuels et affectifs et ça, c’est nouveau. Souvent, ils n’ont même plus de maîtresses ! D’autres se disent révoltés contre ces femmes exigeantes, ingérables, beaucoup plus complexes à gérer qu’une entreprise…
Ingérables… Parce que libres ? Vous allez jusqu’à dire que nous avons tort de “ draguer ” les hommes, de faire le premier pas. C’est un sacré pas en arrière !
Revenons à l’enfance. Tout petits, les hommes ont été élevés par une mère qui les a adorés, désirés, qui les a inventés comme des petits héros, de parfaits réparateurs de tous les hommes qui les ont déçues. Autrement dit, les mères “ surclassent ” d’emblée leurs petits garçons. Dès leur enfance, ils évoluent et grandissent en position d’imposteur. Ce sont des petits génies ! Plus tard, pour se dégager de cette imposture-là, ils mettent un point d’honneur à remporter des galons. S’ils se laissent séduire par une femme qui les drague, ils ont l’impression de revivre la préhistoire amoureuse avec leur mère. Ils doivent se heurter à un éventuel refus. C’est pour eux un parcours initiatique…
La fameuse et éternelle idée de l’homme-chasseur ! De là à considérer la femme comme un “ gibier ”…
Bien sûr, c’est provocateur, je le sais, mais il y a un peu de cela. À travers les nouvelles formes de séduction, comme les “ speed dating ”, les “ blind dates ”, les femmes leur sont acquises d’emblée, tout comme leurs mamans l’étaient… Et, pour reprendre la métaphore de la chasse, elles sont comme du gibier mort – ou à moitié “ estourbi ” ! Qu’ont-ils à y gagner ? Rien. Et surtout pas le sentiment, qu’ils recherchent tant, d’être confirmés dans leur valeur. En outre, celles qui draguent leur font peur : ils ont le sentiment de retrouver le désir de leur mère, ce désir excessif, qui leur plaisait, mais qui les “ cannibalisait ”. Ne pensez pas que les femmes exigeantes, sur le plan sexuel, plaisent tant aux hommes. Ça les effraie. Ou bien, ils succombent juste pour un soir, demandent “ alors, heureuse ? ”, en se gardant bien d’écouter la réponse !
Donc, d’après vous, les femmes doivent attendre le bon vouloir de ces messieurs ?
Mais elles ont tout à gagner, à jouer le jeu de la cour amoureuse ! Toutes petites, elles se sont crues, à tort, indésirables, car élevées par une personne du même sexe qu’elles : leur mère, qui les aimait bien sûr, mais sans être émerveillée comme elle aurait pu l’être par un garçon. Alors, les petites filles vont se tourner vers leur père, guettant chez cet “ autre ” la possibilité de nouer enfin des liens de désir. Elles vont tenter de le séduire, enfilent les escarpins de maman, se maquillent, se coiffent… et se lancent ainsi dans une logique de séduction et de mascarade (même étymologie que mascara !). Mais, heureusement, ça ne marche pas. Leur père leur répond : “ Non ! Je ne t’épouserai pas ! ”. Les filles sont dans ce double échec de désir, maternel et paternel. Quand les hommes les conquièrent, ils réparent quelque chose de cette faille narcissique, dont elles souffrent depuis l’enfance. En prenant les initiatives, elles court-circuitent ce désir masculin qui serait susceptible de soigner leurs blessures.
OK, il n’est pas bon d’inviter un homme à prendre un dernier verre, encore moins de lui proposer le mariage. Mais, au moment précisément où le nom du père n’est plus obligatoire, vous, vous allez jusqu’à recommander aux femmes de prendre le nom de leur mari !
En adoptant son patronyme, elle lui prouve qu’elle a bel et bien coupé le lien œdipien avec son père. Pour l’homme aussi, donner son propre nom à son épouse, équivaut à “ défusionner ” avec sa mère. Quand sa femme accepte de porter son nom, elle le rassure sur sa légitimité : il n’est plus le fils de sa mère, il est son mari. Elle se rassure aussi elle-même sur le fait d’être plus désirée que la première “ femme ” de son mari, sa mère ! C’est donc bénéfique pour les deux.
– Parce que les femmes sont ambivalentes ! Elles se demandent où sont passés les hommes… Mais elles recherchent aussi les liens de tendresse qu’elles ont vécus avec leur mère, ces relations “ désérotisées ”, donc rassurantes pour elles, qui craignent toujours de n’être pas désirables. C’est pourquoi elles aiment tant la compagnie des homosexuels, et les fameux “ dîners de copines ” – dans lesquelles elles retrouvent cette complicité. Pour moi, les Métrosexuels, c’est le syndrome de Stockholm : c’est prendre fait et cause pour son bourreau, accepter de répondre à cette demande insensée d’être femme et homme à la fois !
En se féminisant, les hommes se sont pliés
à cette demande féminine. En sont-ils plus heureux pour autant ? Je ne pense pas. Comme je l’écris, les femmes sont des “ éponges émotionnelles ”, qui ont toujours besoin de se rassurer par la parole, alors que les hommes “ parlent utile ”. Un exemple : quand la femme l’interroge : “ Tu m’aimes ? Dis-moi que tu m’aimes ! ” l’homme, effrayé par cette demande qui lui rappelle tant celle de sa mère, se tait pour protéger son intimité... Ce qui angoisse sa compagne, qui le harcèle encore plus ! Un vrai cercle vicieux. On ne parle pas la même langue. Je suggère aux femmes de communiquer avec les hommes de manière plus synthétique, et aux hommes d’être plus analytiques…
S. C. – On croirait entendre la théorie de John Gray, l’auteur de “ Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus ” ! A-t-on une chance de se rencontrer ?
H. V.
– Oui, à condition de bien comprendre comment nous fonctionnons. Si les femmes demandent tant aux hommes, c’est parce qu’elles pensent que leur guérison pourra venir de l’extérieur. Elles sont obsédées par les preuves d’amour. À travers le bijou, le bouquet de fleurs, le diamant, les mots tendres... elles cherchent le médicament qui les guérira. Plus on doute de sa capacité à être désirable, plus on en réclame. Et puis, un jour, on comprend que tous les objets du monde, toutes les robes, tous les bijoux ne nous guériront pas de cette insatisfaction qui nous habite ; qu’il vaut mieux en chercher les causes plus loin, dans nos “ préhistoires amoureuses ”.
S. C. – Quand vous évoquez les preuves d’amour, on a l’impression d’être dans un téléfilm américain... quand le héros offre une bague à sa fiancée et qu’elle resplendit de bonheur…
H. V.
– Nous sommes dans ce cliché-là ! Les femmes rêvent encore et toujours du prince charmant. Toutes ont, dans leur “ placard affectif ”, un homme idéal (voisin, médecin, copain d’enfance...) entr’aperçu, croisé, dans la rue, parfois même disparu et dont elles continuent à rêver, même mariées ! Récemment, une femme de 75 ans, affectée par la mort de son mari, est venue me consulter. Eh bien, ce qui la faisait le plus souffrir n’était pas la perte de l’époux, mais la reviviscence d’un “ fantôme ”, un fiancé mort à la guerre ! C’est un peu le syndrome du Titanic : la vieille dame, incarnée par Kate Winslet, rêve toujours à cet amoureux qui s’est sacrifié pour elle. Et ce, même si elle a fait sa vie avec un autre…
S. C. – Une sorte d’amant virtuel dans le placard ? Ça n’est pas sympa pour le mari !
H. V.
– Il s’agit en fait d’un amour narcissique. Comme les hommes n’arrivent pas à les rassurer totalement, les femmes tentent de le faire elles-mêmes, en “ bricolant ” leurs propres solutions. Ainsi, pour l’obsession du corps parfait, la chasse à la cellulite, la ride : si les femmes cherchent à se muscler, à viriliser leur corps, à le “ dégraisser ” de toute féminité, c’est toujours pour plaire… à elles-mêmes. Mais elles font fausse route, car les hommes n’aiment pas ces corps androgynes ou phalliques. Un de mes patients m’a confié un jour : “ C’est vrai, elle a de la cellulite. Mais si elle se fait faire une liposuccion, c’est simple : je la quitte ”. Ça n’est pas une pirouette… Les hommes sont émus par le naturel, par un corps pas forcément parfait.
S. C. – Donc, nous aurions tort de faire des régimes. De là à préconiser le retour des bons petits plats, il n’y a qu’un pas… Que vous franchissez allègrement ! Doit-on cuisiner pour garder son homme ?
H. V.
– Pas uniquement pour eux… Mais pour nous aussi ! Pour nombre de femmes, les repas ont été dégraissés de leur fonction symbolique. Or, préparer de bons petits plats, c’est aussi faire “ monter la mayonnaise ”… du désir. La relation entre sexualité et nourriture est bien connue, et la préparation, en matière de gastronomie, est très proche des préliminaires amoureux. Or, aujourd’hui, les femmes développent une relation phobique à la nourriture. On se contente de glisser un plat surgelé dans le micro-ondes, et basta. Une façon, encore, de zapper le désir… Quand un homme voit une femme chipoter une feuille de salade du bout des dents, ce n’est pas très engageant pour la suite ! C’est même proche de la castration. “ Je ne finis pas la soirée avec une femme qui ne se nourrit que de fils de haricots verts ”, m’a confié un patient. Les femmes qui s’infligent ces restrictions sont dans le contrôle absolu de leur corps et de leur sexualité. Avouez qu’il y a de quoi faire fuir les hommes !
S. C. – C’est sûr, ils préfèrent un petit salé aux lentilles à une salade composée… En épilogue, vous évoquez l’histoire du loup de “ Marlaguette ” **, qui dépérit faute
de viande rouge. Jolie métaphore. Pensez-vous que les hommes aujourd’hui dépérissent faute de virilité ?
H. V.
– Oui. Marlaguette trouve, un jour, un loup blessé. Elle le soigne avec de la tisane, des légumes... Et lui interdit de se nourrir d’animaux. Mais bientôt le loup s’affaiblit et, la mort dans l’âme, la fillette l’autorise enfin à redevenir carnivore. J’ai beaucoup pleuré sur cette histoire, enfant. On ne peut pas changer l’autre, c’est utopique ! Tout comme les loups ont besoin de viande rouge pour survivre, les hommes ont besoin de se retremper dans un bain de virilité.
S. C. – Vous, qui coachez les managers et les comités de direction, vous dénoncez aussi le “ management au féminin ”.
H. V.
– Il règne aujourd’hui dans les entreprises un terrorisme anti-masculin ; le “ chef ” est devenu politiquement incorrect et le vocabulaire s’est féminisé pour être plus doux… Voire plus infantilisant. Résultat : on hésite aujourd’hui à imposer, ordonner, refuser, sanctionner. La grande tendance du jour est d’inscrire les cadres – en particulier les hommes – à des “ séminaires de management au féminin ” avec, au programme, écoute, intuition, émotion, complaisance… Ces valeurs soi-disant féminines, dont on se gargarise tant, mais qui ne correspondent pas toujours aux réalités de l’entreprise ! Il faut être parfois dur, tranchant, directif. Poser la loi, la faire respecter. On ne zappe pas impunément la virilité…

Écrit par : leclercq | 07 décembre 2014

"C'est clair, non? Il préfère les valeurs liées à la guerre, à l'affrontement, au dissensus."

voilà le résultat actuel !!!


Mais cette féminisation à outrance a engendré des dégâts considérables : société hyper maternante, effacement de la loi, problèmes de couple, panne de désir…

voilà ce que la féminisation de la société enléve.

"Comme elles ont besoin de cette figure rassurante de l’homme protecteur, autoritaire, assumant ses devoirs et symbolisant la loi ;


http://www.parent-solo.fr/modules/smartsection/item.php?itemid=169

Evelyne Sullerot : Interview de la sociologue et co-fondatrice du Planning Familial
Parent-Solo : Evelyne Sullerot, vous êtes sociologue, co-fondatrice du Planning Familial, et dans votre livre, co-écrit avec Michel Godet, membre du Haut Conseil de la Population et de la Famille, " La Famille, affaire privée et publique ", sorti en mars 2007, vous ouvrez des pistes de réflexion et faites des propositions pour nourrir le débat sur un sujet qui concerne toute la population. En cette année électorale, les politiques avaient de quoi y puiser des idées : y ont-ils été sensibles ?
Ils ne l'ont pas lu. Ségolène Royale, durant sa campagne, a mis la famille en exergue, ce qui a choqué certains dans le parti qui la soutenait.Quand elle était ministre le la Famille, elle avait fait adopter la loi de 2002 sur l'autorité parentale, si importante, qui consacre la relation mère-enfant et père-enfant comme fondement de la famille : c'était un changement énorme faisant pivoter l'architecture de la famille , naguère fondée sur le couple, désormais sur la filiaition. Elle est très consciente de ces problèmes. Nicolas Sarkozy tente d'imposer les formes nouvelles de la famille, notamment la famille recomposée : lors de son intronisation à l'Elysée, elle était en vedette. On nous a présenté tous ces enfants et beaux-enfants, mais personne n'a dit mot des absents, c'est-à-dire le père des 2 filles et la mère des 2 garçons. Quand il était candidat , il a été jusqu'à promettre des prestations familiales pour le premier enfant, mais cela ne se fera pas car c'est financièrement impossible. Je pense qu'on n'a pas à faire démarrer les allocations familiales au premier enfant car il existe déjà la prestation de jeune enfant qui aide les parents pour les 3 premières années de l'enfant, durant lesquelles les dépenses sont très importantes. S'il n'y a pas de 2ème enfant par la suite, la société n'a pas à contribuer.Pour le renouvellement des générations, nécessaire pour le pays, il faut que les couples aient en moyenne deux enfants. Comme 10 % des femmes n'ont pas d'enfants et 20 % seulement un seul, il faut des femilles nombreuses pour compenser, et celles-là, il faut les aider davantage.

P.S. : Vous bousculez des a priori, notamment " il y a deux fois plus d'enfants pauvres de moins de 18 ans dans les familles nombreuses que dans les familles monoparentales ". " Les familles nombreuses et les foyers monoparentaux paient en proportion deux fois plus de CSG que d'impôt sur le revenu ". Pour rendre plus juste cela, vous suggérez une réforme de la CSG qui me semble très intéressante. Pouvez-vous l'expliquer succinctement ?
Il y a beaucoup plus d'enfants pauvres dans les familles nombreuses que dans les foyers monoparentaux, c'est une réalité statistique évidente. C'est presque devenu une honte d'avoir une famille nombreuse. On veut les ignorer car elles se situent, pour quelques unes, dans les classes dirigeantes bien pensantes, ou pour le plus grand nombre, chez les immigrés. La famille nombreuse est perçue comme irresponsable, coûteuse pour la société, tandis que la famille recomposée est à la mode et que la famille dite monoparentale ( en fait le plus souvent il s'agit d'une famille biparentale séparée) est l'objet de beaucoup d'attention. Nous voulions attirer l'attention sur l'effectif important des enfants de familles nombreuses en situation défavorisée : si ces enfants vivent dans des quartiers sensibles, fréquentent des écoles ghettos, sont marginalisés, toute la société s'en ressentira demain et après-demain. Avec le système du quotient familial, l'impôt sur le revenu est réduit en proportion du nombre d'enfants à charge puisqu'on estime que le contribuable doit payer l''impôt dans la mesure de ses possibilités contributives : c'est la justice redistributive horizontale, c'est-à-dire entre les foyers qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas (distincte de la justice redistributive verticale, qui opère entre niveaux de revenus). La CSG s'est présentée comme une contribution et non un impôt ; démarrée subrepticement, proportionnelle au revenu : elle prétendait être juste puisque celui qui gagnait peu payerait moins que celui qui gagnait plus. Cependant, on constate qu'elle n'a cessé d'augmenter et que les foyers à faibles ressources (familles nombreuses et monoparentales) ont un revenu disponible injustement diminué. Nous voulons souligner qu'aujourd'hui, la CSG, c'est 140 % de l'Impôt sur le revenu. Qui paye quoi ? Il s'avère que les familles nombreuses et foyers monoparentaux payent 2 fois plus de CSG que d'impôt. Michel Godet propose de " familialiser " la CSG, c'est-à-dire de la moduler selon le nombre d'enfants présents au foyer, pour tenir compte du rôle que joue la famille comme cellule de base de la société de demain. Ce ne serait que justice !

P.S. : Vous parlez aussi " d'une réforme progressive des allocations familiales, qui devraient devenir à terme un droit de l'enfant, afin de compenser le coût de ce dernier pour ses parents " : pouvez vous résumer votre proposition ?
Pour l'instant, le coût de l'enfant n'est pas encore compensé par les allocations, et plus il y a d'enfants, moins ce coût est compensé. C'est pourquoi, au premier enfant, le revenu de chaque personne au foyer diminue de 10 %. Au 3ème enfant, il baisse de 30 %, etc. Cela s'explique par le fait que les prestations familiales n'assurent pas la compensation du coût de l'enfant. En outre ce coût est très difficile à matérialiser : dans une famille aisée, on va dépenser plus pour l'enfant que dans une famille pauvre.

P.S. : Que voulez vous dire lorsque vous écrivez " De même l'Etat n'a pas à rémunérer, par le biais de la politique familiale, les parents séparés " ou " L'argent public n'est pas là pour remplacer un conjoint défaillant ou un conjoint repoussé. ". Le titre de votre ouvrage prendrait-il tout son sens ici ?
C'est vrai : la famille est une affaire privée dans le sens que les gens sont libres de s'aimer, de se marier ou pas, de faire des enfants ou pas, et en même temps, c'est une affaire publique car l'avenir de la société ce sont des enfants qui ne sont pas des petits atomes isolés, mais qui vivent dans des familles. Il est tout à fait légitime que la puissance publique aide les familles à élever leurs enfants, mais elle n'a pas vocation à aider les gens dans leur mode de couple : cela ne regarde pas la collectivité. Elle fait déjà beaucoup pour traiter les divorces, assurer les placements d'enfants quand les parents sont défaillants, etc. Il faut savoir qu'1/3 des dépenses du Ministère de la Justice sont consacrées à la gestion des instabilités familiales. L'Etat dépense pour les enfants, pourquoi " récompenserait "-il un adulte qui se sépare de son conjoint ? Il est vrai qu'on sent encore l'empreinte des mentalités des années 1975-2000 pendant le'squelles les adultes se sont dit qu'ils pouvaient tout faire dans leur vie privée, que l'Etat providence les aiderait. Je pense que les choix de vie privée restent du domaine privé, et que chacun reste responsable de son enfant quoiqu'il arrive. J'ai travaillé sur la très grande pauvreté avec le Père Joseph Wresinski et Geneviève De Gaulle, respectivement Fondateur et Présidente d'ATD Quart Monde. Dans leur combat contre le retrait des enfants des familles pauvres, pour les placer, ils disaient : " La famille est la dignité de tout pauvre : être parent, c'est le seul lien que personne ne pourra lui retirer ".

P.S. : En cas de rupture, la mère qui garde l'enfant voit son niveau de vie baisser de 25 à 35 % à court terme. " En France, on sait la chute du niveau de vie qui affecte les foyers monoparentaux, majoritairement féminins. La situation des pères séparés est parfois elle aussi très précaire. " : Vous reconnaissez que les problèmes financiers peuvent provoquer des drames ?
On pourrait retourner la phrase : " Les drames des couples provoquent des problèmes financiers. ". La pénurie de logements vient beaucoup des divorces et des séparations Ceux qui n'avaient qu'un logement en veulent deux. Il y a 120.000 divorces par an, dont 65 % avec enfants. Le divorce étant judiciarisé en France, il est requis, pour avoir droit de recevoir son enfant, d'avoir une pièce par enfant : le problème est alors d'avoir un logement assez vaste !. Les mères gardiennes ont de lourds problèmes et la trilogie divorce, dépression, chômage ou divorce, chômage, dépression frappe très fréquemment les pères non gardiens. En ce qui concerne les mères, elles doivent concilier leur vie professionnelle et la garde des enfants (souvent, elles conservent le logement). Durant 30 ans, avec la jubilation de la liberté conquise de la vie privée, on n'a plus voulu parler des conséquences du divorce sur les enfants. Il faudrait développer la médiation avant et après le divorce, de façon à ce que les deux parties puissent se projeter dans l'avenir pour se rendre compte de tout ce qu'il y aura à solutionner (traites de la maison, garde des enfants, voiture…). Dans des pays où la médiation est développée, il arrive que des couples renoncent à divorcer en prenant conscience des conséquences. Les gens de niveau d'éducation peu élevé n'arrivent pas à planifier leur futur au moment même où ils sont pleins de griefs et de blessures. D'où l'utilité du médiateur pour les accompagner.La médiation permet également d'organiser la séparation de manière plus rationnelle et plus apaisée. Malheureusement, les avocats n'ont pas intérêt à voir se développer la médiation, par crainte de perdre des affaires…

P.S. : Vous dites qu'on ne fait pas assez cas de " l'impact très négatif de la séparation et du divorce sur la réussite scolaire ", où même pour des parents séparés issus de l'enseignement supérieur, le taux d'échec de leurs enfants double, passant de 7 à 15 % : cela fait peur. Dès le départ, les enfants de parents séparés sont handicapés à vie ou peut-on espérer qu'une bonne entente entre les parents, malgré la séparation, pondère les choses ?
En tant que sociologue, je dis que sur de grands nombres d'enfants ayant vécu la séparation de leurs parents sur une période de plus de 20 ans, il est possible de faire des statistiquesqui les comparent aux enfants vivant avec leurs deux parents unis. Dans de nombreux pays et en France. En Suède, il apparaît qu'en cas de divorce ou de séparation des parents, ou de très mauvaise entente, la santé des enfants est affectée (anorexie, boulimie, médicaments, dépressions, tentatives de suicide…), la prise de risques est exagérée, la violence accrue et la consommation d'alcool, de cigarettes et de cannabis supérieure à celle des enfants de familles unies.. Mais tous les enfants de parents séparés ne présentent pas ces difficultés. Elles apparaissent surtout en cas de séparation quand l'enfant est jeune, de séparation conflictuelle, de remises en cause du mode de garde à répétition ou d''absence de contact de l'enfant avec son père. S'agissant des résultats scolaires, l'absence de relations avec le père joue de façon très nette, même si la mère est très cultivée. Les pronostics peuvent être améliorés par la pratique de la médiation, de la reparentalisation (groupes de paroles de parents) pour réapprendre les rôles parentaux, de sorte que les gens organisent leur séparation de façon à ce que les enfants en souffrent le moins possible.

P.S. : " La Mère seule ne retournera au travail que si le salaire proposé est incitatif, en comparaison des aides sociales et si elle peut faire garder ses enfants. ". Pourtant le taux d'activité des mères de famille monoparentale (25-49 ans) est déjà extrêmement élevé (92%) ?
Comment une femme qui touche, avec l'A.P.I., pratiquement l'équivalent du SMIC peut-elle aller travailler sachant qu'elle aura des frais supplémentaires de garde ? Concernant l'allocation très importante qu'est l'A.P.I., personnellement, j'aimerais qu'elle soit totalement remodelée. En effet, il est logique d'aider une femme seule parce qu'elle est pauvre, mais il n'est pas concevable que la collectivité lui donne de l'argent sous prétexte qu'elle est isolée, car cela donne lieu à des abus, des mensonges, des effets pervers, ainsi il errive qu'elle demande au père de ne pas reconnaître son enfant pour qu'elle touche l'API. Les travailleurs sociaux ne peuvent pas jouer les inquisiteurs pour vérifier la réalité de l'isolement de la femme. En outre, en fin de droits à l'A.P.I., rien n'est prévu, donc certaines femmes refont un enfant pour en bénéficier à nouveau.

P.S. : Les principes de " co-parentalité " et de garde alternée institués par la loi de 2002, en cas de divorce ou de séparation vous semblent essentiels pour éviter les dégâts causés par les " carences parentales ". Comment voulez-vous " ancrer le principe de la responsabilité parentale partagée " ?
Les éléments de la parenté sont : la filiation biologique, la filiation juridique, mais aussi l'autorité parentale, c'est-à-dire la responsabilité éducative. Les parents lèguent à leur enfant son patrimoine génétique, ils lui confèrent une identité juridique ( lui donnent un nom, un domicile, une nationalité, etc.) et, pendant des années, ils llui donnent une éducation. Pour avoir les droits et les responsabilités de l'éducation, un parent doit jouir de "l'exercice de l'autorité parentale" Jusqu'en 2002, en cas de divorce, l'un des parents perdait souvent l'exercice de ,l'autorité parentale. Les juristes ne s'étaient intéressés qu'à celui qui avait la garde de l'enfant, en ignorant le couple parental. A partir de 2002, chacun garde l'autorité parentale, que le couple soit concubin ou marié, qu'il soit uni ou séparé. Ce changement d'architecture de la famille fait que la filiation devient l'assise de la famille : le couple parental conserve ses prérogatives même après séparation, chacun restepleinement père ou mère de l'enfant qu'il a eu. La loi s'est adaptée au monde moderne. Dans le droit de la famille d'avant la contraception, la femme était très infériorisée et soumise au mari, ; puis, de 1975 à 2002, la fonction paternelle a été moins considérée et de nombreux pères séparés ont été privés de leurs enfants. Aujourd'hui, il faut veiller à ce que les enfants ne soient pas les victimes des fragilités des couples parentaux. Ils ont droit à une mère et un père. Souvenons nous de l'article 7 de la Convention Internationale des Droits de l'Enfant selon lequel " L'enfant est enregistré aussitôt sa naissance et a dès celle-ci le droit à un nom, le droit d'acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d'être élevé par eux. ". La France qui l'a ratifiée en 1990 ne l'applique pas, malheureusement.

P.S. : Vous refusez qu'on reconnaisse, aujourd'hui, " à la femme le droit de priver volontairement son enfant de père " : je partage personnellement votre avis. Ne craignez-vous pas la foudre des féministes ?
On a beaucoup dit qu'avoir volontairement un enfant sans père et l'élever seule était un choix courageux de la part de ces femmes mais les enfants ont une légitime curiosité par rapport à leurs origines. Les enfants ne sont pas la propriété d'une femme. En Suède, une mère célibataire doit toujours dire qui est le père. Tout enfant a droit à un père et si la femme refuse de dire qui est le père, les autorités font une enquête qui peut aller jusqu'à des tests ADN si la femme a eu plusieurs partenaires au moment de la conception. Nous vivons dans l'ère de la génétique. Il faut faire en sorte que les enfants ne demandent pas un jour : " qui est mon père ? ". Les enfantssont de mieux en mieux informés sur ce que c'est que l'ADN, base de la filiation biologique, et ils vont de plus en plus exiger la clarté sur leurs origines. C'est une souffrance de ne pas savoir d'où on vient. Les enfants nés sous X sont à jamais blessés. J'ai entendu ceux-ci me dire : " Vous ne pouvez pas savoir ce que c'est que de ne pas savoir qui l'on est. " La motivation des mères célibataires volontaires n'est pas toujours la même. Il peut s'agir de vouloir un enfant pour rompre la solitude, comme par exemple les jeunes Antillaises qui viennent travailler en métropole.. Le cas des femmes intellectuelles qui ont décidé de ne pas s'embarrasser d'un homme ou le cas des lesbiennes qui se font faire un enfant pour l'élever avec leur amie est tout autre. On doit réfléchir au droit de l'enfant à connaître ses origines dans un climat de plus en plus imprégné par la génétique. Les mensonges aux enfants ne sont plus possibles. Et cela implique des responsabilités pour les aadultes : un homme qui refuse de se soumettre à un test ADN après que la mère lui ait dit : " cet enfant est le tien ", il admet implicitement qu'il est le père et doit reconnaître et entretenir cet enfant. Une femme ne peut pasvolontairement priver un homme de sa paternité. Certaines le font, c'est une forme méchante de féminisme.

P.S. : " La fragilité des enfants de famille recomposée paraît être plus forte encore que celle des familles monoparentales " : comment expliquez-vous ce fait, plutôt étonnant ?
Non, ce n'est pas étonnant. Jadis, les orphelins souvent n'aimaient pas leur marâtre. Aujourd'hui, dans les familles recomposées, le parent manquant est toujours vivant et ne peut être remplacé par un beau-père ou une belle-mère très facilement. En général, les belles-mères sont difficilement acceptées. Quant au beau-père, parfois les filles le détestent, parfois elles cherchent à le séduire. Les garçons qui voient un homme se mettre au lit avec leur mère et remplacer leur père, ont souvent du mal à l'accepter et le perçoivent comme l'amant de la mère. Hamlet traitait déjà du sujet ! Ce sont surtout les enfants de familles recomposées qui disent que l'atmosphère n'est pas agréable à table. Le beau-père a un rôle très difficile à jouer qui peut être très positif, mais il ne sera jamais un référent paternel tant que le père vit. L'enfant peut en vouloir au parent parti et souffrir de sa désertion, mais ce n'est pas pour cela qu'il acceptera son remplacement par le beau-père.. Pour l'enfant de famille recomposée, sa famille à lui est " décomposée " : son père est d'un côté et sa mère de l'autre. Pour les enfants qui y vivent, les ménages recomposés font des familles décomposées.

P.S. : " Les dispositions de la garde alternée imposent à chacun des parents séparés de disposer d'une pièce pour accueillir chaque enfant ". Garde alternée ou pas (éloignement géographique), cette nécessité matérielle s'impose aussi pour le parent qui n'en a pas la garde (WE, vacances), mais on ne fait aucun cas de ce dernier, nulle part, jamais, considéré comme un célibataire. Il ne rentre d'ailleurs pas dans les statistiques des familles monoparentales. Pourquoi selon vous ?
Personnellement, je reste très sceptique sur la garde alternée à temps strictement égaux. Je pense qu'il est nécessaire que les parents séparés s'entendent, avant tout et s'arrangent au mieux de leurs possibilités respectives, en souplesse. Il y a d'une part, une prescription des tribunaux qui obligent en consignant, et d'autre part, la bonne volonté des gens dans la vie quotidienne : dès lors, ils doivent parvenir à un modus vivendi acceptable par les deux dans l'intérêt de l'enfant et sans se faire la guerre, en tenant compte des éléments qui peuvent changer (déménagement, mutation…). La garde alternée est une notion très rigide demandée par des pères dans un souci de parité et d'égalité de temps. En Californie, la garde est attribuée à celui des deux parents divorcés qui est le moins possessivement exigeant, qui est le plus libéral vis-à-vis de l'autre parent. Je trouve cela très bien car cela encourage une improvisation permanente qui doit se faire dans le respect, de la part des 2 parents. Que les juges n'interviennent pas, c'est mieux.

P.S. : A la lecture de votre étude, on sent comme un regret que les familles monoparentales aient " une place importante dans le paysage familial " au détriment des familles nombreuses, non ? En visitant notre site www.parent-solo.fr, qu'en avez-vous pensé ?
Des centaines de spécialistes (démographes, statisticiens, juristes en droit civil ou en droit de la famille) ont monté en épingle ce qu'ils ont baptisé " Famille Monoparentale ", car eux ou des proches de leur milieu étaient dans ce cas. En réalité, l'immense majorité de ces familles ne son pas "à un seul parent", comme le laisse supposer le mot "monoparental", mais sont des moitiés de familles séparées où réside l'enfant, alors que l'autre parent existe, paye, se manifeste, etc. Mais on a beaucoup insisté sur la baisse de revenus et la fragilité de ces foyers : on a pitié des femmes "qui élèvent seules leur enfant", alors même que beaucoup ont, à un moment, choisi la rupture et demandé la garde de l'enfant. Les mêmes spécialistes de la chose sociale ne semblent pas s'inquiéter de ce que les familles nombreuses sont éloignées dans les zones sensibles. De plus, les psys ont la manie de considérer que c'est difficile pour l'enfant de vivre dans une famille nombreuse quel que soit sa place dans la fratrie : aîné, second, dernier… Avec la nouvelle Ministre de la Justice, aînée de 12 enfants, on peut espérer qu'avoir une famille nombreuse ne soit plus infamant ?! Il y a, dans la famille nombreuse, l'existence d'un lien que ne connaît pas l'enfant qui n'a pas de frères et sœurs. La fraternité était une valeur très forte, on n'en parle pratiquement plus. La famille nombreuse est comme une petite tribu, surtout s'il existe une forte culture familiale, chaleureuse avec de la connivence, une histoire commune. Cela se perpétue d'ailleurs souvent avec les enfants. Michel Godet, en tant qu'économiste, et moi-même, en tant que sociologue, nous tenons à ajouter que pour pour la continuité et la prospérité de la France, il faudrait que notre population compte davantage de familles nombreuses...et il faudrait que la puissance publique les aide mieux et plus, financièrement et socialement.

Découvrir le livre : " Famille : affaire privée et publique " de Michel Godet et Evelyne Sullerot
Découvrir le livre : " Pilule, sexe, ADN, 3 révolutions qui ont bouleversé la famille " de Evelyne Sullerot

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Écrit par : leclercq | 07 décembre 2014

"comme un lâche n'a pas pris la responsabilité de demander le divorce et a laissé pourrir la situation matrimoniale."

"Dans des pays où la médiation est développée, il arrive que des couples renoncent à divorcer en prenant conscience des conséquences. Les gens de niveau d'éducation peu élevé n'arrivent pas à planifier leur futur au moment même où ils sont pleins de griefs et de blessures"

à méditer !!!

Écrit par : leclercq | 07 décembre 2014

@ Johann

"Comme elles ont besoin de cette figure rassurante de l’homme protecteur, autoritaire, assumant ses devoirs et symbolisant la loi ;

cette phrase est extraite de ce texte

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article12

"Les femmes actuelles, je ne pense pas qu'elles s'emmerdent. Ce qui était valable avec la bourgeoisie de province française au 19me siècle ne l'est plus actuellement. Les femmes travaillent pour la plupart."

t'inquiéte pas elles ont le temps de papoter avec les copines de dénigrer leur conjoint, (bizarre quand elles partent de leur conjoint, elles ont toujours raison et ils ont toujours tort, aucune objectivité), même celles qui travaillent, et celles qui sont fonctionnaires, (la majorité des fonctionnaires sont des femmes), peuvent aussi papoter au travail, elles peuvent elles sont intouchables et le savent très bien et en profitent à fond, beaucoup s'emmerdent tellement quelles traquent le moindre brin de poussière chez elles pour s'occuper.

Écrit par : leclercq | 09 décembre 2014

@ Johann:

Vous lui faites dire ce qu’il ne dit pas. Il ne préfère pas la guerre, il prétend que les valeurs masculines sont mieux adaptées pour défendre la société, il ne bannit pas les valeurs féminines.

Vision manichéenne? Je dirais complémentaire.


Sur le bovarysme, il existe toujours, pas avec cette forme très visible des bourgeoises aisées du XIXe, mais sous forme de «matrice à déception». Il ne suffit pas de demander aux dames si elles sont des Bovary, c’est un schéma inconscient, un schéma de rupture qui n’apparaît pas de manière constante. Il est l’envers de l’état amoureux, comme un déni de cet état amoureux. Déception, désappointement, sont des motifs récurrents de séparation féminine. Ce qui suppose une théorisation sociale de la séparation et le transfert de l’énergie amoureuse sur un autre objet, qui sera lui aussi décevant. Il y a même quelque chose, déjà, de l’ordre de la victimisation.

Quant à «s’emmerder», je pense que la déception ou le désappointement associés à une absence de sentiment d’être utile font quelque chose de plus fort que cela.


Zemmour rejette-t-il la modernité? Question d’importance. Cela en a l’air, sa nostalgie va dans ce sens. Mais la modernité est-elle en soi un critère? Quels sont les éléments positifs des différentes époques passées, que nous pourrions continuer à utiliser aujourd’hui? C’est un sujet trop vaste pour être abordé dans un commentaire. Par contre la modernité n’a-t-elle pas noyé le citoyen dans l’anonymat? Ne lui a-t-il pas pris autant qu’elle lui a donné? Qu’est-ce que les humains ont perdu pour que les Etats libéraux donnent tant de liberté individuelle et de divertissement?

Par contre il se reconnaît bonapartiste. Ce n’est pas ma vision. Elle est trop centralisatrice, c’est celle-là même qui a préparé cette France des «élites» politiques et économiques, sortis de grandes écoles qui formatent la république. Mais là aussi il faudrait creuser le propos pour en débattre. Là nous discutons sans avoir assez d’éléments.


Pour les juifs français sous Pétain, comme dit précédemment, il faudrait différents avis d’historiens, des documents d’époque, pour y voir plus clair. Zemmour ne blanchit d’ailleurs pas Pétain et ne me semble pas nier l’existence des lois anti-juives. Il n’exonère pas Pétain de l’anti-sémitisme de son gouvernement. Difficile d’ailleurs à une époque où l’anti-sémitisme fleurissait et avait déjà fait son lit depuis des décennies. Par contre il prend position a contrario de l’analyse totalement négative du régime de Vichy. Pour ma part je n’en sais pas plus que ce que la voix officielle en dit, et je ne suis pas en affinité avec Zemmour sur tous les thèmes. Mais que pouvait faire un gouvernement qui avait perdu la guerre et la moitié du pays?

Écrit par : hommelibre | 09 décembre 2014

@hommelibre,
Moi non plus, je ne prétends nullement être experte en ce qui concerne l'histoire de France en général et les tenants et aboutissants du régime de Vichy en particulier.
Là, je suis réduite à écouter des débats entre historiens français ou non-français qui ont vraiment étudié cette époque. On peut certes découvrir des éléments inédits, apporter de nouveaux éclairages, mais d'après ce que j'ai cru comprendre, E. Zemmour n'a pas convaincu grand monde.
L'émission de France Culture que j'ai écoutée samedi donne la parole à un expert et là, on mesure la complexité du dossier.
Les causes de la défaite face aux Allemands doit être analysée avant même d'en venir à considérer les agissements du régime de Vichy.
Pourquoi la guerre a-t-elle été perdue ? R. Frank parle d'options d'armement et de choix stratégiques erronées.
Beaucoup de pays européens peuvent se poser cette question. Et se demander pourquoi on a tant voulu sous-estimer les projets de Hitler.
On peut comparer ensuite les politiques des différents pays conquis par les troupes allemandes et se demander, si leur politique concernant p.ex. les Juifs était pro-active ou pas et cela dans un sens pro-déportation ou pas.

Écrit par : Calendula | 09 décembre 2014

@ hommelibre

" Déception, désappointement, sont des motifs récurrents de séparation féminine."

les femmes maintenant

"S. C. – Quand vous évoquez les preuves d’amour, on a l’impression d’être dans un téléfilm américain... quand le héros offre une bague à sa fiancée et qu’elle resplendit de bonheur…
H. V.
– Nous sommes dans ce cliché-là ! Les femmes rêvent encore et toujours du prince charmant. Toutes ont, dans leur “ placard affectif ”, un homme idéal (voisin, médecin, copain d’enfance...) entr’aperçu, croisé, dans la rue, parfois même disparu et dont elles continuent à rêver, même mariées ! Récemment, une femme de 75 ans, affectée par la mort de son mari, est venue me consulter. Eh bien, ce qui la faisait le plus souffrir n’était pas la perte de l’époux, mais la reviviscence d’un “ fantôme ”, un fiancé mort à la guerre ! "

héléne Vecchiali explique très bien ce comportement féminin, sauf que maintenant au lieu de laisser le prince dans leur ""placard affectif", elles larguent leur compagnon pour être disponible pour rencontrer le prince charmant.
et toute la société va dans leur sens, le cinéma en tête, rien ne les mets en garde contre les dégâts aux enfants du divorce.

http://www.fredi.org/index.php/Quelques-pistes/Une-idee-dans-l-air-depuis-10-ans.html

http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/08/18/le-prince-charmant-arme-de-destruction-massive.html

Écrit par : leclercq | 09 décembre 2014

je m'excuse lien qui n'existe plus

Enfants et Divorce Les enfants ont besoin des deux parents

http://www.fredi.org/index.php/Quelques-pistes/Une-idee-dans-l-air-depuis-10-ans.html

En 1997, déjà, alors que ce profilait l'idée d'un divorce par consentement mutuel, on parlait de distinguer le couple conjugal et le couple parental, ce dernier étant indéfectible, assosti du maintien del'autorité parentaéle conjointe.
10 ans après, le nombre de divorces a explosé ainsi que le nombre d'enfants déchirés et séparés progressivement de leur père!
Et si le divorce n'était plus la solution?
L'Hebdo - N° 39, 25.9.1997.
Durant un quart de siècle, le divorce apparaissait comme la panacée pour sortir des conflits conjugaux. Credo: «Nous avons raté notre mariage, réussissons au moins notre divorce.» Ce vent est en train de tourner. Des voix s'élèvent pour dénoncer le détricotage de la famille et décrire la perte d'identité qui en découle. Emergence d'une nouvelle sensibilité.
Des psys se battent pour réhabiliter les liens familiaux. On peut en ricaner. Ces Américains sont incroyables, vous ne connaissez pas la dernière? L'Etat de Virginie vient d'introduire un contrat de mariage à option, qui, depuis le 15 août dernier, permet aux jeunes couples de s'engager selon une formule légère ¬ le mariage actuel ¬ ou une sorte de pacte solennel, que l'on ne peut briser avant deux ans de réflexion. L'idée est de «forcer les couples à s'interroger sérieusement sur leur compatibilité à vivre ensemble avant de se marier et de fonder une famille», selon les termes de Tony Perkins, le républicain qui a proposé la modification légale. Un gadget bien-pensant? Une ingérence insupportable dans la liberté individuelle? Une manière pernicieuse de culpabiliser les couples de «deuxième ligue»? Voire.
Aux Etats-Unis, ces temps, les études n'en peuvent plus de tirer les sonnettes d'alarme. A les en croire, le divorce, ce «fléau social, est lié à nos problèmes les plus désastreux ¬ la délinquance, la pauvreté, la violence, la dépression, la mauvaise santé et le suicide, pour ne nommer que les plus évidents», assène Diane Sollee, fondatrice d'une récente Coalition pour le mariage, la famille et l'éducation des couples, qui unit en cette même cause des féministes radicales, des chrétiens conservateurs, des scientifiques et même des New-Yorkais branchés. A l'ordre du jour des séminaires et conférences organisés, les travaux de Barbara Dafoe Whitehead, qui vient de publier ce qui est déjà un best-seller polémique: «The divorce Culture» (Editions Knopf). L'auteur y dénonce l'approche consumériste des relations humaines et lance un appel pour que soit revalorisé l'engagement à long terme. Notre idéologie, dit-elle dans une interview sur l'internet, «est orientée sur les intérêts et la satisfaction des adultes, parce qu'elle souligne l'importance des choix individuels. C'est super, mais les enfants ne bénéficient pas de cette liberté de choix et n'éprouvent pas le même enthousiasme pour le changement».
D'autres chercheurs délaissent la fibre morale pour brandir des arguments censés toucher les convaincus du divorce jusque dans leur chair. «Etre un non-fumeur divorcé est à peine moins dangereux que de fumer un paquet de cigarettes par jour en restant marié, clame David Larsen, président de la recherche au fort honorable Institut national de la santé, dans les colonnes du magazine "New-York". Tous les types de cancers terminaux touchent les individus divorcés des deux sexes, blancs ou de couleur, plus fréquemment qu'ils ne touchent les gens mariés.»
N'en jetez plus. Sans être aussi caricatural qu'outre-Atlantique, un discours nouveau sur le divorce émerge en Europe aussi. Même en Suisse, on s'alarme de l'incroyable perte d'identité induite par les familles qui se décomposent pour se recomposer ailleurs. Que les langues se délient actuellement n'est sans doute pas un hasard. Ces temps naissent les premiers bébés d'une génération dont même les grands-parents sont parfois divorcés (en Suisse, 4,3% des plus de 65 ans étaient divorcés en 1990). De leur côté, les divorcés de la première heure expérimentent souvent douloureusement leur deuxième, voire troisième rupture. «Il y a tellement de tiers dans chaque famille, que les liens se diluent, estime Gérard Salem, psychiatre lausannois spécialisé dans les traitements de la famille et auteur du livre tout récemment réédité "L'approche thérapeutique de la famille". On n'a plus de vocabulaire pour désigner les rapports entre les divers membres d'un foyer. Cela entraîne un désarroi considérable, une sorte de vide identitaire, une décalcification de l'être... Je crois que le mouvement de balancier ne peut que revenir vers une revalorisation de la durée, de l'engagement. C'est une question de survie de l'espèce.»
Gérard Salem n'est pas seul à tenir ce langage. Prenez Maurice Hürni. Le psychiatre et sexologue lausannois, auteur de nombreux travaux sur le couple et thérapeute au centre Pro Familia, énonce des convictions que personne n'a très envie d'entendre: «Le divorce a été un acquis précieux pour la liberté individuelle, mais il est devenu une caricature de lui-même, une monstruosité humiliante et destructrice.»
De la dynamite pure. Quoi? Voilà des analystes censés soigner les bobos de nos âmes, payés pour nous cajoler dans le sens du poil, qui se permettent de dire qu'avec nos 38% de couples destinés à divorcer, nous fonçons la tête dans le mur?
Maurice Hürni n'a pas toujours pensé en termes aussi violents. Quand il s'est formé à la thérapie de couple, dans les années 80, il a appris, comme le voulait l'air du temps, que mieux valait un divorce réussi qu'une mauvaise entente ¬ constat qui garde sa pertinence, mais revient «à choisir entre la peste et le choléra» comme il le relève aujourd'hui. Il s'agissait alors de valoriser l'épanouissement personnel et si celui-ci fleurissait mieux hors du couple, tant pis, séparons-nous, cela vaut mieux pour tout le monde et, par ricochet, pour l'enfant aussi. Facile, rassurant, déculpabilisant. Le hic, c'est que dans la réalité quotidienne de sa pratique, Maurice Hürni n'a cessé de voir se dessiner une image du divorce nettement moins lumineuse.
Dans son cabinet défilent des adultes qui se débattent toujours avec la séparation de leurs parents. D'anciens gosses qui se sont trouvés pris dans le traditionnel filet de haine tissé par des parents en rupture. Ils ressassent ces souvenirs de week-ends annulés pour des rhumes bénins, de chantage où la visite se négocie contre la ponctualité de la pension alimentaire, où le gosse a peur de s'amuser chez l'un, de peur de décevoir l'autre... «La psychanalyse s'est beaucoup focalisée sur l'image du père, relève Maurice Hürni, mais elle a beaucoup négligé la relation entre les deux parents. Or, cette relation, l'enfant en est issu, il l'observe, la soigne, y puise son énergie. Et la tension l'empêche d'évoluer, puisqu'il s'abîme à trouver des stratégies censées ramener ses deux parents ensemble. C'est pathétique de voir cet espoir que les enfants gardent des années durant.»
Un confrère thérapeute confirme cette douleur, lui qui voit souvent de jeunes «kamikazes»: «Dans un foyer reconstitué, l'enfant d'un premier lit se pose soudain en ange gardien du parent évincé. Il fugue, échoue à l'école, se détruit parfois en drogue ou délinquance. Il se sacrifie pour venger ce père ¬ c'est souvent le cas ¬ qui n'a plus sa place. Les enfants sont d'une loyauté extraordinaire...» Maurice Hürni constate aussi un phénomène nouveau: l'arrivée massive en consultation, depuis peu, de jeunes gens entre 20 et 25 ans, mûs non pas par la révolte contre l'autorité parentale ¬ une donnée à laquelle l'analyse est rompue ¬ mais un mépris absolu pour ces géniteurs qui continuent à se chercher au fil de relations successives. «C'est très désarçonnant», lâche Hürni, un brin laconique.
De l'avis unanime des professionnels du conflit conjugal (thérapeutes, assistants sociaux, médiateurs...), il convient de distinguer clairement les divorces sans enfant ¬ estimés relativement anodins, une affaire privée entre deux individus qui laisse somme toute peu de séquelles ¬ et les divorces qui déchirent une famille. Dans ce deuxième cas, à en croire Hürni, «nous banalisons totalement l'effet irrémédiable du divorce».
Or qu'en sait-on de cet effet irrémédiable? L'une des choses statistiquement démontrées, c'est qu'apparaît actuellement une «culture du divorce», dans la mesure où il y a une hérédité sociale: les enfants de familles séparées divorcent plus que les autres (voir graphique p. 14) et la boule de neige s'emballe: 70% des personnes divorcées se remarient... pour redivorcer plus tard, dans 60% des cas. Quant aux enfants, il semble que le plus profond traumatisme provient de l'éviction du père. De plus, le conflit autour du divorce a souvent des effets désastreux, dans la mesure où l'enfant s'en sent coupable et se voit régulièrement acculé à choisir son camp. En gros, ce n'est pas tant l'événement du divorce, mais la relation parentale tumultueuse avant et après qui influe sur le comportement.
Pourtant, le discours dominant continue de relativiser l'impact du divorce. Le professeur de psychologie Meinrad Perrez, spécialiste de la famille à l'Université de Fribourg, se demande si les comportements répertoriés dans la littérature ¬ échec scolaire, agressivité... (lire encadré ci-contre) ¬ ne sont pas à «comprendre comme effets secondaires de la vision négative du divorce dans notre société» (dans «Le divorce et ses conséquences», Universitätverlag Freiburg). En somme, il suffirait de divorcer plus pour que le divorce devienne plus léger... La sociologue genevoise Laura Cardia-Vonèche, auteur de nombreux ouvrages sur les nouveaux modèles familiaux, partage cette vision. «Je pense qu'il est très difficile de déterminer quels maux sont engendrés par quelles causes, estime-t-elle. Car chaque relation familiale est unique, on ne peut jamais généraliser.» Sa recherche se focalise donc prioritairement sur des données objectives et quantifiables, sur la situation économique des familles monoparentales par exemple, ou sur les lieux d'accueil pour la petite enfance. Quant à l'impact psychologique, «on peut le voir de deux manières, dit-elle. On peut dire que 13 633 enfants mineurs touchés par le divorce en 1995, c'est une catastrophe. On peut dire aussi que, puisque cette situation est aussi étendue, elle devient sans doute moins lourde à assumer. Question de regard».
C'est justement cette détermination à banaliser le divorce qui commence à courir sur le fil de ceux qui sont les plus directement confrontés à la souffrance. Comme Jean Vallet, directeur du Service de protection de la jeunesse vaudois. Depuis 29 ans qu'il voit défiler des mômes en rupture, il ne peut s'empêcher de constater que leur nombre augmente parallèlement à celui des divorces: 3669 mineurs l'année dernière, dont 65% à 75% vivent séparés d'au moins un de leurs parents. Mais ce chiffre-là, personne n'a envie de l'entendre. Jean Vallet: «J'ai récemment donné une conférence où j'ai dit que le divorce était un important facteur de fragilisation de l'enfant. Vous auriez dû voir mon auditoire! Des fusils à la place des yeux. Il y a des évidences qu'actuellement on refuse d'affronter.» Alors, quand le bientôt grand-père enfourche son cheval de bataille et réclame que l'on parle plus ouvertement du déchirement pour l'enfant, même ses collègues lui tapent amicalement dans le dos, sur l'air de «Toi, t'es un dinosaure d'un autre temps. D'ailleurs, tu as ritualisé le dîner en famille le dimanche soir, c'est dire...»
Il n'est guère difficile d'imaginer pourquoi nous tentons tous de nous voiler la face. D'une part, il suffit à chacun d'ouvrir son carnet d'adres-ses personnelles pour constater que, décidément, les divorcés sont quelques-uns. Et qu'ils n'ont pas forcément très envie d'entendre que la chair de leur chair ne trouve pas cela «extrêmement épanouissant au niveau du vécu». Plus profondément, la banalisation du divorce participe à cette idéologie de la liberté individuelle issue de la Révolution française, renforcée évidemment au travers de l'expérience individualiste des années 70, puis de la philosophie hédoniste qui lui a succédé. D'une certaine façon, l'idée dominante veut que «la famille» soit un concept de vieux débris réactionnaires, alors que «les familles» ¬ avec toute la nébuleuse des recompositions à la carte ¬ passe pour une idée ouverte, nouvelle, décontractée.... «Nous en arrivons aujour-d'hui à un dogme aberrant, relève encore Gérard Salem. Nous sommes obsédés par l'idée qu'il faut "se protéger", ne pas "s'aliéner"... Mais bon sang, on ne vit pas pour être protégé! Etre dépendant n'est pas une maladie!»
Loin des débats de spécialistes, quelques signes avant-coureurs indiquent que le vent est peut-être en train de tourner. Gérard Salem relève qu'il voit de plus en plus de couples qui demandent non pas une aide au divorce, mais qui cherchent à sauver les meubles. «Je crois que l'idée passe enfin que le divorce ou la rupture ne résout pas tout, hasarde Gérard Salem. Souvent, on reproduit le même schéma avec le partenaire suivant, transportant son problème de couple en couple.» C'est dans ce sens que travaille aussi l'Institut de la famille, à l'Université de Fribourg, qui organise depuis trois ans des cours de «prévention au divorce» pour enseigner aux couples l'art de vivre ensemble (lire en page 21). Et en Valais, à Saint-Maurice, s'est ouvert cet été une «Maison de la famille», d'inspiration religieuse mais ouverte à toutes les approches pluridisciplinaires, qui entend fournir un lieu de réflexion, de rencontre, de recherche, sur «le dysfonctionnement de la cellule familiale». Les statistiques elles-mêmes indiquent un léger ralentissement des séparations précoces, de celles qui interviennent dans les quatre premières années de mariage. Peut-être est-ce là un premier signe que les vingt-trente ans ont tout sauf envie de reproduire les amours successives vécues par leurs parents. Gérard Salem, encore: «Je vois arriver des adolescents déchirés, car une fille les attire, mais ils ne veulent pas trahir leur amie attitrée, avec qui "ils construisent"... Moi à leur âge, comme toute ma génération, je ne me posais pas ce type de questions. Je cherchais à accumuler les expériences!»
En attendant, la voie réaliste consiste à tenter au moins de mieux gérer les ruptures. C'est dans ce sens que va la future nouvelle loi sur le divorce (lire encadré ci-contre), actuellement en discussion auprès des chambres fédérales, qui insiste sur une philosophie de base. «Il faut absolument que les divorces se passent de la manière la moins traumatisante possible pour l'enfant, explique Jean-François Perrin, professeur de droit à l'Université de Genève et membre de la commission d'experts qui ont élaboré le projet. Pour ce faire, il convient de permettre aux parents de ne pas se déchirer devant un tribunal, de se séparer par consentement mutuel et de garder l'autorité conjointe sur l'enfant.» L'idée est de dissocier le couple conjugal, libre de ses amours et attachements, du couple parental, qui, lui, serait indéfectible. Dans la situation actuelle, où 85% des enfants sont attribués à leur mère, le père, comme dit Jean-François Perrin «est transformé en irresponsable payeur et va refaire sa vie, en se lavant les mains de sa première union et des enfants qui peuvent en être issus. Nous vivons dans un système totalement archaïque par rapport aux autres pays européens.» Anticipant sur la nouvelle loi, de nombreux juges, comme le relève une étude de Perrin, entérinent déjà des conventions de divorce, où les deux conjoints s'engagent à prendre en commun les décisions majeures concernant leur(s) enfant(s).
Malgré le réseau de médiateurs - une cinquantaine en Suisse romande - qui aident les parents en conflit à trouver un terrain d'entente autour de l'enfant, l'objectif reste difficile à atteindre, tant il est vrai que les mères se laissent rarement convaincre de céder une parcelle de pouvoir sur l'enfant. Mais tout l'enjeu réside là: réhabiliter le rôle du parent biologique, que l'on a sans doute trop vite évacué au profit d'un «beau-père» ou «père de substitution». Ainsi, il est par exemple impossible de retrouver dans les statistiques fédérales le nombre d'enfants qui vivent dans un foyer recomposé: ils sont inclus dans les 91% d'enfants «vivant avec leurs deux parents», biologiques ou pas. Pourquoi ne pas faire la distinction? «Trop délicat» relève Werner Haug, responsable de la Division emploi et population à l'Office fédéral des statistiques. Ce flou est emblématique du peu de cas que l'on fait des vraies filiations familiales. Comme le relève Nicolas Duruz, responsable du Centre de la famille et enseignant en psychologie à l'Université de Lausanne: «Même si la fonction de père et de mère est une construction sociale, il ne faut pas minimiser les liens de sang. Accepter une ressemblance physique, un lien indestructible avec une famille, c'est accepter que l'enfant a un ailleurs que l'on ne contrôle pas.»
Renata Libal

Les gosses souffrent? Qu'en sait-on?
Une abondante littérature décrit les nouveaux modèles familiaux, mais peu d'études se penchent explicitement sur les comportements des enfants du divorce. Quelques éléments tout de même.
• Le divorce engendre souvent une baisse des résultats scolaires, ce qui explique la forte présence d'enfants de parents séparés dans les classes pratiques et les redoublements. Ce comportement s'atténue après deux ans chez les filles, perdure chez les garçons. (Zurich, 1983)
• Les garçons tendent à manifester leur souffrance par des troubles du comportement, alors que les filles réagissent par l'angoisse et la dépression. (Allemagne, 1995)
• Le père disparaît. Un quart des enfants ne voient plus leur père après divorce et plus de la moitié le voient au maximum deux fois par mois. Après une décennie de séparation parentale, plus aucun enfant de l'étude ne voit son père hebdomadairement... Plusieurs facteurs en-couragent cet éloignement, comme la distance géographique entre les domiciles ou l'éducation du père, mais c'est surtout l'arrivée d'un beau-père qui marque la rupture de la relation paternelle. (Genève, 1990)
Les enfants ont besoin des deux parents

«Les femmes ne sont pas les propriétaires de leurs enfants»
L'Hebdo - N° 39, 25.9.1997.
Féministe de la première heure, la sociologue française Evelyne Sullerot tire aujourd'hui la sonnette d'alarme dans un livre-brûlot.
«Le grand remue-ménage» va à rebrousse-poil du discours ambiant, qui tend à banaliser le divorce. Pourquoi? Parce que je parle des conséquencees. Aujourd'hui, tout le monde est persua-dé des conséquences dramatiques du chômage. Mais personne ne veut entendre parler des méfaits du détricotage familial, cette rupture des liens familiaux, qui a pourtant déjà commencé à avoir des effets sur la délinquance, l'état psychique des enfants.
Détricotage familial? En France, un enfant sur trois a des pareents séparés (ndlr: En Suisse, 15% des moins de 18 ans ont vécu le divoce parental). Et nous arrivons actuellement à une génération d'enfants dont même les grands-parents sont divorcés. Je voudrais que les jeunes soient moins démolis par cette situation... Notre société doit se rendre compte qu'il y a un problème de lien de génération à génération. Il existe une sorte de continuité longitudinale de la vie. Une transmission qui doit être une transmission d'amour, de connaissances, de principes, de responsabilité. Il faut absolument qu'on la maintienne même si on a une liberté, par ailleurs, sur le plan sexuel ou affectif.
Faut-il apprendre à dissocier le couple conjugal du couple parental ¬ lui indéfectible? Exactement. Je crois qu'une des grandes rrévisions qu'il faut que nous fassions est de comprendre que la parentalité est un lien indéniable, indissoluble, indéfectible, irréversible. Oui, nous avons fait des conquêtes individuelles de liberté et il ne s'agit pas de cracher dessus. Mais la famille, ce n'est pas une simple juxtaposition d'individus où chacun fait ce qu'il veut. Du moment où l'on met un enfant au monde, il y a des responsabilités, par cela je veux dire un amour engagé.
Vous dites que l'on refuse de voir les dégâts engendrés par le haut taux de divortialité... On a étouffé sciemment le ddébat sur les conséquences. On n'a pas voulu voir ce qui allait à l'encontre du grand dogme de la liberté individuelle. J'ai répertorié tous les articles de la presse féminine ¬ sur-tout dans «Elle» et «Marie-Claire» ¬ et le discours est unanime: pour être une bonne mère, il faut être heureuse et épanouie. Donc si vous êtes sentimentalement, sexuellement, amoureusement bien, ce n'est pas la peine de vous forcer à quoi que ce soit.
Une attitude qui remonte à une trentaine d'années? A l'origine, il y a la contraception, danns les années soixante. Une fois surmonté le problème des grossesses non désirées, l'attention s'est naturellement reportée sur le couple. Depuis trente ans environ, peut-être un peu plus, nous sommes obnubilés par le couple. A donc été considéré comme progrès tout ce qui permettait à la fois l'authenticité, la sincérité et la qualité de la relation et donc sa liberté de se séparer. C'était en rupture avec les exigences beaucoup plus lourdes de la tradition, et on a eu une impression formidable de libération, de légèreté et d'authenticité dans les sentiments. Nous avons vécu dans un culte du couple ¬ et quand je dis «nous», j'entends tout le monde, y compris l'Eglise catholique. Puis un grand tournant a été pris quand ce «couplisme» a viré à une morale uniquement individualiste. Surtout chez les femmes. Elles avaient été plus... je ne veux pas dire opprimées, non... mais beaucoup soumises à l'autorité d'une loi qui les dépassait. Obligées de se consacrer aux enfants, d'obéir, etc. Donc, tout ce qui était libération de la femme a été salué comme un progrès. On s'est voilé la face sur les conséquences à terme.
Ces conséquences sont-elles vraiment si graves? On a voulu croire que le divorce devenaitt plus bénin quand il était partagé par le grand nombre. Or, le déchirement familial est un drame intime, qui a, finalement, peu à voir avec l'acceptation du groupe. Les repères, c'est: qui suis-je? qui est mon père? qui est ma mère? Tenez, je m'occupe beaucoup de la prévention contre la toxicomanie. Il est certain qu'il y a environ cinq à six fois plus d'enfants dont le père n'est pas présent parmi les toxicomanes. Un autre exemple: mon petit-fils a fait son service civil comme éducateur, l'an dernier, à Roubaix dans un collège très populaire. Il y avait une classe de 5e où pas unélève n'avait son père à la maison. C'est le «copain de maman» qui signait les carnets. Ces enfants manquent de repères.
Mais il se peut que ce «copain de maman» fasse réellement office de référent paternel, non? Il ne faut pas opposer à un p&egraave;re qui s'en irait dans la nature un beau-père qui, lui, serait là, attentif, sympa et tout. Les dernières enquêtes montrent l'accélération des séparations-recompositions-séparations. Ce beau-père auquel l'enfant s'attache ne va peut-être pas rester très longtemps dans le foyer. Or un père doit être indéfectible. Combien d'hommes vivent avec les enfants d'un autre, alors que leurs propres enfants vivent avec un autre homme? C'est un des effets énormes du phénomène de divorce: la paternité ne parvient plus à s'exercer.
Les méfaits du divorce seraient davantage liés à l'absence du père qu'à la séparation des parents? Disons que l'adolescent vit une pé;riode «border line», où il change de personnalité . L'existence du référent paternel est alors importante, même si ce père n'est pas là tous les jours. Car il continue d'incarner un peu le bien, le mal, l'interdit. On le voit chez les garçons ¬ plus touchés ¬ car ils vont toujours outrepasser la ligne, y aller de plus en plus fort. Comme s'ils pouvaient inciter, par leurs débordements, le père à revenir leur fixer les limites. Outre la problématique du divorce, nous arrivons aussi au moment où beaucoup d'enfants nés de femmes seules arrivent à l'adolescence. Les garçons surtout, souvent couvés par cette mère, ruent dans les brancards et ne demandent qu'à ficher le camp, ne plus entendre parler de ce duo familial. Les filles ont tendance à reproduire le modèle maternel et à rater leur couple, faute de confiance en l'homme.
Avez-vous l'impression que depuis trente ans que l'on divorce à tour de bras, on a appris à divorcer mieux? C'est ce que me disent les jeunes adultess, les 30-45 ans. Ils sont très fiers de la civilisation de coparentalité qu'ils ont faite. Tant mieux.
Vous n'avez pas l'air très convaincue... C'est clair qu'il existe des divorces bieen menés, où les deux parents continuent à jouer leur rôle malgré la rupture. Et même les grands-parents. Il y a des Papi et Mamie avec des adresses différentes, des noms différents, des maisons différentes qui ne voudront pas être réunis. Heureusement, d'autres se rendent compte que leurs affaires personnelles sont moins importantes que l'image, l'affection, la tendresse qu'ils doivent donner à leurs petits-enfants. Ils accepteront de se rendre ensemble aux anniversaires, aux Noëls... Ce sont des choses possibles. Plus: elles sont nécessaires.
Mais vous voyez surtout des gens qui souffrent... A côté du divorce, il y a lees très nombreuses séparations des non-mariés ¬ je ne sais comment les nommer: les déconcubinages? Toujours est-il que ça se passe encore plus mal que le divorce. Pour plusieurs raisons, la première étant que l'enfant va toujours avec la mère et le père n'a aucun droit. Et puis, aucun juge n'est là pour dire: attention, là vous allez un peu fort, il faut tout de même un droit de visite, etc. Ça se fait à la sauvage.
Encore les pères qui trinquent? Oui... Je suis depuis plusieurs ann&eacutte;es assez attentivement les pères après rupture ¬ il y en a des milliers qui ont créé des associations. Et je vois chaque années que les suicides d'après divorce ne sont que des suicides d'hommes. Le divorce semble pour eux bien plus difficile, principalement, quand des enfants sont en jeu. Il ne faut pas oublier non plus que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance. Je m'en suis aperçue aussi quand j'ai fondé un organisme qui s'appelle Retravailler où j'ai reçu 500 000 femmes ¬ dont beaucoup de divorcées. Ces dernières années, très souvent, elles disent: «Je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...»
Vous n'êtes pas tendre avec les femmes... Non. Je crois qu'elles n'ont pas tr&egravve;s bien géré la formidable liberté qui leur avait été donnée. Je pense que tout cela est rattrapable. Mais je voudrais leur dire qu'elles ne sont pas les propriétaires de leurs enfants.
Propos recueillis par Renata Libal
«Le grand remue-ménage», Fayard, 286 pages

Pas de mot pour le dire
• La «famille» désignant des personnes apparentées, prière de garder ce mot pour les personnes unies par un lien biologique, qu'ils vivent ensemble ou non.
• Pour les variantes postérieures, on peut parler plutôt de «ménage» ou «foyer» recomposé même si les enfants qui y vivent ont justement des familles décomposées... Enfin, ceux d'un «premier lit» du moins...
• La «famille monoparentale» devrait se limiter aux cas de veuvage, sous peine d'éliminer trop rapidement le parent absent.
• Les relations entre adultes sont expédiées sous le terme neutre de «partenaire».
• Quant aux enfants entre eux, ils en sont quittes à recourir aux vocables inventés par Claire Bretécher: ils disent «vrai frère» ou «vraie soeur», «demi» et «faux-demi».
N'essayez pas de savoir comment on nomme le nouveau copain de la mère de son faux-demi...

Écrit par : leclercq | 09 décembre 2014

«Nous en arrivons aujour-d'hui à un dogme aberrant, relève encore Gérard Salem. Nous sommes obsédés par l'idée qu'il faut "se protéger", ne pas "s'aliéner"... Mais bon sang, on ne vit pas pour être protégé! Etre dépendant n'est pas une maladie!»

Écrit par : leclercq | 09 décembre 2014

"Bon vous allez encore me dire que je veux vous diriger, que je veux prendre le pouvoir sur vous... Allons, tout ça n'est que symbolique, rien de réel. Et nous discutons idées, rien que d'idées.

Je suis sérieux, mais désolé si je ne me prends pas au sérieux.

Bonne réflexion! Et je suis sincère."

Il n'empêche que si les hommes n'avaient pas inventé la marche symbolique, je me demande comment feraient les femmes pour arriver au symbolisme hu hu

Écrit par : spartacus | 12 décembre 2014

@leclerq

Vecchiali, dommage que je ne trouve aucun de son ouvrage dans les parages.

Écrit par : ganicus | 12 décembre 2014

http://www.amazon.fr/Ainsi-soient-ils-hommes-vraies-femmes/dp/2702135560

dans les parages !!!

Écrit par : leclercq | 13 décembre 2014

Je voulais dire dans les bibliothèques, étant un grand lecteur et ayant une liste mise à jour en fonction des annotations des auteurs et de la lecture que je juge intéressante.

Écrit par : ganicus | 13 décembre 2014

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