29 juillet 2014

A Mossoul, les chrétiens paient, fuient ou meurent

Au fil des années l’objectif de créer un Etat purement islamique progresse. Après avoir été théorisé et déjà réalisé dans le passé, ce concept reprend vie. Certes l’EI (Etat Islamique) n’est encore qu’une structure faible, occupant quelques couloirs d’une zone désertique entre Damas et le Kurdistan.


Eill01.jpgMais ce nouveau califat existe, il s’est proclamé comme tel. Et l’on ne doit pas sous-estimer la volonté ni les moyens de ceux qui l’instaurent. Depuis le mois de juin les islamistes de l’EI dirigés par Abou Bakar al-Baghdadi (image 1) ont pris des villes importantes en Irak ainsi que des installations pétrolières.

Ils imposent leur loi, celle qu’ils ont décidé en s’inspirant du coran, disent-ils. De quoi alimenter la controverse sur ce que le coran prescrit réellement, entre les versets contradictoires et les lectures littérales d’un texte présenté comme sans aucune nuance, inadapté au réel complexe de l’humanité.

Les dirigeants de l’EI voudraient faire une caricature de l’islam qu’ils ne s’y prendraient pas autrement. On a déjà les images de croyants en Syrie, sabre dans une main et tête décapitée dans l’autre. De quoi nourrir des bandes dessinées à la Tintin. On a aussi les décisions concernant les femmes, qui ne peuvent décider de leur vie par elles-mêmes. Dans l’EI elles doivent être complètement cachées, voilées et enfermées dans leur maison. Même les mannequins des boutiques de mode féminine sont voilés! (image 2)

Enfin, les chrétiens sont contraints soit à se convertir à l’islam, soit à payer l’impôt spécial des non-musulmans, la djyzia. Ils peuvent également fuir. Ou mourir. Des estimations parlent de 35’000 chrétiens ayant fui Mossoul.

mannequins_in_Mosul.pngJ’ai déjà dit ailleurs que je fais la part des choses entre les musulmans «ordinaires» et les islamistes. Mais de manière générale, selon ce que je lis et entends, les musulmans ne se sentent pas reconnus dans leur identité par les occidentaux. C’est une des raisons de l’émergence d’idéologies intransigeantes qui ont éclôt dans les mouvements islamistes, reprises par certains Etats.

Chacun voit le monde avec ses yeux et pense que sa vision est universelle. La djyzia en est un exemple. Nous, occidentaux, considérons qu’un tel impôt est discriminatoire puisqu’il ne s’applique qu’aux non-musulmans. Dans des pays où l’Etat et la religion sont séparés et où la loi civile laïque est la règle, Il est en effet possible d’y voir une discrimination négative.

Mais dans le cadre d’un Etat religieux c’est au contraire une avancée. C’est la thèse que j’ai trouvée dans un article paru dans un journal marocain, thèse qui me paraît sensée. Extraits:

«... l’existence même d’un statut juridique pour les non-musulmans constitue en soi une grande avancée dans l’histoire de l’humanité. «Un embryon précurseur de droit international public», selon l’orientaliste Louis Massignon. Théoriquement, les non-musulmans sont considérés comme étant des citoyens avec des droits et des obligations. Pour preuve, «ils ont la nationalité du pays musulman où ils vivent», argue Cheikh Youssouf Al Qaradawi, président du conseil européen des fatwas et de la recherche. D’ailleurs, la doctrine musulmane utilise l’appellation «non-muslmans» plutôt que «minorités». Cela signifie que l’on ne cherchait pas à mesurer le poids de ces non-musulmans pour définir le traitement qu’on va leur consacrer. C’est leur choix de foi qui va définir s’ils sont soumis à la loi islamique ou à un statut particulier. Cela apparaît logique: pourquoi être soumis aux mêmes lois que les musulmans alors qu’on ne l’est pas? La liberté de culte est donc la pierre angulaire du statut juridique des non-musulmans. Outre ce principe général, la notion de protection constitue le rapport dominant qu’essaye de gérer ce statut. En témoigne la qualification des non-musulmans par Ahl dhimma, c’est à dire «les protégés de l’Etat islamique». Ainsi, le statut du non-musulman est celui du dhimmi «auquel l’Etat garantit l’intégrité physique, patrimoniale, morale et confessionnelle».

chrétiensPers.jpgDans le passé, quand une population en dominait une autre, en particulier suite à une guerre ou à une invasion, la population dominée devenait en général esclave, quand elle n’était pas simplement éliminée physiquement. Or la djyzia garantit la vie sauve et la liberté de culte aux non-musulmans, les «dhimmis». L’Etat islamique les protège tout en distinguant le type de loi à laquelle ils sont soumis.

Nul doute que cela soit perçu en occident comme une discrimination négative. Mais pas en terre d’islam, où il s’agit d’une discrimination positive. Les chrétiens d’Irak peuvent en principe rester à Mossoul s’ils paient cet impôt. C’est sans doute une régression à leurs yeux. Mais c’est aussi leur sécurité dans une période de l’Histoire où d’anciennes règles sont à nouveau invoquées. Et même si nous, occidentaux, avons choisi l’égalité devant la loi civile et laïque, rien n’empêche d’autres cultures d’avoir d’autres règles.

L’on peut être opposé à la constitution d’un Etat religieux. Mais il serait un peu rapide de juger les dirigeants de l’EI comme des personnages de bande dessinée. Ils n'ont pas tous un sabre dans une main et une tête décapitée dans l'autre. Ils ont des principes, différents, et demandent à être respectés en tenant compte de ces principes.

Par contre, si les militants de cet Etat islamique se permettent de passer par les armes et de crucifier leurs frères chiites sans autre forme de procès que leur appartenance à une autre branche de l'islam, je doute qu’un tel régime de terreur se satisfasse de la djyzia des chrétiens. Des chrétiens harcelés, persécutés au niveau planétaire, dans l’indifférence presque générale (image 3). Mais c'est comme ça: syriens, palestiniens, israéliens, ukrainiens, chacun a ses victimes préférées. Grâce à l'EI les chrétiens, un groupe presque oublié, peut remonter dans le top ten.

 

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Commentaires

Tiens, bonne idée: appliquons les idées modernes d'EI: faisons payer un impôt aux musulmans et rien qu'à eux, puisque ce sont eux qui acceptent cette idée. Faisons d'eux des citoyens de deuxième catégorie, en leur offrant bien sûr la liberté de quitter le pays. Les femmes en burqa n'auront pas le droit de sortir seules dans la rue ni, bien sûr de conduire, c'est la volonté d'Allah. Ces gens paieront des impôts, mais n'auraient pas le droit de vote. Voilà qui est radicalement moderne!

En réalité, la bonne chose avec EI, c'est que l'Islam se montre crûment sous son vrai visage. Cela permettra peut-être de réveiller quelques doux rêveurs.... Récemment, on a découvert dans les supermarchés français, des livres d'un éditeur libanais "La voie du musulman" qui pronent ouvertement le djihad et tout ce qui va avec: éliminer les incroyants, ne pas avoir d'amis juifs ou chrétiens etc... Et il semblerait qu'il soit impossible d'en interdire la vente pour cause d'incitation à la haine raciale ou tout autre motif qui s'applique généralement aux chrétiens vivant en occident.
http://www.lefigaro.fr/vox/religion/2014/07/29/31004-20140729ARTFIG00251-islam-ce-que-revelent-les-livres-pronant-le-djihad-en-supermarche.php

Écrit par : Arnica | 30 juillet 2014

Arnica, vous me coupez l'herbe sous les pieds...

Écrit par : Géo | 30 juillet 2014

Il paraît que ceux qui ont organisé des manifs à Genève pour soutenir le Hamas vont en organiser une pour les chrétiens d'Irak, de Syrie, du Liban, d'Egypte, du Soudan, d'Ethiopie, du Nigéria et d'Iran.

Je m'en réjouis d'avance.

Écrit par : archi-bald | 30 juillet 2014

Il y a impôt et impôt.
Un impôt basé sur l'appartenance à une minorité religieuse est une idée très spéciale et dans le cas présent, il fait partie de tout un dispositif, dont il est difficile de sauver un seul aspect, puisque tout se passe dans un système de contrainte armée.
On peut certes faire abstraction de tous nos principes et considérer cet impôt comme une chose traditionnelle et donc respectable.
Mais est-ce que toute tradition l'est, par définition ?
En Calabre et en Sicile, il y a la tradition du pizzo, qui est présentée par ceux qui la prélèvent comme une "protection". Ceux qui ne la paient pas, ont à craindre le pire.

A Mossoul, on aurait le choix entre payer, se convertir ou partir. Si cela est avéré, le résultat est une purification religieuse avec quelques vaillants qui payent.

Des autorités auto-proclamées, qui détruisent des mausolées, imposent des règles spécifiques aux femmes et qui ont la prétention d'être les leaders de tout le monde musulman doivent être considérés avec méfiance et esprit critique.
Face à des personnes qui ne connaissent qu'une vérité, la leur, il me semble essentiel de ne pas verser dans le relativisme. Nous n'avons pas à avoir honte de nos principes, même s'il est clair qu'ils ne sont pas universels.

Écrit par : Calendula | 30 juillet 2014

@Archi-Bald vous pouvez retourner votre argumentaire combien de manifs, de rassemblements ont été organisés en Israël pour dénoncer le génocide au Rwanda en Arménie au Cambodge etc
Combien de cérémonies commémoratives sur la Shoa , ont associé les Tziganes les homosexuels. etc.?
Qui a crée une hiérarchie dans la victimisation?
Au Plaisir de vous reconnaitre toute à l'heure à la Place de la Madeleine petite mais bien à l'écart , vivons peureux vivons cachés.

Écrit par : briand | 30 juillet 2014

Briand,

Dans mon propos, le lien est clair: les manif en faveur du combat de djihadistes de gaza et quid de l'action des autres djihadistes du monde ?

Dans le vôtre, je peux vous confirmer que les liens avec le Tutsis du Rwanda, les arméniens et les kurdes existent et sont sincères. Pour le Cambodge, vous avez raison... A propos, savez-vous qu'il existe une communauté asiatique en Israël issue du sauvetage des boat-people par les navires de commerce israéliens ?

Pour le reste, je vous laisse à vos élucubrations...

Écrit par : archi-bald | 30 juillet 2014

Israël a toujours dénoncé ces crimes même ceux en Syrie, où il était prêt à intervenir!

Durant les commémorations de la Shoah, il a également été fait un rappel pour les homosexuels et les tziganes.
De plus, ils ne sont pas pendus, fusillés ou égorgés par les barbares que vous soutenez:

Gay Pride Parade draws 100,000 in Tel Aviv | JPost | Israel ...

www.jpost.com/.../Tel-Aviv-celebrates-16th-annual-G...
http://youtu.be/RD0hvta41FM

" vivons peureux vivons cachés."

MDR MDR avec ses 67 kilos et son 1m70 il va casser la baraque... appelant sans doute à la charge les immigrés à qui il apprend le "Français"..... Bonjour les dégâts, par la grâce du copinage de la gauche socialite! Les Bretons c'est connu, non seulement connus pour leur tête dure mais aussi par leur arrogance. Je les connais très bien!

Écrit par : Patoucha | 30 juillet 2014

Briand,
PS: hormis votre combat contre Israël, vous pensez quoi du post que vous avez colonisé pour le conduire ?

Écrit par : archi-bald | 30 juillet 2014

"Bretons c'est connu, non seulement connus pour leur tête dure mais aussi par leur arrogance. Je les connais très bien!"

Lire

"Bretons, c'est connu, ils le sont non seulement pour leur tête dure, mais aussi pour leur arrogance. Je les connais que trop bien"

Écrit par : Patoucha | 31 juillet 2014

Calendula,

Je ne mets pas en cause le choix d'une société laïque avec les mêmes droits devant la loi civile. Mais j'admets que cela ne soit pas la tasse de thé partout.

Si l'on considère des époques où l'on massacrait les adeptes d'autres religions (les chrétiens aussi l'ont fait), la protection par l'impôt était réellement un progrès. Elle engageait l'Etat religieux. Je trouve intéressant le texte que je cite parce que cet impôt fait souvent débat, et débat âpre. Vu sous l'angle d'une protection de la personne et d'un droit à avoir recours à une autre loi que celle de la religion étatique, pourquoi pas? Bien sûr cela ne cadre pas avec nos valeurs ni avec notre propre tradition récente. La polygamie non plus. Pourtant cela a eu du sens, et pas celui que l'occident lui donne.

La polygamie n'est par exemple pas une "domination masculine", elle est l'inclusion de femmes seules à des périodes où les hommes manquent (à cause des guerres ou pour d'autres raisons). Dans une société très compacte, le fait d'être seul ou seule tourne en général à l'exclusion.

Dans le cas de l'impôt, et toujours dans le cadre d'une société très compactée sur ses valeurs et où la religion est étatique, cet impôt marque certes une différence de statut. Cette différence a peu-être aussi un fondement économique: les chrétiens ne participent pas à la construction et à l'entretien de mosquées, ni à la formation d'imams ou d'oulémas. C'est peut-être une forme de compensation. Mais ce n'est qu'une hypothèse, je n'ai pas trouvé de texte confirmant ou infirmant cela.

Pour autant tous les pays musulmans ne pratiquent pas cet impôt, à ma connaissance. Mais pour certains, remettre en cause le principe d'un Etat religieux est peut-être aussi difficile que pour nous d'imaginer le rétablissement d'un tel Etat. Dans ce sens les islamistes réaffirment une identité traditionnelle.

La tradition n'est pas bonne en soi parce qu'elle est tradition, mais elle ancre dans une continuité, une reconnaissance, et dans la sécurité d'un mode de vie éprouvé. Je ne voudrais pas juger cela en bien ou en mal, mais constater que cela est et que beaucoup s'y réfèrent. Je pense d'ailleurs que notre mode de vie qui tend à se couper de plus en plus de certaines traditions mérite aussi d'être questionné. Pour moi il y a du bon aussi bien dans la tradition que dans l'instauration de nouveaux mode de penser et d'organisation sociale. Mais je trouve intéressant d'être dans une sorte d'époque-laboratoire, en occident, où de nouvelles formes sont pensées, proposées et testées. On verra dans 100 ou 200 ans ce qu'il en reste.

Bon, je suis un peu sorti du sujet...

Écrit par : hommelbre | 30 juillet 2014

@hommelibre,
Merci pour vos précisions.

Mon idée de fond est la suivante, concernant le cas précis de la région de Mossoul:
Les califes de l'EI créent un problème nouveau ou un danger, à cause duquel les non-musulmans ont besoin d'une protection (= de payer).
Il est difficile de comprendre ou d'admettre que ce soit devenu une nécessité, alors que jusqu'à présent, ce n'était pas le cas.
Comme il s'agit d'une situation violente, l'aspect légal ne vaut pas, à mes yeux. Ces "autorités" sont auto-proclamées et s'imposent par la force.


On peut entrer dans des considérations abstraites et dire que dans un monde violent, dans lequel on a le choix entre se convertir, se soumettre, partir ou payer, payer est le moindre mal. Mais il s'agit de choisir entre la peste et le choléra. Et se soumettre à la loi du plus fort.
A mes yeux, si nous admettons la façon de faire de l'EI, nous nous coupons de nos traditions. La liberté religieuse, de conscience, d'expression et une égalité devant la loi sont des traditions certes pas millénaires, mais du moins centenaires.
Les guerres de religion européennes ne sont pas glorieuses, ni les expéditions missionnaires, mais si nous les désapprouvons à postériori, je ne comprendrais pas que nous admettions que d'autres s'adonnent à présent à ces activités.

Écrit par : Calendula | 30 juillet 2014

Briand: combien de manifs, de rassemblements ont été organisés dans les pays musulmans pour dénoncer le génocide au Rwanda en Arménie au Cambodge etc?
Combien de cérémonies commémoratives pour les Tziganes les homosexuels, etc?
Aucune, bien évidemment, puisque les homosexuels, on leur coupe la tête.
Le Hamas oblige même les hommes à aller habillés à la plage, alors les droits des LGBTI, vous rigolez..... Pas de Lake Parade ni de Gay Pride dans ces pays formidables.

HL: l'impôt islamique est sans doute une progrès par rapport à des régimes barbares où l'alternative était l'esclavage. La polygamie permettait autrefois aux femmes d'être nourries-logées dans des sociétés où elle n'avaient aucun autre débouché possible, mais aujourd'hui ??? Alors que les femmes en burqa revendiquent le droit de conduire (en France, en Arabie Séoudite, elles n'osent pas), il y a un moment où il faut choisir entre le Moyen Age et le XXIème siècle. La guillotine est également un immense progrès par rapport à la lapidation ou à la crucifixion, mais les islamistes n'ont pas encore atteint ce stade-là du progrès. Accordons-leur encore quelques siècles.....

Écrit par : Arnica | 30 juillet 2014

@ Calendula et Arnica:

Je m'adresse aux deux parce qu'il y a un fond commun dans vos commentaires: la notion de progrès (la tradition occidentale étant considérée comme un progrès).

Cela implique que certaines valeurs sont justes en soi et que le progrès n'est pas une simple configuration ponctuelle mais est l'expression d'une quête universelle et sûre dans sa signification (mais n'oublions pas que la notion de progrès est relativement récente). Mais si une majorité de personnes se prononce pour d'autres valeurs, elles seront appliquées. Le progrès en tant que mouvement abstrait vers un mieux universel ne résisterait pas à une foule majoritaire. Même la démocratie est l'expression d'une majorité ou d'une contingence. En ce sens rien ne serait universel, tout dépendrait de la volonté exprimée d'une majorité.

Je ne dis pas que je partage les valeurs de l'EI, mais je reconnais aux musulmans le droit de se fonder sur des valeurs différentes des nôtres, même si elles me heurtent.

L'EI impose un choix dans la violence et la menace. Oui, et la Révolution française a fait de même. Qui sait si dans 5 siècles les formes d'organisation sociale imposées par la Révolution seront encore désirées? La démocratie est par nature relativiste puisqu'elle permet même de modifier ses propres règles selon l'époque, les besoins, l'évolution des mentalités. Donc elle peut ne pas être définitive ni universelle.

Les religions ont tenté d'imposer des valeurs absolues, universelles, qui ne souffraient ni variation électorale ni humeur du temps et des humains. Et voilà qu'entre les religions elles-mêmes la relativité a trouvé une place.

Tu ne tueras point" devrait être une valeur universelle, la préservation de la vie étant une condition de la préservation de l'espèce. Et bien même pas dans toutes les grandes religions!

On en vient donc à un rapport de force conditionné par le nombre ou la puissance armée.


Par ailleurs la question du progrès, de l'évolution, est intéressante. Les religions parlent beaucoup d'un retour aux origines morales, pas d'une progression. Les humains auraient perdu la soumission, la mémoire ou le lien avec le divin. En philosophie sociale, Rousseau a caressé le mythe du bon sauvage, Homme originel que la société pervertit. On retrouve en partie cela dans le marxisme.

Vu l'énormité ontologique et quantitative des paradoxes actuels, on en a pour un moment à rechercher l'universel. Et de fait il me semble que la majorité fait loi, même quand nous pensons avoir trouvé une vérité abstraite et impersonnelle.

Mais ce n'est qu'un point de vue.

Écrit par : hommelbre | 30 juillet 2014

Chrétiens ?
Mais que fait le Pape ?
Je doute que ce Pape, François, lance une nouvelle croisade.
Il a mieux à faire.

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/L-Italie-accueille-la-Soudanaise-chretienne-condamnee-a-mort-2014-07-24-1183364

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 31 juillet 2014

@hommelibre,

Il est correct de voir un fond commun chez Arnica et Calendula ;-))
Mais je me demande si nous parlons avant tout du "progrès" et même de l'idée d'imposer nos points de vue à d'autres. Je crois que nous affirmons simplement ce en quoi nous croyons, nous choisissons une position qui ne voit pas d'avantages convaincants dans l'application de lois qui se veulent spécifiquement islamiques.
Puisqu'il s'agit d'un débat et non d'une prise de décision, les idées avancées ne pèsent pas lourd.

Je me permets de préciser ma position :
Il me semble qu'il y a un problème de simultanéité, donc de coexistance entre des systèmes très différents.
Si nous étions d'accord de penser que tout est envisageable et respectable ( en l'occurrence une mise en avant par des autorités politiques de la religion, l'attribution de statuts particuliers aux personnes, en fonction de leur religion), nous nous metterions en position de devoir accepter des agissements qui ne correspondent pas à des principes chèrement acquis.
Cela me semble d'autant plus problématique, que les musulmans intégristes ont beaucoup de peine à faire preuve d'une tolérance semblable.
La discussion entre un système dogmatique et un système très ouvert est un peu boiteux.
La sécularisation a probablement des côtés négatifs. Contrairement à ce que vous écrivez, je ne l'appelle pas "progrès", elle est juste le résultat de processus très longs qui ont permis une certaine baisse des tensions dues aux conflits interreligieux dans beaucoup de pays européens.
Je vois la sécularisation avant tout en rapport avec l'émergence de l'idée de l'individu. La religion est un liant, alors que l'individu est d'abord autonome et sa spiritualité peut être vécue en groupe ou dans l'intimité.
La religion semble créer le besoin de se délimiter par rapport à d'autres groupes et les conflits naissent facilement de l'intolérance qui s'en suit.
( les chiites et sunnites en sont un exemple actuel).
Si on admet que l'on puisse introduire dans l'espace public des lois en rapport avec une appartenance religieuse, je me fiche de savoir s'il s'agit d'un progrès ou pas. C'est juste une façon de rendre les choses très compliquées et de mettre en cause des principes d'égalité devant la loi.
On peut certes considérer que cette égalité est inutile ou handicapante, mais je ne fais pas partie de ces personnes là.
Certains musulmans voudraient avoir, en Europe, des lois spécifiques pour eux-mêmes. Doit-on forcément aller dans leur sens ? C'est vraiment un débat fondamental, qui oblige à revenir aux basiques.
La paix religieuse passe, à mon sens, par une laïcisation de l'espace public. Je suis prête à espérer que j'aie tort. Ce serait bien agréable de trouver moyen que tous vaquent à leurs occupations en affichant leur appartenance, tout en étant les hommes idéaux que toutes les religions préconisent.

Écrit par : Calendula | 31 juillet 2014

"Certains musulmans voudraient avoir, en Europe, des lois spécifiques pour eux-mêmes"

vrai parce que les pays occidentaux ont baisser leur froc.

"` LA TRANSMISSION
parent musulman que les immigrés: 78% contre`8îî'7ö Î
les immigrés entrés en France avant Page de 16 ans
91% pour les migrants plus âgés. Lorsque les deux
sont musulmans, les écarts sont peu marqués et
transmission tourne, dans tous les cas, autour de**9O %.
est donc l`enjeu important de la transmission
l'isla/m. _ -
considérable de la transmission
La désécularisation au fil des générations va de pair
une amélioration considérable de la transmission
l'islam, tout particulièrement aupres des enfants d”im-
des filles comme des garçons.
Le taux de transmission aupres des en
pionniers, celles des migrants musulmans qui *s`étaient
dans les années 1950 et au début des années 1960
été très faible (43 %, cf. graphique 1 1). Cest bien moins
le taux de transmission dans les familles catholiques
des mêmes générations de natifs au carré (près de
fants des familles
Ces pionniers étaient des migrants algériens venus tra-
en France avant l'indépendance de l°Algérie. Leurs
fréquentaient des classes où ils étaient mélangés
autres enfants de la métropole. l'attitude des parents incitait
alors les enfants à se conduire comme les autres
Français. Cest ce que raconte une étude menée au
des années 1950 aupres de quelques familles d`Algériens
vivant à Champigny en région parisienne, époque
à laquelle ils étaient encore français: « l'assimilation des enfants
à la vie métropolitaine est complète. Il est pour ainsi
impossible de les remarquer parmi leurs camarades
d'école [...] Leur éducation est exclusivement française,
leurs parents ont tout entrepris en ce sens [...]. Toute la
viande de porc était, à la maison, exclue de Falimentation,
mais [...] certains hommes (à la cantine), et les enfants,
en mangent sans y prêter attention [. ..] leur mère leur
demandant de ne pas se singulariser en refusant du porc-.
Les femmes pensent que chaque région, chaque pays a une
façon différente de s'habiller et qu°il est préférable de s”y
conformer pour ne pas se faire remarquer. _›› 1 En gros, pour
ces familles, s°adapter à la vie française revenait à aban-
donner les marqueurs religieux extérieurs et se traduisait
donc par une sécularisation très en avance sur la tendance
qui va balayer la France dans les années qui suivent.
Majoritairement sécularisés, ces enfants d'immigrés nés
en 1958-1964, se distinguent des enfants qui sont nes en
Algérie et ont ensuite rejoint leur famille en France. Ces derniers sont restés
musulmans. Nés dans les mêmes
derniers sont restés plus souvent
mêmes années, ils sont arrivés plus tard, alors que la désé-
cularisation était en cours. Ils ont pris le train en marche.
Au fil du temps, la transmission de l°islam s°est consi-
dérablement améliorée dans les familles immigrées. Leurs
enfants nés en France dans la deuxième moitié des années
1980 adhèrent à l'islam dans une proportion voisine de
celle des migrants adultes et des migrants enfants, soit
deux fois plus qu”il y a un quart de siècle. Le taux de
transmission dans ces générations rivalise désormais avec
la transmission de l'islam parmi les personnes d°origine
pakistanaise ou bangladaise vivant au Royaume-Uni. Dans
l°enquête Home Office Citizenship Survey de 2003 aupres
d°un échantillon de personnes âgées de 16 ans ou plus, on
demandait si les enquêtes pratiquaient encore la religion
dans laquelle ils avaient été élevés. En 2003, donc, c°était
le cas de 91 % des immigrés et 81 % des enfants d`immigrés"

extrait de "Assimilation la fin du modèle français" de Michèle Tribalat

cette réalité donne de quoi réfléchir !!! il faut qu'il ai en face d'eux une culture forte et fière de ses valeurs, surtout pas maternante comme sont devenues les sociétés occidentales. voir Big Mother de Michel Schneider

http://www.lexpress.fr/culture/livre/big-mother_810294.html

Écrit par : leclercq | 01 août 2014

"Syrie, le père François Mourad a été égorgé"

INSUPPORTABLE! INNOMMABLE! JAMAIS VU UNE TELLE SAUVAGERIE. REGARDEZ?!

http://gloria.tv/?media=466471

Écrit par : Patoucha | 02 août 2014

Sans doute ce qui nous attend tous si on laisse nos très chers amis musulmans envahir l'Europe.

Écrit par : Géo | 02 août 2014

"INSUPPORTABLE! INNOMMABLE! JAMAIS VU UNE TELLE SAUVAGERIE. REGARDEZ?!"

Vous pouvez vous épargner votre cirque. Vous vous en moquez du père Mourad comme de colin-tampon. Ce n'est pas un décapité qui va vous impressionner plus que cela, n'est-ce pas? D'ailleurs une recherche sérieuse permet de constater qu'il n'y a aucune preuve de ce que vous avancez.

Écrit par : Gérard | 02 août 2014

Géo, le troll "Gérard, qui suit les directives du Hamas, nous dit qu'il n'y a aucune preuve de ce que j'avance? Faites-lui donc une description de ce que vous avez vu, j'imagine jusqu'à la fin!

Cette vidéo est à envoyer à sa femme Michelle, pour se rendre compte de la politique islamiste que mène son Président de mari en Syrie!

Écrit par : Patoucha | 02 août 2014

"Géo, le troll "Gérard, qui suit les directives du Hamas,"

Allez la troll professionnelle "Patoucha". Je répète:

Vous vous en moquez du père Mourad comme de colin-tampon.

Ce n'est pas un décapité qui va vous impressionner plus que cela, n'est-ce pas?

D'ailleurs une recherche sérieuse permet de constater qu'il n'y a aucune preuve de ce que vous avancez.

Écrit par : Gérard | 02 août 2014

A la troll "Patoucha"

"Cette vidéo est à envoyer à sa femme Michelle, pour se rendre compte de la politique islamiste que mène son Président de mari en Syrie!"

Michelle... La femme à qui? Vous vous en mêlez le pinceau la troll. A force de troller tu perds le contrôle et tu ne sait plus de quoi tu parles.

Écrit par : Gérard | 02 août 2014

Gérard: "Michelle... La femme à qui? Vous vous en mêlez le pinceau la troll. A force de troller tu perds le contrôle et tu ne sait plus de quoi tu parles.

MDR MDR je suis pliéeeeeee! Et c'est moi qui m'emmêle les pinceaux?!!!!!!!

1/ Nous n'avons pas élever les cochons ensemble pour vous permettre de me tutoyer.

2/ "Vous êtes drôle. Patoucha commence par m'insulter et vous ne voyez que ce que je répond(S)"

Si troll est une injure, je le maintiens!

3/ Allez la troll professionnelle "Patoucha". Je répète:

Et moi, je confirme! :"Géo, le troll "Gérard, qui suit les directives du Hamas,"

"Vous vous en moquez du père Mourad comme de colin-tampon."

Tout comme vous, vous vous en tamponnez des "Palestiniens"

"Ce n'est pas un décapité qui va vous impressionner plus que cela, n'est-ce pas?"

Rhoooooooo vous me prenez pour vous?

"D'ailleurs une recherche sérieuse permet de constater qu'il n'y a aucune preuve de ce que vous avancez."

LOLLLLLLL (voir confirmation) La taqiyya!
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Désolée, hommelibre, mais ce troll me sort par les oreilles!

Écrit par : Patoucha | 10 août 2014

C'est nul… Vous contestez les exactions commises au nom de l'Islam ? Ouvrez les yeux… Demandez aux chrétiens du Moyen-orient et d'Afrique.

100'000 assassinats par année en moyenne et vous demandez les preuves pour le 67'438ème. C'est penauds pour vous !

Exactement comme les banques suisses qui demandaient le certificat de décès aux survivants des juifs gazés.

Juste nul, médiocre, déplorable et terreau des conflits à venir.

Écrit par : archi-bald | 02 août 2014

Goowrié a fait un billet sur les exactions - photos à l'appui - au nom de l'Islam que le quidam va dénier!

"Hani Ramadan le miséricordieux"

Bon dimanche, je quitte!

Écrit par : Patoucha | 10 août 2014

Gérard,

Vous reproduisez dans vos commentaires les fondements de vos raisonnements et des valeurs que vous portez. Vous vous étonnez qu'on puisse avoir de la compassion pour un autre. Eh oui, c'est normal. C'est ainsi que vous êtes construits.

Juste capable de haine et d'insultes…

Bonne soirée à vous :-)

Écrit par : archi-bald | 02 août 2014

Oups, ne pas lire "penauds" mais "peanuts". Merci au correcteur orthographique :-)

Écrit par : archi-bald | 02 août 2014

Gerard@ Votre attitude est a priori incompréhensible. Insulter patoucha, au nom de quoi ? Cette vidéo est insoutenable. A partir de là, on ne peut se contenter d'insulter celle qui l'a mise en lien ici.
Personnellement, j'en veux beaucoup à ce sous-crétin de W.Bush, qui n'a lancé sa 2ème guerre du Golfe que pour s'en foutre plein les poches, lui et ses copains de Bechtel, Halliburton et autres. Si le bon papa Saddam Hussein, honteusement assassiné par ces salauds, était encore au pouvoir, il n'y aurait pas cet immense chienlit. Quelques opposants maltraités, certes. Ouah dis donc, cela doit drôlement déranger les Américains, ça. 2000 tonnes de dioxine sur le Vietnam, le pire poison sur Terre après le Plutonium...et on pleurniche sur le méchant Saddam ? Il n'y a plus que DJ sur terre pour croire à ce genre de sornettes...

Écrit par : Géo | 02 août 2014

@archibald

Vous êtes drôle. Patoucha commence par m'insulter et vous ne voyez que ce que je réponds. Mais bon, vous êtes connu pour ne voir que ce que vous convient.

@Géo

Patoucha elle s'en fout de la décapitation en question. Faut être naïf pour croire qu'elle est réellement touchée ou scandalisée. C'est cela que je fais remarquer outre qu'elle nous parle du père Mourad alors que on n'en sait rien s'il s'agit de lui réellement. C'est juste de sa pub habituelle. Vous ne voyez pas?

Écrit par : Gérard | 02 août 2014

Non, non, Gerard, je parlais bien de votre premier post… avant l'échange d'élégantes injures.

Écrit par : archi-bald | 02 août 2014

@hommelibre,

En dehors des préoccupations des autres commentateurs et au risque de paraître insistante, j'aimerais encore préciser deux-trois choses au sujet du "progrès".
Par hasard, j'ai récemment vu deux films se basant sur des faits réels qui se sont passés en Irlande.
"Philomena" dont l'histoire se déroule dans les années 1950 et environ 2008 et "Jimmy's Hall", dans les années 1922 -1932.
Tout comme dans "Les cendres d'Angela" de Frank McCourt (que j'ai seulement lu), l'influence de l'Eglise catholique est dépeinte comme oppressante et dramatique pour le destin de ces Irlandais, qui ne sont pas fictifs.
Le roman de F. McCourt débute ainsi (je cite de mémoire) : "Une enfance pauvre est difficile, mais une enfance pauvre en Irlande est encore pire. Mais une enfance pauvre et catholique en Irlande est probablement ce qu'il y a de vraiment pire." Malgré ce début morose, ce roman est une merveille et raconte l'histoire d'une résilience exemplaire. On rit beaucoup en la lisant.
L'histoire de ces trois personnes pourrait suffire à expliquer pourquoi la religion a progressivement perdu de sa force sociale en Europe. L'Irlande est certes un exemple particulier, car il s'agit d'un pays dans lequel l'Eglise a préservé son statut privilégié plus longtemps qu'ailleurs. Mais j'ai bien l'impression que cette production cinématographique reflète une réflexion en cours.
Dans un tel cas, la sécularisation se fait par une sorte de réaction face à une situation étouffante et perçue comme tyrannique. La métamorphose lente peut être nommée "progrès", parce que l'on espère aller vers le mieux. C'est ce genre d'optimisme qui fait avancer les hommes. Ensuite, on est toujours déçu, parce qu'il faut se rendre à l'évidence : rien n'est parfait.

Lorsque Arnica parle "progrès", je crois que c'est pour décrire les préceptes musulmans dans un moment donné de l'histoire, où ils apportaient des garanties de meilleurs traitements que les normes en vigueur.
Il est regrettable, pour dire le moins, que les chrétiens d'Irak aient à subir une péjoration de leur statut qui impliquerait qu'ils ne doivent plus se sentir chez eux ou être désignés comme "autres". On a beau tourner ça dans tous les sens, il est difficile d'imaginer cela comme une histoire positive. Comment leur demander d'être philosophes et de tendre l'autre joue ?
Le sort des chrétiens de Syrie ou d'Irak n'est certes qu'une tragédie parmi tous les autres, mais si les chrétiens occidentaux ne s'en émeuvent pas, qui le fera ???

Écrit par : Calendula | 02 août 2014

Je reviens encore sur ce sujet, car il est malheureusement toujours d'actualité.
Les agissements de l'EI ne permettent pas d'espérer un apaisement et voilà que les Américains sont à nouveau là, en Irak. Heureusement que les divers avions larguent également des vivres.

Mais là n'est pas mon propos principal.
Je me demande toujours et encore, ce que l'Histoire peut nous apprendre sur les systèmes qui mettent en avant l'appartenance religieuse.
Est-il béatement progressiste de s'opposer intellectuellement à une telle pratique ou bien est-ce juste prudent ? (Poser la question ainsi, c'est y répondre...)
J'écoute tous les dimanche matin, entre 9.10h et 9.40h sur France Culture l'émission "Talmudiques", car je fais toujours un même trajet en voiture et cela me permet d'entendre beaucoup de choses vraiment intéressantes.
Ce matin, il était question de la biographie de A. Einstein et de son positionnement face au judaïsme, au sionisme et l'antisémitisme, en présence de l'auteur d'un livre portant sur ce sujet.
Je ne peux que conseiller l'écoute de ces 30 minutes !

http://www.franceculture.fr/emission-talmudiques-einstein-et-la-relativite-2014-08-10

Il y a 100 ans, en Europe, il n'était pas possible de ne pas déclarer une appartenance religieuse sur des documents officiels.
D'après ce que j'en ai retenu, Einstein ne niait nullement ses origines, mais il ne voyait pas en quoi cela avait une importance au niveau civil.
On sait à quoi cette comptabilité a pu mener par la suite et il est trop tôt pour l'oublier et espérer que ça pourrait mieux se passer de nos jours.
Bien au contraire!

Écrit par : Calendula | 10 août 2014

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