15 juillet 2013

Interdiction du foulard = liberté contre égalité

Dans la nouvelle «affaire» du foulard, on dirait que la civilisation est menacée d’un effondrement urgent. La droite, supposée défendre la liberté et réagir sans trop d’émotion, se précipite et adopte une position répressive. La gauche, dont on pense qu’elle soutiendrait l’égalité, défend la liberté. Les positions sont inversées. Ce qui souligne la complexité du sujet et l’inconvenance d’une décision précipitée. Les élections à Genève étant proches, on peut supposer que le premier qui se profile sur ce thème populiste gagne en image.


foulard,islam,musulmanes,école,loi,religion,etat,christianisme,discriminationLa base de nos lois

Je soutiens la laïcité de l’Etat, qui permet la diversité sociale et culturelle. Mais, n’adhérant à aucune religion et restant libre de toute appartenance, je peux dire ce qui suit avec sérénité: rappelons-nous que plusieurs des dix commandements bibliques sont la source de notre justice pénale. Avant que des lois n’existassent le décalogue avait posé les règles fondamentales de la société. Rappelons-nous que pendant des siècles la religion catholique a été le ciment de la société européenne. Les monastères ont joué un rôle prédominant dans l’éducation. Le mariage par consentement mutuel est d’origine chrétienne. La conscience et la responsabilité individuelles, fondement de la loi moderne, viennent largement du christianisme (que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre). Les moines ont défriché les forêts et contribué à nourrir une population en augmentation. Les hôpitaux et le social ont été pris en charge par les églises pendant des siècles - elles ont été la première déclinaison organisée de la dimension sociale de la société.

De plus le christianisme, par Thomas d’Aquin, a théorisé le concept de «guerre juste» qui posait des limites au droit guerrier et tentait d’humaniser les conflits: le droit humanitaire cher à Henri Dunant est un «sous-produit» du christianisme. La notion d’égalité, bien que parfois malmenée par la structure religieuse, est fondamentalement chrétienne, à l’image des premières communautés. Enfin le protestantisme a été un ferment de la démocratie. Sans oublier les lois morales devenues des lois juridiques, comme: condamnation du meurtre, du viol, du vol, etc. La religion chrétienne a aussi connu ses abus comme tout pouvoir. Elle n’en a pas moins tenté de donner un sens à l’univers et à la vie individuelle. Nous lui devons l’essentiel de notre culture, de nos valeurs et de nos lois. Qui s’en souvient? Quel manuel scolaire l’enseigne?


L'égalité-prétextefoulard,islam,musulmanes,école,loi,religion,etat,christianisme,discrimination

La paix religieuse apparente que vous vivons est un rapport de force. On constate en France que le mariage pour tous ou le débat sur l’école privée il y a quelques années relancent régulièrement une crispation virulente entre les «cléricaux» et les «anti-cléricaux» pour reprendre un langage du XIXe siècle. En gros la droite et la gauche. Après cent ans de théorie politique par les philosophes, puis cent ans de luttes politiques jusqu’à la loi de séparation de 1905, plus cent ans de paix religieuse relative, on constate combien la question reste à vif.

Notre époque est difficilement lisible: égalité et liberté ne se conjuguent plus ensemble. Il faudrait ici choisir entre les deux. Mais ne soyons pas dupes: l’égalité-prétexte devient au mieux un opportunisme politique - à Genève les prochaines élections sont dans moins de trois mois - et au pire une dictature intellectuelle. Pourtant l’interdiction du voile semble être une réponse claire parce que simple. Mais en réalité une telle interdiction serait un déni de libéralisme. John Locke, théoricien de l’Etat moderne et grand libéral du XVIIe siècle, disait que la multiplicité des religions est un moyen de prévenir les troubles dans la société. «Pour Locke, il est bien clair que seul le magistrat a la charge du pouvoir temporel, qui consiste à maintenir par la loi un ordre public assurant le bien public et la paix civile. Le magistrat n'a aucun droit sur les intérêts spirituels des individus, car chacun est libre de choisir la manière de vivre dont il estime qu'elle lui assurera le salut. (wiki).»

Or l’argument invoqué depuis deux jours en faveur d’une loi cantonale contre le port du voile à l’école, à Genève en particulier, est bien le salut des femmes malgré elles au nom de l’égalité! Quelle tartufferie! Outre le mépris affiché envers celles-ci, considérées comme mineures et incapable de choisir leur vie librement - et qui n'ont rien demandé! - on veut encore donner plus de pouvoir à l’Etat pour décider de la vie privée des gens. On comprendrait cela de communistes pour qui il n’y a pas d’individu hors de la tutelle parentale de l’Etat. Cette position n’a en tous cas rien de libéral.


foulard,islam,musulmanes,école,loi,religion,etat,christianisme,discriminationL’inquisiteur et les pauvres aliénées

J’étais contre l’interdiction des minarets pour des raisons expliquées ici. Une interdiction du port du voile à l’école implique une interdiction de tout signe religieux pour toutes les religions. C’est culturellement suicidaire. L’Etat laïc supposé favoriser la diversité en vient à la réduire. Il ne défend plus nos propres sources occidentales: une interdiction diminuerait encore la visibilité de notre héritage européen et mettrait nos sources sociétales historiques au même rang que des sources extérieures. Or je tiens à nos valeurs et traditions intellectuelles, que j’ai en haute estime. En résumé: en voulant protéger l’occident d’une supposée contamination islamiste (car c’est de cela qu’il s’agit), on l’affaiblit encore.

On pourrait demander aux filles musulmanes de 12 ans si elles se sentent libres de porter le voile. Elles répondraient probablement oui! Elles ne vont pas se déjuger ni être déloyales à leur familles, fussent-elles dans une interprétation rigoriste de l’islam. Dans n’importe quelle culture, interroger un enfant de 12 ans sur ses choix de vie serait sujet aux mêmes loyautés et son témoignage serait inutilisable. Les enfants ne suivent-ils pas leurs parents partout? L’imitation des grands n’est-elle pas une part importante dans la construction de la personnalité? L’argument du jeune âge tombe. D’ailleurs comment vérifier le degré de liberté des jeunes filles de 12 ans? Il faudrait jouer à l’inquisiteur. L’intention en serait clairement de déstabiliser les familles musulmanes. Si c’est une nouvelle inquisition que l’on veut, il faut le dire clairement. On serait alors dans la même situation qu’en 1901 en France: la loi sur la liberté d’association ne concernait pas les associations religieuses, qui subissaient un régime d’exception très restrictif. Il est sûr est que l’interdiction du port du voile ne concernera pas les t-shirts illustrés par la tête de Che Guevara à l’école, image pourtant hautement politique et clivée d’un assassin notoire. C’est dans la logique suicidaire occidentale: on rejette la religion mais on fait de Jacques Mesrine un héros.

Reconnaître la liberté des filles ou femmes musulmanes dans le port du voile ne signifiefoulard,islam,musulmanes,école,loi,religion,etat,christianisme,discrimination pas faire allégeance à l’islam. Je reste critique sur des questions fondamentales de cette religion (dont certaines recommandations de la charia) comme je suis conscient que certains musulmans rigoristes peuvent utiliser la liberté occidentale pour lutter contre notre société. Je suis farouchement opposé à l'instauration de tribunaux islamiques en occident de même qu'à la déclaration islamique des Droits de l'Homme. Je reconnais des limites à la diversité culturelle: quand je vais en Afrique, je m'adapte à l'Afrique. Je critique la violence anti-occidentale des intégristes et la mauvaise foi des beurs de troisième génération quand ils se posent en victime du colonialisme. Je critique aussi certains comportement intégristes chrétiens. Et je suis par principe opposé à une soumission aveugle à un texte, quel qu’il soit, et quelque sens que l’on accorde au mot soumission. Mais comment défendre notre conception de la liberté si nous considérons que les femmes qui portent le foulard ne sont que des objets aliénés? Comment demander du respect à notre égard si nous rejetons le choix de vie de ces femmes et de ces hommes? Et quel peu de confiance avons-nous en nos propres valeurs. Coincés par le débat sur la laïcité, nous avons peur de parler ouvertement de religion sur la place publique, comme en France on a peur de parler d’immigration. Alors on interdit. Quel réflexe réducteur.


Non à l’interdiction des signes religieux - ou alors aussi dans les écoles privées

L’égalité n’a rien à voir dans le débat sur le voile: il n’est écrit nulle part que les femmes et les hommes doivent être similaires et éduqués de la même manière, sauf à donner dans la dictature égalitaire. Ce serait nier un peu plus les différences fondamentales qui ont donné forme à la culture. D’ailleurs les occidentales ont longtemps porté des foulards quand c’était à la mode - mode que l’on pourrait relancer, histoire de brouiller un peu les pistes! La ligne de démarcation sur cette affaire pourrait bien se profiler de manière suivante: les libéraux alliés aux féministes soutiennent la thèse de l’aliénation des femmes et filles musulmanes et veulent interdire le foulard,islam,musulmanes,école,loi,religion,etat,christianisme,discriminationvoile à l’école au nom de l’égalité (thèse qui du coup vise autant les femmes adultes que les adolescentes). Les autres sont réellement libéraux et considèrent qu’ils n’ont pas à sauver les musulmanes malgré elles ni à interdire.

Commencer à douter du libre arbitre et de la volonté des gens est une pente glissante. Que l’on nous montre en quoi elles ne seraient pas libre et en quoi le port du foulard porterait atteinte à l'égalité. Quelle mauvaise bataille électoraliste que cette instrumentalisation, cette objétisation des musulmanes voilées.

Nous devons soit être cohérents avec notre valeur de liberté, celle-ci étant au-dessus de l’égalité, soit assumer que nous pratiquons délibérément une discrimination. Cela aurait le mérite d’être clair. Même si la Constitution fédérale garantit la liberté de croyance.

Au fait, si une telle loi était votée, j’espère qu’elle concernera non seulement les écoles publiques mais aussi les écoles privées: musulmanes, juives, tibétaines, catholiques. Au nom de l’égalité toutes les écoles doivent être mises au même régime: pas de signe religieux ostensible, dans aucune école. Pas de différence entre le public et le privé - la démocratie n’est pas à plusieurs vitesses. Sans quoi ce ne serait que tartufferie et discrimination délibérée.

Je suis contre l’interdiction projetée, qui créerait un peu plus de ghettos culturels. Je pense qu’il faut débattre, y compris de la religion, y compris dans l’enceinte de l’école. On y débat bien de l’égalité, thème éminemment politisé et privatisé par la gauche et le féminisme! Ouvrons les débats, et soutenons notre Histoire et nos valeurs occidentales.

Mais y a-t-il encore quelqu’un capable de les défendre correctement?



Images: Décalogue - LibertéEgalité - Audrey Hepburn Brigitte Bardot - Claudia Cardinale

11:11 Publié dans Féminisme, Liberté, Politique, société | Lien permanent | Commentaires (26) | Tags : foulard, islam, musulmanes, école, loi, religion, etat, christianisme, discrimination | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

Et le fameux code de Hammourabi ne mérite-il pas une ligne ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 15 juillet 2013

Si bien sûr Victor, d'ailleurs j'en ai déjà parlé dans un autre billet. Son ancienneté est assez proche de celle du décalogue, probablement, et son contenu est très explicite. Le décalogue est peut-être plus proche de nous par sa transmission par la bible, et il est en général mentionné comme référence.

Écrit par : hommelibre | 15 juillet 2013

Ah que ça fait du bien de lire un discours sensé et intelligent sur le sujet! Merci Monsieur!

Écrit par : vieuxschnock | 15 juillet 2013

Félicitations pour cette note, Hommelibre ! Je partage entièrement votre avis.

Écrit par : Kissa | 15 juillet 2013

Bonjour Homme libre,

Longtemps que je n'ai pas fait de commentaires. Mais toujours pertinent votre position par rapport à ce que l'on peut voir!
Merci d'apporter une vision hors des normes établies et surtout une véritable reflexion.

Bien à vous

Écrit par : plume noire | 15 juillet 2013

Bonjour Plume Noire,

Merci pour ce commentaire. Je vous lis aussi (parfois je rate vos billets! Je dois m'abonner, ce serait plus simple). Je sais que nous avons quelques désaccords fondamentaux, mais que nous avons aussi une appréciation mutuelle dans nos convictions fortes. Oui j'essaie ici de trouver d'autres angles de réflexion, en espérant faire un peu avancer le schmilblic.

Bien à vous!


@ Kissa et Vieuxschnock: Merci!

Écrit par : hommelibre | 15 juillet 2013

@Hommelibre

C'est sympathique et quelque peu nostalgique de nous remontrer les photos des stars du cinéma des années 60-80, affublées d'un foulard. Vous savez pertinemment que AH, CC et surtout BB n'en faisaient qu'un usage purement esthétique en rapport à aucune religion et certainement pas à une quelconque soumission.
Est-ce une forme de provocation de votre part? Si oui, c'est réussi.

Bien que fort documentée, votre argumentation mène à une impasse. Remettre en discussion le port du foulard à l'école dans l'enceinte même de celle-ci, revient à ouvrir la boîte de Pandore (vous n'avez certainement jamais pratiqué ce milieu).
Le gouvernement français, encore une fois en avance sur nous (mais leurs problèmes le sont également), sous l'égide de Jospin, a donné une réponse qui personnellement me satisfait : l'interdiction.

Désolé de vous le dire clairement, Mme Valette à une vision bien plus claire que la votre sur ce sujet et surtout une vision qui porte loin dans l'espace et dans le temps. C'est finalement cela le plus important

Écrit par : Exprof | 15 juillet 2013

Je partage l'avis de plume noire, Kissa et vieuxschnoque quant à la qualité de votre billet. je vois cependant une contradiction : c'est précisément pour protéger les jeunes filles de moins de 12 ans parfois contre la volonté de leurs parents qu'il serait préférable d'interdire le foulard à l'école. Le professeur Grisel le mentionnait ce matin sur RTS : le foulard les isole du groupe, de la classe.
Il m'arrive souvent de raisonner par les limites. Substituez "foulard" par "excision" et vous verrez le résultat. Faut-il permettre aux parents venus de la Barbarie (le monde étranger, en culture grecque, qui est le fondement de la nôtre...) de procéder à ce crime abominable envers leurs petites filles au nom de la liberté religieuse ?

Écrit par : Géo | 15 juillet 2013

Géo: le refus de l'isolement de ces adolescentes peut être un argument en faveur d'une interdiction. Toutefois je ne suis pas sûr que cela marche. En-dehors de l'école, elles porteront le foulard et auront des préceptes différents de la moyenne des nôtres, ce qui peut aussi les confiner en isolement social. N'est-il pas préférable que chacun s'assume et parle, y compris des désaccords? Il me semble y avoir un énorme déficit d'argumentation dans cette question et d'autres du même ordre. On en est souvent réduits à lire des clichés sur l'islam, sur le christianisme, et pas des arguments. Ce qui fait que chacun reste sur sa vision sans plus d'interaction intellectuelle. Je crois pour ma part que les interactions peuvent faire avancer des choses (même si parfois c'est lent).

Sur la question de l'excision, je ne la compare pas au voile car cela touche nos lois sur l'intégrité corporelle - limite à laquelle j'adhère. Si une femme majeure veut être excisée, ce sera son choix (que je n'approuve pas du tout mais je n'ai pas à décider à sa place, je tenterais au mieux de la questionner et de porter une critique sur cet acte), mais avant l'intégrité corporelle des enfants est de la responsabilité des parents. Je comprends votre raisonnement par les limites, il est d'ailleurs souvent utile. Dans ce cas la limite me semble claire.

Écrit par : hommelibre | 15 juillet 2013

Les ados fonctionnent énormément au look, il y a les gothiques, les skateurs, etc... chacun essaye de s'identifier à tel ou tel groupe, et il y a celle qui portent le foulard. Pourquoi faudrait-il interdire uniquement ce groupe-ci?
Ne faudrait-il pas alors remettre l'uniforme scolaire en place. Tout le monde sera loger à la même enseigne.

@geo
Qui protège les enfants contre la volonté de l'état?

Écrit par : le belge | 15 juillet 2013

@ Exprof:

Mon cadre d'enseignement est celui d'adultes qui font un choix personnel, je ne suis donc pas confronté à des ados dans le public, en effet. La question de la boîte de Pandore m'apparaît dans le nombre de sous-thèmes que chaque thème majeur génère ou contient. Je suis favorable à l'idée de débattre largement de tout. Clore les débats par des lois restrictives ne me paraît justement pas une solution à long terme. Les problèmes et tensions ne sont que déplacés.

La France n'est pas un modèle pour moi dans le domaine de la fabrication à la chaîne de lois souvent mal appliquées. La France est un pays très paradoxal, à la fois très épris de liberté et en même temps fondamentalement jacobin et autoritaire. Il n'y a plus de vrai débats en France depuis des décennies. Ce ne sont que des confrontations et des stigmatisations. Pas étonnant que dans ce cas l'interdit soit une solution: on ne discute pas!

Résultat: les femmes en niqab qui bravent l'interdit et la police, les beurs qui réclament plus que les autres au nom de la réparation d'une supposée injustice, les amies de Merah qui ont défilé voilées ou en niqab à Toulouse après sa mort, Houria Boutelja qui alimente une haine raciale et traite les français blancs de "souchiens" - "sous-chiens", les prêches extrémistes tolérés après les prières de rue (pas d'interdit ici?!), les profits faits sur les diverses allocations, entre autres.

La France ne règle tellement rien au fond qu'elle va peut-être au-devant de nouveaux troubles violents. C'est par des ruptures violentes qu'elle a souvent tranché dans ses contradictions, avec émergence d'un pouvoir autoritaire.

Je vois aussi l'information selon laquelle les rapports de police affirment que le 2/3 (ou plus) des viols sur des suédoises sont commis par des enfants d'immigrés étrangers (pas des tibétains...). Comment ne pas dénoncer le manque de pédagogie envers l'immigration d'origine musulmane, culture forte et très différente de la nôtre?

Le débat manque et manque! La réponse de la mise en valeur de notre culture sans ostraciser une autre culture me paraît plus profitable à long terme que la position de Mireille Vallette. Je ne dis pas qu'elle a tout tort dans ce qu'elle dénonce. Mais je me positionne sur un autre plan. Il a manqué une pédagogie dans l'immigration, à cause sans doute d'une culpabilité européenne distillée de l'intérieur comme de l'extérieur. Si nous ne prenons pas un autre chemin les tensions vont se perpétuer et aboutir à de plus en plus de crimes de droit commun, comme exutoire aux dites tensions.

Encore un point: j'ai lu les propos de Erdogan contre l'occident, déclarant que "nos armes (contre l'occident) sont les ventres de nos femmes". J'ai lu, vu et entendu assez de cette frange de l'islamisme, en Europe et hors d'Europe, pour ne pas être bisounours. Mais je constate que la majorité des musulmans souhaitent vivre simplement leur vie, sans avoir en toile de fond la manière dont ils asserviront le monde. Et je persiste à penser qu'une évolution viendra du modèle que nous proposons et non de la répression. Celle-ci doit être gardée pour des cas de forte gravité.

Écrit par : hommelibre | 15 juillet 2013

@ Le belge:

Oui, vous avez raison, la logique de l'interdiction devrait aller jusqu'au rétablissement de l'uniforme. Et cette logique devrait s'appliquer à toutes les écoles (privées comme publiques) et à tous les signes de toutes les religions.

Mais je persiste à penser qu'un débat de fond, même long et difficile, est plus pédagogique à long terme que l'interdit généralisé.

Écrit par : hommelibre | 15 juillet 2013

@Hommelibre

"Je vois aussi l'information selon laquelle les rapports de police affirment que le 2/3 (ou plus) des viols sur des suédoises sont commis par des enfants d'immigrés étrangers (pas des tibétains...). Comment ne pas dénoncer le manque de pédagogie envers l'immigration d'origine musulmane, culture forte et très différente de la nôtre?"

A l'évidence, vous êtes bien informé sur ce que la presse quotidienne qualifie de "Faits divers", qui sont en réalités des monstruosités.

Vous laissez supposer que la société suédoise ne s'est pas occupée de pédagogie envers l'immigration musulmane. Là j'ai quelque peine à le croire. Car il n'y pas plus égalitaire que leur type de société, y compris dans l'éducation des jeunes.
Je pense au contraire, qu'il y a un refus manifeste d'une grande partie de cette immigration,comme en France ou ailleurs, d'accepter l'intégration dans ce pays. En quelque sorte, on vit chez vous...mais comme chez nous. Ce qui n'est pas nouveau !

Il sera intéressant de suivre l'évolution d'une quelconque pratique pédagogique nouvelle en Suède, si tant est quelle puisse être mise en place?

Tenez-nous au courant si quelque chose de nouveau apparait.

Écrit par : Exprof | 15 juillet 2013

"Mais je constate que la majorité des musulmans souhaitent vivre simplement leur vie, sans avoir en toile de fond la manière dont ils asserviront le monde"

Il me semble que c'est justement cette ignorance de la toile de fond qui fait problème avec l'Islam. Même les Musulmans les moins fanatiques ont appris que leur religion (ou leur version de la religion, pour ceux qui raisonnent ainsi, faisant de leur prophète celui qui abolit les versions antérieures, comme celle de Jésus fils de Dieu) est non seulement supérieures aux autres, mais la seule véritable..
Nul n'est besoin pour eux d'avoir un esprit particulièrement conquérant pour estimer que "vivre leur vie", comme vous l'écrivez, implique aussi de remplacer par leurs coutumes et leurs lois celles de leurs hôtes qui semblent contrevenir aux leurs, nécessairement plus vraies (et même les seules vraies comme je l'ai déjà écrit plus haut). Nul n'est besoin d'être "méchant" pour être dangereux pour notre société, car c'est justement en étant de "bons" Musulmans qu'ils en menacent les fondements à long terme.
Le leur reprocher est absurde, de même qu'il est absurde de reprocher à leurs prédicateurs et propagandistes les plus actifs dont certains bien implantés à Genève, d'user de tous les moyens, la séduction étant une des plus efficaces dans une société comme la nôtre, pour faire avancer leur cause. Ils font leur devoir de bons croyants d'une religion combattante et conquérante en voie d'extension.
Je suis d'accord avec Michel Onfrey, qui déclarait en substance dans une récente interview à la TV française que la France n'avait pas à se mêler d'aller combattre les Islamistes au Mali, puisqu'ils sont sur leur territoire, mais qu'elle se devait d'affirmer les "valeurs de la République" sur son territoire et de les faire respecter.
Ce faisant nous ne sommes pas non plus des "méchants", nous montrons même que nous sommes comme eux, désireux et capables de défendre ce à quoi nous croyons, pas nécessairement d'un point de vue religieux chrétien, mais aussi dans la revendication du droit d'être athées, crime particulièrement odieux aux yeux de l'Islam.

Écrit par : Mère-Grand | 15 juillet 2013

@ Exprof:

Les émeutes récentes en Suède ont été interprétées par différents commentateurs suédois et français comme un échec du modèle d'intégration. Cela laisse à penser que le travail en amont n'a pas été performant. Qu'ont fait les autorités suédoises? Je n'en ai pas tous les détails. J'ai ceci en synthèse:

"«La Suède est un pays qui reçoit de grands groupes d’autres pays. Je suis fier de cela», a déclaré le chef du gouvernement. Il a reconnu qu’il y avait «souvent une période de transition entre les différentes cultures», que le gouvernement cherchait à faciliter par l’amélioration de l’enseignement de la langue suédoise."

"«Jamais auparavant on n’avait dépensé autant d’argent qu’aujourd’hui dans les banlieues à forte population immigrée», ont écrit le président des Démocrates de Suède, Jimmy Aakesson, et le porte-parole du parti, Richard Jomshof, dans une tribune publiée par le quotidien Svenska Dagbladet.

Ils rappelaient les efforts faits pour Husby: un nombre d’élèves par classe très bas, «des bibliothèques flambant neuves» et des maisons de la jeunesse qui «ont des horaires d’ouverture généreux»."
(Le Temps, 23 mai).

Il faudrait voir sur place comment cela a été accompli. Il faut aussi voir par qui, car si les éducateurs sont de gauche, comme en général en Europe, c'est cuit: la gauche européenne contribue largement et depuis des décennies à la culpabilisation des "colons blancs" et à la victimisation des intouchables enfants d'immigrés.

Ensuite il faut voir si, en plus de l'argent, il y a eu une éducation aux valeurs.

Enfin il faut sérieusement se demander si l'égalité en tant que dogme est une voie d'avenir ou une voie de garage. D'autant que la Suède est particulièrement idéologique dans ce domaine.

Sur cette question des viols de suédoises, il se trouve que les médias sur place en parlent très peu, un peu comme en France on ne parle pas de la criminalité beure. Ce silence donne le sentiment d'une forme d'impunité. Au contraire il faudrait en parler ouvertement, en faire de débats à la télé, dans les centres de jeunesse. Ce devrait être une cause nationale! Ces gens doivent savoir qu'ils sont un souci et le centre de l'attention. Cela dit je ne mets de loin pas l'ensemble des musulmans dans cette mouvance.


Une question encore: comment se fait-il que les ascendants de ces jeunes petits-fils d'immigrés n'aient pas causé autant de problème? Pourquoi la 3e génération agit-elle ainsi? Il faut chercher où est la rupture et pourquoi, chercher aussi les influences et être d'une sévérité sans faille contre les prédicateurs qui fomentent la haine de la France.

Écrit par : hommelibre | 15 juillet 2013

Votre masturbation intellectuelle me désole au plus haut point.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 16 juillet 2013

Bonjour Mère-Grand,

Le débat promet quelques tensions à Genève... Vous me connaissez un peu et nous nous apprécions mutuellement pour savoir être réfléchis et modérés sur des sujets graves.

La question de la dangerosité de l’islam, de son envahissement, ressurgit. Je dirai d’abord que les principales les religions ont estimé à un moment ou à un autre qu’elles étaient les meilleures. C'est, il me semble, inhérent à toute religion. Le Japon, le christianisme, l’islam, et j’en passe, se sont autoproclamées être La Vérité, supérieure à toute autre vérité. Du moins tant qu’elles ont été des marqueurs identitaires majeurs dans les sociétés, et que les religions ont été étroitement associées au pouvoir. L’Etat laïc est important entre autres parce qu’il permet de relativiser les absolutismes religieux et d’ouvrir un dialogue de société plus large, incluant aussi ceux qui n’adhèrent pas à une religion ou qui en mettent en cause les principes idéologiques.

Je suis acquis à cette mise en cause. Je travaille à assumer mes contradictions sur la question de dieu: ma part athée vit sans lui, ma part mystique tente toujours de lui trouver une dimension métaphysique hors des croyances religieuses classiques. Par exemple, concrètement, je ne peux adhérer à l’idée une église catholique universelle ayant réponse à tout, ni à la trinité, ni à la monté au ciel, ni au discours sur l’enfer d’aucune religion, etc. Mais j’accepte qu’une dimension mystique ou métaphysique puisse participer à l’élaboration de l’humain et à sa perception de lui-même et de son environnement.

Tout débat authentique, y compris contradictoire, descelle peu à peu l’idée d’être la seule vraie religion. Le christianisme et le shintoïsme par exemple ont abandonné ces prétentions, par la confrontation avec d’autres religions, parfois avec la guerre, et par la progression d’idées différentes comme enEurope. Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour dans l’islam? Il y a plusieurs raisons de le penser. Le goût de la liberté intellectuelle peut y contribuer, l’augmentation du niveau de vie dans les pays musulmans peut diminuer l’emprise de la collectivité - car cela joue un rôle fort: bien des fidèles le sont à cause du regard des autres; en Europe beaucoup laissent tomber la pratique parce que la communauté ne les y contraint pas. Les contradictions internes entre les courant islamiques font qu’aucun d’eux n’a de toute puissance et qu’ils sont très occupés à se neutraliser eux-mêmes. Les contradictions internes du coran, qui ont été une force en croyant donner réponse à tout, en seront une faiblesse majeure, une brèche même, ou au moins un élément modérateur. Les prétentions scientifiques selon lesquelles l’islam avait déjà prévu les découvertes majeures seront abandonnées quand les fidèles eux-mêmes réfléchiront et prendront la mesure du ridicule de cet argument, dont une religion ne devrait pas avoir besoin. On ne peut exclure non plus l’apparition de mouvement essentialistes dans l’islam, laissant de côté l’aspect contrainte collective au profit de la conscience individuelle. Mais en attendant je ne considère les musulmans comme des humains à part entière, choisissant de perpétuer leur croyance à l'égard desquelles je reste critique mais que je considère pas comme étant une aliénation. Les musulémans sont des humains dignes de respect comme tous les humains.

L’islam s’est montré religion de conquête. Aujourd'hui l'intégrisme est prêt à tout pour des buts souvent plus internes que mondiaux. On voit en Syrie que les factions anti-occidentales comme le Hezbollah cherchent des palces pour se développer au détriment d'autres mouvances islamiques. L'occident sert de prétexte à des guerres internes. Il y a longtemps que l'islam n'est plus une religion de conquêteet elle devra s’adapter à un mode plus limité. Comme le christianisme.

Pour reprendre Onfray, les valeurs de la République ont probablement été oubliées dans l’intégration d’une immigration de culture aussi différente de la nôtre. Il est toujours temps de le faire. C’est même urgent. Il faut y ajouter les valeurs morales, car la République ne suffit pas, j'en suis certain. Il faut aussi mettre notre culture et notre évolution dans une perspective historique. Un déficit de notre époque est que le "tout émotionnel" produit un "toit idéologique" ou "tout répressif" et ne relie plus rien à rien. Le féminisme en est un exemple: avec sa torsion de l'histoire il prone aujourd'hui une indifférenciation imprenable pour les musulmans, donc l'égalitarisme est un mauvais argument. Les musulmans ne parlent pas d'égalité mais de respect.

Il faut se donner les moyens d'un vaste débat, à la mesure du problème rencontré, y consacrer des gens à former, mettre en place une stratégie, ne pas les considérer comme des ennemis ou des idiots incapables de comprendre, faire de l’instruction civique dans l’école, déclarer l’intégration Grande cause nationale pendant au moins 10 ans avec débats, émission, analyse et discussion sur tous les points qui fâchent sans hypocrisie. Rien de cela n’est fait en Europe, du moins pas sérieusement. Les politiques visant à réhabilité les quartiers à forte densité immigrée ne changent pas grand chose (exemple en Suède). Parce que le problème n’est pas là. En Suisse des citoyens vivent aussi dans des quartiers de banlieue et ne sont pas des terroristes pour cela.

L’Etat doit participer à cette intégration et y mettre les moyens. Les difficultés sont considérables, et les tensions autour de l’islam et de l’immigration musulmanes ne sont pas une simple posture de rejet de l’autre. La mesure des problèmes doit être prise, y compris en matière de criminalité, de différences culturelles sur la sexualité, etc. Mais pour cela il faut laisser tomber les accusations d’islamophobie quand i y a critique de l’islam et statistiques de la criminalité. I faut dire ce qui pose problème, dire aussi les craintes. Mais dans un vaste débat où l’on ne s’épargne rien. Car actuellement c’est laissé à l’aléatoire et au silence, silence soutenu par une gauche prompte à détourner les questions en stigmatisant celui qui les pose.

Demander aux écoles de faire plus d’instruction civique, de discuter quand il y a des problèmes à l’école, est-ce trop demander? Probablement, et à cause de cela l’école ne peut jouer le rôle d’intégration qui lui est demandée. Si l’on veut que l’école intègre il ne suffit pas d’interdire les signes ostensibles. Il faut discuter, sans quoi ce n’est qu’une répression avec à terme un renforcement du communautarisme. L0école remplace ce que les parents ne font plus. Mais il est absurde de croire qu’il suffit de supprimer des signes visibles pour que cela se passe comme par miracle. L’intégration est une attitude active ou n’est pas.

Pour ce qui est des adolescentes qui portent le foulard, si l'on estime que leur comportement est contraire aux lois et moeurs suisse, que ne va-t-on au bout de la pensée: si elles sont soumises à leur famille comme on le dit, c'est leur famille qui est en cause. Les partisans de l'interdiction devraient oser cette cohérence: demander l'expulsion de suisse de ces familles, ou une sanction grave si elles sont suisses. Ce n'est pas mon souhait mais il faut aller au bout des intentions. Car une simple interdiction donnera bonne conscience, fera gagner quelques vois dans trois mois (je ne peux séparer la précipitation de certains à Genève d'un calcul électoraliste), et les problèmes ne seront que déplacés.

Écrit par : hommelibre | 16 juillet 2013

John,

"Pour ce qui est des adolescentes qui portent le foulard, si l'on estime que leur comportement est contraire aux lois et moeurs suisse, que ne va-t-on au bout de la pensée: si elles sont soumises à leur famille comme on le dit, c'est leur famille qui est en cause."

Il y a au moins un précédent en la matière ...

Manuel Tornare, socialiste et Maire de Genève, à l'époque avait pris les enfants des rroms pour les mettre à l'école.

Simple réfléction ... pourquoi est-ce possible avec les uns et pas avec les autres ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 16 juillet 2013

Victor,

C'est un cas paradoxal, puisque au nom de la liberté (qui viendra de l'instruction) on use de la contrainte.

L'école étant obligatoire, on peut comprendre que Manuel Tornare (que j'apprécie) ait fait cela. C'était aussi un message envoyé aux familles. C'était justifié par une loi, et cette loi de l'obligation scolaire est destinée non à contraindre mais à rendre autonome par l'instruction. Il y a un précédent, en effet, mais je ne suis pas certain qu'il puisse s'appliquer à la question du foulard.

Écrit par : hommelibre | 16 juillet 2013

Mère-Grand, sorry pour les fautes que vous corrigerez, je l'espère, à la lecture. Ecrit tôt ce matin, mon comm souffre de quelques défauts de mise en route personnelle... :-)

Écrit par : hommelibre | 16 juillet 2013

@hommelibre
"Le christianisme et le shintoïsme par exemple ont abandonné ces prétentions, par la confrontation avec d’autres religions, parfois avec la guerre, et par la progression d’idées différentes comme en Europe. Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour dans l’islam?"
Eh bien, en l'occurrence il ne s'agit d'une confrontation, pas d'une guerre comme certains aimeraient le faire croire, dont nous espérons qu'elle sera aussi semence d'évolution. Pourquoi vouloir l'éviter à tout prix, comme si les Musulmans étaient des enfants innocents à protéger à tout prix?
"Les partisans de l'interdiction devraient oser cette cohérence: demander l'expulsion de suisse de ces familles, ou une sanction grave si elles sont suisses."
Je n'utiliserai pas la formule consacrée face à ce genre d'arguments ;-) "J'espère que vous plaisantez". Je ne reprendrai pas l'ensemble des arguments que j'ai énoncé, notamment dans le blog de Monsieur Thévoz, mais vous exigez, là aussi, de notre seule part, des mesures suicidaires pour notre propre identité, puisque en cas d'acceptation elles ne font que s'enchaîner, comme le montrent les exemples venus de Grande-Bretagne, par exemple.
Je ne crois, par ailleurs, pas qu'il faille menacer les familles d'expulsion pour qu'elles soient prêtes à faire un sacrifice de certaines mesures qui ne sont même pas exigées par le Coran, selon certains spécialistes. La fermeté des exigences appliquée à tous les autres habitants et citoyens du pays suffirait probablement, tout en décourageant ceux de leurs imams ou maîtres à penser (ou a chicaner) qui sont à l'avant-garde du combat pour l'Islamisation du Continent.
En ce qui concerne l'excision, je serais, j'avoue, pour une mesure d'expulsion, mais cela seulement si une explication détaillée des risques encourus était donnée avant l'acceptation de l'accueil dans notre pays. Cela laisserait évidemment aussi entendre que l'avenir des jeunes filles ainsi protégées n'est pas dans une société étrangère à notre culture qui admet ou exige ce genre de mutilation, mais ici ou dans des pays aux moeurs semblables, ce qui découragerait certainement un certain nombre de familles qui utilisent notre hospitalité pour échapper à des difficultés de leur pays d'origine sans avoir aucun volonté de changer de culture.
Tout cela entraîne des difficultés et demande une volonté politique qui n'est pas toujours la qualité première de nos autorités, qui naviguent souvent à vue d'une élection à l'autre et sont tiraillées elle-mêmes entre les courants totalement divergeant d'une société qui ne sait plus dans quel sens elle veut se diriger, si ce sens n'est pas donné de manière subtile par les divers manipulateurs des opinions, souvent essentiellement soumis à la loi du profit commercial immédiat.
P.S.
J'ai acquis suffisamment de confiance en vos qualités d'expression pour mettre toute défaillance occasionnelle au compte des machines (et même parfois de la machine humaine). Je suis d'ailleurs bien obligé d'agir ainsi, dans l'espoir que l'on me rende la pareille ...

Écrit par : Mère-Grand | 16 juillet 2013

:-) Nos désaccords sont humains. Je préfère le débat qu'une ligne de conduite à choisir toute prête sans réfléchir.
Très bon angle sur ce sujet.

Bien à vous!

P.S. vous abonner pourquoi pas mais j'écris moins car moins en moins de temps avec ma vie associative :-) à bientôt

Écrit par : plume noire | 16 juillet 2013

Ne nous voilons pas la face, les dés sont jetés !

«Je suis d'accord avec Michel Onfrey, qui déclarait en substance dans une récente interview à la TV française que la France n'avait pas à se mêler d'aller combattre les Islamistes au Mali, puisqu'ils sont sur leur territoire, mais qu'elle se devait d'affirmer les "valeurs de la République" sur son territoire et de les faire respecter.»

Ajoutons qu'Onfray observe que l'islam est une religion conquérante à contrario du judaïsme et du christianisme. En insistant que «les valeurs de la République» devraient être respectées, Onfray pose le constat qu'elle ne le sont pas. C'est ce qui lui permet de postuler que l'Occident est sur le déclin. Pour lui ce n'est ni une surprise ni une inquiétude: «toutes les civilisations ont un début et une fin» précise-t-il.

Le tout est de savoir si oui ou non, les Occidentaux sont conscients de la fin imminente de leur civilisation, s'ils s'en accommodent ou s'ils entendent résister. La progression fulgurante de l'islam en Europe ces dix dernières années n'est évidemment pas pour les rassurer. Par ce constat, Onfray a donc bien raison de dire que l'Occident est sur le déclin. Car la cohabitation de deux civilisations que tout oppose est simplement un leurre.

Sans prendre des gants, on peut en déduire que l'islam est une religion nuisible et une menace pour notre civilisation. Alors que faire ? La tolérer dans les limites du cadre du Droit de la République. Ceci implique l'interdiction des châtiments corporels, l'interdiction des mutilations sexuelles, l'interdiction des mariages arrangés, etc. Un vaste programme qui transgresse les convictions de la plupart des croyants musulmans.

La multiplication du port du voile dans nos rues et à l'école n'est que le baromètre de la progression/déclin d'une civilisation contre une autre. Faut-il casser le baromètre ? C'est sans doute trop tard !

Écrit par : petard | 16 juillet 2013

@petard
Vous avez bien écouté le même Onfray que moi et vous résumez très bien sa pensée. Si on adhère à sa démonstration (qui est convaincante mais reste une hypothèse, l'Histoire nous ayant parfois réservé d'heureuses surprises), il nous reste, me semble-t-il, que deux solutions: capituler, nous rendre aux valeurs du vainqueur et espérer en titrer bénéfice en échappant au "Malheur aux vaincus!" ou continuer de se battre pour défendre nos valeurs exactement comme le vainqueur le fait chez lui face à ce qu'il considère comme une agression.
Les socialistes semblent penser que l'Islam finira par se dissoudre, pour ce qui est de ses pratiques les moins acceptables (faisons quand même l'hypothèse que même les socialistes d'aujourd'hui ne seraient pas prêts à se transformer des piliers d'une religion différente de celle qu'ils ont tant combattue), dans les beautés de la société idéale à laquelle ils aspirent à la fin des temps (pardon, je voulais dire le Grand Soir), sans dommage majeur pour nous.
Certains d'entre nous ont plutôt tendance à penser que lorsque l'on cède au revendications d'un mouvement (utilisons ce terme qui peut aussi bien englober une religion, qu'une mafia, qu'une forme de gouvernement dictatorial ou les agissements d'une clique de capitalistes), d'un mouvement , disais-je aussi puissant, organisé et sans scrupules (puisque certain d'obéir à son dieu, ce mouvement se renforce et utilise à son profit toute la latitude de nuire qui lui est laissé.

Écrit par : Mère-Grand | 16 juillet 2013

Je suis (une fois de plus) assez d'accord avec Mère-Grand.
Les ténors de l'islamisme, et seulement eux, nous prendront pour des "faibles", si nous cédons sur des points comme le port du voile à l'école par des enfants.
En effet, la tolérance ou la liberté sont des concepts qui semblent fonctionner dans un seul sens. C'est d'ailleurs assez compréhensible, puisque les tenants d'un islam radical pensent détenir la Vérité, avec un V majuscule et au singulier.
Il leur semble parfaitement légitime que nous laissions le champ libre à leurs demandes, mais la réciproque ne saurait être réalisée dans leurs pays (en particulier l'Iran ou les pays du Golfe). En quelque sorte, on attend de nous que nous nous soumettions à de légitimes demandes, qui vont à l'encontre des traditions locales et de l'histoire du pays.
Le voile des écolières n'est un petit bout d'étoffe et il semble si innocent. L'interdire apparaît donc comme une crispation identitaire de la part des opposants à la chose. C'est un tour de passe-passe assez habile, car le problème de l'affirmation d'une identité est à la base du problème posé par le port du voile.
On se crispe autour d'un flou, d'un objet dont on ne connaît pas la vraie fonction, la véritable nécessité et la portée symbolique.
Jusqu'à présent, on parlait du port du voile par des femmes adultes sur le lieu de travail ou dans la fonction publique. Voilà que l'on est confronté à une questionnement autrement plus épineux.
Selon moi, dans le cas des écolières, on teste nos institutions, on tâte la glace avec un bâton : ça passe ou ça casse.
Alors, il faut décider : est-ce juste un bout de tissu ? Dans ce cas, on peut donc s'en passer.
Est-ce un symbole de quelque chose ? Est-ce une vraie nécessité ? Qu'on nous en donne donc l'explication et les preuves.

Je suis d'accord avec hommelibre que nous pouvons avoir confiance en nos institutions et nos valeurs et essayer de convaincre en ayant une attitude véritablement "libérale". Mais je voudrais qu'elle soit éclairée, raisonnée et digne.
Que l'on m'explique exactement de quoi il en retourne avec ce voile pour enfants ! J'écouterai avec attention.
Si les seuls arguments présentés sont du type : c'est injuste de l'interdire, parce que c'est pas dans nos habitudes d'interdire des choses, ou bien qu'il s'agit d'une stigmatisation, alors je répondrai : ce ne sont pas des arguments suffisants.
Si une famille musulmane, parmi toutes celles présentes en Suisse, exige de scolariser ses filles voilées et qu'on leur dénie ce droit, on n'est pas dans une situation dramatique.

Écrit par : Calendula | 16 juillet 2013

Oui Mère-Grand, la phrase que vous citez était une provocation, comme je le fais dans mon troisième billet sur le sujet.

J'aime bien voir Onfray parler, il capte l'attention, dit les choses avec force et calme. Se pose en référence. Il raconte bien. Il pourrait finir comme une sorte de Pierre Bellemare de la philosophie pour tous. Mais son avis sur le déclin de la civilisation n'est pas le mien. Je me demande si ce thème n'est pas la grande tarte à la crème. C'était un thème classique de la droite nostalgique de l'Empire ou de l'Ancien régime. Cela devient un trend de gauche. Quiconque croit en l'avenir est relégué aux musée de la ringardise. La confiance se vend mal. Les héros modernes sont sombres ou ne sont pas. Il y a une douce nostalgie dans le thème du déclin, et une sorte de repos, d’abandon de ses responsabilités.

Onfray l'a bien compris. Il reprend cette hypothèse, mais je n'arrive pas à lui donner mon adhésion. Et si cela était, une fin de civilisation dure des siècles. Or nous quittons à peine le siècle d'or (que je caractérise par l'expansion économique, militaire, culturelle, entre autres). Si l'on compare avec l'empire romain, nous avons encore quelques siècles devant nous. Et puis la fin de l'empire romain a produit une nouvelle géographie, plus dispersée, avant de produire l’intéressante société médiévale, où le christianisme (religion exotique) a pris la place des anciennes religions celtes (ah, l’invasion...). Les «barbares» n'ont pas détruit l'Europe, à peine ont-il fait se morceler l'Italie. Les Mongols n'ont pas détruit l'Europe. L'islam n'a pas "»déseuropéisé» l'Espagne malgré 7 siècles d'occupation. 7 siècles où la culture s'est mélangée et où aucune des deux ne s'est éteinte. L'une est restée, l'autre est partie. La course à la richesse rapide et le productivisme de gauche comme de droite a fait bien plus et bien plus vite pour mettre l’Espagne à terre que l’islam en son temps, au point où de plus en plus de jeunes talents émigrent! (Ne doutons pas qu’ils tenteront de vivre selon leurs valeurs et croyances dans les pays où ils vont).

Le mode de vie européen reste très attractif. J'entends les critiques sur certains aspects de l’islam, je les relaie aussi, mais je ne suis pas si extrême dans mon appréciation de la situation et je n'ai pas cette urgence désespérée de la fin d'une civilisation. D'ailleurs, si cela était, je ne le dirais pas, pour ne pas offrir à «l'adversaire» ma défaite morale. Il y a un temps je me disais aussi qu’il fallait une réciprocité entre les pays européens et les pays musulmans: une église, une mosquée, par exemple. Aujourd’hui cela est pour moi secondaire. Nous savons que les régimes arabo-musulmans ne sont pas des démocraties, et nous savons que tant que l’islam n’aura pas opéré la chirurgie séparatrice religion-Etat il en sera ainsi.

La défaite morale de l’occident est un drame. C’est d’ailleurs un peu - ou beaucoup - ça le problème: cette défaite morale, cette fin annoncée, ce déclin peut-être souhaité tant il restitue de lui-même, par sa force fantasmatique, une énergie que nous n’arrivons plus à mettre dans le positif. Cela ne sert à rien de désigner un ennemi alors que nous ne sommes même plus capables de croire en nous! Les blockbusters de notre époque tournent tous autour de la fin du monde. Ceux d’il y a 40 ou 50 ans s’appelaient Ben Hur, Exodus, entre autre. Le flip collectif où nous sommes, entretenu par un climat d’instabilité émotionnelle permanente, ne se voit plus, tellement nous sommes dedans, crise économique et des valeurs aidant. Je pense qu’avec une volonté et en tenant compte des suggestions que je fais dans mon troisième billet, la situation avec l’immigration musulmane peut s’apaiser et se normaliser. Je le souhaite. Je n’ai pas de rejet des musulmans. L’ennemi n’est peut-être pas celui que l’on pense. Le vrai ennemi se cache. C’est peut-être Soros le milliardaire, qui paie les Femen pour entretenir ce climat instable. L’objectif? Refait un 4e Reich, peut-être. Ou faire de l’Europe une colonie consumériste.

Les pays producteurs de pétrole ont plus intérêt à racheter nos entreprises (ce qu’ils font depuis plus de 20 ans) et à nous y voir bosser qu’à nous mettre à genoux fesses en l’air. Ils savent aussi que nous disposons d’une créativité et d’un savoir-faire inégalé chez eux.

J’ai évolué depuis quelques temps. Pour moi le foulard est leur affaire, comme le port de la crois est la nôtre. Interdire les signes religieux, c’est donc aussi interdire nos signes. Ne voyez-vous pas ce qu’il y a d’auto-limitant là-dedans?

Le foulard est-il un instrument de conquête? Je crois qu’il est d’abord une marque d’adhésion à quelque chose, à tort ou à raison. C’est évident pour moi qu’il y a une augmentation du port du foulard en général, depuis environ 15 ans, et que cela correspond aussi à une posture de défi en partie. Mais c’est aussi un choix, et je me refuse à considérer que les personnes qui font ce choix ne sont pas libres de le faire. Elles doivent être respectées et acceptées avec ce choix. A nous de faire valoir l’importance de nos choix, de notre mode de vie.

Voilà, je ne suis pas le point de vue d’Onfray. Je ne suis pas d’accord avec son point de vue. Le déclin viendrait d’un manque de moyens énergétiques, en particulier. C’est pourquoi je pense que nous devons utiliser tout ce qui est utilisable, y compris le nucléaire que nous devons faire progresser vers la génération suivante, utiliser le gaz de schiste, aller chercher sur des astéroïdes, bref diminuer notre dépendance et augmenter nos ressources et notre technologie. Pour cela l’Europe doit beaucoup compter sur elle-même, un peu sur les Etats-Unis, et elle doit se donner plus de force. L’enlisement européen actuel n’est pas bon. Il faut un nouveau leader fort qui relance la construction européenne. L’avenir de notre culture et de notre indépendance c’est l’Europe unie, même si ce sera le bordel pour unir tous ces pays!

Tiens, je vais peut-être en faire un billet, cela me paraît être un thème en soi.

Écrit par : hommelibre | 16 juillet 2013

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