13 juillet 2013

Foulard islamique: le voile de Malala

Des filles ou femmes portent le voile, signe d’appartenance culturelle et religieuse selon une lecture rigoriste du coran. Ne peut-on considérer qu’elles adhèrent de leur propre chef à leur culture et religion? Ne peut-on les respecter et considérer qu'elles choisissent elles-mêmes de porter le voile, comme signe d'appartenance voulue?

Faut-il contester le foulard des écolières de Bürglen au nom de l'égalité femmes-hommes? C’est le point de vue de Mireille Vallette sur son blog.


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Sont-elles forcées à le porter? C’est possible, mais est-ce différent des parents occidentaux qui décident eux aussi assez largement de l’habillement de leurs enfants à l’école? Si elles sont contraintes, n'ont-elles pas le courage de se rebeller? Certaines musulmanes, venues en Europe, déclarent avoir été forcées. Peut-être. Mais comment croire en une parole déjà contaminée et formatée par le discours victimaire féministe, une parole qui fait d’elles des êtres minorées, des sous-femmes incapables de choisir? L’islam contient des passages selon lesquels, dans certains domaines, les femmes sont subordonnées aux hommes. C’est la gestion musulmane des différences de sexe. Ce n’est pas la nôtre. Mais le discours victimaire du féminisme n’est pas assez enthousiasmant pour contrer la force de la tradition. Les Femen à Tunis ne sont qu’une caricature de la femme occidentale. Le slogan n'est pas une pensée.

L’attitude de certaines féministes à l’égard des pays islamiques montre comment débute le processus de contamination et de dénigrement des femmes (car on les dénigre en les traitant de victimes) pour en faire un clan, au nom d’une idéologie égalitaire dont on connaît les biais. On voit aussi que celles qui vivent du féminisme ont besoin de nouveaux marchés pour maintenir leurs jobs, car le marché occidental s’éteindra.

Hier, Malala a parlé devant l’Assemble Générale de l’ONU. Elle a 16 ans. Elle portait un voile sur les cheveux. Malala Yousafzai est l’adolescente qui l’an dernier a reçu des balles dont une dans la tête, tirées par des talibans. Elle voulait étudier, eux ne voulaient pas. A l’époque on a crié au sexisme parce que c’est une fille. Les garçons talibans eux sont contraints d’étudier dans les écoles coraniques. Les rôles sont définis pour les garçons comme pour les filles. On ne crie pas au sexisme pour autant, pas plus que pour chaque homme exécuté pour ses croyances ou son appartenance.


L’instrumentalisation des musulmanes

On ne s’élève pas non plus contre le sexisme du passé, par exemple quand les hommes africains, esclaves de la traite saharienne, étaient émasculés pour ne pas se reproduire. Le discours sur le sexisme et le voile est une forme d’impérialisme culturel à l’encontre des femmes, considérées encore une fois, dans le mépris qui caractérise le féminisme bourgeois, comme le maillon faible de la société. Il instrumentalise les femmes musulmanes en vue d’alimenter une doctrine rigide et stéréotypée sur le monde. Il n’est plus une analyse de société: il est devenu un mantra, une hypnose, un réflexe pavlovien.

Si un jour les deux élèves de Bürglen veulent se rebeller, elles devront faire comme les femmes et les hommes occidentaux: ils et elles se sont rebellés contre les oppressions. Mais si des féministes veulent décider de ce qui est bon pour ces jeunes filles, si elles veulent formater le monde à leur image, elles trouvent ici plus fort que leur doctrine. Leur projet autoritaire de formatage du monde ne passe par partout. Il suffit déjà qu'il passe chez nous, malheureusement, faute d'avoir des hommes assez fermes pour y tenir tête.


Le voile de mère Teresa

Jusqu'à quand pourra-t-on s'habiller selon son choix ou selon sa culture? Qui décide de ce qui est bon pour les autres? Pourquoi ne dit-on rien des hommes contraints à porter le turban (arabes ou sikhs) ou une kippa et à couvrir symboliquement leur tête?foulard,islam,burglen,religion,liberté,christianisme,marxisme,féminisme,europe,malala,mère teresavictimaire,impérialisme,

Je ne suis pas partisan du voile. Je regrette que l’on ne puisse voir la chevelure de certaines femmes. Je suis opposé à la burqa parce que l’on ne peut plus identifier la personne à qui l’on parle. Et si je devais un jour adopter une pratique spirituelle particulière ce ne serait pas l’islam. Je regrette qu’une religion s’occupe autant de l’intendance. Mais je considère que le port du foulard est du ressort de la liberté de celles qui veulent le mettre.

Est-il un signe d’identité religieuse, voire de prosélytisme? Une chose m’étonne alors: pourquoi si peu de chrétiens montrent-ils ouvertement leur appartenance? Ils devraient s'affirmer, porter des signes bien visibles, tenter de convaincre de la supériorité de leur religion. L’islam est une culture forte. Où en est la nôtre?

Et puis, quelle leçon les musulmanes voilées ont-elles à prendre de nos femmes qui veulent bannir le foulard, quand on se rappelle que mère Teresa, en Inde ou en Afrique, portait toujours un voile sur la tête, signe explicite de son appartenance religieuse?


Les réponses au foulard

Derrière le foulard, bien plus que l'égalité, c'est la religion et le prosélytisme qui sont en débat. C’est aussi le vide spirituel occidental. C’est le peu d’espace personnel, singulier, qu’offrent les idéologies égalitaristes d’origine marxiste. C’est le manque de transcendance et d’enthousiasme de nos sociétés. C’est aussi la confiance chancelante dans notre propre culture, ébranlée depuis les deux grandes guerres.

Des courants féministes, dont les sectaires Femen, véhiculent un impérialisme culturel et tentent de contaminer d’autres régions du monde. Leur cheval de Troie est la victimisation. Malala, en parlant voilée du haut de ses seize ans, a renvoyé un message de non adhésion au discours victimaire. Elle met vraiment sa vie en jeu au nom d’un véritable idéal: prôner l’éducation et la scolarisation pour tous les enfants. La secte Femen pourrait prendre une leçon de courage avec elle...

Le foulard interpelle? Répondons-y. La réponse au foulard, dans le mesure où il est un signe religieux, ne peut pas venir de la notion politique occidentale d’égalité.

La réponse est:

1. soit la laïcité stricte qui passe par des interdits:
- interdiction de porter dans les lieux publics des signes qui sont de l’ordre du religieux privé et port d’un uniforme à l’école;
- ce qui gommerait tôt ou tard tous les particularismes et toute identité de type spirituel (on y arriverait, à cette société où l’on échange le droit de vivre en sécurité contre le droit de mourir d’ennui);

2. soit l’acceptation de signes religieux pour toutes les religions avec une prévalence pour les religions chrétiennes; les cours d’histoire devraient inclure une part d’histoire du christianisme donnée par des théologiens-historiens (pas par des laïcs marxistes) et mettant en valeur nos racines chrétiennes dans la morale, le droit, le respect de la liberté individuelle, le développement de la conscience; toutefois il n’est pas judicieux de réintroduire le crucifix dans les écoles car si le port du foulard est un acte individuel limité à son propre corps, l’exposition sur un mur de classe est déjà une forme plus collective laissant penser à une adhésion globale au symbole.

3. soit la fermeture de l’Europe sur elle-même, ce qui aurait des conséquences économiques certaines;

4. soit le réveil des chrétiens. Ce sera plus difficile tant notre société d’intolérance désigne la foi comme ringarde et la religion comme l’opium du peuple. J’ai moi-même assez de doutes sur la religion pour ne pas y adhérer. Mais je reconnais son importance et sa valeur historique, sociale, morale et culturelle, ainsi qu’une dimension métaphysique. Défendre nos valeurs face à des valeurs d’une autre culture dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas, cela passe par la défense de l’héritage chrétien. Ce qui est réalisable sans forcément être croyant.

Commentaires

C'est perdu d'avance John.
Nous sommes les dindons de la farce soit-disant notre population vieillissante pousse à faire de l'immigration à tout va.

Pour notre bien disent-ils.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 13 juillet 2013

Salam l'homme Libre,

Merci pour cette réflexion que j'ai lu avec toute l'attention qu'elle mérite en cette période féconde et riche en méditation que nous offre le jeûne du mois de Ramadhan.

Je comprends tout à fait que chacun veuille défendre son patrimoine historique, culturel et religieux mais ne peut-on pas le faire avec dignité, connaissance et sagesse pour éviter le mépris à l'égard des autres, sans esprit guerrier juste avec le respect qu'il faut pour respecter le libre choix de l'autre. Sans préjuger de ce choix en l'analyser comme bon nous semble dans un esprit de dénigrement

Je recommande à tout un chacun et chacune de lire cette pensée pour éviter le délire "foularique" de certaines "djihadistes" du féminisme qui s'acharnent voile au vent contre tout les bouts de tissus qu'elles aperçoivent à l'horizon et qui ressemblent comme deux d'eau à celui des ces rambos machistes qui font la guerre pour jouir et tromper leur névrose et leur impuissance.

Bien à vous et bon été...

Écrit par : Ouardiri Hafid | 13 juillet 2013

Salam l'homme Libre,

Merci pour cette réflexion que j'ai lu avec toute l'attention qu'elle mérite en cette période féconde et riche en méditation que nous offre le jeûne du mois de Ramadhan.

Je comprends tout à fait que chacun veuille défendre son patrimoine historique, culturel et religieux mais ne peut-on pas le faire avec dignité, connaissance et sagesse pour éviter le mépris à l'égard des autres, sans esprit guerrier juste avec le respect qu'il faut pour respecter le libre choix de l'autre. Sans préjuger de ce choix en l'analysant comme bon nous semble dans un esprit de dénigrement

Je recommande à tout un chacun et chacune de lire cette pensée pour éviter le délire "foularique" de certaines "djihadistes" du féminisme qui s'acharnent voile au vent contre tout les bouts de tissus qu'elles aperçoivent à l'horizon et qui ressemblent comme deux d'eau à celui des ces rambos machistes qui font la guerre pour jouir et tromper leur névrose et leur impuissance.

Bien à vous et bon été...

Écrit par : Ouardiri Hafid | 13 juillet 2013

3. soit la fermeture de l’Europe sur elle-même, ce qui aurait des conséquences économiques certaines

l'immigration à tout va n'est d'aucun apport économique ce n'est que du coût
mais il ne faut pas le dire.

Écrit par : leclercq | 13 juillet 2013

Je recommande à chacun et à chacune des croyants musulmans, chrétiens ou autres sur cette terre une entente cordiale entre eux et je leur souhaite la paix.
En tant que femme libre, attachée à aucune religion, je les considère comme des frères appartenant à la même communauté humaine. Et, je pense que la tolérance est une affaire de chacun et de chacune.
Je m'élève farouchement contre les sourates 3-4-etc innombrables ainsi qu'aux versets 131-etc etc....qui disent ceci entre autre:
"Pour anéantir des mécréants ou pour les humilier (par la défaite)et qu'ils en retournent donc déçus".
La liste des propos guerriers contre les mécréants est si longue que le désespoir m'envahit devant une telle haine.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 13 juillet 2013

A tous ces gens qui poussent des cris d'indignation à propos du foulard...

Au fait, l'un d'entre-vous a-t-il déjà vu quelque part les cheveux de la sainte vierge?

Le foulard est un morceau de vêtement que nombre d'occidentales portaient régulièrement il y a encore 50 ans pour aller à l'église.

Les juives orthodoxes portent aujourd'hui des perruques afin de ne pas montrer leurs cheveux (demandez à Patoucha)

Tant qu'une pièce d'habillement n'empêche pas de mener sa vie ou d'interagir librement avec autrui, quel est le problème?

Je suis d'accord avec homme libre, je suis certain que nombre de femmes le font par piété et non par obligation masculine ou sociétale.

C'est quoi ce délire autour d'un foulard?

De vouloir leur dicter ce qu'elles devraient penser ou porter, à ces braves dames, n'est-ce pas aussi les priver de leur libre-pensée?

Écrit par : vieuxschnock | 13 juillet 2013

Merci et bravo pour l'intensité de votre réflexion qui balaie large dans toutes les dimensions. Il est temps de cesser de regarder un élément et d'en déduire des généralités. Est-ce que vraiment la chevelure est plus importante que le regard?
Alors, retournons à l'essentiel à savoir ce que ces filles et femmes transmettent autour d'elles et qui peut atteindre notre âme bien plus profondément que les seins et les cris des Femens!

Écrit par : Marie-France de Meuron | 13 juillet 2013

Mais d'où vient cette histoire de voile, je pense Hommelibre que vous le savez?
- D'une croyance sémitique très ancienne qui considérait la chevelured'une femme comme le reflet de la toison pubienne. Ainsi le port du voile est-il rendu obligatoire dès le XIIe siècle avant JC! Comme vous le dites, il n'y a rien de religieux là-dessous.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 13 juillet 2013

õëlle,

Les traditions se mettent en place de manière parfois déroutante pour les esprits de notre époque. Ensuite, pour des raisons que nous avons peine à percer, elles s'installent et durent. Que cela se soit mêlé à la religion vient peut-être d'une sacralisation symbolique du sexe. Je ne sais pas, j'imagine. Aujourd'hui c'est en place et cela changera pas d'un coup. Le christianisme a évolué dans le temps, laissant peu à peu derrière lui des superstitions et certaines pratiques, pour venir plus à l'essentiel. Il en sera peut-être ainsi de l'islam. Aujourd'hui le voile a pris un sens identitaire dans une époque donnée. Il ne l'était pas autant il y a 30 ans. Et quand il l'était cela allait de soi.

Il ressort de cette "affaire" - incident serait plus juste - que la laïcité (à laquelle je suis attaché) et la religion (que je ne rejette plus en bloc) ont encore quelques difficultés à cohabiter. Les vieux débats ne sont pas terminés!

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2013

@ Leclercq:

Sur le point de se refermer, je pensais aux conséquences sur les échanges commerciaux internationaux. Sans échanges commerciaux les idéologies dures se développent, et la pauvreté aussi.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2013

@ Vieuxschnock:

"De vouloir leur dicter ce qu'elles devraient penser ou porter, à ces braves dames, n'est-ce pas aussi les priver de leur libre-pensée?"

Oui, c'est bien aussi mon avis.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2013

Chez les siciliens qui migraient chez nous dans les années 50, c'était sans conteste les vieilles siciliennes les plus bigottes...et ce n'était pas sous la pression de leur maris; les jeunes filles de nos âges que nous cotoyions à l'école y allait avec un foulard (qu'elles enlevaient en classe)

Il faut raison garder, et ne pas employer la laïcité comme prétexte à la xénophobie.

Écrit par : vieuxschnock | 13 juillet 2013

Ca semble compliqué à gérer, ma tolérance et mon ouverture d'esprit me pousse à ne pas me mêler ou stigmatiser quelqu'un qui a d'autres pratiques que les miennes dans la mesure ou c'est un choix qui ne me concerne pas. Cela dit, on peut aussi parfois constater à l'inverse, une intolérance des pratiquants eux-mêmes envers les mécréants. Quelque chose me dit que si les femmes pratiquantes prudes deviennent suffisamment nombreuses, avec l'aide de leur homologues masculins, ils imposeront leur bigotisme à toutes et à tous (on va s'éclater...). C'est comme si quelque part il n'y avait pas d'autres alternatives que l'affrontement (en France en tout cas), pour le coup je ne me situe dans aucun des deux camps, et mon attitude est plutot pacifiste.

Il y a quelques temps, on a pu voir les antigones, groupe de femmes religieuses opposées aux femens. Je m'en suis réjouit, y étant moi-même farouchement opposé, mais avec quand même une certaine réserve quant à leurs possibles intentions. Est-ce que derrière la critique des femens hypersexualisées par haine de l'homme, ne se cachent pas un projet de re-puritanisation obligatoire pour toutes et tous? Cela ne vaudrait guère mieux pour moi.

@ Noëlle Ribordy

"Mais d'où vient cette histoire de voile, je pense Hommelibre que vous le savez?
- D'une croyance sémitique très ancienne qui considérait la chevelured'une femme... Comme vous le dites, il n'y a rien de religieux là-dessous."
Une croyance qui n'aurait rien de religieux? elle est bonne celle-là.

Écrit par : Didier | 13 juillet 2013

S'il me semble évident que chaque personne a le droit de choisir son habillement, de la tête au pieds, ce choix implique une dimension sociale importante.
Que dit-on de son désir d'appartenir à tel ou tel groupe ?
On peut exhiber des tatouages, des dread-locks, des jeans taille très basse, des
casquettes à logo ou un foulard, un turban ou une kipa.
Le message vestimentaire religieux expose la personne probablement davantage à des prises de position très carrées dans l'entourage, puisque chez nous, la question de la religion est un problème.
La laïcité a été une réponse à une situation conflictuelle en Europe à un moment donné de son histoire : être protestant, catholique ou athée ? Les européens réclamaient une liberté de pensée qui permettrait à chacun de vivre sans devoir se plier à des préceptes d'autres religions. En confinant à religion à la sphère privée, on pensait avoir trouvé une solution équitable.
Il me semble que cela doit être souligné et respecté.
De plus, après les événements de la guerre de 39-45, on pouvait légitimement penser que d'insister prioritairement sur la religion d'une personne n'était pas une très bonne idée.
La religion est un sujet très délicat et je crois que le foulard est perçu comme le premier pas vers d'autres concessions reliées aux préceptes religieux:
piscine séparée, régimes particuliers, contenus de certains cours à l'école.
Si Malala met le foulard dans son pays ou à la tribune de l'ONU, cela n'a pas la même signification ou portée que pour une petite fille dans une école en Suisse.
Malala est déjà spéciale. Elle prend sur elle un combat symbolique très fort. Les talibans l'ont bien compris : elle est très dangereuse.
En mettant le foulard, elle dit qu'elle respecte les traditions, mais que cela ne l'empêche pas de réclamer des améliorations.
La fille qui veut aller à l'école en Suisse en étant visiblement différente prend sur elle (si c'est elle qui décide) de cultiver sa différence. Cela aura d'autres conséquences qu'elle devra assumer.
J'ai été une enfant étrangère à l'école en Suisse. De longs mois sans comprendre ce qui se passait. C'était une excellente expérience, mais c'est un passage exigeant. Mes parents me demandaient de m'intégrer et de faire en sorte de faire honneur à mon pays d'origine. A leurs yeux, j'avais une double responsabilité : me fondre dans le paysage, tout en sachant que je serai jugée en tant qu'étrangère.
Je n'étais pas militante, je voulais juste faire partie du groupe, ne pas être seule. Ca a pris plusieurs mois et je me souviens encore très bien de ce vécu, qui a pesé de façon significative sur la suite de mon parcours. N.B. : je ne considère pas du tout que des enfants déracinés sont des victimes, ils ont des défis supplémentaires et cela les responsabilise davantage.
Les fillettes de Bürglen auront besoin de beaucoup de force et de courage si elles décident de changer d'avis dans quelques années. Elles ne risquent pas autant que Malala, c'est sûr, mais elles se trouvent dans une situation compliquée.

Écrit par : Calendula | 13 juillet 2013

@ Didier:

"... ne se cachent pas un projet de re-puritanisation obligatoire pour toutes et tous..."

J'entends et partage votre remarque. J'ai eu la même en visionnant le communiqué récent qui donne les grands principes des Antigones. Je ne souhaite pas retomber dans un système binaire. Cela pose beaucoup de questions, et c'est déjà bien de sortir des slogans des Femen.

La liberté individuelle reste pour moi très importante, j'en suis un produit. Elle inclut l'être de désir (le consommateur). Avant c'était l'être de devoir. C'est schématique mais c'est une piste de réflexion. L'être de désir ne vit que pour et par lui. Est-ce un projet durable? Ne dissout-il pas la responsabilité à terme? Dans quelle perspective entre-t-on en relation dans ce cas?

J'imagine un retour aux valeurs telles que la chasteté jusqu'au mariage. Serait-ce un drame? Je ne sais pas. Ce serait bizarre... Mais certains ados vivent ainsi et nul ne peut dire s'ils sont moins heureux.

En fait le problème serait un néo puritanisme imposé et sacralisé. Pour le reste les valeurs actuelles ne sont pas forcément éternelles et les temps changent dans un sens ou dans l'autre. Il y a déjà eu des périodes de libertinage, et d'autres puritaines, en alternance.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2013

Merci pour ce développement Calendula. Chaque point mérite un autre prolongement. Je vais me limiter.

« En confinant à religion à la sphère privée, on pensait avoir trouvé une solution équitable.» Oui, et ce n’est pas faux. Mais le compte n’est pas définitif, il y a visiblement pas mal d’ajustements encore à faire. La présence de l’islam en Europe réveille ces questions. On voit que l’équilibre trouvé n’était pas complet. Cette présence repose la question de la place de la religion dans la vie privée, et partant dans l’espace public. Ce réveil est peut-être nécessaire. Le silence après la guerre était une sidération, pas une paix. La religion revient en force et l’on n’a pas encore tranché sur l’explication du monde qu’elle est censée apportée. La phase de rejet du passé semble accomplie chez les chrétiens: que reste-t-il pour le présent? L’idée de Dieu est-il encore utile? Et quelle idée? Et comment l’articuler dans le monde? Par contre l’islam reprend le thème de la soumission, thème que nous avons abandonné au profit de la conscience et de l’adhésion individuelle. Le christianisme est entré en dialogue avec l’idée de Dieu, cela ne semble pas encore être le cas de l’islam - enfin, il me semble.

L’enjeu que représente Malala est en effet fort. J’imagine, si elle survit, une future ministre, voire plus. A 16 ans elle est dotée d’un aplomb exceptionnel. Son épreuve l’a renforcée et elle doit être bien entourée (je n’exclus pas non plus une instrumentalisation). Elle synthétise en effet la tradition et la modernité. Peut-elle incarner une passerelle dans cette partie du monde? Dans ce cas, le fait qu’elle soit femme n’est pas anodin. Elle donne aussi une image d’un islam plus réfléchi que celui des talibans et autres rigoristes, sans avoir besoin d’une rupture.

Pour les deux jeunes filles la situation est à la fois moins grave et plus compliquée, comme vous le soulignez, car elles vont devoir se confronter au quotidien, ce qui ne sera plus le cas de Malala. Elles contribuent au moins à une réflexion sur la différence et leur cas montrent que l'on n'est pas dans une situation pacifiée. Sont-elles conscientes de l'enjeu?

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2013

Bonsoir encore hommelibre,

J'aimerais insister sur ce passage, concernant la laïcité en Europe :
"La présence de l’islam en Europe réveille ces questions. On voit que l’équilibre trouvé n’était pas complet. Cette présence repose la question de la place de la religion dans la vie privée, et partant dans l’espace public. Ce réveil est peut-être nécessaire."
L'équilibre est un état forcément précaire, il faut faire des efforts pour le garder.
La rigidité n'est certes pas une solution. Mais cela vaut pour toutes les parties.
Pour en rester au foulard : est-ce juste un bout d'étoffe, comme l'est un t-shirt ou une jupe ? Ou bien s'agit-il d'autre chose, d'un enjeu symbolique ?
Si nous venons à conclure que c'est à nous de nous adapter et de faire des concessions sur des codes nouveaux, ne sommes-nous pas un peu dans cette attitude néo-colonialiste qui consiste à dire que nous, nous pouvons faire un effort, mais que les personnes d'autres cultures ne doivent pas être mises devant des exigences sur nos valeurs ?
Les cantons vont devoir se prononcer. Que se passera-t-il si la loi interdit le port du voile par des enfants à l'école ? Peut-on considérer qu'il s'agit d'une ingérence intolérable dans la vie des familles ou bien d'un sursis donné à des enfants, qui pourront choisir ultérieurement de se voiler chaque fois qu'elles sortent de leur maison ?
Notre plus grande crainte est que les filles, auxquelles on refuse le port du voile(ou la dispense de gym et/ou de piscine et d'éducation sexuelle) ne soient plus scolarisées à l'école publique. Je trouve cette situation assez
terrible. On en est donc là ?
J'y vois une sorte de prise-en-otage des filles. Je ne vois pas encore très clair : est-ce vraiment un bon plan de se laisser embarquer dans des ajustements
et dans quel but ? Où pourra-t-on fixer la limite, une fois embarqué sur le chemin des concessions?
Vous écrivez : "Le silence après la guerre était une sidération, pas une paix. La religion revient en force et l’on n’a pas encore tranché sur l’explication du monde qu’elle est censée apportée. La phase de rejet du passé semble accomplie chez les chez les chrétiens: que reste-t-il pour le présent? L’idée de Dieu est-il encore utile? "
Les guerres de religion ne sont pas terminées sur la planète. On est encore sidéré de constater que c'est toujours un enjeu. On sait bien que la religion est également un prétexte... Beaucoup de personnes venant de zones de guerre seraient peut-être soulagés d'apprendre que chez nous, ces appartenances sont volontairement peu explicites. La religion n'est pas une histoire de bisounours, c'est drôlement sérieux.
Pour moi, la vraie question est: pourquoi les hommes vivent-ils la spiritualité comme un enjeu identitaire si brûlant ? Il y a ce besoin d'être relié à une transcendance, mais également à un groupe d'autres hommes qui se disent appartenir à la même mouvance et qui respecte les mêmes rites et usages.Et ensuite, on va se chamailler pour savoir qui respecte le mieux ou le moins bien etc. Et hop ! c'est parti pour un schisme, des anathèmes ou des guerres.
On connaît la chanson.
Je comprends que l'on puisse regretter la sécularisation de notre vie, la perte d'une dimension spirituelle collective qui donnait, dans son acceptation la plus positive, un lien et des références communes aux hommes, sans parler de l'inspiration pour des oeuvres musicales, picturales, littéraires, architecturales.
Si nous voulons rester reliés à nos prédécesseurs, nous devons discerner ce qu'il y a de meilleur dans leur héritage.
La soumission était également une valeur très forte dans l'Eglise d'antan. Ce n'est pas ce que nous garderions en priorité ... Le côté obscurantiste de l'Eglise a été combattu par des personnes qui défendaient la liberté de pensée, la connaissance, le progrès. Je ne dis pas qu'on a réussi brillamment à réaliser leurs idéaux, mais j'ai de la peine à me mettre dans un état d'esprit qui consacrerait des codes vestimentaires particuliers pour des filles.

Écrit par : Calendula | 13 juillet 2013

"L'équilibre est un état forcément précaire, il faut faire des efforts pour le garder"
Calendula/hommelibre vous avez utilisé le mot juste en parlant d'équilibre. Pour moi l'équilibre n'est pas la solution au problème, c'est LE problème; en tout cas au sens où beaucoup de gens l'entendent. Pour pas mal de gens, nous devrions tous nous équilibrer, devenir complet de différentes façons (un peu comme en Suède si vous voyez ce que je veux dire). On pourrait se dire que c'est une bonne chose, mais pour moi ça ne l'est pas. Je n'ai pas envie d'être complet, déja c'est pas possible, et je préfère donc que d'autres personnes me complètent et les compléter à mon tour. Dans des conditions favorables, cela enrichie la société. A l'inverse, il y a des gens qui essayent de tout faire à la fois, mais qui finissent par être de véritables quiches dans tous les domaines (par ex. X elle ne sait ni cuisiner, ni s'occuper correctement de son enfant, ni faire des fellations, ni tenir son foyer, ni être féminine, ni être compétente dans son travail; mais elle vous dira qu'elle est complète...).

C'est valable aussi pour la culture générale. Non pas qu'il ne faille pas s'informer, lire, apprendre des choses diverses. Mais le fait est que beaucoup de journalistes notamment (souvent féministes d'ailleurs), ont forcément de part leur métier malheureusement, un avis sur tout. Des fois ils/elles n'ont que des connaissances sommaires dans des domaines, mais déja des tas d'idées arrêtées.
Justement l'autre fois je lisais un article sur les femmes dans certains comics, écrit par une féministe. Il semblait évident que cette personne n'était pas une fan de ce genre de BD américaine, n'avait pas baigné dans cette culture, n'en comprenait pas l'essence même. Pourtant, ça ne l'a pas empêché d'intervenir de manière catégorique, parlant de sexisme cela va s'en dire... je n'ai pas lu l'article jusqu'au bout tellement ça m'a énervé. Le monde journalistique semble surreprésenté par ce genre de personne; or pour moi on ne devrait surtout n'interroger que des spécialistes, plusieurs de préférences et ayant des opinions divergentes.

L'équilibre, être complet, la moyenne etc. tout ça ne donne qu'une vision inexacte de la réalité parfois complètement erronée, ou ne conduit souvent qu'à des baisses de niveaux/d'acuité; qui favorisent l'intolérance.

Écrit par : Didier | 14 juillet 2013

Pour y voir clair j’essaie de sortir de la problématique du bout d’étoffe, et même de l’éventuelle attitude prosélyte que cela représente.

Les codes vestimentaires différents entre filles et garçons existent toujours chez nous. Un garçon ne met pas de jupe (sauf exceptions rarissimes). Il ne met pas de talons aiguille - d’ailleurs la configuration de son bassin ne lui permet pas de chalouper comme la femme, et donc les talons aiguilles ne lui servent de rien. Il ne met pas un string de fille. Il ne se fait pas de couette. Certains laissent pousser barbe et moustache. Cela n’a rien à voir avec la religion, mais ce sont de codes spécifiques associés à une représentation de genre. La représentation religieuse est aussi une représentation. Voir sur scène des amérindiens danser des danses rituelles avec des habits guerriers ne nous dérange pas. Voir des indiens se baigner nus dans le Gange non plus. Ce sont pourtant des actes inspirés de la religion.

Le filles sont-elles prises en otage par les parents? Jusqu’où les concessions doivent-elles être faites? Je me place sur un autre terrain pour tenter de trouver une comparaison. Par exemple je suis opposé à certains vaccins. J’y suis opposé pour moi, pour ma fille à l’époque, avec des raisons documentées et une critique argumentée. L’école doit-elle imposer le vaccin contre la volonté des parents? En France un enfant non vacciné était à une époque refusé à l’école. L’école s’est instituée comme plus forte que la famille. Cela a été voulu car on pensait que certains parents n’avaient aucune compétence éducative. Donc quel est le rôle de l’école: enseigner, former ou éduquer et interdire? Quoi interdire? La nudité - c’est un consensus général dans la société. La cigarette - c’est aussi un consensus avant un certain âge, comme pour l’alcool. Le téléphone portable en classe, etc. L’école interdit des comportements qui nuisent directement à la santé ou à la capacité d’apprendre. Au-delà elle devient inquisitrice et remplace les parents. C’est la tendance étatiste et autoritaire qui l’emporte alors.

L’interdiction du foulard contient donc un déni de libéralisme et de la liberté individuelle. Si l’on considère le port du voile comme une provocation parentale au travers de leurs filles, ces parents se préparent des lendemains qui déchantent: un jour ce genre de pratique se retourne contre les auteurs. Les filles, elles, doivent assumer d’être contredites sur leur religion, car le respect de la liberté religieuse n’empêche pas la critique. Et bien plus que sur une interdiction je pense que c’est sur la critique de choix de vie que doit se porter le débat. C’est subsidiaire à la liberté de l’autre.

Interdire le voile à l’école, alors il faut aussi interdire les signes chrétiens (sinon c’est de la discrimination). Ce serait un comble dans un pays de tradition chrétienne! Moi je ne suis pas opposé à cette discrimination: chaque culture privilégie ses propres valeurs dans les pays où elle s’est développée.

Les concessions peuvent être limitées. Je prends parti de notre culture européenne de liberté. Mais je ne considère pas les musulmanes comme incapables de décider par elles-mêmes. Interdire le voile à l’école est un aveu de faiblesse de notre part. Nous ne nous croyons pas capable de donner envie de suivre nos valeurs, nous sommes sur la défensive. Toute immigration suppose une adaptation. Celle-ci se traduit par des résistances, des recours à ce qui fait l’identité originelle. Peu à peu cela s’apaise et un mélange se produit.

Je reconnais que l’islam revendicateur ou rigoriste propose des valeurs sociétales très différentes des nôtres. Entre l’adaptation sans concession à notre culture, et la souplesse qui permet une adaptation progressive, il me semble que la deuxième solution est plus positive et probablement plus efficace. Mais cela doit aller de pair avec la valorisation de nos principes de vie. Il ne s’agit pas comme en France de tenir un discours de contrition ou de culpabilisation, qui a fait écho chez les enfants de troisième génération qui en viennent à reprocher le colonialisme français alors que le colonialisme turc ou arabe était bien plus long!

Je pense que l’on pourrait débattre dans les écoles: acceptation du voile par respect de la liberté, mais avec un débat sur les valeurs et la mise en avant des nôtres. Cela demandera de la part des adultes une adhésion à nos valeurs! S’il y a à terme une confrontation pacifique et culturelle, il faudra l’assumer.

Donc en interdisant on continue à affaiblir notre culture car on ne la défend pas, et l’on reste sur des préjugés à l’égard de l’autre. Ce n’est pas une solution. C’est un mauvais choix. Les tensions non dites vont exploser ailleurs autrement.

Soutenir la liberté des fillettes ce n’est pas prendre parti pour l’islam mais pour la liberté de choix qui est une valeur dans notre pays. Après, les concessions peuvent être limitées. Une acceptation du voile n’impose pas d’accepter la burqa, ni «l’appartheid» dans les piscines scolaires.

Écrit par : hommelibre | 14 juillet 2013

@ hommelibre: le foulard a été interdit en France parce que c'est un signe ostentatoire. Il est particulièrement voyant, même à plus de vingt mètres.
Dans le même ordre d'idées, la kippa est légèrement voyante. S'il y a de l'antisémitisme ou de l'islamophobie c'est par haine pour les religions et la démonstration de celle-ci.

Les quelques signes religieux de France sont des reliquats d'une époque disparue, comme des éléments folkloriques. Emmanuel Todd parle de catholicisme zombie. Ce n'est plus un élément de religion mais d'histoire de France quand la religion était encore prégnante. L’Europe s'est déchristianisée, et il reste fort peu de pratiquants. D'ailleurs, parmi les catholiques d'aujourd'hui, qui porte encore une une croix au cou, signe de religiosité catholique ou chrétienne?

La différence entre le voile chrétien et le voile islamique est que le voile chrétien n'obéit à aucune règle religieuse, que c'est juste un élément de différenciation, un élément de code vestimentaire, comme la robe pour les ecclésiastiques. En France, il y avait des villages entiers de 'bouffeurs de curé', où la religion chrétienne n'avait pas droit de présence, quand ladite religion était encore puissante.

Concernant l'école, il y avait deux siècles auparavant des pandémies qui pouvaient tuer des millions de personnes (Peste noire au XIIIe siècle; 1/3 de la population européenne). Ne pas se vacciner c'était risquer de tuer l'enfant mais aussi tous ceux qui ne l'étaient pas encore ou qu'il puisse se transmettre aux adultes. C'était un problème de santé publique.
Aujourd'hui, certains se permettent de ne plus se vacciner car les maladies ont été éradiquées. Toutefois elles peuvent risquer de revenir et à l'heure actuelle les vaccins sont les moyens les plus efficaces pour cela.
Certes, nous sommes plus résistants que nos ancêtres, mais cela pourrait ne pas durer.

Interdire le voile à l'école, c'est pratiquer la laïcité. Dans l'idéal, la kippa devrait être également interdite, mais notre vieux fond de culpabilité nous fait encore le considérer comme un signe communautaire.
De plus, interdire le voile à l'école était le minimum: pour moi toute porteuse du voile islamique contrevient à l'idéal républicain de la France.

Vous parlez de liberté pour les fillettes musulmanes, que la liberté fait partie de notre culture. Mais tuer est un acte de liberté, tout comme violer, voler, tabasser, harceler... "la liberté d'autrui s'arrête là où commence celle des autres". Aujourd'hui quelqu'un est libre de lancer de de fausses accusations et ne sera pas puni par la loi.
Si la liberté est si importante, pourquoi la majorité des Européens obéissent à la loi? Car la loi est par essence la négation de la liberté, ce sont des règles imposées à tous: l'Homme utilise bien mal la liberté, il a donc inventé les règles, dont la religion.

Aujourd'hui, la société utilise la règle de liberté relative. Par exemple, une Femen peut scier une croix ukrainienne et ne pas être considérée comme une criminelle par la France et même considérée comme réfugiée. Parce qu'au nom de sa liberté de penser elle porte atteinte à la liberté de culte.
Un féministe peut considérer que la femme est bonne et l'homme mauvais par essence, par liberté.
Dans le même ordre d'idées, un État peut librement mettre en place la charia sans que les chantres de la liberté y voient quoi que ce soit à dire.
La liberté, c'est aussi que quelqu'un la restreigne fortement pour un motif quelconque.
Le consensus, ce n'est pas la liberté, car la personne n'est pas libre de faire ce qu'elle souhaite. Si quelqu'un est véritablement libre, il doit être exhibitionniste s'il le souhaite, offenser quelqu'un s'il le souhaite, manger ce qu'il souhaite, vendre son enfant, de la drogue... la plupart des gens ne comprennent la liberté telle qu'elle est.

L'école ce n'est pas seulement apprendre: c'est aussi instiller les valeurs de la République. Donc s'il fallait la liberté, l'élève pourrait agresser qui il veut, fumer, sécher les cours, faire du chahut, sortir à n'importe quel moment. L'école, c'est aussi former de futurs citoyens, et donc imposer des règles.

Quand à l'interdiction du voile en France, c'est parce que des jeunes filles ont refusé de suivre les valeurs républicaines françaises qu'il a été interdit. En effet, aller à l'école en voile islamique ou en kippa montre qu'on considère que la religion est plus importante que la laïcité.

Écrit par : ApprentissageVie | 14 juillet 2013

@ApprentissageVie: interdire la kippa, le turban sikh, le foulard islamique, c'est clairement aller à l'encontre de la liberté religieuse garantie par la loi.

Mettre un foulard (une kippa, un turban ou autre) pour aller à l'école ne l'est clairement pas.

Cela ne dérange pas pour apprendre et ne trouble pas l'ordre public.En France même, à Mayotte, le foulard est autorisé à l'école (exception culturelle car dans la tradition de l'île!!!)

Et cela ne contrevient en rien à la laïcité. On ne peut décemment prétendre que porter un foulard(kippa, turban ou autre) c'est faire du prosélytisme.

Dans ce cas, avoir des églises (mosquées, croix en haut des clochers, églises russes, etc) devront être interdites car c'est aussi du prosélytisme.

Apprenez ce que signifie le terme laïcité, et lisez la loi 1905. Rien à voir avec ce que l'on clame aujourd'hui.

Si l'Islam me un peu peur (toute fanatisme, d'ailleurs) les réactions envers cette histoire de foulard par des gens qui se prétendent plus civilisés que les jeunes filles voilées, a de quoi faire peur aussi. Mensonges, diffamation, idioties, tout est bon pour justifier son inculture et sa xénophobie.

Écrit par : vieuxschnock | 14 juillet 2013

@ ApprentissageVie:

La liberté sociale n'est pas la liberté de tout faire. Aucune société ne survivra sans des règles. Les règles de base limitatives concernent les actes qui portent directement atteinte à autrui: tuer, voler, etc. Pour le reste, chacun se détermine. Porter un t-shirt avec Che Guevara imprimé est une provocation. Défendre le maoïsme responsable de tueries d'opposants est aussi une provocation contre la société. Cela n'est pas interdit pour autant.

Le cas de la Femen qui a scié une croix et reste impunie est un exemple de déni de justice dans une conception déviante de la République. N'importe qui faisant la même chose en France serait poursuivi et condamné. le droit de penser que la femme est bonne et l'homme mauvais fait partie de la liberté intellectuelle, même si c'est un stéréotype abusif.

Les lois servent à encadrer des comportements et des faits. On ne peut faire valablement de lois contre la pensée. Or faire des lois contre des propos jugés sexistes (ou racistes) ne change rien car la loi met fin au débat qui, lui, devrait convaincre. Faire une loi contre le voile à l'école est aussi une loi contre la pensée, car le comportement ne porte préjudice à personne. Provocation? Alors, comment tolère-t-on les punks qui sont une provocation profonde de la société?

La laïcité n'est pas l'exclusion du fait religieux. La laïcité n'est pas une idéologie, ce n'est qu'un cadre de société redistribuant les pouvoirs.

Le voile chrétien, comme les anciens habits des prêtres, correspondait à des règles instituées par l'église. Tout habillement est un signe: par exemple, les vêtements courts en été signifient une plus grande liberté des corps qu'au 19e siècle, donc l'acceptation d'un libéralisme. La vaccination présuppose une foi invérifiable dans la solution imposée. Il n’existait pas de vaccin contre la peste au Moyen-Âge. Et sur certaines maladies comme la tuberculose, l’amélioration des conditions d’hygiène de vie a fait plus pour son recul que le vaccin. Cette liberté-là n’empiète pas sur celle des autres, qui eux peuvent se vacciner s’ils le souhaitent. De même que le port du voile, par conviction ou par provocation, n’empiète pas sur la liberté des autres.

L’argument du manque de liberté des femmes qui le portent comme celui de l’égalité des sexes me semblent les moins appropriés, car le premier laisse à croire qu’elles sont idiotes, le second impose nos conceptions à des personnes qui en ont déjà une.

Écrit par : hommelibre | 14 juillet 2013

"Apprentissage Vie" devrait se garder de penser que les fillettes qui vont à l'école avec leur foulard ou les jeunes juifs en kippa cela veut dire qu'elles ou ils méprisent les valeurs de la République et que la religion est plus importante que la laïcité.

C'est foncièrement faut et c'est une grave accusation fondée sur une réflexion rétrograde et méprisante de la LIBERTE individuelle que prônent autant la laïcité que la République.
Apprenons à mieux nous connaître pour mieux nous respecter et mieux vivre ensemble.
L'éducation est essentielle car c'est elle qui transformera en profondeur les mentalités et nous permettra d'accéder à un UNIVERSEL valable pour toutes et tous loin des jugements sur les apparences.

Écrit par : Ouardiri Hafid | 14 juillet 2013

@ Hafid Ouardiri

C'est bien beau de proclamer "accéder à un UNIVERSEL" alors qu'une Déclaration des Droits de l'Homme tout à fait universelle ne convient pas aux musulmans qui ont crée la leur ... de Déclaration.

Alors ... ?
Double discours, mensonge, quoi donc ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 14 juillet 2013

Pardonnez ma faute d'inattention, il s'agissait de l'adjectif "faux" et non de faut(verbe falloir) dans mon commentaire...

Cher Victor encore un jugement à l'emporte pièce sous forme de question.
Il ne s'agit pas de double discours, j'assume ce que je dis et je n'ai pas à l'envelopper quelque "entrisme" que ce soit comme on a souvent l'habitude d'accuser les musulmans lorsqu'ils disent ouvertement ce qu'ils pensent.

Il faut mettre fin à ces suspicions qui n'ont pas raison d'être chez des gens qui se proclament défenseurs des Droits et des Libertés.

Je suis musulman et je respecte la laïcité, la République et les Droits et la Dignité de l'Homme, je vous invite à en faire de même et cessez d'être extrémiste dans vos jugements sous à l'égard de vos semblables qui vous respectent.
Bien à vous et bon été.

Écrit par : Ouardiri Hafid | 14 juillet 2013

Pardonnez ma faute d'inattention, il s'agissait de l'adjectif "faux" et non de faut(verbe falloir) dans mon commentaire...

Cher Victor encore un jugement à l'emporte pièce sous forme de question.
Il ne s'agit pas de double discours, j'assume ce que je dis et je n'ai pas à l'envelopper quelque "entrisme" que ce soit comme on a souvent l'habitude d'accuser les musulmans lorsqu'ils disent ouvertement ce qu'ils pensent.

Il faut mettre fin à ces suspicions qui n'ont pas raison d'être chez des gens qui se proclament défenseurs des Droits et des Libertés.

Je suis musulman et je respecte la laïcité, la République et les Droits et la Dignité de l'Homme, je vous invite à en faire de même et cessez d'être extrémiste dans vos jugements à l'égard de vos semblables qui vous respectent.
Bien à vous et bon été.

Écrit par : Ouardiri Hafid | 14 juillet 2013

Vous devez bien être le seul, Hafid.
Pourquoi existe donc cette Déclaration ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 14 juillet 2013

Cher Monsieur,

Il faut poser cette question aux grandes puissances qui ont en fait un ALIBI pour dominer et pour envahir en son nom les pays où les tyrans installés par elles règnent par la mort et la torture et où les peuples périssent dans un silence complice.

Quant à l'Occident ces Droits de l'Homme dont vous patrler sont tout autant violés, ils ne faut pas se "voiler" la face.
C'est dommage...
Il faudra qu'ensemble nous améliorions la condition du genre humain et de la planète.

Bien à vous et sachez que je ne suis pas le seul dommage que vous ne voulait pas le savoir.

Écrit par : Ouardiri Hafid | 14 juillet 2013

hommelibre, la liberté est freinée dès le départ. Paradoxalement, la liberté n'est pas libre d'être totale. Le cas de la Femen est intéressant en ce qu'il privilégie une liberté par rapport à une autre. Cela illustre mon propos: la liberté peut se détruire elle-même.
L'interdiction du voile à l'école n'est pas tant contre la liberté religieuse que contre le port de signes religieux ostentatoires qui est interdit. Ce n'est pas exclure le fait religieux comme vous le dites mais le séparer de la sphère publique (école).

"Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit."
http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=8BF139A0D8CEF4A46DEDDF89EA72380A.tpdjo02v_2?cidTexte=LEGITEXT000006071191&idArticle=LEGIARTI000006524456&dateTexte=20130714&categorieLien=id#LEGIARTI000006524456
Ouardiri Hafid, je peux admettre que ces jeunes ne voient pas comme cela un mépris pour la laïcité. Il est vrai également que la Liberté est l'un des fondements de la République française.

Mais exprimer sa religion par un code vestimentaire montre sa préférence, car la sphère privée (religion) intervient dans la sphère publique (école). C'est du communautarisme, religieux en l’occurrence, c'est le droit à la différence, le droit de ne pas respecter les règles communes. Or la République est une et indivisible. au nom de la liberté on n'est pas libre tout faire tout ce que l'on veut, à moins d'en supporter les conséquences.
La France est une et indivisible car son peuple est très varié, tant dans ses langue que dans ses histoires régionales.
Vouloir porter ces signes religieux c'est vouloir marquer sa différence par rapport au reste des Français. Ce qui est grave si ces pratiquants utilisent ces signes pour d'autres raisons.

Et l'apparence est importante: le drapeau français n'est pas le drapeau chinois, turc, algérien, bolivarien... tout comme l'habillement, la langue, l'histoire... L’Homme n'est pas un ensemble monolithique, l'apparence est ce qui différencie une société humaine par rapport à une autre.

Écrit par : ApprentissageVie | 14 juillet 2013

@ Ouardiri Hafid: http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_islamique_universelle_des_droits_de_l%E2%80%99homme

C'est une version islamique des droits de l'homme universels. Donc en fonction de la religion islamique. Ce genre d'action porte à confusion car: 1) tout le monde n'est pas théiste; 2) tout le monde n'est pas musulman; 3) certaines religions n'ont pas de dieu (boudhisme).
Pour faire une analogie, c'est comme s'il y avait eu une Déclaration athée des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Donc, j'aimerais que vous soyez clair: êtes-vous pour ou contre cette Déclaration?

D'autre part, pouvez-vous citer quelles grandes puissance ont fait ce dont vous les accusez, quels tyrans elles ont installé? Concernant le viol des droits de l'Homme, se font-ils en Occident et quels sont les cas flagrants?
De plus, le mot voiler n'a pas besoin de guillemets.

Écrit par : ApprentissageVie | 14 juillet 2013

Quand est-ce que les femmes n'auront plus l'obligation de porter le voile pour aller prier dans les mosquées?

Écrit par : Noëlle Ribordy | 14 juillet 2013

@Ouardiri

Pourquoi perdez vous de temps avec des personnes aussi bornées que cela?

Écrit par : Curieux | 14 juillet 2013

@ Hafid,

"Il faudra qu'ensemble nous améliorions la condition du genre humain et de la planète."

Chiche !

Un petit café pour en discuter ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 14 juillet 2013

Un café et pourquoi pas un thé à la menthe et quelques biscuits au miel...A votre choix...

Vous êtes le bienvenu au 14, rue du Môle 1201 Genève au siège de la Fondation pour l'Entre-connaissance (www.fec-geneve.ch)

Tout est possible après le mois de Ramadhan car la rupture du jeûne n'a lieu que vers 21.30 sinon ce serait aussi possible après le coucher du soleil.

J'invite toutes celles et ceux qui le veulent afin que l'on puisse parler de vive voix au lieu de rester dans l'ombre de l'anonymat.

Dites moi quand cela est possible pour vous et il n'y a aucun problème, vous êtes les bienvenu(e)s.
Bien à vous et à bientôt incha'Allah...

Écrit par : Ouardiri Hafid | 14 juillet 2013

Je viendrais sûrement un de ces jours, après le Ramadan, même si j'aurais préféré un endroit public, comme Balexert, par exemple.

Une telle invitation ne se refuse pas.

Merci.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 14 juillet 2013

@ ApprentissageVie

Comme vous l'affirmez vous-même la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. La liberté totale non, faire en sorte qu'il y ait le plus possible de liberté pour chacun oui. En quoi concrètement est-ce un problème que des élèves portent le voile?

"De plus, interdire le voile à l'école était le minimum: pour moi toute porteuse du voile islamique contrevient à l'idéal républicain de la France."
Des grands principes, des symboles sont-ils plus important que des individus et que le vécu? je ne pense pas à la république quand j'agis mais à mes intérêts, au bon sens. Si une loi me semble juste ou appropriée je l'applique, sinon si y'a moyen de griller un feu rouge à 1h du mat, pas d'caméras, R.A.S. à gauche à droite, je passe. Avoir trop foi en un système ou des idéaux abstraits, sans s'en remettre au réel pour moi limite l'individu; à terme on ne deviendra plus que des robots, à qui on a programmé les fonctions république, laïcité, émancipation des femmes.

Pas mal de gens s'offusquent que des sportifs avant des grands match ne chantent pas l'hymne national. Moi je m'offusque plutot quand ils le chantent, la plupart du temps, ils chantent faux et à contretemps, c'est désagréable pour les oreilles. Au lieu de les inciter, on devrait plutot interdire les joueurs de chanter.

@ Noëlle Ribordy

"Quand est-ce que les femmes n'auront plus l'obligation de porter le voile pour aller prier dans les mosquées?"
Quand les mouches à merde s'occuperont de leurs affaires.

Écrit par : Didier | 14 juillet 2013

Si les prophètes étaient des femmes, Dieu existerait-il?

Les hommes se sont autoproclamés prophètes et leurs disciples ont perpétué leur mémoire.

Que ce soit dans la Torah, la Bible.le Coran, les scribes ont raconté l'histoire de leur prophètes respectifs. Ils retracent leur aventure avec beaucoup d'intensité. Leur épopée pleine de rebondissements attise la curiosité et suscite de l'intérêt.

Leurs récits empreints d'un véritable esprit symbolique tient en haleine le lecteur. Mieux qu'Harry Potter. La Torah, la Bible, le Coran plongent celui-ci dans un monde d'aventures mystérieuses.

Avec l'apparition de Dieu à Abraham avec qui il conclut une alliance, avec le chemin du calvaire emprunté par Jésus et sa crucifixion et le cheval ailé qui aurait amené Mahomet jusqu'au ciel pour voir Allah, qui n'est pas subjugué par ces histoires fantastiques?

Et on serait tenté de louer le talent des scribes religieux s'ils n'avaient pas commis l'erreur d'élever leurs récits en dogme et vérité absolue-
Quand la suffisance de l'homme le fait descendre de son piédestal! L'homme de la civilisation des trois religions monothéistes eût été bien inspiré d'autoriser la femme à accéder au rôle de prophétesse. Il aurait ainsi évité de se ridiculiser par des révélations insensées.

Selon l'Islam, seuls les hommes accèdent au rang de prophètes. Aucune femme ne reçoit ce droit divin. Il est heureux que la femme ait été exclue d'emblée de l'arbre généalogique des prophètes des religions. Il est plus aisé pour elles de dénoncer les aberrations qui ont jalonné les textes sacrés:

Sarah, épouse d'Abraham donne naissance à un fils Isaac. Lors de cet heureux événement, Sarah portait allégrement ses 90 ans, alors qu'Abraham était centenaire.
Pour Jésus, sa venue au monde est un miracle. C'est l'ange Gabriel qui fit l'annonce à Marie et à Joseph de la conception virginale de cet enfant.
Point de mystère pour la naissance de Mahomet, mais dans la religion de ce prophète, les hommes qui commettent des attentats suicides seront récompensés au ciel par 72 vierges.

Vraiment les faiseurs de prophéties ne convainquent pas. La vie de Dieu et de ses prophètes ressemble à des fables, des légendes. Trop fantaisiste pour être réelle.

...les hommes seuls dépositaires de la pensée divine, se sont fourvoyés.
L'homme religieux en défendant des causes absurdes, en feignant d'ignorer les avancées de la science, provoque toujours la fin de son monde.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 14 juillet 2013

hommelibre, la baisse de la mortalité de la tuberculose s'explique parce que Louis Pasteur a pasteurisé le lait. C'est de lui que viennent certains vaccins. Dans ce cas précis, la pasteurisation est plus importante que le vaccin, et les vaccins n'existaient pas à l'époque de la Peste Noire (pas inventés).
Toutefois les vaccins sont plus sûrs, et je pense qu'il y a une explication scientifique derrière cette obligation sociale même si j'ignore laquelle. Est-ce que vous sous-entendez que les vaccins devraient disparaître?

En France, la laïcité est bien une idéologie afin d'enlever à la religion tout moyen de reprendre le pouvoir. D'ailleurs le progrès s'est fait contre la religion (le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, les Amériques existent).

@ vieuxschnock: nous sommes d'accord, mettre un foulard ou une kippa fait partie de la liberté religieuse. Si une religion affirme que sacrifier des êtres humains est moralement juste, alors on peut tuer des êtres humains dans ces conditions?
La liberté européenne c'est pouvoir faire tout ce qui n'est pas interdit par la loi. Aujourd'hui la loi française interdit les signes ostentatoires de religion à l'école, ce qui est le minimum de la laïcité.

C'est sûr, pour ceux qui n'ont rien à faire de la laïcité française (je suis français), porter un voile ou tout autre signe ostentatoire de religion n'est pas grave. Je les range dans la même catégorie que ceux qui se fichent de la société où nous vivons, de l'écologie ou du système économique actuel.
Mayotte et l'Alsace-Moselle ne sont pas concernées car elles ont été rattachées au territoire français après 1905, qu'elles ont un statut spécial.

La construction ou le maintien de bâtiments religieux n'est pas faire preuve de prosélytisme car ce sont des bâtiments privés, comme la foi est un élément privé.

La loi de 1905 est fondamentalement imparfaite car c'était un compromis entre défenseurs de la laïcité et de la religion. C'était la séparation de l’Église et de l’État car c'était nécessaire. Cela fait près d'un siècle, et certaines situations actuelles ne sont pas exposées par cette loi.

Je ne me prétends pas plus civilisé, et je respecte toutes les cultures, mais je suis en France et je considère comme beaucoup de Français qu'imposer visuellement sa religion (porter le niqab) c'est m'agresser personnellement dans ma laïcité.

Je peux comprendre que certains souhaitent faire ainsi, mais pourquoi suis-je traité de rétrograde quand j'exprime un avis contraire au leur?
Avoir des valeurs nationales, s'inscrire dans l'histoire de son peuple, connaître sa langue, respecter certaines conventions, remplir quelques obligations, c'est faire preuve de respect et d'amour pour son pays.

On ne peut vivre dans le monde en en oubliant tous ces éléments ou en ne le respectant pas. je le dis, ne respecter que la Liberté c'est vider de substance le vivre-ensemble, où le panurgisme est la règle, où le désamour progresse.

Écrit par : ApprentissageVie | 14 juillet 2013

"Elle voulait étudier, eux ne voulaient pas. A l’époque on a crié au sexisme parce que c’est une fille."

celles qui crient au sexisme aillent crier au sexisme en afghanistan

le meilleur moyen qu'il n'y ai plus de sexisme là bas est de virer les talibans mais nos nations occidentales en sonts incapables obnubhilés par les droits de l'homme la guerre avec zéro mort la guerre du tout technologique, nos nations sonts maternantes fonctionnenent sur des valeurs féminines, qui a mis en place ce maternage vous les féministes, on avait commencé du bon boulot dans la vallée d'Alasai, avec nos soldats qui ne sonts pas opérationnels, trop lent trop protégés et puis avec la gauche on s'est barré la queue entre les jambes.

Écrit par : leclercq | 14 juillet 2013

@ Didier: la laïcité sépare le public et le privé. Porter un voile (religion, domaine privé) à l'école (éducation nationale, domaine public), c'est l'intrusion du domaine privé sur le domaine public. Ce qui est privé doit rester privé. C'est un compromis acceptable. D'ailleurs, qu'on autorise le voile islamique dans les crèches est une honte, même si c'est une crèche privée, car tout enfant français est un futur citoyen. Qu'il puisse croire que le privé puisse envahir le domaine public comme cela est criminel.

Justement, tout est affaire de symboles, d'idéologies. La Marseillaise est un chant guerrier, en temps de paix prolongée, il peut être difficile d'aimer cet esprit belliciste, dont de le chanter. Le néolibéralisme qui avait cours il y a quelques années et qui a créé la crise économique désastreuse dans laquelle nous subissons encore les conséquences était une idéologie. L'écologie est une idéologie. La drapeau français est un symbole, tout comme le fait de le brûler. C'est parce que nous vivons ces symboles, ces idéologies, que nous comprenons la réalité. Sans idéologie, sans règles, sans culture, comment une société peut-elle survivre?

@ Noëlle Ribordy: pourquoi est-ce que l'homme de ces civilisations devraient autoriser la femme à être prophète? Les prophètes n'étaient pas autorisés à l'être, ils le devenaient. Cela signifie-t-il que les femmes ont besoin du pouvoir en place pour prendre des initiatives?
L'Islam aurait affirmé qu'aucune femme n'a reçu ce statut divin car aucune femme n'a été prophète.

Est-ce que vous croyez que Déméter, déesse des récoltes, doit séjourner en hiver en Enfer parce qu'un jour elle a mangé une grenade? Ce sont des récits mythologiques. On ignore si un ou plusieurs dieux existent ou s'ils ont réellement fait cela, eux et les héros. La seule chose certaine c'est que certaines personnes croient ou ont besoin de croire de structurer leur vie d'une certaine façon et qu'il y ait quelque chose après la mort. On peut choisir d'y croire ou non, c'est un choix personnel.

En tout cas, il est bien plus facile de critiquer les oeuvres d'un prophète que d'en être un, car il va à contre-courant. Au lieu de vouloir une autorisation pour les femmes, pourquoi ne deviennent-elles pas prophètes? Pourquoi y a-t-il moins d'inventeurs et d'entrepreneurs chez les femmes que chez les hommes? Pourquoi les femmes doivent-elles être encouragées pour aller dans ces activités et pas les hommes? Comment pouvez-vous expliquer ces différences?

@ leclercq: justement l'avilissement de la polarité masculine se renverse en France. L'entrepreneuriat est remis à l'honneur.

Écrit par : ApprentissageVie | 14 juillet 2013

Bonsoir Didier,

Depuis ce matin, la discussion a été vive et j'arrive très tard avec une réponse à votre intervention concernant l'équilibre.
Vous écrivez que l'équilibre est problématique, et vous concluez:
"L'équilibre, être complet, la moyenne etc. tout ça ne donne qu'une vision inexacte de la réalité parfois complètement erronée, ou ne conduit souvent qu'à des baisses de niveaux/d'acuité; qui favorisent l'intolérance."

Je ne suis pas d'accord avec le postulat de base, selon lequel la recherche d'un équilibre équivaut à la prétention d'être complet.
Surtout pas si on recherche un équilibre entre le domaine public et privé ou la laïcité et la liberté dans la pratique de la religion.
Il ne s'agit pas ici d'un équilibre de l'individu, mais bien de la recherche de compromis qui permette aux hommes de vivre d'une façon satisfaisante en société.
Le compromis est, paraît-il, pas la solution idéale, mais celle qui lèse le moins de personnes.
Un bon compromis est justement celui qui ne favoriserait pas l'intolérance.
La recherche du compromis est censé être une tâche typiquement helvétique et elle serait à l'origine de la réussite du fédéralisme et de la démocratie directe, tel que nous les connaissons aujourd'hui. Tout le monde râle, mais ça fonctionne. Et moins mal que beaucoup d'autres systèmes.
Certes, ça manque de panache, on nivelle probablement des aspérités qui seraient plus excitantes, si elles existaient.
De plus, il est parfois difficile de tracer la frontière entre compromis et compromission ...

Votre vision du cahier des charges d'une femme-femme (donc une qui ne cherche pas à être "complète") me paraît bien ambitieux. Au lieu des célèbre 3K des allemands (Kinder, Kirche, Küche), c'est CEFFFT ;-)))
" il y a des gens qui essayent de tout faire à la fois, mais qui finissent par être de véritables quiches dans tous les domaines (par ex. X elle ne sait ni cuisiner, ni s'occuper correctement de son enfant, ni faire des fellations, ni tenir son foyer, ni être féminine, ni être compétente dans son travail; mais elle vous dira qu'elle est complète...).
Il existe donc des femmes qui arrivent à tout rater, y compris leur autoévaluation. Une telle femme est effectivement incomplète, donc imparfaite.
Est-ce que la perfection est de ce monde ? Même chez un homme très homme ?

Pour moi, les concepts de complet / incomplet ne sont pas équivalents avec équilibre / déséquilibre.
Dire qu'il est difficile de trouver un équilibre, mais qu'il est souhaitable de tendre vers cet équilibre ne me semble pas être d'une ambition excessive ou bien impliquer un périlleux nivellement.
Comment se satisfaire d'un déséquilibre (trop de religion, trop de laïcité ?)

Écrit par : Calendula | 14 juillet 2013

ApprentissageVie

Les trois monothéismes n'ont pas permis l'émergence de femmes-prophètes. L'Islam est très explicite là-dessus. Comment la femme aurait-elle pu prendre le pouvoir,lorsqu'elle est considérée comme un être inférieur et cantonnée dans son rôle de servante.Se couvrir, baisser les yeux, pauvres pécheresses. La haine des femmes, la haine de tout ce qu'elles représentent se dévoile page après page dans les Saintes Ecritures des trois religions.

Voyez Malala, parce qu'elle est intelligente et qu'elle veut donner de l'instruction aux filles, des hommes tentent à sa vie. Pour survivre, les femmes d'autrefois ont fait profil bas, mais aujourd'hui, elles se rebellent et elles deviennent au-devant de la scène. Elles pratiquent tous les métiers. Elles ont pris du retard. Les insultes pleuvaient, les menaces étaient leur lot quotidien, et les assassinats, un geste banal.

Il est vrai qu'elles viennent de loin. La dissertation paradoxale où l'on essaie de prouver que les femmes ne sont pas des créatures humaines a freiné leur immense soif d'apprendre.

Il n'est pas si facile de critiquer les oeuvres d'un prophète, sans être mise au ban, hier c'était le bûcher. Vous proposez à la femme que je suis de devenir prophète? Mon intelligence s'y refuse tant les Saintes Ecritures ont généré de guerres, d'atrocités.

Mais il est temps que les femmes écrivent leurs pensées, mettent sur le papier leurs idées. Des femmes sortent des livres sur la laïcité dans la République, entre autres. Et, elles ne s'arrêteront pas là. Elles écriront une oeuvre capitale d'une société sans aucune manipulation religieuse.

Bon été.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 14 juillet 2013

Noëlle,

Votre mythologie des prophètes demande à être revue.

Je rejoins ApprentissageVie: les prophètes n'ont pas décidé de l'être, ils ont été "appelé", souvent contre leur gré. Par exemple Jonas.

Ils n'ont pas automatiquement été reconnus par leurs pairs. Ils ont très souvent eu le mauvais rôle, celui de remettre les gens sur la voie de la justice et de l'intégrité... Pas facile. Imaginez-les aujourd'hui!... Pensez-vous que ce soit pour qu'on raconte leur histoire et pour passer à la postérité en tant qu'hommes qu'ils ont fait cela?

Votre analyse est biaisée car vous tentez d'analyser le passé avec des critères du présent. C'est comme si vous disiez: "C'était idiot d'avoir un char à boeufs il y a 2000 ans alors qu'on peut avoir un tracteur". De plus vous attribuez aux hommes de l'époque une position anti-femmes, alors qu'un prophète parle au nom de tous et de toutes.

La religion et la guerre étaient assignés aux hommes. A moins que vous n'imaginiez les hommes tenant à longueur de journée un couteau sur la gorge de leur femmes pour qu'elles se soumettent, ou qu'elles étaient idiotes et trop faibles pour dire leurs besoins, on doit admettre qu'elles étaient d'accord et que cela les arrangeait.

L'espèce a survécu grâce à la reproduction. Pour assurer la reproduction les sociétés avaient un axe central: la maternité, donc les femmes. Exposer les femmes à la mort ou aux tribulations d'être prophète, c'était mettre en péril des tribus de quelques centaines ou milliers d'âmes: ne pas mettre les femmes en première ligne c'était les protéger. Les hommes pouvaient mourir, ils étaient facilement remplaçables.

Si vous ne voyez pas cela vous ne voyez rien. Ou votre misandrie vous aveugle.

L'égalitarisme rétroactif est une fausse route. Et si aujourd'hui vous pouvez faire un enfant comme il vous plait, ou pas, c'est parce que d'autres, des immigrés par exemple, font des enfants et viennent bosser et cotiser pour payer votre AVS et votre retraite.

Écrit par : hommelibre | 14 juillet 2013

@ Calendula: vous parlez de compromis. Actuellement les politiques recherchent un compromis: en France le mariage pour tous est passé mais pas la PMA. C'est pareil pour l'interdiction des signes religieux ostentatoires à l'école: c'est le moins intolérable pour tous.

@ Noëlle Ribordy: il faut prendre le problème à l'envers: pourquoi une femme n'a pas inventé une religion monothéiste? Considérer le cas Malala comme une majorité (une personne sur un milliard) c'est comme considérer que les Femen représentent l'ensemble des féministes passés, présents, et futurs.
Si vous cherchez des réponses sur le monothéisme, demandez au moins à un théosophe ou un théologien.

Savez-vous que nos ancêtes étaient relativement semblables à nous? Dans ce cas, comment pouvez-vous expliquer ce paradoxe? Soit l'homme est l’oppresseur de la femme depuis l'origine de l'humanité, soit la femme était bien moins oppressée que le les féministes ne le croient.
Toutefois, il y a une différence entre la laïcité et la religion.

Si une femme critique une idée et brûle sur un bûcher pour cela, c'est qu'elle a le courage de ses opinions. De plus, il y a une différence fondamentale entre être mise au ban de la société et brûler sur le bûcher. La différence entre la vie et la mort.

D'autre part j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi selon vous il y a moins d'entrepreneurs et d'inventeurs chez les femmes que chez les hommes?

Écrit par : ApprentissageVie | 14 juillet 2013

ApprentissageVie:

Je propose de parler des vaccins une autre fois, c'est long et pas à sa place dans ce billet. J'ai simplement voulu donner un exemple de mainmise de l'Etat sur les individus.

Écrit par : hommelibre | 15 juillet 2013

Bonjour Noëlle Ribordy,

Vous adoptez un ton très prophétique à la fin de votre commentaire sur les prophètes !

Je me demande si les prophètes sont les (seuls) responsables du statut de la femme dans les religions monothéistes.
Je soupçonne les instances ecclésiastiques des premiers siècles d'avoir beaucoup contribué à l'appauvrissement du message de Jesus. Je ne me prononce pas sur les deux autres religions, puisque je ne les connais pas bien. Si je suis bien renseignée, le célibat des prêtres catholiques p.ex. tient du dogme. Les popes orthodoxes ou les pasteurs protestants peuvent se marier et en tout cas les femmes de pasteurs assument depuis toujours des responsabilités dans les paroisses, tout à fait gratuitement. Mais c'est un autre débat ...

La vision de la femme cultivée dans l'église catholique à travers les siècles est un cas d'étude vraiment passionnant. Cela dit énormément sur la mentalité des hommes, mais également des femmes.
En fait toute l'institution qui s'est développée jusqu'à la Réforme était une sorte d'hérésie par rapport au discours du Christ. Je dis cela, en étant consciente que mon éducation luthérienne oriente fortement ma vision des choses ;-)))
Lorsqu'on pense quelle force l'initiative de Luther à demandée et ce que son action a provoqué, on comprend bien qu'une femme (des femmes) n'auraient pas pu initier cela, à cette époque-là. Ensuite, cela a demandé plus de 400 ans, pour que des femmes puissent être ordonnées pasteures.

Il serait intéressant de connaître l'intérêt des femmes de notre pays pour la laïcité.Je pense que selon les régions et les cantons, les résultats varieront, tout comme pour chaque thème politique.
Il existe des femmes croyantes qui luttent pour supprimer le remboursement de l'avortement et je crois bien que la principale est d'une mouvance protestante.
Comme quoi: rien n'est simple.

Écrit par : Calendula | 15 juillet 2013

@ Noëlle Ribordy

"Elles pratiquent tous les métiers." !!!

soldats de premiére, la plupart des métiers manuels, où il faut de la force l'immmence majorité ne peut pas.

les métiers techniques, où il faut résoudre des problémes l'immence majorité ça ne les intéresse pas. la majorité de celles qui y sonts doivent être là par ingéniérie coercitive, ce sonts des nullités. mais il ne faut pas le dire.

toutes les chercheuses sur les taches ménagéres, inégalité salariale, violence conjugale etc manquent totalement d'objectivité et d'honnêteté.

dans le domaine de la justice familiale où elles sonts majoritaire, c'est devenu l'injustice familiale.

elles sonts mus par leur militantisme à la petite semaine et fonctionnent sur l'émotion.

depuis quelles sonts sur le devant de la scéne intrangigeantes, on se retrouve avec du totalitarisme féministe c'est ça l'apport des femmes et bien c'est pas jojo

et apparement dans ce domaine vous même n'êtes pas en reste en affirmant n'importe quoi je cite.

"Pour survivre, les femmes d'autrefois ont fait profil bas, mais aujourd'hui, elles se rebellent et elles deviennent au-devant de la scène. Elles pratiquent tous les métiers. Elles ont pris du retard. Les insultes pleuvaient, les menaces étaient leur lot quotidien, et les assassinats, un geste banal."

"a freiné leur immense soif d'apprendre"

et depuis quelles onts assouvi leur immence soif d'apprendre elles onts inventé quoi à vrai dire pas grand chose !!!

elles sonts surtout trés doués pour passer des diplômes vu que maintenant les gens ne sonts pas payés par rapport à ce qu'ils valent et prouvent mais fonts carriére par rapport au diplôme qu'ils onts sans rien prouver par la suite ça leur va trés bien comme systéme.

Écrit par : leclercq | 15 juillet 2013

@ Leclercq, que je cite:
"les métiers techniques, où il faut résoudre des problémes l'immence majorité ça ne les intéresse pas. la majorité de celles qui y sonts doivent être là par ingéniérie coercitive, ce sonts des nullités. mais il ne faut pas le dire."

Je pensais bien que vous alliez dévoiler votre vrai visage un de ces jours.
La réalité, c'est que les hommes sont obligés d'aller travailler à l'extérieur, car incapables de s'occuper d'un ménage et de la complexité de tâches liées à l'éducation des enfants (tout le monde sait qu'une mère est multifonction, de garde 24h/24, et multitâche, c-à-d savoir gérer une multitude de choses en même temps)

Ils sont donc relégués à la seule tâche qu'ils font à peu près convenablement, gagner plus ou moins d'argent. A voir votre niveau d'étude lamentable (vos textes sont truffés d'énormes fautes d'orthographe niveau 3ème primaire) vous ne semblez pas comprendre grand chose aux études non plus: donc vous ne devez pas gagner beaucoup d'argent. Il serait temps de vous faire passer pour une femme et voir si le copinage peut vous faire entrer au CERN....

J'espère que vous saisirez le deuxième degré avant de me servir vos célèbres copiés-collés....

Bon courage!

Écrit par : turêves | 15 juillet 2013

LE VOILE N EST PAS RELIGIEUX... DANS TOUTES LES CAMPAGNES, LES FEMMES ONT PORTE LE VOILE POUR DES RAISON DE PROTECTION ET D'HYGIENE. LES PAYS D'ISLAM ONT DE PLUS D ETRE EN REGIONS ENSOLEILLEES. LES SEMITES ONT PROMU LE VOILE. AUJOURD'HUI, ON VEUT FAIRE DU VOILE UNE IDENTIFICATION DE LA RELIGION. FAUX. CETTE PENSEE CORRESPOND A UNE VOLONTE D'IDENTIFICATION DEVELOPPEE COMME UNE DERIVE EN OCCIDENT. "LA BURQUA EST UNE TUNIQUE AFGHANE... PAS MUSULMANE". "LA CROIX DE DAVID... N EST PAS UNE CROIX JUIVE. MAIS ON SE L'APPROPRIE POUR UNE IDEOLOGIE". "DES PANS D HISTOIRE SONT DETOURNES" ETC...

Écrit par : MAAMER Kerim | 15 juillet 2013

Bonjour Calendula,

La déconstruction des trois monothéistes prendra du temps. Vous pouvez y participer, car le sujet sur les religions est inépuisable et épuisant.

Je ne vais pas revenir sur la façon dont les trois monothéistes ont traité les femmes. La liste est si longue qu'elle s'étend de Rome à Téhéran.

Les remises en question des religions se sont produites à diverses époques, sans qu'un changement radical n'intervienne. L'Eglise catholique s'est un peu améliorée avec la reconnaissance publique de la culpabilité des prêtres pédophiles, entre autres.

Voyez avec Luther, il propose de dissoudre l'Institution de l'Eglise. A mon avis, il fait un pas dans la direction de la spiritualité. A-t-on nécessairement besoin d'une hierarchie que je qualifierai de fonctionnaires cléricaux pour donner cours à nos aspirations spirituelles?

Mais Luther comme tous les religieux de ce monde ne peut se contenter de prier Dieu dans l'intimité et de recommander à ses fidèles de prier d'une manière confidentielle.

L'orgueil, la vanité interviennent. Et le pouvoir les attire comme un aimant
vers des dérives sectaires et totalitaires.

Luther proclame qu'il ne croit ni au Pape ni au Concile. Avec toutes les horreurs commises par l'Eglise, Luther mettait en doute la bonne foi de ses pairs.

Il est louable de dénoncer les agissements douteux de ceux-ci, mais il est détestable de pratiquer les mêmes. Luther fit la chasse aux sorcières et il a dit: Vous ne devez pas avoir pitié des sorcières, quant à moi je les brûlerai".

Écrit par : Noëlle Ribordy | 15 juillet 2013

... mais c'est un homme, et non une femme, que les protestants genevois ont mis sur le dernier bûcher: Michel Servet...

http://www.lecourrier.ch/pourquoi_geneve_a_t_elle_brule_michel_servet

Écrit par : hommelibre | 15 juillet 2013

Bravo pour cette note, Hommelibre ! Votre avis est plein de bon sens.

Écrit par : Kissa | 15 juillet 2013

@ Noëlle Ribordy: pourquoi avez-vous utilisé le mot scribe pour parler des monothéismes? C'est sous l'Ancienne Egypte que leur métier existait. Or, l'une des religions monothéistes ne s'était pas encore imposée. Le fait que les esclaves priaient Jéhovah ne compte pas. Et pourquoi parlez d'arbre généalogique pour des prophètes?
D'autre part, il me semble que les prophètes ont permis la découverte de Dieu dans les trois monothéismes. Donc avant qu'il y ait une soit-disant interdiction envers les femmes de prophétiser.

@ Calendula: les popes peuvent se marier une seule fois. Sinon ils doivent rester célibataires. Quand aux prêtres ils doivent rester célibataires car il y a une forme de communion avec Dieu. De plus que vous parliez de ton prophétique pour la fin du message de Noëlle est assez drôle.

@ leclercq: En 392 avant Jésus-Christ, Aristophane a écrit l'Assemblée des femmes pour se moquer des hommes par un biais gynocentré. Certes, nous vivons dans une société féminisée, mais c'est un retour de balancier face à l'ancienne période.

@ turêves: leclercq a déjà dit ce genre de choses, il ne se révèle aucunement.

@ Noëlle Ribordy: il me semble que les femmes sont bien plus religieuses que les hommes. En effet, Henri IV a été converti au protestantisme par sa mère, Jeanne d'Albret. Catherine de Médicis proposait d'en finir avec le célibat des prêtres. C'était les deux femmes les plus puissantes du royaume et que faisaient-elles? Elles s'occupaient de religion...

Apparemment, vous n'avez pas la foi. Ce qu'a fait l’Église catholique était en adéquation avec les mœurs de l'époque: le Soleil tournait de la Terre, Jérusalem était le centre du monde, les épidémies et les guerres étaient nombreuses, la religion était prégnante... Noëlle Ribordy, c'est tellement facile de critiquer une religion affaiblie, de frapper un homme à terre.

Et donc la remise en cause serait la disparition des religions? Pensez-vous donc que les croyants sont des malades mentaux?

Écrit par : ApprentissageVie | 15 juillet 2013

@ Calendula

Pour moi il y a un rapport entre vouloir atteindre l'équilibre et chercher à être complet, à la fois à un niveau collectif inculqué à tous, puis à un niveau individuel. Il y a compromis et compromis, la conception de la laïcité n'est pas la même partout, porter des signes religieux distinctifs à l'école, voire au travail ne pose pas problème dans tous les pays occidentaux, en tous cas là où se distinguer n'est pas un problème.
Pour le cas du voile, ces détracteurs considèrent que celles qui le porte ne sont pas complètes ou équilibrées sur le plan de l'impudeur, il faudrait donc rééquilibrer en les faisant se découvrir pour qu'elles soient au même niveau sur ce plan là avec les autres femmes.
Dans le même ordre d'idée, de l'équilibre/de la parité, on matraque les gens pour qu'il y ait autant de filles que de garçons en filière L ou S; il faut que ce soit équilibré. Au nom de quoi? N'importe qui de censé trouverait ça complètement débile, pire opposé à l'épanouissement personnel, pour exécuter les directives de certains lobbys.

"Votre vision du cahier des charges d'une femme-femme (donc une qui ne cherche pas à être "complète") me paraît bien ambitieux. Au lieu des célèbre 3K des allemands (Kinder, Kirche, Küche), c'est CEFFFT... Une telle femme est effectivement incomplète, donc imparfaite. Est-ce que la perfection est de ce monde ? Même chez un homme très homme ?"
J'ai justement voulu dire l'inverse de ce que vous avez écrit. Cette femme X que j'ai cité, veut tout faire à la fois et n'avoir aucune faille, être complète, mais elle se fourvoie. Elle sera moyenne partout si vous voulez, équilibrée, voire médiocre partout. Moi je crois qu'on ne peut pas tout avoir, vouloir réussir dans certains domaines implique de faire des sacrifices, il faut faire des choix.

Pour prendre un autre exemple, c'est comme si on demandait à un athlète d'être à la fois champion olympique du 100 m et du 3000 m; c'est presque impossible. Les coureurs de 100 m sont souvent costauds, le sprint nécessite de la puissance et de la vitesse sur une très faible distance. Les coureurs de 3000 m sont généralement très minces, il ont besoin avant tout d'endurance sur des distances relativement longues. Ainsi chacun s'est spécialisé, développant ses atouts, ses prédispositions pour atteindre l'excellence. Vouloir équilibrer, qu'un athlète soit à la fois sprinter et endurant, un coureur complet donc, ne permettrait pas cette spécialisation et ferait baisser le niveau dans les deux disciplines.

Écrit par : Didier | 15 juillet 2013

@Didier,

Là, je comprends un peu mieux votre point de vue.
Au niveau individuel, être excellent partout est effectivement difficile. Je connais quelques individus qui semblent pouvoir tout faire avec facilité et rapidité. Je pense que ce sont des "hyperactifs" qui se gèrent.
Je trouve que c'est bien d'essayer d'en faire un maximum. Qui ne tente rien, n'a rien. Je n'aimerais pas être défaitiste d'avance. Il faut apprendre à connaître ses limites par l´éxpérience concrète.
Madame X va peut-être trouver comment calibrer son action, avec le temps.

Pour en revenir au voile et à l´équilibre : je pensais davantage à l'équilibre des pratiques sociales. La mise en avant de la laïcité dans le cas de jeunes écolières voulant se rendre voilées à l'école publique ne me semble pas scandaleuse.
La pratique consistant à demander à des fillettes de se voiler est très récente, même dans des pays musulmans, si je suis bien renseignée. Il s'agit d'une évolution qui me semble défavorable.
En tant que suissesse, je ne peux que le constater et le déplorer, en ce qui concerne un pays lointain. Lorsqu'il s'agit d'introduire de telles pratiques dans mon pays, je peux au moins me permettre de m'y opposer par des voies prévues par la constitution et la loi.
Sachant que nous devons nous soumettre à des lois et des coutumes strictes, lorsque nous nous rendons dans certains pays, je n'arrive pas à bien comprendre pourquoi nous devrions être totalement permissifs, alors que p.ex. le fait de porter un voile déjà toute jeune nous semble relever d'une ostentation excessive.
L'intérêt de la discussion sur le port du voile par des enfants a l'inttérêt de nous amener à réfléchir à partir d'un cas concret : Où est la limite ? Que pouvons nous demander quant à nos valeurs et nos coutumes ? La laïcité est-elle donc moins respectable qu'une religion ?

Écrit par : Calendula | 15 juillet 2013

@ : turêves

ce que j'écris je l'ai constaté en vingt ans de bureau d'études. et actuellement je suis artisan chauffagiste électricien. et je ne relis pas mes écrits. j'admets.

" car incapables de s'occuper d'un ménage et de la complexité de tâches liées à l'éducation des enfants"

n'importe quoi, les femmes au foyer avec deux où trois enfants sonts tellement peu débordés quelles s'emmerdent elles traquent la poussiére pour s'occuper et fonts de bonnes commére, alors la complexité de s'occuper d'un ménage aaah je rigole, tu veux gérer une entreprise pour voir ce que c'est !!!

Écrit par : leclercq | 15 juillet 2013

Cher Monsieur Leclerq, parlez-vous par expérience comparative (vous vous êtes occupé à la maison de vos 3 enfants et de tout ce qui va avec, puis de votre entreprise) qui vous a permis de manière objective de nous donner votre opinion, ou bien vous vous exprimez par ragots misogynes interposés, à savoir ce que les hommes qui ne l'ont pas vécu imaginent ce que font les mères de famille à la maison?

Votre avis objectif et personnel m'intéresse. :=)

Écrit par : turêves | 18 juillet 2013

Un nouvel élément d'enquête.

http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/-Rentre-au-Pakistan-et-va-a-l-ecole-coranique--27787341

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 18 juillet 2013

@ turêves

"(vous vous êtes occupé à la maison de vos 3 enfants"

mon épouse en cotoie toute la journée des femmes avec enfants, elle analyse trés bien leur réalité, les enfants couvés, maternés insuportables elle voit ça tous les jours, et des méres hystériques, elles les voient amener les enfants à l'école à 8h30 et elles sonts toujours à papoter à 10 h,

et dans les études sur les taches ménagéres elles onts deux heures de moins par jour que les hommes de temps contraint !!!

et il faut voir les taches, amener les enfants à l'école traduire papoter avec les copines, tenir compagnie à une personne adule jouer avec un enfant attention super harrrasant toutes ces taches !!!

"à savoir ce que les hommes qui ne l'ont pas vécu imaginent ce que font les mères de famille à la maison?

les super enquêtes féministes sur les taches ménagéres il suffit de les analyser correctement !!!
et en bureau d'étude ce que j'ai écrit plus haut je l'ai constaté, je peu même citer dans le détails maints exemples qui confortent mes écrits.

Écrit par : leclercq | 18 juillet 2013

Pas d'enfants, Monsieur Leclerc? Seulement des on-dits, des enquêtes, et des papotages de votre épouse? Vous basez vos convictions sur des bases solides...

Je suis passée par les deux: mère au foyer puis retourner au plein emploi. Y'a pas photo. Il est bien plus facile d'aller travailler à l'extérieur que de s'occuper des enfants.

Bonne nuit!

Écrit par : turêves | 18 juillet 2013

@ turêves

"des papotages de votre épouse? "

mon épouse toilette des chiens à domicile, 6 par jours en moyenne à 50 km à la ronde, elle a autre chose à faire que de papoter, des méres de famille avec enfants elle en voit beaucoup déseuvrées qui papotent

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2013

@leclercq,
Attention aux généralisations abusives.
J'ai élevé des jumelles, en travaillant à côté. Les nuits sans sommeil pendant les trois premières années m'ont rendue insomniaque, semble-t-il à demeure.
J'ai compris que le perfectionnisme n'est pas un objectif raisonnable et c'est juste infaisable dans un état de zombie.
Tant mieux si certaines femmes s'en sortent en papotant. Je m'aimerais juste pas faire porter leur chapeau à celles qui font leurs heures, 24h/24 ;-))

Écrit par : Calendula | 19 juillet 2013

@ Calendula

turêves était mére au foyer ne travaillait pas à coté

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2013

Bonsoir leclercq,

Mon intervention était trop brève et je me permets d'être un peu plus explicite.
Mon cas particulier ou celui de turêves n'est pas central, ni d'ailleurs celui des papoteuses, repérées par votre épouse.
Je me prends comme exemple pour dire que les généralisations peuvent être abusives et porter préjudice à des personnes qui ont réellement à coeur de bien faire.
Je trouve difficile de juger la vie de nos contemporains sur la base de ce que nous pouvons observer ponctuellement. Que savons-nous sur le reste de la journée de ces femmes ? Serions-nous heureux d'être à leur place et pouvons-nous les considérer comme des privilégiées ou des parasites ?
Sans me faire la passionaria des femmes au foyer, je voudrais souligner que certaines personnes y voient un des piliers de la société et déplorent la disparition de cette institution.
Il est agaçant de les entendre se plaindre, mais qui ne se plaint pas ? Moi en tout cas, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire qu'il / elle a une vie de rêve.

J'ai vécu la vie d'une mère au foyer pendant 18 mois et suis retournée au travail avec grand plaisir, à mi-temps.
Le père de mes jumelles et moi avions décidé que je prendrai une année de congé parental pour m'occuper comme il le faut des bébés.
C'était avant tout mon désir, car je ne voulais pas "rater" les événements et développements de leur première année. C'était un excellent choix que je n'ai jamais regretté.
Certes, nous étions serrés du côté financier, j'étais physiquement épuisée et les soins aux deux nourrissons représentaient des biberons et tétées multiples, des couches à changer, des lessives quotidiennes. Je me souviens des sorties au parc, où un bébé était déjà emmitouflé et en train de s'énerver, pendant que j'essayais de terminer les préparatifs du deuxième... La poussette double n'entrait pas dans l'ascenseur et je devais donc serrer les deux poupons, tout en ouvrant la porte et poussant le bouton. Bref, tout était un défi logistique.
Lorsque j'avais la possibilité de parler à un adulte, j'en profitais. Les bébés étaient très mignons, drôles, aimants, bref parfaits, mais elles n'avaient pas de conversation ;-))
On pouvait penser que j'étais une pie et une maman frivole, en me voyant ainsi au parc ou au coin de la rue, en train de parler avec les autres parents de ... bébés. C'est un aspect très important de la parentalité : échanger ses expériences avec les autres.(Et il n'est pas interdit de parler aussi d'autre chose. On n'est pas que des parents ...)
Lorsque les enfants commencent l'école, on retrouve un peu de liberté. Si on a eu p.ex. trois enfants successifs, à deux ans d'intervalle, cela représente au bas mot 6-8 ans de 24h/24h , si on considère qu'en France, les enfants peuvent souvent aller à la maternelle à 2 ans. (En Suisse, c'est à 4 ans.) On paye littéralement de sa personne. Je ne veux pas du tout plaindre les femmes, mais je n'aimerais pas qu'on sous-estime le job.
Les mères au foyer sont une espèce en voie de disparition. Qui papotera encore dans les cours d'école ?

Écrit par : Calendula | 19 juillet 2013

@ Calendula

"Mon cas particulier ou celui de turêves n'est pas central"

à lire tu rêves on a l'impression que son cas particulier est central.
mon épouse peut se permettre de généraliser elle en voit beaucoup, beaucoup qu'un rien déborde, qui couvent leurs enfants, les envahissent, résultats des enfants insuportables en manque éducatif. c'est sur que ça prends beaucoup de temps de couver les enfants. elle voit aussi des femmes qui s'emmerdent qui traquent le moindre brin de poussiérre. ele en voit beaucoup, elle toilette en moyenne 6 chiens par jour depuis 4 ans, des femmes elle en voit beucoup, et en prime ces femmes sonts souvent infectes à vivre avec leur époux il n'a pas le droit au chapitre, elles s'autopersuadent entre copines quelles onts raison toujours raison de surprotéger leurs enfants et évidement face au clan des copines les hommes onts tort forcément tort.

mais comment faisaient les femmes avant qui avaient 8 enfants, les animaux de basse cour à s'occuper, pas tout le confort moderne qui s'implifie bien la vie inventé par les hommes, (c'est vrai qu'ils sonts si cons qu'ils ne savent pas se servir d'une machine à laver mais ils les inventent bizarre quand même).

là je comprends pas tout.

c'est de ça que s'insurge Aldo Naouri.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/remettre-l-enfant-a-la-bonne-place_489894.html

"Les mères sont mues par une inquiétude excessive. Elles ont l'impression que, si leur enfant s'éloigne d'elles, sort d'elles, il risque la mort. Cette attitude séductrice n'est pas l'apanage des seules mères surprotectrices: "

on le vois bien dans les propos de turêves elle est toute puissante, elle est une femme elle a élevé ces enfants, les autres hommes ne l'on pas fait donc ils onts tort forcément tort, elle n'admet pas qu'il y ai une limitation a sa toute puissance.

"e suis passée par les deux: mère au foyer puis retourner au plein emploi. Y'a pas photo. Il est bien plus facile d'aller travailler à l'extérieur que de s'occuper des enfants."

ce que je comprends moi à cette phrase plus haut, c'est quelle a couveé ces enfants, et où elle bosse à l'extérieur elle n'est pas débordée, apparement elle n'a pas l'habitude qu'on ne soit pas de son avis quand elle papote avec ses copines elles sonts toujours de son avis, c'est vrai qu'ils ne sonts pas là pour se défendre et s'ils l'étaient il n'onts pas la répartie féminine d'où leur fermeté, c'est pas plus mal d'ailleurs, parce que si elles onts tort elles sonts incapables d'admettre quelles onts tort, quitte à fournir des arguments faux à être de mauvaise foi, à exagérer à mentir pour avoir raison quand même.

turêves à t'elle écrit une seule fois quelle avait tort non jamais, elle n'a plus d'arguments elle stigmatise,

""les métiers techniques, où il faut résoudre des problémes l'immence majorité ça ne les intéresse pas. la majorité de celles qui y sonts doivent être là par ingéniérie coercitive, ce sonts des nullités. mais il ne faut pas le dire."

Je pensais bien que vous alliez dévoiler votre vrai visage un de ces jours.
La réalité, c'est que les hommes sont obligés d'aller travailler à l'extérieur, car incapables de s'occuper d'un ménage et de la complexité de tâches liées à l'éducation des enfants (tout le monde sait qu'une mère est multifonction, de garde 24h/24, et multitâche, c-à-d savoir gérer une multitude de choses en même temps)

Ils sont donc relégués à la seule tâche qu'ils font à peu près convenablement, gagner plus ou moins d'argent. A voir votre niveau d'étude lamentable (vos textes sont truffés d'énormes fautes d'orthographe niveau 3ème primaire) vous ne semblez pas comprendre grand chose aux études non plus: donc vous ne devez pas gagner beaucoup d'argent. Il serait temps de vous faire passer pour une femme et voir si le copinage peut vous faire entrer au CERN...."

manque de bol pour elle j'ai 20 ans de bureau d'étude derriére moi, et j'ai beaucoup d'exemples concrets que je peux citer dans le détail sur ce que j'ai écrit plus haut.

dans les grandes entreprises les femmes sonts des vaches sacrées qui bénéficient à plein des mensonges féministes et gender.

mais il ne faut pas le dire surtout pas le dire c'est misogyne pas du tout c'est objectif, mais l'objectivité de nos jours n'a plus court, on est dans les valeurs féminines dans l'émotionnel, on en est au stade da codammer un homme pour viol sur l'unique affirmation de la supposée victime.

Écrit par : leclercq | 20 juillet 2013

Leclercq, nulle part, lorsque vous parlez d'enfants, vous ne parlez de vécu. Vous parlez de ragots, de on-dits et de théories toutes faites que vous auriez lu (et compris, ça c'est un autre chapitre)
Il est bien connu, et je suis passé par là, qu'on serait toujours les parfaits éducateurs des enfants des autres....
Quand on a les siens, c'est une toute autre histoire, vous verrez.
Quand à votre épouse, elle doit être une de ces horribles commères qui trouve à redire chez tout le monde. Tu ne fais pas la poussière, tu es une fainéante, tu fais la poussière tu es une obsédée qui n'a rien de mieux à faire....
Pareil pour les mères, toujours coupables: vous élevez vos enfants strictement, vous êtes une mère abusive, vous les élevez à la bohème, vous êtes une mère laxiste...mais toujours coupable ...

En fait, je ne sais pas si je dois vous souhaiter d'avoir des enfants pour enfin voir la réalité en face (quoique avec votre niveau d'éducation, enrichiraient-ils vraiment la société?) ou me réjouir que vous n'en ayez pas.....

Il faut parler d'expérience si on veut être crédible. Ecumez les blogs sur les bureaux d'études, votre expérience pourrait être utile à d'autres. Mais sur l'éducation des enfants et les rapports de couples, franchement, vous n'apportez rien au débat.

Ah oui: je vais vous laisser l'honneur du dernier mot, j'ai l'impression de vous frustrer à toujours vous répondre, et puis, franchement, on sort nettement du sujet de l'article initial...

Écrit par : turêves | 20 juillet 2013

Oh, Leclercq, je ne peux m'empêcher de mettre les extraits du lien que vous avez mis, de ce féministe d'Aldo Naouri:

" L'être masculin a une logique comportementale d'une grande simplicité: c'est celle du coït. Dans un acte sexuel, son objet, c'est la femme. Celle-ci s'y prête en en tirant satisfaction mais en ayant, en même temps, un regard porté sur l'enfant. Les femmes ont les enfants dans la tête. Les hommes n'ont que leur pénis dans la tête.
N'est-ce pas un peu simpliste?

Non, ce n'est pas simpliste. Les hommes subliment, mais toutes leurs actions sont nourries de l'espoir de satisfaire leurs pulsions sexuelles. Avoir le pouvoir, pour un mâle, c'est espérer symboliquement avoir le plus de femmes possible.
Au fond, n'êtes-vous pas juste nostalgique d'une époque où le partage des rôles était plus carré et moins incertain?

Nous ne pouvons revenir en arrière et je suis féministe! Nous sommes passés de la confiscation des enfants par des sociétés de pères abusifs - ce qui a conduit à leur éjection, car les femmes se sont révoltées - à un monde où il n'y a plus rien. Nous sommes dans une phase de mutation, de recherche d'équilibre entre les hommes et les femmes... Mais, en attendant, il faut protéger les générations montantes. Aujourd'hui, il y a un malaise du côté de l'enfance. Tous les soucis que nous, pédiatres, rencontrons traduisent un gros retard de maturation psychologique et affective. On constate une multiplication de troubles qu'on voyait peu autrefois: troubles du langage, de l'apprentissage, de la motricité fine, de l'intégration du schéma corporel. Des dyslexies, des dysorthographies, et des troubles du comportement: agressivité, hyperactivité, tyrannie. ""

Écrit par : turêves | 20 juillet 2013

@ turêves

"Oh, Leclercq, je ne peux m'empêcher de mettre les extraits du lien que vous avez mis, de ce féministe d'Aldo Naouri:
" L'être masculin a une logique comportementale d'une grande simplicité: c'est celle du coït. Dans un acte sexuel, son objet, c'est la femme. Celle-ci s'y prête en en tirant satisfaction mais en ayant...""
Pourquoi vous ne pouvez pas vous en empêcher de mettre cet extrait? vous vous sentez obligé de copier-coller un texte en guise de commentaire? Epargnez-nous ça la prochaine fois, ça n'a ni queue ni tête.

Écrit par : Didier | 20 juillet 2013

...Leclercq comprendra...:=))))))))

Écrit par : turêves | 20 juillet 2013

@ turêves: j'ignore s'il parle de vécu quand il expose sa théorie sur l'éducation des enfants. Mais il reprend Aldo Naouri, et ce dernier est pédiatre.

Vous n'avez pas cité les points sur lesquels se focalisent leclercq:
"Si elles vont au bout de ce pouvoir incommensurable, elles deviennent destructrices. Aujourd'hui, il n'y a rien pour les en empêcher."

Ce pédiatre explique ou tente d'expliquer pourquoi l'éviction des pères a créé cette société: le père fixe traditionnellement des limites. Leclercq se réfère à lui quand il disait que les hommes doivent être un contre-pouvoir aux femmes, qu'elles ne doivent pas être toutes puissantes.

Au moins il ne fait pas preuve comme Aldo Naouri d'optimisme béat:
"Nous sommes dans une phase de mutation, de recherche d'équilibre entre les hommes et les femmes...".

Aldo Naouri espère que cela arrivera, qu'on va forcément obtenir l'harmonie entre hommes et femmes... en même temps:"Mais, en attendant, il faut protéger les générations montantes. Aujourd'hui, il y a un malaise du côté de l'enfance."..."On constate une multiplication de troubles qu'on voyait peu autrefois: troubles du langage, de l'apprentissage, de la motricité fine, de l'intégration du schéma corporel. Des dyslexies, des dysorthographies, et des troubles du comportement: agressivité, hyperactivité, tyrannie."

Je comprends le concept de résilience et tous ses effets bénéfiques mais un adulte émotionnellement perturbé a de fortes chances de créer un parent émotionnellement perturbé. Turêves, je connais une personne qui a souffert dans son enfance et 30 ans après elle est toujours affectée, que ce soit avec sa famille ou ses relations amoureuses.

Vous êtes optimiste, mais attendez cinquante ans, que la société maternante (comme le dit Aldo Naouri) ait pu faire son travail de sape sur l'ensemble de la société. Comme il y a eu un mouvement de balancier pour les femmes, il y a en aura probablement un pour les hommes. C'est ce qu'on appelle le retour de bâton.

En même temps, l’aliénation cible autant les hommes que les hommes en tant que sexe, quand il n'y a pas d'autres types d'aliénation. Turêves, c'est peut-être vous qui n'avez pas compris la pensée d'Aldo Naouri. Le passage que vous citez n'exprime pas l'essentiel, qui est d'arrêter de materner des enfants par la famille (mère, père, grands-parents, oncles et tantes) et la société (qui confie l'enfant en majorité à la mère).
Il dit que la tendance à couver l'enfant est naturelle chez la mère et qu'elle est néfaste. Or c'est un pédiatre.

D'autre part le fait que "Les femmes ont les enfants dans la tête. Les hommes n'ont que leur pénis dans la tête." relèverait à mon sens de l'instinct. Or ces instincts peuvent être contrebalancés par l'instinct grégaire.

Il ne faut pas attacher une trop grande importance à l'instinct, car s'il nous conditionne ce n'est qu'en partie. De plus, si les hommes n'ont que leur pénis dans la tête, pourquoi est-ce qu'ils restent avec des compagnes? Pensez-vous que les hommes ne sont jamais lassés de coucher avec leur compagne?

En bref, qu'est-ce que voulez dire?

Deuxième problématique: il semble que leclercq rencontre dans son métier des femmes qui ne soient pas faites pour cette branche. Qu'il en tire son analyse sur la société gangrenée par le féminisme peut être discutable, ou peut-être pas. Peut-être que ce genre de personne ne se rend pas compte qu'il n'est pas adapté à ce métier.

Leclercq, j'aimerais en savoir plus sur votre expérience.

Écrit par : ApprentissageVie | 21 juillet 2013

@ turêves

tu n'a pas bien compris la signification de l'extrait d'Aldo Naouri que tu a mis "ApprentissageVie" lui a compris

""Si elles vont au bout de ce pouvoir incommensurable, elles deviennent destructrices. Aujourd'hui, il n'y a rien pour les en empêcher."

Ce pédiatre explique ou tente d'expliquer pourquoi l'éviction des pères a créé cette société: le père fixe traditionnellement des limites. Leclercq se réfère à lui quand il disait que les hommes doivent être un contre-pouvoir aux femmes, qu'elles ne doivent pas être toutes puissantes.

Au moins il ne fait pas preuve comme Aldo Naouri d'optimisme béat:
"Nous sommes dans une phase de mutation, de recherche d'équilibre entre les hommes et les femmes...".

Aldo Naouri espère que cela arrivera, qu'on va forcément obtenir l'harmonie entre hommes et femmes... en même temps:"Mais, en attendant, il faut protéger les générations montantes. Aujourd'hui, il y a un malaise du côté de l'enfance."..."On constate une multiplication de troubles qu'on voyait peu autrefois: troubles du langage, de l'apprentissage, de la motricité fine, de l'intégration du schéma corporel. Des dyslexies, des dysorthographies, et des troubles du comportement: agressivité, hyperactivité, tyrannie."

"lorsque vous parlez d'enfants, vous ne parlez de vécu. Vous parlez de ragots, de on-dits et de théories toutes faites que vous auriez lu (et compris, ça c'est un autre chapitre)."

de ragots !!! non de faits constatés, théories toutes faites non le vécu d'un pédiatre de renon et d'ont je comprends trés bien les écrits, c'est toi qui n'a rien compris voir ton dernier post !!!

"Il est bien connu, et je suis passé par là, qu'on serait toujours les parfaits éducateurs des enfants des autres....
Quand on a les siens, c'est une toute autre histoire, vous verrez."

j'ai participé à un débat avec jean Gabard, prof en retraite sans enfants, la salle était pleine de femmes nous étions deux hommes, le théme était comment donner des limites aux enfants la réponse de jean Gabard était redonnez à vos compagnons leur vrai rôle de pére, une est intervenue en disant oui mais s'il intervient on va en parler aprés, je suis intervenu en diant non ça va vite le lasser, jen Gabard a approuvé la justesse de mon intervention.

tout ça pour dire que les hommes et les femmes éduquent différement les enfants, et que les femmes ayant investis les hommes de leur rôle de pére doivent respecter leur façon d'élever les enfants, ma façon à moi d'éququer les enfants est différente de la tienne et complémentaire et tu dois la respecter.

"Quand à votre épouse, elle doit être une de ces horribles commères qui trouve à redire chez tout le monde. Tu ne fais pas la poussière, tu es une fainéante, tu fais la poussière tu es une obsédée qui n'a rien de mieux à faire...."

mon épouse n'est pas une commére elle me dit ce quelle constate rien de plus et ça ne vas pas dans le sens de méres trop strictes avec leurs enfants !!! loin de là

exemple chez une l'enfant couché sur la table, la mére lui ordonne de descendre, peine perdue il est resté couché sur la table.


Pareil pour les mères, toujours coupables: vous élevez vos enfants strictement, vous êtes une mère abusive, vous les élevez à la bohème, vous êtes une mère laxiste...mais toujours coupable ..."


là dans ces phrases il est où ton compagnon tu ne parle que de toi, il a une façon différente de la tienne d'élever les enfants tu dois la respecter

@ ApprentissageVie

"il semble que leclercq rencontre dans son métier des femmes qui ne soient pas faites pour cette branche"

c'est pas il semble c'est j'ai rencontré dans mon ancien métier.

je suis artisan, c'est pour ça que je n'ai pas eu le temps d'écrire depuis une semaine ça fera deux ans début août, et là je suis débordé de travail.

"Peut-être que ce genre de personne ne se rend pas compte qu'il n'est pas adapté à ce métier." ?

ces femmes oui je pense, quand a la réunion annuelle d'évaluation leur chef leur dit que visiblement ce qu'elles fonts ne les intéresse pas, qu'il n'y a aucune évolution de leur compétence, donc quelle ne méritent aucune augmentation où évolution, c'est peut-être le moment de se poser des questions ?

pour ma part il y a eu un plan de licenciement, j'ai été volontaire, à cause de la polution j'avais des problémes pulmonaires, 17 ans à travailler à coté du périf à lyon et 3 ans à coté de la grande rocade. c'était un rêve pour moi d'étre un jour indépendant, mais j'aimais beaucoup le BE, j'ai mené des projets important seul, j'ai fait parti de plusieurs TASK force, j'aimais beaucoup la CAO, résoudre des problémes, aller au fond des choses, chercher dans les normes les doc. et c'est même un de mes anciens chefs qui m'a trouvé mon plus gros chantier au primtemps, réfection compléte d'un appart de 88 m2, avec conduite neuve arrivée gaz, pose chaudiére gaz radiateurs sanitaire et électricité complet.

elles surfent sur la vague de la dicrimination positive pour les femmes voilà la vérité. bon je retourne travailler, je citerais en détails les autres exemples dans ce billet ultérieurement.

Écrit par : leclercq | 25 juillet 2013

Bonjour leclercq,
Concernant les rôles parentaux :
Malgré toute votre expérience de lecteur, de débatteur et d'époux, vous vous trouvez dans la situation de l'observateur extérieur.
J'ai eu mes enfants sur le tard et je me suis trouvée dans votre position pendant très longtemps. J'ai observé mes amis et les parents de mes élèves avec beaucoup de perplexité. J'avais également l'expérience de ma propre enfance et celle de l'observation des familles de mes amis.
Ainsi, je croyais avoir fait le tour de la question, avant que mes enfants ne viennent au monde.
Eh bien, la réalité a dépassé la théorie. On ne sait jamais d'avance quel parent on sera, parce que les enfants sont très différents.
Et puis, il y a les hormones et cette immense affection et le besoin instinctif de protéger ces êtres qui ne peuvent même pas tenir leur tête tout seuls. Le petit de l'homme n'est pas terminé, il naît en fait trop tôt, parce que sa tête est trop grande pour passer par l'ouverture prévue à cet effet. Sa gestation devrait peut-être durer 5-6 mois de plus. Il est donc très très vulnérable.
Et il y a des choses dont on parle peu, parce que la parentalité est présentée comme un truc super facile et valorisant. Je pense, entre autres à la pénibilité de la disponibilité 24h/24, ses propres pépins de santé liés à l'accouchement et la prise de décisions en cas de problèmes de santé des bébés. On sent une immense responsabilité.
J'ai eu la chance d'avoir des jumelles et je peux vous assurer que cela nous confronte à la différence dès la première minute. Il n'y a pas qu'une façon de faire. Les enfants ne sont pas des machines, pour lesquels il y aurait un mode d'emploi.
On est confronté à beaucoup d'irrationnel. J'avais énormément lu sur les jumeaux afin de savoir ce qui m'attendait, j'avais la tête pleine de théories et j'ai fini par me fâcher contre les bouquins qui ne m'étaient franchement pas d'un grand secours.
Le papa avait plein de présupposés également. Il voulait faire obéir des bébés de 8 mois, il ne comprenait pas que c'était juste pas possible et se fâchait contre des nourrissons qui ne comprenaient rien à rien. Juste pour vous donner une idée : à cet âge-là, nos filles ne tenaient pas assises toutes seules, si on les mettait sur une couverture. (En théorie, le bébé tient assis, avant de tenir debout. Ben chez nous, ce n'était pas le cas !)

Un autre exemple pour illustrer le fait que, vu de l'extérieur, on croit savoir ce qui est juste :
Voyant la peine immense de mes amis et collègues au moment du décès de leur très vieux parents, je me disais qu'ils n'étaient pas bien raisonnables. Personne n'est éternel, parfois la mort est un soulagement, après une longue et douloureuse maladie. Eh bien, lorsque mon père est mort, j'ai passé par des états incontrôlables. Au moins pouvais-je rire de mon attitude antérieure, candide et théorique.

Lorsque A. Naouri parle de son expérience de pédiatre, il a un discours qui considère, à mon sens, le 360° du problème. Cela explique le passage cité par turêves plus haut. Naouri ne pense pas que les hommes sont "bien" et que les femmes sont "mal".
Il ne pense pas que toutes les mères sont abusives et qu'on doit les mâter. Il pointe du doigt les dérives possibles. Les personnes qui viennent le consulter sont celles qui ont des problèmes et qui sont prêtes à évoluer.
A. Naouri vient d'une culture, dans laquelle les mères étaient déjà toute-puissantes avant l'avènement du féminisme. Je pense aux mères juives.

Comme vous, je pense que les pères sont nécessaires, pour ne pas dire indispensables. Mais en disqualifiant les mères, globalement, on ne va pas faire avancer le schmilblick.
La pédopsychiatrie moderne peut apporter énormément à la bonne compréhension des enjeux. La contribution d'Aldo Naouri est décisive, mais on aurait tort de n'écouter que lui. Il n'y a pas qu'une vérité.

Écrit par : Calendula | 26 juillet 2013

@ Calendula

"Cela explique le passage cité par turêves plus haut" ?

euh turêves n'a surtout rien compris a ce que voulait dire aldo Naouri.

"Il ne pense pas que toutes les mères sont abusives et qu'on doit les mâter. Il pointe du doigt les dérives possibles."

personne ne parle de mater les méres, la question est juste que c'est méres doivent remettre l'homme dans son vrai rôle de pére et le respecter dans ce rôle.

"Comme vous, je pense que les pères sont nécessaires, pour ne pas dire indispensables. Mais en disqualifiant les mères, globalement, on ne va pas faire avancer le schmilblick"

mais personne ne parle de disqualifier les méres !!!

" Les personnes qui viennent le consulter sont celles qui ont des problèmes et qui sont prêtes à évoluer."

les personnes qui venaient le consulter c'était pour des soins pédiatriques, pas pour des problémes éducatifs ça c'est venu par la suite.

"mais on aurait tort de n'écouter que lui. Il n'y a pas qu'une vérité."

et pourquoi parce que lui ose dire la vérité que les problémes éducatifs actuels viennent que les péres ne jouent plus leur rôle de pére. oui cette vérité la vérité dérange.

"Malgré toute votre expérience de lecteur, de débatteur et d'époux, vous vous trouvez dans la situation de l'observateur extérieur."

oui je suis un homme, je serais toujours comme un observateur extérieur pour vous en tant que femme, et oui ma façon d'élever les enfant n'est pas la même que la tienne, et rien ne sert de dire que ma façon à moi n'est pas la bonne puisque je n'ai pas materné, donc hors jeu d'aprés ton jugement féminin tout puissant.

"Et puis, il y a les hormones et cette immense affection et le besoin instinctif de protéger ces êtres qui ne peuvent même pas tenir leur tête tout seuls. Le petit de l'homme n'est pas terminé, il naît en fait trop tôt, parce que sa tête est trop grande pour passer par l'ouverture prévue à cet effet. Sa gestation devrait peut-être durer 5-6 mois de plus. Il est donc très très vulnérable."

ton écrit me donne l'impression que tout fonctionnement différent du tien est hors jeu.

" Il n'y a pas qu'une façon de faire. Les enfants ne sont pas des machines, pour lesquels il y aurait un mode d'emploi."

personne ne dit que les enfants sonts des machines et qu'il y a un mode d'emploi, il y a surtout des parents avec des rôles éducatifs différents, des façons d'éduquer différentes qu'on soit pére où mére et ça les méres doivent le respecter et ne pas penser qu'il n'y a que leur façon d'éduquer les enfants qui est la bonne et vouloir l'imposer au pére.

"Le papa avait plein de présupposés également. Il voulait faire obéir des bébés de 8 mois, il ne comprenait pas que c'était juste pas possible et se fâchait contre des nourrissons qui ne comprenaient rien à rien"

euh cette femme fait bien obéir ces nourrisons.

Commentaire par BORJA Oriane le 17 juin 2008 @ 21:57

Que le Conseil de l’Europe s’occupe de son cul !
Je n’ai pas pour habitude d’être grossière ou vulgaire mais la tentation était trop grande lorsqu’à nouveau, il est question d’interdire la fameuse fessée.
Les technocrates auraient une fois de plus mieux fait de s’abstenir plutôt que de se mêler de choses qui ne les regardent en rien. Ils sont déjà suffisamment pénibles avec l’inflation de leurs directives dans tous les domaines, voilà qu’ils viennent s’immiscer dans les affaires privées des familles, « big brother is watching you » again.
Je suis maman de quatre enfants, j’ai un instinct maternel exacerbé qui fait que dès la maternité, quand la plupart des femmes, incitées par le personnel médical, ne songent qu’à se reposer et à confier leur bébé à la nurserie ,je n’aurais pour rien au monde perdu une seule miette du bonheur immense d’être à côté de mon enfant, de l’allaiter et de le serrer contre mon cœur. Tandis que dans la nurserie c’était la chorale de nourrissons malheureux, le mien s’endormait toujours paisible contre moi, un rictus aux lèvres.
Ensuite, il ne m’aurait même pas traversé l’esprit de le faire élever par quelqu’un d’autre, dusse- je me « priver de tout », la pleine satisfaction de prendre soin de mon enfant, suffisait à tous mes besoins. Le résultat est un enfant qui ne pleure jamais car j’anticipais toutes ses attentes, un bien-être et un bonheur total, une merveilleuse complicité, un plaisir à nul autre comparable, et je plaignais sincèrement les mères qui se privaient ou ne pouvaient s’offrir le même luxe que moi.
Puis le temps passe vite, à même pas un an, il comprend déjà le « NON »de sa mère; et oui, il y a des choses qui ne se font pas.
Rapidement il peut déjà recevoir sa première fessée sur la couche, elle ne fait pas mal et est suffisamment efficace pour qu’il comprenne que maman ne veut absolument pas qu’il fasse telle ou telle chose, le plus souvent parce que c’est dangereux pour lui; il pleure mais l’amour est là, il comprend vite et rapidement il ne fera plus ce qui a tant fâché celle qui l’adore et qu’il adore , et au besoin, quelques piqûres de rappel mettront un terme définitif à ses velléités. On lui explique, il apprend à comprendre et il vous en est reconnaissant . La fessée ou la claque peuvent mettre un terme à une colère qui, si on la laisse dégénérer, le met dans le désarroi le plus épouvantable, j’ai vu des enfants se mettre dans des états terribles, le pédiatre averti sait envoyer alors une claque salutaire pour lui remettre les idées au clair et lui éviter un danger imminent.
Ne pas s’interdire la fessée, c’est s’offrir l’opportunité de n’avoir quasiment jamais l’occasion d’en donner; après, le regard prometteur de la maman ou du papa, suffit. Montrer sa satisfaction, l’inciter à avoir une bonne attitude, le punir sans culpabilité aussitôt qu’un comportement est répréhensible, ou même qu’il risque de dégénérer, voilà le secret d’une éducation qui ne vous offrira que d’immenses satisfactions : des enfants qui savent se tenir partout, qui canaliseront leur énergie sur des jeux ou leur travail plutôt de passer leur temps à faire des caprices ou à emmerder le monde pour qu’enfin on leur montre qu’il y a des limites.
L’éducation est l’affaire des familles et est à porter de tous si on s’en donne les moyens, libre à chacun de prendre ses responsabilités en ce domaines et d’en subir toutes les conséquences.
Si seulement, elles ne débordaient pas sur la vie de chacun, si l’école par exemple, qui parallèlement à l’éducation de l’enfant-roi, n’avait pas démissionné elle-même de toutes formes d’autorité, réduisant la cour de récréation, quand ce n’est pas la classe, à une jungle dont la loi est celle du plus fort. Il n’y a pas de fatalité en ce domaine, la télé ou l’ordinateur ne sont pas responsables de ce que nous faisons de nos enfants, ils ne servent que de prétextes à nos carences. Même si ces media « élèvent » aujourd’hui certains enfants, ce n’est pas la faute des machines mais bien la nôtre si nous n’offrons que ce choix à nos petits.
Contrairement à ce que l’on pense, un enfant n’est jamais trop aimé par sa mère, les miens n’ont jamais eu de mal à me quitter pour aller à l’école par exemple, point de peur , de pleurs ni d’angoisse, la sécurité affective, l’assurance de savoir se conduire et les voilà libre de commencer à affronter le monde sous les meilleurs hospices, un monde qui , de toute façon , ne sera pas tendre avec eux; les maîtresses apprécient ces enfants tout prêts à se mettre aux travail, et elles sauront vite voir les enfants bien élevés qui leur faciliteront la tâche.
Alors, certaines mamans vont hurler mais une seule chose m’importe : les enfants, car ils sont les plus faibles, et la société dans laquelle ils vont grandir; une société qui, si elle ne les a pas tués dans le ventre qui devait les protéger, ne leur laisserait pour vivre que l’éducation par l’état, petit d’homme déjà réduit à l’état de numéro, où comme dans l’univers prémonitoire d’Orwell, il serait tout prêt à dénoncer les « déviances » de ses parents ?
Il faut savoir dénicher tous les éléments de totalitarisme qui gangrènent notre société et qui, si on n’y résiste pas, nous envahirons, nous en serons là aussi que les seuls responsables.

Écrit par : leclercq | 04 août 2013

Bonjour leclercq,

Vos convictions sont fortes et cela vous honore.
Je ne cherche pas du tout à vous faire changer d'avis et contrairement à ce que vous écrivez, je peux tout à fait vivre avec le fait que vous pensiez autrement que moi.
Vous pensez qu'il existe une vérité unique ( "et pourquoi parce que lui ose dire la vérité que les problémes éducatifs actuels viennent que les péres ne jouent plus leur rôle de pére. oui cette vérité la vérité dérange.")
C'est votre droit le plus strict de penser ainsi. Vous me permettrez de penser autrement.
Le totalitarisme ne se trouve pas toujours là où on pense.

Écrit par : Calendula | 04 août 2013

@ Calendula

"Le totalitarisme ne se trouve pas toujours là où on pense."
"es problémes éducatifs actuels viennent que les péres ne jouent plus leur rôle de pére"

où est le totalitarisme d'affirmer cette vérité ?

j'ai fait du covoiturage pendant 3 ans avec un homme pére de deux garçons de temps en temps avec son épouse il lui falait être ferme pour pouvoir jouer son rôle de pére, on a parler de ce sujet actuel, il a apprécié mon écoute et ma connaissance du dit sujet, jamais il ne m'a dit que mon avis n'avait peu de valeur puisque je n'avais qu'un poste d'observateur extérieur, comme si ce typez de réponse émanait uniquement de femme, qui n'acceptent pas de respecter la façon différentes qu'on les hommes d'élever les enfants, a l'heure actuelle c'est à se demander si elles sonts capables de respecter les hommes et leur façon différentes d'élever les enfants si ces mêmes hommes n'emploient pas la fermeté avec elles.

Écrit par : leclercq | 04 août 2013

@ turêves

"En fait, je ne sais pas si je dois vous souhaiter d'avoir des enfants pour enfin voir la réalité en face (quoique avec votre niveau d'éducation, enrichiraient-ils vraiment la société?) ou me réjouir que vous n'en ayez pas.....

"" car incapables de s'occuper d'un ménage et de la complexité de tâches liées à l'éducation des enfants"

qui est tu pour t'autoriser de tels propos, tu doit être une belle chieuse au quotidien, du genre qui n'attends qu'une chose qu'on lui fasse fermer sa grande gueule !!!

Écrit par : leclercq | 04 août 2013

"elles surfent sur la vague de la dicrimination positive pour les femmes voilà la vérité. bon je retourne travailler, je citerais en détails les autres exemples dans ce billet ultérieurement."

autre exemple, dessinatrice arrivée avant moi, 3 ans de CDD le maxi avant son CDI, la hiérarchie a été incapable de lui dire quelle ne convenait pas au poste.
considérée comme une nullité par tous les anciens du BE, a stagnée en échelon et en salaire pendant des années, j'usqu'a un changement de chef de BE, elle s'est plainte de son bas salaire de son faible échelon, et par pur effet de discrimination positive s'est retrouvé en 3 ans sans rien prouver au méme niveau que les hommes.

une autre BTS, a réussi a créer des bornes portes fusibles, qui ne passent aucune normes tellement il y a peu de matiére pour conduire le courant !!! déjà que le fusible lui même améne pas mal de température surtout s'il est confiné c'est pas la peine d'en rajouter.

http://www.abb.com/product/seitp329/c7ddd162598314e2c125770c0046d0ff.aspx?tabKey=2&gid=ABB1SNA199209R1200&cid=9AAC100099

aprés elle a eu trois enfants et au bout du temps légal a été rayé des effectifs.

une autre au service qualité sert d'intermédiaire entre le BE et les fournisseurs, sur un produit où le fournisseur avait besoin de comprendre mon choix de matiére, laiton ne travailant pas dans le sens de laminage, donc choix d'un laiton recuit avec de bonnes caractéristiques mécaniques à la base, aprés mon explication elle me réponds que la technique ne l'intéresse pas !!! super pour résoudre des problémes.

une autre ingénieur trés douée pour faire cavalier seul, résultat un travail d'équipe catastrophique, qui traine en longueur, un jour j'ai croisé l'ancien chef de BE, je lui ai dit que cette affaire en tant que dessinateur je m'en serais occupé seul il y a logtemps que ça serait fini, il n'a rien répondu. elle a fait parti du plan de licenciement, et a été repêchée pour s'occuper des normes en remplacement d'un BTS qui partait pour raison de santé problémes pulmonaires,

une autre formation ingénieur insa, en stage dans un bureau d'étude extérieur, sa spécialité c'était de jeter les hommes quand ils lui donnaient un peu plus que nécessaire a un renseigement technique quelle leur avait demandé.

c'étai aussi la spécialité de celle là de ne pas cherché de tout demandé aux hommes et de les jeter quand ils en donnent un peu plus que nécessaire.

"quand a la réunion annuelle d'évaluation leur chef leur dit que visiblement ce qu'elles fonts ne les intéresse pas, qu'il n'y a aucune évolution de leur compétence, donc quelle ne méritent aucune augmentation où évolution, c'est peut-être le moment de se poser des questions ? "

Écrit par : leclercq | 11 août 2013

@ Calendula

"Le totalitarisme ne se trouve pas toujours là où on pense."
"les problémes éducatifs actuels viennent que les péres ne jouent plus leur rôle de pére"

où est le totalitarisme d'affirmer cette vérité ?

ces personnes l'affirment jean Gabard, le juge bruel, jean marie petit clerc éducateur, aldo Naouri pédiatre.

http://www.lausannefamille.ch/N121820/management-familial-un-pere-ca-sert-a-quoi.html

http://209.85.229.132/search?q=cache:Yor0VWZrPpAJ:www.aldonaouri.com/textes/m4aj.pdf+Peut-il+y+avoir+un+nouveau+r%C3%B4le+du+p%C3%A8re+dans+le+monde+de&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

ces hommes sonts totalitaristes, allons donc ça suffit de raconter n'importe quoi, un peu d'objectivité, d'honnêteté.

Écrit par : leclercq | 11 août 2013

Bonjour leclercq,

Nous ne sommes pas en désaccord total, mais vous me permettrez une petite marge de désaccord malgré tout.
Je pense que La Verité Absolue n'existe pas, c'est là que se place ma différence d'avec vous.
Je suis complètement d'accord que le père a un rôle spécifique à jouer, dire le contraire serait se voiler la face.
Mon intervention de départ consistait à dire, en gros, que la théorie et la pratique ne sont pas la même chose. Ou que le rôle d'observateur n'est pas le même que celui d'acteur.
Comme vous témoignez de votre expérience personnelle, je me suis permis d'en faire de même.
Si je vous comprends bien, vous pensez que je suis de mauvaise foi de ne pas admettre à 100% votre point de vue ou celui des hommes que vous citez. J'imagine que ceci s'adresse à moi, personnellement : "ces hommes sonts totalitaristes, allons donc ça suffit de raconter n'importe quoi, un peu d'objectivité, d'honnêteté."
Ce n'est pas grave, vous pouvez penser que je suis têtue ou obtuse. Je ne vais pas changer d'avis pour vous faire plaisir et faire semblant de nier 19 ans de vie de famille.
Je reste sur l'affirmation suivante : en vivant avec mes enfants et leur père, j'ai découvert que c'est plus compliqué que dans les bouquins et que l'expérience des autres est certes intéressante et même instructive, mais on ne peut jamais reproduire les choses telles qu'elles.
Donc, je pense qu'il n'y a pas qu'Une Vérité.

Écrit par : Calendula | 11 août 2013

@ Calendula

"Nous ne sommes pas en désaccord total, mais vous me permettrez une petite marge de désaccord malgré tout."

d'accord avec vous

j'ai été choqué par votre utilisation du mot totalitariste, moi je pense que l'on peut affirmer celà

"les problémes éducatifs actuels viennent que les péres ne jouent plus leur rôle de pére"

http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm

Écrit par : leclercq | 11 août 2013

"en vivant avec mes enfants et leur père, j'ai découvert que c'est plus compliqué que dans les bouquins et que l'expérience des autres est certes intéressante et même instructive, mais on ne peut jamais reproduire les choses telles qu'elles"
là question n'est pas de ne pas reproduire les choses telles quelles, mais d'avoir conscience de ça

http://www.valeursactuelles.com/public/valeurs-actuelles/html/fr/articles.php?article_id=3286

"« Redevenez parents, leur clame-t-il, n’hésitez pas à faire preuve d’autorité, vos enfants ont besoin d’entendre ce “non” qui pose des limites. » En confondant autoritarisme et autorité, au lendemain de Mai 68, on a plongé les parents dans un profond désarroi. Par souci de bien faire, ils ont abandonné leur rôle d’adulte pour devenir “parents copains”, “parents complices”, incapables d’imposer un horaire de coucher sans discussion, paniqués devant des enfants qui se roulent par terre le jour où ils tentent, timidement, de leur refuser une quatrième sucette avant le dîner.

Aldo Naouri parle d’urgence parce qu’au-delà du problème des parents déboussolés qui n’arrivent plus à se faire obéir, c’est à l’école que l’on enregistre dorénavant les dégâts de l’abandon de l’autorité. Pour le pédiatre, une bonne partie du problème des 40 % d’enfants qui arrivent au collège sans maîtriser la lecture et le calcul vient directement du déficit éducatif de parents à qui l’on a fait croire que faire preuve d’autorité faisait d’eux des bourreaux. Aujourd’hui, ce sont les instituteurs qui se trouvent face à des enfants refusant de sortir leurs cahiers quand on le leur demande, incapables de respecter une consigne parce qu’ils n’ont jamais appris à obéir. Et les parents, toujours perdus, d’expliquer que les enseignants ne font pas leur travail, parce qu’ils manquent d’autorité."

redevenez parents c'est tout !!!:



Les parents ont donc peur ? Les parents ont peur de mal faire. Dans ces conditions, il y a tou¬jours un défaut d’autorité. Comme le disait très bien Freud, le parent est condamné à « mal faire », par rapport à l’idée qu’il se fait d’une éducation idéale. Qui n’existe pas. Ni l’enfant ni le parent idéal n’existent.

http://in-nocence.org/public/read.php?3,3651


"Mais n’est-ce pas votre faute à vous, les pédiatres, les psys et autres experts de l’enfance, si les parents ne se sentent plus légitimes ? En démontrant à coups de livres et de grandes théories que vous savez et que vous faites mieux qu’eux, n’est-ce pas vous qui les avez infantilisés, dépossédés de leur rôle ?

Absolument ! Mais ne me mettez pas dans le lot ! Toute mon oeuvre, depuis trente ans, consiste justement à tenter de rétablir les parents dans leur statut, à leur redonner confiance en eux. J’avais dit à Françoise Dolto : « Depuis que vous sévissez sur les ondes, les parents sont devenus mutiques, alors je leur déconseille de vous écouter ! » Elle avait un tel talent que les parents, se sentant incapables de faire aussi bien qu’elle, étaient paralysés. Or je préfère des parents qui se trompent, mais qui s’assument dans leur bon droit, eux « en haut » et l’enfant « en bas », plutôt que de se réfugier derrière des recettes de psys."

pas de recettes de psy !!!

Écrit par : leclercq | 11 août 2013

http://blog.lefigaro.fr/education/2011/04/sos-enfants-battus-et-societe-a-la-derive.html

"Mais ce genre de croisade révèle surtout un des travers de nos sociétés mêlant psychologie de bazar et culte de la performance. En matière d’éducation, comme en tout domaine, un discours d’experts chargés de réformer nos conduites pour les rendre plus efficaces s’est substitué, non seulement au bon sens – dont on peut admettre qu’il n’est pas universellement répandu – mais surtout à l’espoir de développer en chacun l’intelligence et le libre-arbitre. Bonnes gens, ne réfléchissez plus, un expert s’en charge pour vous. Les parents dépossédés de leur légitimité, privés de leur capacité à évaluer telle situation, et à choisir la meilleure façon d’y répondre, ne sont donc plus parents que par leur fonction d’engendrement.
On pourra déplorer les « parents démissionnaires », et les petits monstres qu’ils produisent à grande échelle. Mais il serait plus opportun d’enfin constater que ce discours culpabilisant et délégitimant a créé des générations de jeunes parents totalement paumés, et incapables de savoir eux-mêmes quelles sont les limites à fixer à leur enfant, quelles sont les conduites acceptables et celles qui ne le sont en aucun cas. Les milliers d’enfants qui verront ce petit film (car le premier renoncement au bon sens se manifeste face à cette télévision qu’on laisse allumée devant eux) comprendront parfaitement le message : sanction et brutalité aveugle sont de même nature, et le parent qui voudrait leur imposer quoi que ce soit, éventuellement par la force, est un bourreau. Détruire ainsi l’image d’un parent aux yeux de son enfant est une grave responsabilité. Car on ne sait jamais quels modèles de substitutions celui-ci se choisira. "

pas de recettes pas de discours d'experts, laissons les parents et leur bon sens.

Écrit par : leclercq | 11 août 2013

@leclercq,

In fine, je me rends compte que nous sommes d'accord sur un grand nombre de choses. Etant devenue parent après 15 ans d'enseignement auprès d'adolescents, je n'avais aucune illusion sur ce qui nous attendait.
Le papa avait 10 ans d'enseignement et 33 colonies de vacances au compteur.
Nous sommes de vieux parents et cela implique une éducation effectivement moins idéaliste pour les enfants. On a été très cadrants, les deux.
Jamais aurais-je voulu élever les enfants sans un vrai père. Il est évident que c'est une trop lourde charge pour une personne seule.

Un élève dont les parents sont divorcés n'est pas toujours totalement perturbé, mais il a certainement une vie compliquée en-dehors de l'école. Il existe des enfants, dont les parents ne sont pas divorcées et qui n'ont pas une vie de famille optimale. Je ne me sens pas le droit d'émettre des opinions sur ces situations et décider que ce serait la faute de la mère ou du père.
Souvent, les tensions ont des origines sociales, p.ex. les deux parents doivent travailler à des heures tardives ou tant d'heures qu'ils sont épuisés. A Genève, la vie est très chère et cela a des conséquences directes sur l'encadrement que les parents sont en mesure de fournir. Sans parler de compétences nécessaires pour la vie dans une société différente de celle de leur enfance, souvent dans des pays du Sud de l'Europe ou plus lointains encore.

Écrit par : Calendula | 11 août 2013

@ Calendula

merci de ta réponse.

ton analyse se rapproche de celle du juge bruel

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=EP&ID_NUMPUBLIE=EP_021&ID_ARTICLE=EP_021_0058

"La clientèle de l’assistance éducative, autrefois identifiée au sous-prolétariat, s’est élargie, diversifiée, et elle reflète pour une part les incertitudes d’une parentalité inquiète, voire dépassée, par les problèmes éducatifs. La famille est demandeuse plus souvent qu’on ne le croit, ce qui n’est pas forcément d’un bon pronostic quant à l’efficacité de l’intervention, compte tenu des naturelles ambivalences d’une telle démarche, mais témoigne d’un changement de représentations.
Les causes de cette évolution sont multiples : en l’espace d’une cinquantaine d’années, la puissance paternelle, prérogative dévolue aux pères, est devenue une autorité parentale partagée, quand elle n’est pas disputée entre père et mère, voire divisée de fait entre des partenaires successifs. Les problèmes de fins de mois, le déracinement culturel n’en facilitent pas l’exercice. Quant à leur influence éducative, les parents sont de plus en plus concurrencés, pour ne pas dire dépossédés, par les suppléances qu’ils sont obligés de mettre en place dès la naissance de leur enfant du fait de leurs contraintes professionnelles, puis par l’influence de l’école, qu’il s’agisse bien sûr des maîtres, mais aussi des camarades de classe, enfin par une télévision omniprésente, dont les messages explicites ou implicites ne sont pas toujours suffisamment décodés et analysés en commun.
Il ne s’agit pas seulement d’horaires décalés et d’absences, mais d’une véritable fatigue à assumer un rôle trop lourd et d’une incertitude sur ce qu’il convient de transmettre. Contrairement aux générations précédentes qui vivaient dans un cadre social rigide et s’appuyaient sur des relais institutionnels incontestés, les parents modernes se sentent seuls en dépit ou à cause de la surinformation en provenance des media, pour inventer les loisirs, l’orientation scolaire, la discipline de vie de leurs enfants. Il n’est donc pas surprenant qu’ils en viennent parfois à une attitude de renoncement, accompagnée d’un très fort sentiment de culpabilité. La tendance naturelle des adolescents à contester ne se heurte plus au Non susceptible de donner des limites et une consistance à leurs désirs ; elle rencontre seulement l’aspiration à la paix d’adultes considérant que la vie sociale est assez dure pour qu’on n’ouvre pas de nouveaux fronts au sein même de l’intimité familiale."

au dessus j'ai encore des liens intéressants qui sonts devenus obsolétes !!!
je m'en excuse.

Écrit par : leclercq | 11 août 2013

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