10 mai 2013

Sexisme (2): être ou non un objet sexuel

Le billet d'hier sur l'émission danoise où des femmes se déshabillent et acceptent la parole d'hommes sur leur corps a suscité un débat très intéressant. Je prolonge ce billet en reprenant et développant un commentaire posté dans ce débat. Je propose également ce lien qui conduit à une émission sous-titrée en anglais. Les propos mériteraient à eux seuls un vaste débat, dont ces deux petites phrases: "Il y a pire que d'être un objet sexuel. C'est de ne pas être un objet sexuel. Explications plus loin.


Etre ou non un objet sexuel

D’abord considérons que les femmes qui se prêtent au jeu le font librement. Aucuneblachman,danemrak,vénus,nudité,corps,hommes,femmes,sexisme,misogynie,hamlet,bible,cantique,plage,beauté,esthétique,fesses,seins contrainte ni physique ni sociale ne les y oblige. Elles font l’usage de leur pleine et entière liberté. En ce sens, les critiques devraient plutôt encenser cette émission, qui quelque part est une victoire du féminisme : une femme nue, devant des millions de gens, qui a ce courage, et qui n’est pas traitée de catin. C’est la fin de la mentalité bourgeoise puritaine.

Ensuite, soyons réalistes. Comme le dit avec humour l’invité (sexologue) de l’émission sous-titrée : « Il y a pire que d’être un objet sexuel. C’est de ne pas en être un. » Comme il dit plus loin : nous souhaitons tous être des objets sexuels, soit des personnes désirables, sexuellement, corporellement désirables. Nous savons bien que la relation passe par cela. Et c’est normal. Normal qu’un homme regarde une femme avec désir, et réciproquement. C’est, de manière basique, la survie de l’espèce qui se joue à chaque désir sexué. Le langage est d'ailleur approprié: on est l'objet du désir, car on est toujours objet pour l'autre, qui seul est sujet de lui-même. Accepter le désir, le regard, la critique, c'est être normalement humaine et humain. On peut aimer un homme ou une femme pour le plaisir sexuel, pour les émotions, pour les échanges intellectuels, ou pour tout cela à la fois. Il n'y a pas de mal à désirer pour le corps, pas plus que pour les sentiments. On reste objet du désir ou de l'amour. Le seul problème éventuel est la contrainte. Mais si deux personnes s'accordent bien dans leurs corps, oui: ils sont les objets de leurs désirs mutuels, et c'est bien ainsi. Les gens moins attirants et délaissés, ou très âgés, aimeraient parfois bien être des objets de désir...

Les contradictions de la société arrivent maintenant à maturité. Il y a deux jours je citais madame Taubira qui sous prétexte de préserver une catégorie de jeune du racisme, fait elle-même de la discrimination ethnique. Incohérent.

Le féminisme en est arrivé au même point de contradictions insurmontables. Quatre exemples. En ne dénonçant le sexisme que quand il concerne des femmes, on créée une catégorie séparée alors même que la catégorisation, la division des tâches et responsabilités, est combattue. En prônant l’abolition de la prostitution (celle qui est choisie), on fait du sexe féminin quelque chose de sacralisé tout en criminalisant le sexe masculin ; on crée encore deux catégories avec une discrimination à la clé. On catégorise en posant la femme comme intouchable, comme si aucun discours ni aucune critique ne devait lui être adressée - ici la quête féministe rejoint le rêve bourgeois d’être une princesse. Enfin en critiquant le fait qu’une femme décide librement d’être nue sur un plateau de télé, on lui refuse sa liberté et l’on retombe dans un puritanisme qui en d’autres temps était combattu.

A croire que le féminisme n’est devenu rien d’autre, a part quelques combats initiaux légitimes, qu’une culture de l’insatisfaction féminine.

Bref les contradictions aujourd’hui démontrées vont obliger les extrémistes à revoir leur copie. Rouvrir la parole masculine, comme le fait cette émission danoise, y contribuera également.


blachman,danemrak,vénus,nudité,corps,hommes,femmes,sexisme,misogynie,hamlet,bible,cantique,plage,beauté,esthétique,fesses,seinsQu’est-ce que le sexisme ?

De tout cela il faut tirer l’enseignement que le sexisme est une notion trop et mal utilisée aujourd’hui. L'on devrait s'en tenir à une définition précise, sans quoi le langage et les comportements seront sans cesse sous surveillance avec des levées permanentes d'interdits. Je doute que cela serve les femmes et les hommes : on suscite une nouvelle méfiance, une nouvelle adversité, fondée sur une perception agressive et délictueuse des relations de genre.

On ne devrait parler de sexisme que s'il y a une intention discriminante avec des conséquences matérielles préjudiciables pour la personne concernée. D'ailleurs, en tant que théorie globale, ne devrait être considéré comme du sexisme qu'une action pouvant porter préjudice à l'ensemble des personnes du sexe concerné. Montrer une femme ou un homme idiot dans une pub ce n'est pas du sexisme. Je prends du recul par rapport à cela, même en ce qui concerne les hommes. Par contre, montrer systématiquement toutes les femmes ou tous les hommes comme idiots, et en tirer des conclusions sociales pouvant porter un préjudice réel, cela c’est du sexisme.

La société doit tolérer l'élasticité culturelle (on peut se parler en présupposant une différence de genres), mais pas juridique. Si on ne tolère pas l'élasticité culturelle, si tout devient suspect et porteur d'interdit ou de stigmatisation, on en vient à un néo-protestantisme !

Ici, la critique sur le corps ne concerne que la personne qui se présente et non toutes les femmes. On mettrait Adriana Karembeu nue pour être jugée par des hommes, ce serait elle seule qui serait concernée et non l'ensemble des femmes. Les candidates à l'émission ne sont pas critiquées parce qu'elles sont femmes, et l'intention n'est pas de leur enlever un droit juridique ou moral, ni de commettre une action préjudiciable à leur encontre ou de les faire considérer comme inférieures.

La réflexe pavlovien de la censure morale qui fait crier au sexisme est le dernier rempart d’un mouvement féministe à bout de souffle, qui n’a plus que la répression pour se donner encore une identité. Mais cela suffit de traiter les femmes d’objets et de les infantiliser. Laissons-les être elles-mêmes, sans garde-chiourme. Ras-le-bol du paternalisme féministe. Elles font ce qu’elles veulent, mêmes nues sur un plateau télé. On peut critiquer
blachman,danemrak,vénus,nudité,corps,hommes,femmes,sexisme,misogynie,hamlet,bible,cantique,plage,beauté,esthétique,fesses,seinsle recours trop permanent à des émissions-confessions, à cette télé-réalité qui exhibe nos corps et nos âmes pour faire de l’audimat. Cela existe parce que les gens regardent, et parce que la parole personnelle a longtemps manqué dans notre société. Mais c’est un autre débat. Une question annexe ne trouve pas de réponse: quelle est la motivation pour ces femmes de se montrer nues sur un plateau télé, en sachant qu'il faudra ensuite assumer? Cela reste encore un mystère. Disons a minima que c'est l'usage de leur liberté.

Il y a plusieurs manière de distiller un sexisme officiel, comme de manipuler les chiffres pour laisser entendre avec lyrisme que les hommes sont plus dangereux sur la route. Pour moi l’indécence et l’humiliation ne sont pas dans une femme nue et deux hommes qui parlent d’elle. L’indécence, c’est l’émission « Toute une histoire ». C’est Sophie Davant, toujours cadrée à son avantage, et au brushing semi-sauvage si parfait même quand on lui raconte les choses les plus sordides. Ce sont ses questions bêtes et son voyeurisme patent, ce sont les interventions de la psy déjantée, c’est la complaisance principalement féminine d’aller se vider à cette émission où l’on pleure sur soi sans plus aucune pudeur. L’important est de se montrer et d’être dans la compétition victimaire. Bientôt elle fera une émission sur « Pourquoi je suis devenu sérial killer après que mon petit frère m’ait piqué un bonbon un dimanche matin d’automne, après la messe, et que ma maman, malade à l’hôpital, n’a pas pu le gronder et que mon papa n’a rien vu parce qu’il réparait la voiture pour aller à l’hôpital et qu’il avait peur de rater les heures de visites ».

N’en déplaise aux censeurs et aux néo-puritains, il n’y a ni bourreau ni victime ni justicier dans l’émission Blachman. Cela nous change !

13:10 Publié dans Féminisme, société | Lien permanent | Commentaires (28) | Tags : blachman, télévision, nudité, sexisme, objet.sexualité, corps, femmes, hommes | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

J'ai continué à lire les commentaires sur l'affaire danoise, après avoir exposé mon sentiment à ce sujet et j'en viens à conclure, avec un étonnement modéré, que je reste un partisan de ce que l'on appelait autrefois la "pudeur". Une pudeur modérée elle aussi, bien sûr, puisque la nudité ne me choque pas du tout en soi. En fait ce qui me choque et me déplaît au plus haut point, c'est le déballage sur la place publique, relayée maintenant par la télévision, de tout ce qui touche à l'intimité ou simplement à la sphère privée.
Nombre d'émissions se qualifient pour cette catégorie et certains ont fait allusion à plusieurs d'entre elles, qui ne portent pas nécessairement sur le sujet ni du corps ni de la sexualité, directement ou indirectement. Je fais plutôt allusion à une sorte de réserve qui protège ce qui est intime en nous, de notre corps à nos pensées, et que nous ne devrions, à mon avis, dévoiler qu'à nos intimes ou alors, comme sur les plages et dans les bains publics, à la foule qui n'est pas "venue pour cela".
Je constate et comprends que dans la société actuelle, qui est avant tout celle du spectacle et du combat pour une une place "d'honneur", cette réserve, cette pudeur, cette humilité même, n'ont peut-être plus leur place et sont peut-être un luxe de ceux qui ont pu ou voulu s'extraire de la lutte, mais je continue à réserver une grande part de ma compassion et de mon admiration au "soldat inconnu", comme j'appelle ceux qui vivent et ont vécu avant nous sans médailles et dans l'ombre des feux de la rampe.

Écrit par : Mère-Grand | 11 mai 2013

Mère-Grand, cela vous paraîtra peut-être contradictoire avec ce que j'écris, mais comme vous je suis hérissé par le déballage public. Je pense que les témoignages ont parfois leur utilité, si l'on peut sortir du cas individuel et en tirer quelque chose de plus global. Mais en principe je trouve que faire appel au public au point où on le fait porte atteinte à la sphère privée, et que cette tendance est forte actuellement.

Je pense cependant qu'il y a un besoin de mettre sur la scène une parole plus intime, pour tenter de trouver des repères communs. Etrangement la télé n'est qu'une caisse de résonance, pas une vraie palabre, puisque les millions d'auditeurs sont invisibles et absents. Mais c'est ensuite repris et il se brode une sorte de discours, très incomplet et "patchworké", dans lequel on tente de se rassurer ou de trouver une assise de quelque chose.

Cela donnera quel résultat? je n'en sais rien. C'est en tout cas signe que le monde demande à être repensé, mais ça 68 le disait déjà, et que cela prendra encore longtemps.

Écrit par : hommelibre | 12 mai 2013

@hommelibre
Merci de ce complément (avec é). J'aimerais en ajouter un sur le mot "pudeur", que j'ai employé à défaut de mieux. Je l'ai déjà écrit récemment je crois, mais je ne sais plus sur quel blog, mais j'essayais de traduire maladroitement ce que j'avais compris de l'usage que Robert Redford (dans un entretien diffusé à la télévision à propos de son film "Au-delà coule une rivière") entendait par le mot anglais "grace". Il y voyait, si je me souviens bien, une qualité valorisée dans sa jeunesse de descendant d'Irlandais américains, qui comportait aussi bien des éléments de comportements honorables (l'idée, dans le film, que la mort du héros était plus supportable par son père pasteur parce qu'il s'était battu loyalement à mains nues plutôt que d'utiliser une arme) que d'attitude réservée quant à son intimité, de jugement pesé sur autrui (que l'on retrouve aussi chez le narrateur du "Great Gatsby" lorsqu'il évoque la parole de son père "tout le monde n'a pas eu notre chance dans la vie" (je cite de mémoire) et d'autres éléments que j'y vois ou que j'y fantasme. Rien à voir avec les tabous et les interdits sociaux de convenance du moment donc, mais une tentative d'être fidèle à un idéal humain auquel quiconque peut aspirer même sans en être digne dans l'absolu, en dehors, pour moi du moins, de toute référence à une transcendance religieuse. Ne pas galvauder ses qualités humaines intrinsèques en les donnant en les monnayant ou en les donnant en spectacle à la foule ("vulgus pecoris"), parole quelque peu élitaire j'en conviens, mais pas l'élite des conventions ou de l'argent pour une fois.

Écrit par : Mère-Grand | 12 mai 2013

Bonjour, Mère-Grand,

Votre réflexion sur le mot "pudeur" m'intéresse et je me réfèrerai au Petit Robert (en étant bien d'accord que Robert Redford est le "grand Robert" - je l'adore).
Dans un premier temps, la pudeur est définie comme: sentiment de honte face aux choses de nature sexuelle, et pris dans ce sens, le mot tend vers un aspect négatif: pudeur déplacée, pudibonderie, jouer les pères la pudeur.

Dans un deuxième temps, on lit : gêne qu'éprouve une personne délicate devant ce que sa dignité semble lui interdire. p.ex. : cacher son chagrin par pudeur ou , citation de Stendahl : "Cette pudeur d'honnête homme qui a horreur de parler de soi." Le dictionnaire rapproche ce sens du terme "modestie".
(Le contraire en serait : impudeur-indécence- cynisme.)

Le concept des émissions de télé-confession est effectivement la négation du deuxième sens français du mot "pudeur".
Il me semble que cette seconde définition se rapproche du sens de "grace" utilisé par Redford.
"Grace" a bien sûr une connotation religieuse forte, tout comme "pudeur" peut avoir un air suranné.

Si on voulait remplacer "pudeur" par autre chose, pour signifier une distance avec une attitude moralisatrice et pour placer le débat au niveau de choix
relevant du style ou de la manière de faire quelque chose, que dire ?

Écrit par : Calendula | 12 mai 2013

@Calendula
Je vous remercie de prendre la peine d'approfondir la notion de pudeur ou de "grace".
Je ne pense pas que les deux grands Roberts différeraient quelque peu sur l'usage du mot anglais "grace" si celui de papier traitait aussi de cette langue. Je ne pense pas que notre Robert de chair en ait fait un usage très proche de sa connotation (ou de son origine) religieuse, même si je n'y verrais personnellement et en tant qu'athée rien à redire, si l'on admet que la religion, comme tout ce qui est humain peut engendrer ou abriter le meilleur comme le pire.
Quant à votre question, je pencherais pour un autre mot quelque peu désuet, qu'il faudrait probablement aussi accompagner d'un commentaire, celui de "dignité". Mais je ne m'embarrasse évidemment pas, étant suranné moi-même, ce dont nous plaisantons en famille avec mon épouse et nos deux enfants, pas ceux qui ont la cinquantaine, les adolescents, d'être incompris ou mal compris à l'occasion. J'ai souvent eu l'occasion de constater que pour des jeunes de cet âge, et probablement d'autres qui l'ont largement dépassé, le terme "moral" ne peut avoir qu'un sens négatif et faire partie de l'arsenal des diverses manières qu'utilisent les adultes pour opprimer la jeunesse.
Il faut se référer, si on a l'occasion avant que les portes se ferment, aux diverses disciplines qui traitent de l'homme et en particulier de l'homme en société, celle que je connais peut-être le mieux étant l'anthropologie, pour montrer qu'aucun être humain et à fortiori encore plus aucune société ne peut se passer d'un système de référence qui distingue un comportement bon ou mauvais, acceptable ou à inacceptable, objet de louanges ou de punitions, qui fait l'objet de ce que la philosophie, sinon la religion, qualifie de "morale".
Vous aurez relevé chez moi ce que l'on peut nommer de ce point de vue une attitude "moralisatrice". Je ne la nie évidemment pas, tout en faisant remarquer sans cesse que je ne prétends pas du tout incarner les qualités qu'elle donne en exemple. J'ai la passion du comprendre et du connaître; j'attribue au savoir, qui les résume, une valeur de libération de l'être humain, que je distingue de la capacité au bonheur et à la joie, que je vois incarnés près de moi par des gens dont ce n'est pas la passion.
Je vois cependant aussi que l'innocence (au sens du non savoir) est sans cesse utilisé par ceux qui cherchent à oppresser et ne peux donc pas lui attribuer une valeur intrinsèque non plus.
Pour me résumer, j'essaie, aussi bien que je le peux et avec un taux d'échec élevé (pour parler pour une foi en pédagogue) de ne valoriser le savoir et la connaissance que dans la perspective de la liberté de la part des oppressions, dans la création de liens qui ne reposent pas sur des ignorances ou des faux savoirs qui enchaînent, et de valoriser la possibilité de trouver de la joie et du bonheur dans la connaissance du monde, des autres et de soi-même. Il va de soi que je ne peux que me déclarer incapable et indigne de cette tâche, mais heureux des quelques petits succès qu'il m'arrive de remporter.

Écrit par : Mère-Grand | 12 mai 2013

@ Calendula

"Si on voulait remplacer "pudeur" par autre chose, pour signifier une distance avec une attitude moralisatrice et pour placer le débat au niveau de choix
relevant du style ou de la manière de faire quelque chose, que dire ?"
Je dirais bienséance. Mais pourquoi vous voulez remplacer le mot pudeur par autre chose?

Écrit par : Didier | 12 mai 2013

Bonsoir Mère-Grand,

C'est un vaste sujet que celui des références nécessaires pour distinguer les comportements bons des mauvais.
Je ne pense pas qu'on doive être totalement exemplaire et désincarné pour avoir le droit d'en parler, mais il est difficile de trouver le ton juste.
Je viens d'entendre à la télé française un bon conseil pour les parents d'adolescents : accepter d'être ringard. C'est une parole libératrice, car en effet, contrairement à ce que beaucoup personnes pensent, les adultes n'ont pas à être prioritairement branchés. En acceptant l'idée qu'on n'a pas à taire ou renier des valeurs auxquelles on tient (en l'occurrence la préservation de sa sphère privée ou son image publique) simplement parce que certaines personnes y renoncent et pourraient ainsi inciter de jeunes à suivre le mouvement.

@Didier,

Je cherchais un mot ou une périphrase pour le mot "pudeur", pour éviter de tomber dans un discours pudibond, puisque ce mot fait d'abord référence à un côté étriqué.
"La bienséance" c'est pas mal du tout.
Et "la tempérance" ?
Il est clair que c'est tout sauf branché et très loin de la fuite en avant des happenings télévisuels.

Écrit par : Calendula | 12 mai 2013

@Calendula
"les adultes n'ont pas à être prioritairement branchés"
Totalement d'accord avec cela, qui me paraît même une évidence.
A propos du mot pudeur, je ne veux pas allonger indéfiniment la liste des substituts possible, puisque seul un éventail de mots me paraissent pouvoir rendre ce que j'ai compris du sens du mot "grace", en particulier de l'usage qu'en fait Redford. Cependant il me semble que "élégance" du comportement ferait partie de la liste. Il va dans le sens de la citation de Stendhal, que vous avez rappelé plus haut.

Écrit par : Mère-Grand | 13 mai 2013

@Calendula
Décidément, quitte à me répéter, je tiens encore à rappeler ou à ajouter l'idée du respect de soi-même, qui s'étend à désirer que les autres ne s'abaissent pas en traitant les êtres humains comme de simples objets.

Écrit par : Mère-Grand | 13 mai 2013

Parenthèse à propos de Robert Redford: Jeremiah Johnson est un des mes films préférés.

Pas simple ce débat, et ces notions qui tournent, pleines de sens et de pièges à la fois. Tous ces mots que nous utilisons ici pour tenter de trouver LE mot, tous sont chargés. C'est normal puisqu'ils doivent faire pencher la balance dans l'évaluation des comportements. Mais ils font pencher la balance avant que nous n'ayons pu en comprendre le pourquoi.

Mère-Grand, nous nous connaissons depuis longtemps au travers du blog, et je crois que nous nous retrouvons entre autres sur ceci que vous écrivez plus haut: "J'ai la passion du comprendre et du connaître;" C'est ce qui fait que nous n'en avons jamais fini.

La pudeur est un mot approprié, il ne me dérange pas. La gêne devant les choses du sexe évoquée par vous Calendula n'est probablement pas qu'une conséquence de la morale religieuse. Le sexe, et la nudité qui l'accompagne, sont de longue date entourés de préciosité et de danger. Je pense que les hommes et les femmes ont eu chacun un fort intérêt à entourer la sexualité d'un certain nombre de restriction. L'homme c'est pour la filiation, et donc la reconnaissance de sa fonction sociale de père et d'intégration dans le groupe, ainsi que de transmission patrimoniale. La femme pour ne pas faire de bébé avec des coups de passage qui n'auraient pas assuré la subsistance et la protection qu'elle attendait, la grossesse et l'allaitement la rendant plus vulnérable que l'homme (sauter dans un arbre à 8 mois 1/2 de grossesse pour échapper à un ours, cela ne devait pas être très facile...).

Mais l'interdit crée la dualité entre le code et la pulsion vitale du désir - condition de la reproduction de l'espèce.

J'ai le sentiment que notre société occidentale est dans une sorte de no man's land expérienciel, un laboratoire où de nombreuses choses doivent être repensées, reformulées, et pour cela nous devons analyser nos vécus concrets autant que nos croyances, en acceptant que le vécu n'est pas automatiquement encadré par les croyances et les codes. C'est, je pense, une des fonctions des émissions qui font dans l'intime. C'est en cela que je pense qu'une parole commune tente de se reformuler collectivement.

Une des choses les plus évidente dans ce laboratoire me paraît être de trouver un langage pour intégrer la complexité. Par exemple, d'un point de vue de la pudeur (qui garde cachée l'intimité) la nudité publique est une transgression. Du point de vue de la libre détermination personnelle (valeur qui fonde actuellement notre société) c'est peut-être une libération contre l'oppression du jugement. Comment intégrer les deux aspects? De même comment sortir des clivages politique, de l'opposition entre social et économique, etc? Même la liberté individuelle doit être repensée et reformulée. On voit bien par exemple que la gauche refuse cette liberté individuelle au plan économique mais la revendique au plan des moeurs.

Il y a tant de directions différentes et simultanées... :-)

Écrit par : hommelibre | 14 mai 2013

Bonjour !
En vous lisant, Mère-Grand et hommelibre, j'en viens à penser que notre défi actuel est l'intégration des médias dans nos meurs.
Beaucoup de nos contemporains connaissent une sorte d'addiction à l'image et à leur propre image en particulier. Se voir à la télé, sur les réseaux sociaux, même saoul, même nu, cela semble procurer une sorte d'ivresse de "ego juice".

Il s'agit de gérer la liberté individuelle, les contraintes sociales, notre image publique, notre aspiration à tout contrôler, ce dans un monde, où les autres essayent de faire la même chose pour eux-mêmes, tout en voulant être le plus futé à ce jeu et en étant souvent à l'affût du juteux détail qui tue.
Les personnes qui se dénudent à la télé sont dans une prise de risques.

Effectivement, l'élégance et la pudeur pourraient être d'un précieux secours dans ce micmac.
Les naufragés des révélations médiatiques peuvent être sauvés par la vitesse avec laquelle on passe au sujet suivant.
Pourtant les excès documentés sont sauvegardés à tout jamais dans la mémoire d'internet et nous savons que ces images (ou écrits) peuvent faire des dégâts à long terme, surtout au moment de la recherche d'emploi.

Écrit par : Calendula | 14 mai 2013

@Calendula
Excellente intervention, qui résume bien nos soucis et nos réflexions.

Écrit par : Mère-Grand | 14 mai 2013

Par rapport à la pudeur voila la définition du larousse :
- Disposition à éprouver de la gêne devant ce qui peut blesser la décence, devant l'évocation de choses très personnelles et, en particulier, l'évocation de choses sexuelles : Manquer de pudeur.
- Discrétion, retenue qui empêche de dire ou de faire quelque chose qui peut blesser la modestie, la délicatesse : Il a eu la pudeur de ne pas parler de son aventure.
Cette définition est intéressante car elle décrit la pudeur non plus seulement au plan physique ou sexuel, mais également à un plan plus émotionnel. D'ailleurs ça se rejoint souvent même si ce n'est pas systématique.

Justement nous avons tous entendus parler, particulièrement les antiféministes du blog, du concept "sois belle et tais-toi" rabaché par les féministes comme injonction qui serait faite aux femmes. Moi-même étant assez sensible aux belles voix féminines, je me demandais souvent qu'est-ce que ce slogan pouvait vouloir dire? pour moi il n'a jamais été question qu'elles se taisent.

Hors, il existe un certain nombre de femmes, surexcités, hystériques, qui sont quasiment en permanence dans l'impudeur émotionnelle envers les autres. Elles respectent rarement l'intimité d'autrui, ont très peu de distance avec eux, qui peu s'apparenter à un manque de respect. C'est comme si elles cherchaient constamment à empiéter sur ce qui peu exister de réserve personnelle chez les autres, leur territoire intime, ce qui oblige parfois à les recadrer comme on peut. On pourrait dire que ça témoigne d'une grande ouverture sur les autres; faux. Pour moi il s'agit en fait d'égocentrisme, les autres ne comptent pas, ils devraient rentrer automatiquement dans un système de valeurs qui arrangent ces pimbêches.
Pour vous donner une idée, on trouve beaucoup ce genre de femmes dans le Sud Est de la France (Marseille, Nice, Perpignan etc...), des cagoles pour les plus jeunes d'entre-elles, des commères pour celles qui sont un peu plus agées. C'est bien simple, ces femmes là n'ont aucune manières; pourtant je suis pas du genre psychorigide, mais là faut pas déconner. Tous ces types sanguins du Sud, bouillants tiendraient-ils leur impulsivité (Marseille ville la plus criminogène de France par ex.) de leurs mères elles-même hystériques et incapables de se controler?

Une fois qu'on sait ça, on comprend aisément que la plupart des hommes préfèrent des femmes qui savent garder une certaine retenue; ce qui fait dire aux féministes habituées aux caricatures grotesques, que les hommes préfèrent les femmes inconsistantes ou effacées.

@ Calendula

Oui la tempérance, mais c'est à un niveau plus individuel dans ce cas. Mais c'est peut-être ce que vous vouliez dire.

Écrit par : Didier | 14 mai 2013

Bonsoir, Didier,
Oui, la tempérance serait une sorte de modération, tout le contraire du comportement que vous décrivez ci-dessus.
L'excès est généralement perçu comme pénible par l'entourage : bruit, fureur, intrusion. Selon les régions, on va en supporter plus ou moins.
Selon le Petit Robert "la tempérance" est un terme vieilli pour désigner la modération dans tous les plaisirs des sens (mesure, frugalité, sobriété). C'est une vertu cardinale...Ca peut verser du côté rabat-joie.
Après tout, je crois que je préfère l'élégance! Une élégante pudeur. :-))

Écrit par : Calendula | 14 mai 2013

Ca y est j'ai pu voir le lien suivant : http://www.dr.dk/tv/se/blachman/blachman-6-6#!/07:37 donné dans l'article.

Dans celui-ci, un moment le sexologue dit en gros qu'il y a des rapports très conflictuels dans beaucoup de couples, et que nombre d'entre eux sont dans des rapports mère-enfant, plutot que d'agir comme un véritable couple.
Je n'ai pas très bien compris ce qu'il voulait dire, si quelqu'un sait, qu'il me l'explique, parce que c'est une notion récurrente notamment chez les antiféministes, à laquelle je n'adhère pas du tout, ou bien je ne l'ai pas bien compris.

Pour moi il y a rapports conflictuels et guerre comme il disent dans cette émission, dès lors qu'hommes et femmes sont dans une logique d'égalité, d'indifférenciation des roles, de parité (ina)affective, et petit à petit de rivalité. Ca ne s'apparente pas pour moi à des rapports mère-enfant, à moins biensur que dans ces couples l'homme demande la permission à sa femme avant de sortir ou bien de l'argent de poche, mais ça me semble peu crédible...

Écrit par : Didier | 26 mai 2013

Bonjour, Didier,
Voici comment j'ai compris ce passage :

Selon l'expérience du sexologue, les femmes qui prennent le pouvoir à la maison, réduisent leur mari à un statut inférieur, donc infantile. Elles deviennent en quelque sorte "the big mamma", après la naissance des enfants.
Du moment qu'un des objectifs de la famille est d'élever et d'éduquer des enfants, cette priorité peut envahir le couple. Cette phase représente 20-30 ans de la vie d'un couple, selon le nombre d'enfants, ce n'est pas rien.
Dans un sens, c'est logique, si on délègue toute la responsabilité de l'éducation à la femme. Si elle n'est plus que la gestionnaire du rayon "enfants", il se peut que le mari y soit incorporé.
Si j'ai bien compris le sexologue danois, on se trouve dans une situation paradoxale : la femme aimerait avoir le pouvoir, mais elle aimerait en même temps rencontrer de la résistance. Le vieux monsieur demande :"Comment mettre la femme à sa place ? Nous ne savons pas bien le faire."

J'aurais une réponse à lui donner : du moment que les deux partenaires se font face en tant qu'individus pleinement responsables, ils peuvent se battre pour leurs idées et énoncer leurs demandes. On a tous des besoins, indépendamment de notre sexe, encore faut-il savoir les reconnaître et les exprimer... Je pense à des choses comme : besoin de voir ses amis sans la présence du partenaire, besoin de solitude, de faire un certain sport, d'écouter de la musique fort, d'avoir du Reblochon au frigo, ( ou du Rock fort ;-).
Si on se connaît suffisamment avant d'avoir des enfants, si on a ajusté ses besoins de façon honnête, on peut affronter le tsunami de la modification de statut (passer de couple à coupleparental) et résister en tant qu'adultes aux défis.

Écrit par : Calendula | 26 mai 2013

": la femme aimerait avoir le pouvoir, mais elle aimerait en même temps rencontrer de la résistance. Le vieux monsieur demande :"Comment mettre la femme à sa place ? Nous ne savons pas bien le faire."

tout à fait c'est ce que dit la psychologue sylvianne spitzer.

la femme a besoin d'un contre pouvoir dans le couple.

depuis des décennies on fonctionne sur le systéme des demandes des femmes en croyant que ce quelles demandent c'est ce quelles onts besoin ce qui est faux.

Écrit par : leclercq | 26 mai 2013

Les femmes me font doucement rigoler. Elles prétendent ne pas vouloir être regardées, désirées, mais elles dépensent des fortunes en fringues, coiffeur, chirurgie, manucure, coachs pour être le plus belle possible, être regardées et surtout évincer leurs concurrentes... Hypocrisie féminine, quant tu nous tiens...

Écrit par : Amusé | 26 mai 2013

@Amusé,

Comme vous, je suis amusée par cet état de fait.
Je me demande simplement s'il s'agit d'hypocrisie ou si ce ne sont pas des groupes de femmes différentes qui préconisent l'invisibilité publique d'une part et que d'autre part, il y a celles qui font tout pour se faire remarquer et admirer.
Le plus paradoxal à mes yeux, c'est l'utilisation du foulard par ces femmes que j'ai beaucoup observées à Istanbul.
Cet objet censé les protéger des regards et mettre une barrière pudique entre elles et le monde extérieur s'avère être un objet de coquetterie.
Il est de plein de couleurs différentes, on le remplit soit avec une sorte de boule ou écheveau de fil chenillé, pour donner l'illusion d'un grand chignon caché, soit avec une sorte de mini-cornette sur le devant, qui donne également du volume et une forme harmonieuse. Tout ceci est agrémenté d'un imperméable long, mais assez ajusté, garni de noeuds, de boutons dorés, d'une ceinture. Les chaussures semblent échapper aux diktats, ça va de baskets aux talons hauts. En revanche, les bas doivent être opaques.
Cette uniformisation a un effet un peu nivelant, et à mes yeux, elles se ressemblent toutes, malgré les frou-frous. Auraient-elles réussi la quadrature du cercle : se faire plaisir à elles-mêmes, en soignant leur apparence, tout en devenant un peu invisibles en tant qu'individus.
Il faudrait poser la question de l'effet qu'elles font aux Turcs (hommes et femmes), afin de savoir l'impact de ce code vestimentaire particulier.

Écrit par : Calendula | 26 mai 2013

@ Calendula

Merci d'avoir pris la peine de m'expliquer.

Pour le statut inférieur de certains hommes et d'une certaine manière leur infantilisation, je l'avais moi aussi compris comme ça. Mais pour moi, parler de rapport mère-enfant entre en contradiction avec le comportement de la plupart de ces femmes là. On ne retient que la sévérité dont peuvent faire preuve certaines mères, mais on oublie les autres. On oublie toute la dimension affective, le dévouement des (bonnes) mères pour leurs enfants, les soins. Et justement sur ce plan là, ces femmes autoritaires sont à mille lieues de se comporter de façon maternelle, elle incarnent pour moi l'inverse. On est proche du 0; quasiment 0 affection, 0 soin, 0 dévouement.

Biensur l'analogie parent-enfant (mère-enfant en l'occurence) n'est pas complètement absurde, mais je me demande si ce n'est pas encore une conséquence du psychanalitiquement correct, souvent contredit par le réel. Pourquoi toutes ces références récurrentes à ce qui est maternel, à l'immaturité? L'homme accompli devrait se détacher suffisamment de sa mère, devenir un adulte et aller conquérir une femme. O.K. on est tous d'accord, quoi de plus normal?
En tout cas moi ce que j'ai remarqué c'est que "l'adulte accompli" moyen suffisamment mature etc., déblaye le terrain au féminisme par sa non-attente d'un comportement maternel positif à son égard (sans ascendant de la femme sur lui donc); ce qui ouvre la voie aux femmes de plus en plus indépendantes qui investissent alors tout naturellement d'autres terrains et le domine toujours plus, malgré sa maturité supra-cosmique.

Écrit par : Didier | 26 mai 2013

@Didier,
Il m'est difficile de savoir ce qui prévaut, quel modèle de rapports homme-femme.
Je ne fais plus partie de la génération montante et mon couple a 30 ans au compteur. Je ne me sens pas apte à comprendre quelles sont les grandes tendances des jeunes générations. Mes propres enfants sont encore un peu jeunes.
Peut-on faire des généralités ? Si un certain discours domine dans les médias, cela ne veut pas dire que c'est adopté à 100% par les femmes-hommes-couples.
Il est difficile de savoir ce qui se passe chez nos voisins et amis, dans l'intimité de leurs foyers.
Avec le recul, je dirais que tous les modèles de personnes se trouvent autour de nous : des femmes fortes, des hommes autoritaires, des femmes arrangeantes, des hommes adaptables, des hommes sociables ou misanthropes, des femmes irritables ou joviales etc etc. La difficulté est de trouver celle ou celui dont le fonctionnement nous convient et auquel on pourra s'adapter. Et ce n'est pas toujours ce qu'on croit.
Ma mère, née en 1929, était très tyrannique, alors qu'elle est totalement anti-féministe. Mon père paraissait soumis, mais toutes les grandes décisions ont été prises selon les impératifs de sa carrière professionnelle. Ils avaient un fonctionnement très boiteux et pénible pour leurs enfants.
En pensant à ce que mes amis d'enfance et adolescence ont vécu, je pense que ce n'était pas forcément mieux avant

Écrit par : Calendula | 26 mai 2013

@ Calendula

Je suis bien d'accord il y a selon moi énormément de choses qui n'étaient pas mieux avant.

Par rapport aux médias et aux généralités, je crois que c'est plus complexe que ça. Que nous le voulions ou non, depuis tout jeune, nous baignons tous plus ou moins dans un environnement culturel pro-féministe; c'est difficile de s'en défaire. La misandrie est omniprésente dans notre société, c'est de nombreux psychologues, sociologues, sexologues, politiques, journalistes, historiens et même psychanalystes qui sont là pour nous mettre au pas, dès l'école, au travail, à la télé, la maison, le tribunal, le kiosque, l'université, les urnes etc. Biensur il y a des cas individuels qui s'en émancipent un peu, mais quand on n'analyse un tel phénomène, il est bon d'avoir une vision d'ensemble.

Mais puisqu'il faut parler de cas individuels, on m'a parlé d'une femme en ménage avec un premier homme qui la battait; elle s'en sépare. Elle emménage avec un autre homme; de nouveau elle est battue. Que vont en déduire la plupart des gens d'après vous? Que c'est encore une victime de l'infame patriarcat, et que la plupart des hommes battent leurs femmes? Ou alors vont-ils envisager qu'elle a peut être mérité les coups qu'elle a reçu, avec deux hommes différents de suite?
Malheureusement, si je tiens ce genre de discours, la plupart des gens vont me traiter de tous les noms; il me sera interdit de raisonner, il me faudra juste être choqué, bloqué à un niveau émotionnel. Vous voyez les choses sont plus compliquées qu'elles en ont l'air.

Écrit par : Didier | 28 mai 2013

@Didier
Dire que cette femme méritait les coups qu'elle a reçu est difficile à accepter. Simplement parce qu'on ne bat pas les gens, dans un couple en plus, même si leur conduite est inacceptable.
Ce qui est possible et même probable, c'est que cette femme cherche se met inconsciemment dans une situation qui se termine ainsi et dans ce cas il s'agit d'un comportement pathologique.

Écrit par : Mère-Grand | 28 mai 2013

Bonsoir, Didier,

Pour en venir d'abord au cas que vous évoquez : je crois qu'il est difficile de généraliser. Il existe certainement des personnes qui tiendront un discours du type : tous les hommes sont des brutes, mais ne généralisons pas à notre tour !
C'est une sorte d'instrumentalisation d'un cas particulier.
En réfléchissant 30 secondes, on doit reconnaître qu'il existe plein de couples (et même la vaste majorité), dans lesquels les femmes ne sont pas battues par leurs maris.
Il existe même des hommes battus.
Impossible de parler de "coups mérités"
Comme Mère-Grand, je pense que les coups dans un couple ne sont pas acceptables. De plus, si on veut se pencher sur le cas de cette femme, il serait intéressant de connaître son parcours.
Certaines personnes "tombent" toujours sur des partenaires alcooliques ou des
cas sociaux.

Est-ce que l'équation féminisme = misandrie est toujours exacte ?
Le féminisme du début du XXème siècle qui se battait pour le droit de vote ( en Suisse jusqu'en 1971) n'était pas forcément contre les hommes, mais cherchait à obtenir des droits politiques égaux pour les femmes.
De nos jours, le féminisme n'est pas monobloc. Ce n'est pas non plus une marque déposée. Toutes sortes de mouvements plus ou moins fantaisistes peuvent s'en réclamer. En tant que femme, je n'ai pas envie de me sentir responsable de tout ça et je n'ai pas non plus envie de devoir me positionner sans cesse.

Écrit par : Calendula | 28 mai 2013

@ Mère-Grand et Calendula

Au sujet des coups mérités, c'est trop simple pour moi de dire il ne faut pas. Loin de moi l'idée de défendre les tabassages qui vont parfois jusqu'à l'invalidité ou la mort, quand on en arrive à ce point là, c'est grave. Cependant, pas mal de femmes ont avec les hommes des relations que certains pourraient qualifier de perverses.

Si les hommes avec qui elles sont les respectent trop, les placent sur un piédestal, abusent de romantisme envers elles, ou même veulent simplement les considérer comme leurs égales en tout _bref tout ce qu'on nous apprend pour être un brave type_ elles finissent par l'écraser, ne plus le respecter, puis généralement le plaquer.
En fait les seuls hommes qui arrivent à les faire craquer dans tous les sens du terme, sont ceux qui les méprisent au moins un peu (tant qu'ils ne dépassent pas les bornes, mais la limite est parfois ténue), qui vont jouer au yoyo avec l'égocentrisme dont elles font preuve. Ca peut paraitre dur, mais c'est la vérité pour ce type de femme. Les hommes qui savent alterner les moments où ils les malmènent parfois très durement et d'autres où ils sont plus sympas avec elles, trouvent grâce à leurs yeux. Ces hommes arrivent à les garder, en les aimant mais pas trop, pas passionnément ou à la folie comme nous devrions tous pour être de bons gars. C'est en étant parfois odieux, agressif, voire humiliant, qu'il réussissent à susciter une véritable dépendance chez ces femmes là. Je ne sais pas si ces hommes agissent consciemment ou s'ils sont tous simplement complémentaires avec elles. Aujourd'hui beaucoup de gens parlent de syndrome de Stockholm, disons que pour les cas dont je parle c'est plutot la manière de fonctionner de ces femmes qui est en cause, et je ne pense pas que ça se "guérisse".

Alors biensur notre société qui veut toujours tout normaliser, cherche des boucs émissaires, et ce seront les hommes dans 99% des cas. C'est marrant de voir les mêmes féministes dont l'esprit foisonne de concepts psycho-sociologico-philosophico bidon dès qu'il s'agit de justifier l'avortement de masse, relativiser les déni d'infanticides etc.; être tout d'un coup hyper pragmatique, et ne retenir que la finalité de la gifle reçue par une femme (par ailleurs extrêmement minoritaire comme Calendula l'a rappelé).

Voila un groupe californien qui apparemment a bien compris :
http://www.youtube.com/watch?v=OC0u9OgDCdo

Écrit par : Didier | 30 mai 2013

@Didier
"il s'agit d'un comportement pathologique."
De la part de la femme, bien entendu, et dans le cas où elle recherche ce genre de situation. En ce qui concerne l'homme, c'est soit quelqu'un qui n'est pas capable de se contrôler ou qui prend plaisir lui-même à ce qu'il fait.
Vous n'avez pas laissé entendre qu'il s'agissait d'un couple sado-masochiste qui agissent chacun selon leur tendance et sont donc consentants. Dans ce cas-là, que ma nature et mon expérience ne me permet pas de comprendre vraiment, les règles de chaque société s'appliquent et je crois que la nôtre est compréhensive à cet égard.
Pour le reste, je suis assez vieux et j'ai vécu des situations assez difficiles, bien que d'un autre ordre, pour comprendre que nous sommes tous (enfin presque) à la merci, dans des situations extrêmes, de pulsions momentanées qui peuvent nous pousser à bout et nous amener non seulement à souhaiter la disparition de quelqu'un, mais même à fantasmer son meurtre s'il nous a tellement profondément blessé dans notre identité que notre vie ne ne paraît plus un contre-poids suffisant à ce que nous risquons.
J'ai utilisé le terme de fantasme pour rendre compte du désir (infantile pour les psychanalystes) de mettre terme à la frustration ou à la douleur (narcissique) en éliminant la personne qui l'inflige. Il m'étonnerait que nous n'ayons pas tous, un jour ou l'autre, fait l'expérience d'un emportement de ce genre.
Mais il en est de cela comme de nos rêves, quels qu'ils soient ils ne peuvent pas nous être imputés tant qu'il n'y a pas passage à l'acte. Et si nous réfléchissons sérieusement à ce qu'impliquerait le passage à l'acte, il me semble qu'il y a une énorme différence entre abattre quelqu'un d'une balle de révolver et le battre à mort, le violer ou le torturer d'autre manière.
Je me sens capable de fantasmer le premier, mais pas les autres. N'ayant pas un passé criminel je n'ai manifestement jamais passé à l'acte même pour le premier, mais l'idée pourtant ne me révulse pas autant que les autres. Le meurtre, dans les conditions que j'ai décrites plus haut, me rend, en ce qui concernent mes sentiments intimes, coupable vis-à-vis de la société.
Le passage à tabac, la torture ou le viol (qui sous-entendent une inégalité avec l'autre, généralement plus faible, âgé, une femme, un enfant, quelqu'un qui est à terre, déjà blessé, etc.) me déconsidèrent totalement à mes propres yeux et ne me laisse donc rien du tout à quoi me raccrocher.
Il se trouve que les exemples que j'ai donnés de comportements violents ou criminels concernent plus d'hommes que de femmes, ne serait-ce que parce qu'il y a plus d'hommes qui font la guerre, mais ne sous-entendent pas du tout que je les trouve ni moins répugnants ni moins condamnables lorsqu'une femme en est l'auteur.

Écrit par : Mère-Grand | 30 mai 2013

Je comprends Didier. Certains comportements sont tels qu'ils faut trouver un moyen de les arrêter. Je comprends aussi qu'il ne suffit pas de dire "C'est pas bien", il y a quelque chose à dire et analyser pour le sortir de soi.

Mais je pense comme Mère-Grand qu'on est alors dans une relation en partie pathologique. Et dans ce sens je rejoins son analyse. Exprimer pour désamorcer la tension, oui, mais le passage à l'acte est ce qui nous brise nous-même, et l'autre aussi.

Je suis plutôt pour pousser les couples à tenir et à surmonter leurs problèmes quand il y en a. Mais dans un tel cas je pense qu'il faut se séparer.

Écrit par : hommelibre | 31 mai 2013

"il s'agit d'un comportement pathologique."

oui cette femme est co-responsable de la violence dans le couple, il faut la soigner, ah mais non d'aprés notre féminisme dominant, c'est jamais la faute de la femme, l'homme doit se dominer. extrait d'homme et fier de l'être d'yvon Dallaire.

"Le cercle vicieux de la violence
La violence est la conséquence d'une dynamique relationnelle inter¬active due à l'incapacité des deux partenaires à développer une intimité empreinte de respect et d'appréciation des différences existant entre l'homme et la femme. Comment expliquer, autrement, que la violence a tendance à se répéter à l'intérieur d'un même cou¬ple? Comment expliquer qu'une femme battue par un conjoint se retrouve avec un deuxième conjoint, parfois même un troisième, qui exercera lui aussi de la violence ? En accusant tous les hommes d'être des violents (ou des violeurs) en puissance ? Ou en supposant une co-responsabilité des deux conjoints dans la construction d'une situation qui mène immanquablement et inexorablement à l'explo¬sion émotive et physique ? Pourquoi dit-on qu'il faut être deux pour se disputer, mais qu'on n'ose pas poser le même diagnostic lors de violence conjugale? Pourquoi les policiers arrêtent-ils l'homme lorsque des voisins appellent pour tapage dans l'appartement d'à côté? Pourquoi, sur simple allégation de sa conjointe, des maris passent-ils régulièrement la nuit en prison ? Parce que notre esprit humain, conditionné par la notion du bien et du mal, fonctionne de façon bipolaire et recherche donc un coupable et une victime. Tout cela ne peut qu'entretenir le cycle infernal de la violence.
Est-ce si difficile d'admettre qu'en dehors des situations où l'agres¬seur^) puisse être mentalement et profondément perturbé(e), il y
a toujours deux victimes dans les cas de violence conjugale (sans compter les enfants témoins de cette violence) et deux co-créateurs de cette escalade vers l'explosion physique, peu importe le sexe de celui ou celle qui passe finalement à l'acte. Le refus ou la négation de cette double responsabilité constitue un obstacle à la prévention de la violence conjugale.
Les travaux rapportés par le psychologue Daniel Goleman ont levé un voile sur la genèse de la violence relationnelle des « ennemis intimes » en disant tout d'abord que les scènes de ménage font beau¬coup moins peur aux femmes qu'aux hommes, celles-ci étant mieux pourvues biologiquement pour gérer le stress. Les hommes sont plus rapidement submergés par l'attitude négative et les critiques de leur partenaire. Cette submersion se manifeste par de nombreux signes physiologiques: sécrétion d'adrénaline, augmentation de la tension artérielle, accélération du rythme cardiaque, tensions musculaires... La deuxième étape de l'escalade survient lorsque, pour retrouver son calme, l'homme se retranche dans le silence ou s'éloigne de sa parte¬naire en sortant de la pièce: c'est alors que toutes les réactions phy¬siologiques décrites pour l'homme se déclenchent chez la femme. Pour elle, la solution consiste à rétablir la communication pour régler le différend, alors que pour lui, c'est l'inverse. L'une poursuit, l'autre fuit. Plus elle s'accroche, plus la tension monte chez l'autre; plus il garde le silence, plus il provoque, inconsciemment et involon¬tairement, l'acharnement de sa conjointe. Plus il lui dit d'arrêter , plus elle l'injure. C'est l'impasse, qui se termine malheureusement trop souvent par la perte de contrôle des réactions physiques de l'un ou de l'autre. Cette dynamique inter-relationnelle qui génère la vio¬lence conjugale a aussi été démontrée par le psychiatre Robert Levenson et le professeur de psychologie John Gottman
Gregory Bateson a nommé «schismogenèse complémentaire» la réaction en chaîne par laquelle la réponse de l'un des partenaires
à la provocation de l'autre entraîne des comportements réciproques toujours plus divergents. Cette escalade se produit parce que les hommes et les femmes ont des sensibilités différentes et qu'ils vivent dans deux mondes tout à fait différents, avec des attentes et des croyances différentes face au couple.
Tant et aussi longtemps que les femmes ne prendront pas leur part de responsabilité dans la genèse de la violence conjugale, elles resteront impuissantes, dépendantes des changements de leur partenaire et soumises à leur bonne volonté. Est-ce vraiment cela que les femmes désirent? J'ose croire que non. J'ose croire que les femmes peuvent prendre conscience qu'elles ont des besoins, des priorités et des ressources qui leur sont propres et qu'elles prendront la responsabilité des stratégies à utiliser pour satisfaire ces besoins, faire valoir leurs priorités, sans «sataniser» celles de l'homme, et exploiter positive¬ment leurs ressources au profit d'elles-mêmes, du couple, de leurs enfants et de la vie en général. Est-ce que je m'illusionne ? Ne pourrait-on pas exploiter l'expertise des centres d'accueil pour femmes au profit des hommes battus et l'expertise des groupes d'entraide pour hommes violents au profit des femmes violentes ? "

Écrit par : leclercq | 31 mai 2013

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