20 octobre 2012

Adam: un contre-modèle d’homme

Il est annoncé comme le premier homme mâle. La légende de la Genèse lui confère un rôle symbolique de modèle car le premier exemple conditionne tous les autres. Cela signifie que nous avons tous une trace d’Adam en nous. Les hommes et mâles bien sûr, mais les femmes également car porteuses elles aussi d’une partie de l’énergie de l’homme.


homme,masculin,force,archétype,adam,bible,dieu,histoire,culture,biologie,différence,paradis,serpent,pomme,ève,récompense,punition,symbole,Nous sommes ici dans les archétypes de comportement. Les vivants sont toujours plus complexes que les archétypes mais ceux-ci sont utiles: ils peuvent inspirer des valeurs ou une attitude. Ma thèse est que ces archétypes se construisent intimement sur un fond biologique, le corps, et le prolongent sur un plan culturel.

L’intérêt de la culture est ici double. Elle sert d’une part à augmenter le patrimoine humain. La part de la reproduction instinctive est ainsi largement complétée par tout ce qui s’acquiert dans l’expérience et la relation au monde. D’autre part elle facilite, accélère la transmission ce cette expérience. Elle est un formidable accélérateur de l’évolution.

La culture est une représentation de soi et du monde. L’image archétypale, le langage, l’art en font partie. Que l’être humain soit le produit d’une évolution biologique n’est pas contradictoire avec la proposition biblique de fixer à un moment l’apparition du premier homme et de la première femme. Ils sont des symboles et nous servent en tant que tels. Adam et Eve signifient qu’à un moment de l’Histoire les humains ont différencié consciemment la femme et l’homme, le bien et le mal, la toute-puissance et la limitation, la loi collective et le désir personnel, la soumission et la transgression.

Beaucoup a déjà été dit sur Eve à qui l’on a fait porter symboliquement le «péché originel», la faute initiale. C’est Adam qui m’intéresse ici. D’abord, en filigrane, la situation d’Eve et Adam au Paradis ressemble au système de la récompense et de la punition. Dans la légende de la Genèse Dieu dit qu’ils peuvent tout avoir sauf le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Leur récompense doit leur suffire: ils ont le droit d’être heureux et éternels, d’avoir la vie facile, de posséder (presque) tout, de vivre dans un endroit d’où le combat et la peine sont absents. La punition encourrue en cas de transgression c’est la peine, la sueur, les larmes, le travail, le conflit, la mort. Schéma classique reproduisant la relation entre parents et enfants.

Or un tiers, le serpent, suggère à Eve de manger de ce fruit défendu, avec toute la homme,masculin,force,archétype,adam,bible,dieu,histoire,culture,biologie,différence,paradis,serpent,pomme,ève,récompense,punition,symbole,séduction hypnotique dont il est doté. Eve incite alors Adam à manger ce fruit avec elle. Ils transgressent l’interdit et croquent la pomme. Que n’ont-ils pas fait! Dieu voit qu’il manque un fruit et constate que le trognon traîne au sol. Adam et Eve, craignant soudain le divin courroux, se cachent. Dieu appel Adam:

- Adam, où es-tu?

Adam reste caché, nu, et subit au final la punition divine avec Eve: ils sont chassés de l’Eden et entrent dans le monde de la souffrance, de la finitude, donc de la différenciation et de la séparation.

On peut tirer de nombreuses significations de cette légende et de ses symboles. Si je m’attache à Adam je relève deux comportements:

- celui de l’homme séduit, qui dans la séduction dont il est l'objet oublie sa propre préservation et suit l’appel du large sans plus réfléchir aux conséquences de ses actes;

- celui de l’homme lâche, qui se cache plutôt que d’assumer, qui se défausse de sa responsabilité sur Eve.

Si la non-réflexion sur les conséquences de ses actes n’est qu’une erreur - et après tout l’on apprend beaucoup de ses erreurs - la lâcheté et l’irresponsabilité revendiquée sont des fautes morales. (Paradoxalement c’est peut-être grâce à la faute que la morale émerge à la conscience).

Cet homme Adam est donc initialement un hédoniste inconscient de son bonheur, puis un être irréfléchi perdant son propre cap devant la séduction (la séduction n’étant pas simplement féminine: l’argent séduit, une théorie peut séduire), et au final un lâche.

homme,masculin,force,archétype,adam,bible,dieu,histoire,culture,biologie,différence,paradis,serpent,pomme,ève,récompense,punition,symbole,Adam est l’antithèse de ce que l’on a ensuite demandé à l’homme mâle: d’être réfléchi, de garder sa ligne quand il fait un choix (l’engagement), d’anticiper, d’être courageux. L’image initiale de l’homme est donc une image négative sur laquelle, par réaction opposée, on a construit une image positive. Mais l’image négative n’est jamais loin, elle est comme une trace initiale que les hommes portent en eux. Peut-être est-ce bien de là, de ce modèle négatif, que nous venons.

Ainsi l’homme, dont on attend force, sagesse, solidité, est-il aussi fait de fragilité, de faiblesse, d’incertitude - des qualités perçues comme négatives et qui ne sont pas appréciées socialement. Il est possible que ces qualités négatives n’auraient jamais permis à l’espèce humaine de se répandre si elles n’avaient pas été compensées par leur contre-face positive. La force, qu’elle soit physique ou de caractère, est donc constitutive de l’identité de l’homme mâle et induit des comportements spécifiques aux hommes.

Mais la distribution des rôles n’est pas absolue et notre époque y apporte une intéressante souplesse qui décloisonne les anciennes rigidités culturelles et relationnelles. Toutefois je reste persuadé que les archétypes avaient un rôle utile et que ce rôle n’est pas éteint par l’époque moderne. Il semble même nécessaire, alors que beaucoup est fait sur le féminin, de retravailler et réintégrer en partie l’énergie de l’homme.

Dans cet objectif j’ai décidé de proposer un travail spécifique sur l’énergie de l’homme. Je le propose sous forme d’un stage dont je verrai s’il trouve un public. L’idée étant assez importante à mon sens je proposerai ultérieurement d’autres dates au cas où celles-ci ne conviendraient pas. Ce travail est destiné aux hommes mais aussi aux femmes, car elles portent une partie de l’énergie de l’homme en elles et parce que leur regard et leur attente contribue à «faire» l’homme. Idéalement il faudrait une dizaine de participants, dont au moins la moitié d’hommes.

Des détails sur ce stage sont disponibles ici.

 

Commentaires

C'est bien vrai qu'il se défausse, le vieil Adam: et sur la "chair de sa chair", selon ses propres mots!

Je ne vois pas bien un truc: en quoi le monde de la souffrance et de la finitude serait plus un lieu de différenciation que l'Eden? De la séparation, je comprends: je suppose que c'est la séparation d'avec Dieu, mais la différenciation?

Écrit par : Sérum | 20 octobre 2012

Sérum, dans ma compréhension, avant la "faute" Adam et Eve n'ont à ma connaissance ni sexualité ni rôle attribué. Dans ce sens il sont indifférenciés. Ils ne savent pas qu'ils sont nus avant l'épisode de la pomme. Cette inconscience de la nudité me semble aller de pair avec une inconscience de la différence - car s'ils connaissaient leur différence c'est qu'ils se verraient nus.

Peut-être, si cette option est prenable, sont-ils des représentants d'une ère sans encore de différenciation du féminin et du masculin. Après, la femme porte les enfants et accouche, l'homme travaille pour nourrir sa famille. Leurs fonctions biologiques et sociales sont différenciées.

Qu'en pensez-vous?

Écrit par : hommelibre | 21 octobre 2012

Ah d'accord, je comprends mieux, merci. Je pense que ça se tient.

On sait peu de choses sur ce qu'ils faisaient avant la chute. Est-ce parce que les auteurs sacrés n'ont pas souhaité tourner le couteau dans la plaie, mais au contraire éviter que nous sachions trop ce que nous ratons suite à la faute? :-)

Je les vois contempler le bel Eden, déguster ses baies, nager dans ses ondes, courir sur l'herbe tendre, grimper aux arbres, rire ensemble, faire l'amour... Mais ce sont des rêveries: la Bible ne dit rien de tout ça.

Il y a un autre passage de la Genèse qui peut indiquer que nous sommes issus de l'indifférenciation et allons vers la différenciation: selon un des deux récits de la création de l'homme et de la femme, la femme est tirée de l'Homme (=humain, maintenant qu'on épicène à donf'). Avant ce moment là, il y a une indifférenciation absolue, puisque les 2 ensemble forment l'humanité mélangée: "Homme et femme, il les créa".

Écrit par : Sérum | 21 octobre 2012

"l'Homme (=humain, maintenant qu'on épicène à donf')"
Je ne peux m'empêcher de profiter de cette occasion pour rapporter que l'énoncé d'un exercice très récemment rapporté par un élève du Cycle d'Orientation comportait un phrase du type "Que répondre à quelqu'un/-une (sic) qui demanderait ...". Est-ce la faute d'Adam ou d'Eve, ou simplement un reflet de la maxime "Qui veut faire l'ange, fait la bête"?

Écrit par : Mère-Grand | 21 octobre 2012

Mère-Grand, à ce point on ne peut totalement exclure une malveillance d'un pédagogue n'ayant pour but que de rendre idiotes nos chères têtes blondes en leur donnant à choisir le-laquel-le est coupable!...

(tête, bien que substantif de genre féminin, désigne aussi bien les garçons
que les filles... à moins de le masculiniser en "têt", ce qui aurait pour inconvénient de le faire confondre avec une fête vietnamienne...) :-)

Je les imagine parler à la sortie des cours:

- Hé! Le-laquel-le de vous peut me prêter son polycopié? Il-elle serait trop génial-le!

Ah, en langue orale (n'ayant rien à voir avec la langue anale... hum hum hum...¡¡¡), ça a une de ces gueules!

Tiens, cela me fait penser: aura-t-on un jour le plaisir d'entendre une phrase culte dans la bouche d'une actrice très féminine, style:

- Epicène, épicène: est-ce que j'ai une gueule d'épicène?

En attendant que cela ne devienne une injure pour les filles ou les garçons pas trop définis:

- Espèce d'épicène!

Écrit par : hommelibre | 21 octobre 2012

"une malveillance d'un pédagogue"
Je crains que vous ne soyez trop bon. L'énoncé a d'ailleurs été distribué par une enseignante.
P.S. Ma première phrase laisse entendre que la bêtise est pire que la malveillance. J'ai tendance à croire que c'est vrai, car la bêtise ne sait pas reconnaître la malveillance.

Écrit par : Mère-Grand | 21 octobre 2012

Concernant la pomme : selon mes vagues souvenirs de catéchisme, il s'agissait de l'arbre de la connaissance et le fruit défendu n'était pas forcément juste une pomme. C'était le truc qui faisait qu'on accédait au savoir. De le manger a eu pour conséquence que A. et E. ont compris qu'il étaient nus.
J'ai toujours pensé qu'en définitive, ils ont bien fait d'accéder au monde de la connaissance, aussi douloureux soit-il.
Ou, pour tourner la chose autrement : c'est une belle façon d'expliquer notre difficulté à accepter que la vie est compliquée, que ça fait mal d'enfanter, qu'il fait trop chaud ou trop froid, qu'il faut travailler pour s'abriter et pour avoir à manger.

Écrit par : Calendula | 21 octobre 2012

@ Calendula
Oui c'est exact et je crois que même un pape (innocent III) à qualifié ceci de "felix culpa" (heureuse faute).

Cette connaissance qui complique bien les choses est la perte de l'innocence (III... ouarf) et la naïveté. C'est le premier pas du diabolum (séparer) et oui la séparation est diabolique, en opposition au symbolum (unir en une image). Il reste donc à réunir encore une fois; parabolum.

Ou quand les écrits bibliques correspondent aux processus alchimiques.
Cette connaissance qui amène tant de séparativité et de problèmes pourrait-elle s'inspirer de ces préceptes ?

Écrit par : aoki | 21 octobre 2012

Calendula, Aoki: je n'ai rien à commenter de vos interventions, mais je partage.

Écrit par : hommelibre | 21 octobre 2012

Mais non Aoki et Calendula! La faute, c'est pas juste LA connaissance ou LE savoir!

Le texte de la Genèse est clair: il s'agit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. "Connaissance", dans la Bible, implique une intimité (p.ex. à chaque fois qu'un couple fait l'amour, la Bible dit: "il connut sa femme" ou "elle connut Machin") plus qu'un savoir ou une science.

Quant à la felix culpa, la phrase ne s'arrête pas là: elle exalte la rédemption par le Christ. "Felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere redemptorem !"

Bienheureuse faute qui nous a valu un tel sauveur!

Écrit par : Sérum | 21 octobre 2012

Je ne sais pas Sérum. La connaissance comme vous la suggérez s'appliquerait-elle à la connaissance du bien et du mal? Il semble que le terme connaissance soit ici plus large, moins intime. Encore faudrait-il vérifier dans le texte originel.

Écrit par : hommelibre | 21 octobre 2012

@Sérum ,
J'ai bien dit "vagues souvenirs de catéchisme" et ne prétends nullement ni comprendre ni connaître tous les tenants et aboutissants de la Genèse :-))
Chaque mot prête à interprétation.
Quand bien même il ne s'agissait que de la connaissance charnelle, ce pêché a eu pour conséquence l'expulsion du Jardin d'Eden. Adam et Eve ont ainsi fait la connaissance du monde extérieur, car il y avait bien un monde à l'extérieur.
Ils ont donc connu autre chose que leurs corps mutuels, suite à leur désobéissance.
Je ne veux pas jouer sur les mots, mais il y avait des choses à découvrir en-dehors d'Eden.
Est-ce que je me souviens bien que Caïn (après avoir tué son frère) a épousé une femme, dont on ne dit pas comment elle pouvait se trouver là et qu'ils ont eu des enfants ?

La Genèse est si déroutante que je capitule.

Écrit par : Calendula | 21 octobre 2012

C'est à cause de Caïn que la Genèse doit être considérée comme une légende. Soit il a eu des soeurs et c'est de l'inceste, soit il a couché avec sa mère. Cela fait désordre. Mais c'est une légende et donc le texte doit être interprété.

Il semble en effet qu'il y avait un en-dehors d'Eden. Sinon ils n'en auraient pas été chassés.

C'est une allégorie pour illustrer que la vie a pris forme et conscience à un moment. Cela me fait penser à: "Au commencement était le verbe (la loi sans forme, non incarnée, virtuelle). Et le verbe s'est fait chair".

La faute n'est peut-être pas une faute si l'on considère a contrario du paradis qu'aller au charbon est une nécessité pour exister en conscience.

Écrit par : hommelibre | 22 octobre 2012

Vous avez raison.

Écrit par : Louis | 22 octobre 2012

Heureusement que dans la mine de charbon, il y a la Lumière qui jaillit au bout du tunnel pour vous donner la mine d'un être humain abouti plutôt qu'abruti:))

Pas mal le charbon à l'heure où nous entrons dans les temps solaires. Serait-ce l'aboutissement et l'épanouissement de la conscience humaine qui pointerait là son bout du museau à la sortie de son trou noir encore tout mâchuré d'anthracite?... C'est ma question philo pour la nuit afin de vous demander si vous consommez à l'énergie propre et renouvelable ou à l'énergie fossile du temps où le péché originel nous a chassé du paradis. Histoire de spiritualité, bien entendu...et d'Emmanuelle aussi...

Écrit par : pachakmac | 22 octobre 2012

"Les hommes et mâles bien sûr, mais les femmes également car porteuses elles aussi d’une partie de l’énergie de l’homme." Et la femme a une partie de l'énergie de l'homme ?

Écrit par : Casimira | 27 octobre 2012

L'étude et l'interprétation des mythologies, toujours liées d'une manière ou d'une autre à la religion, est passionnante, comme presque tout étude menée avec sérieux et application d'ailleurs.
Malheureusement ces études, si elles sont menées par les croyants de la religion en question, finissent toujours par prescrire des conduites plutôt que de les éclairer simplement, et peuvent donc aussi inspirer les pires excès.
C'est pourquoi il vaut mieux réserver le domaine de l'Histoire des religions à des non théologiens.

Écrit par : Mère-Grand | 29 octobre 2012

En effet Mère-Grand. Les non-théologiens peuvent avoir dans ce domaine une ouverture d'esprit plus grande à d'autres connotations philosophique. De plus ils ne cherchent pas à faire une pédagogie religieuse. Celle-ci peut d'ailleurs venir d'elle-même si besoin est, de par la résonance de sagesse qu'une étude ouverte peut inspirer.

De même ne devrait-on pas laisser l'étude de l'Histoire des femmes aux féministes. Cela n'a rien à voir ici, sauf que la finalité est toujours de démontrer quelque chose qui conduit à une forme de sanction ou de prescription et non d'éclairer.

Écrit par : hommelibre | 29 octobre 2012

@ Casimira: ma réponse n'avait pas passé. Je la remets ici:

Si l'on attribue certaines prévalences aux hommes et d'autres aux femmes, le taux moyen de testostérone désigne davantage les hommes que les femmes. Mais les femmes ont aussi de la testostérone. Elles peuvent aussi disposer des facultés que la biologie et/ou la tradition a attribuées davantage aux hommes. Par nature et par culture la confrontation (conflit, combat, épreuve de force, etc) est davantage attribuée aux hommes et le soin (famille, nutrition, etc) davantage aux femmes. Mais les femmes ne sont pas dépourvues de potentiel conflictuel.

Écrit par : hommelibre | 29 octobre 2012

@ hommelibre, en fait ma question était plutôt ironique dans le sens où je trouve que la femme est caricaturée dans vos articles, sans être une féministe et je ne me définis pas ainsi.

Je ne suis pas croyante et si je ne m'abuse, la femme d’après la Bible n'est pas l'égale de l'homme mais son aboutissement, là dans ces termes, la femme est discriminée, caricaturée et méprisée...

J'ai lu quelques de vos articles sur ces féministes radicales, je trouve que vous avez raison de dénoncer ces extrêmes et bien sûr que des hommes sont victimes de violences par des femmes, cela existe et ne doit pas être un tabou.

Mais aussi, je trouve que vous tombez dans la caricature un peu trop facilement au sujet des femmes, peut-être par exaspération dans le sens où vous ne trouvez pas l'écho attendu ?

Cordialement,

Écrit par : Casimira | 29 octobre 2012

@Casimira
Alors pour vous une femme qui n'est pas égale à l'homme est discriminée ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme annerie des fois !
La femme n'est pas et ne sera jamais l'égale de l'homme arrêtez de nous bourrer le mou avec les poncifs féministes. Biologiquement nous sommes différents et vouloir défier sa propre nature démontre que psychologiquement vous avez un sérieux problème. Ma foi au fond si celà ne concerne uniquement que quelques rares individus, après tout la nature ne fait pas dans la perfection la plus totale, à moins que ce ne soit uniquement le résultat de produits chimiques ou autres depuis un siècle et demi qui a abouti à l'hermaphrodisme de notre époque. Mais la nature est ainsi, libre à vous de changer de sexe, de vous faire pousser une moustache ou encore une aggravation de la voix au moyen d' une opération chirurgicale, mais de là à ne pas voir qu'il y a de base une différence entre homme et femme démontre soit votre ignorance profonde, soit votre mauvaise foi latente. Tous les scientifiques (oui je crois plus en la science qu'à des études de psychologie de comptoir qui se font passer pour science alors que rien ne l'a démontré scientifiquement) sont unanimes pour montrer que nous sommes différents sexuellement (morphologiquement), identitairement, génétiquement et comme le dit homme libre la testostérone joue un rôle là-dessus.

Alors si vous vous trouvez celà idiot, libre à vous, après tout vous avez votre propre opinion, mais ne venez pas imposer votre croyance (si si tout ce qui n'a pas été prouvé scientifiquement reste une croyance) au même titre que tous les intégristes qui imposent leur religion sur ce forum ou ailleurs.

Voilà, si vous êtes pas capable d'argumenter avec raison, c'est qu'il n'y a aucun intérêt à argumenter avec une endoctrinée

Écrit par : je suis venu j'ai rien vu mais j'ai vaincu | 29 octobre 2012

Casimira, je ne suis pas la Bible, mais je crois que vous vous abusez. C'est dans un bon witz que la femme est présentée comme l'aboutissement, ou plutôt: l'homme comme le brouillon.
Bien à vous

Écrit par : Sérum | 30 octobre 2012

Casimira,

Merci pour votre réponse. Je n'avais pas vu l'ironie. :-)
Caricature des femmes? Je sais que cela peut parfois être ressenti comme tel mais ce n'est pas mon sentiment ni mon intention. Pas des femmes en général en tous les cas. Mais les féministes dont je parle, et qui sont très influentes auprès du pouvoir politique, sont réellement ces caricatures. Je force un peu le trait parfois, ou je fais du second degré, mais je ne suis jamais très éloigné du réel.

Je ne mentionne même pas tout ce que je vois, lis et entends.

Tiens, en France tous les ministres vont devoir faire un cours de féminismes avec la ministre du droit des femmes. Au menu: les 27% de supposée inégalité salariale, que même l'Insee dément.

Cette "théologie" féministe est en passe de devenir religion d'Etat. Elle l'est déjà en Suède. L'égalité des droits et de valeur est passée au déni des différences ou à leur stigmatisation.

J'ai trouvé une vidéo désopilante sur des femmes de la région Paca qui manifestent à Marseille pour la journée de la précarité, dénonçant celle des femmes uniquement - comme si les hommes n'en étaient pas atteints eux aussi, et chantant comme un mantra: "Femmes esclaves, debout!". Navrant... Je la réserve pour un prochain billet...
:-)

En ce qui concerne la Bible, la réalité me semble plus complexe que ce que certains textes laissent entendre - ou que la manière dont ils sont parfois interprétés. La lecture féministe du passé des femmes, qui a hélas passé un peu comme naturelle, est très réductrice. Par exemple j'ai déjà abordé ailleurs la phrase de Paul: "Femmes soyez soumises à votre mari". La phrase complète complète dit en substance: "Hommes et femmes soyez soumis mutuellement." Et dans les propos de Paul l'homme doit être prêt à donner sa vie pour sa femme.

L'image d'Adam telle que je la suggère: lâche, peureux, n'assumant pas ses actes, n'est pas vraiment valorisante comme modèle d'homme. Il en prend autant pour son grade qu'Eve, même davantage je trouve. Les femmes de la bible sont souvent décisive dans l'histoire humaine, et tiennent des positions fortes. De nombreuses lois gouvernaient les relations entre hommes et femmes. Et le modèle de Joseph et Marie, même s'il a une composante très allégorique, met le géniteur en retrait par rapport au "père spirituel". Le rôle traditionnel de l'homme, le lien du sang, la paternité, est dans ce modèle à l'image de ce que l'on voit aujourd'hui, et qui illustre bien une problématique fondamentale: la mère est toujours la mère biologique, l'enfant étant la chair de sa chair au sens propre, alors que le père est... on ne sait jamais avec certitude qui il est.

Cette différence fondamentale conditionne à mon avis bien des choses et devrait être davantage explorée par les philosophes et psychologues, ainsi que par le législateur. On fait nombre de lois sur la maternité, l'avortement ou la famille en tenant compte de besoins spécifiquement féminins, mais on semble ne tenir aucun compte de besoins spécifiques masculins.

Bien à vous.

Écrit par : hommelibre | 30 octobre 2012

Bonjour hommelibre...

Allez, juste pour rigoler:

Hier, départ de 8'500 recrues pour le service, dont 20 femmes.

Bonne journée ;-)

Écrit par : absolom | 30 octobre 2012

Absolom, que voulez-vous, la tradition a son charme. Mais si un jour on arrivait à avoir autant de femmes que d'hommes à l'armée - ce qui n'arrivera sans doute pas car si les femmes meurent à la guerre l'espèce est en danger - mais supposons: alors il serait sympa d'imposer des dortoirs mixtes...
:-)

Bonne journée à vous.

Écrit par : hommelibre | 30 octobre 2012

Voilà où nous en sommes aujourd'hui!
Si les prophètes étaient des femmes.....
....Quand la suffisance de l'homme le fait descendre de son piedestal. L'homme de la civilisation des trois religions monothistes eut été bien inspiré d'autoriser la femme à accéder au rôle de prophétesse. Il aurait ainsi évité de se ridiculiser par des révélations insensées.
Selon l'Islam, seuls les hommes accèdent au rang de prophète. Aucune femme ne reçoit ce droit divin.
Il est heureux que la femme ait été exclue d'emblée de l'arbre généalogique des prophètes des religions. Il est plus aisé pour elles de dénoncer les aberrations écrites sur elles qui ont jalonné les textes sacrés...

Écrit par : Noëlle Ribordy | 30 octobre 2012

@ Noëlle:

En regard de votre généralisation stigmatisante et dénigrante sur "l'homme", je vous remercie de bien vouloir appeler dorénavant les hommes "Votre Suffisance". Merci.

Mais en fait, regrettez-vous que les femmes n'aient pas été prophétesses? Ou en êtes-vous contente? Car vous écrivez une chose et son contraire.


Cela dit vous faites erreur. Pour votre info en réalité il y a sept femmes qui ont été reconnues comme telles par le judaïsme (et par le christianisme).

http://mjlf.org/index.php?option=com_content&view=article&id=350&Itemid=367


"Il est plus aisé pour elles de dénoncer les aberrations écrites sur elles qui ont jalonné les textes sacrés..."

Les hommes ont l'habitude qu'on les mette ou laisse aller en première ligne. Ça me rappelle des copains qui disaient: c'est mon père qui me gronde, ma mère me console. Traduction: le père était le méchant, la mère la gentille.

Votre propos perpétue cette jolie tradition sexiste...

Écrit par : hommelibre | 30 octobre 2012

Votre suffisance,

Je ne parle pas des prophétesses de second degré. Elles sont là uniquement par galanterie. Les hommes s'étant autoproclamés prophètes en première ligne, ils laissèrent quelques miettes de leur pouvoir.

Avec l'apparition de Dieu à Abraham avec qui il conclut une alliance, avec le chemin du calvaire emprunté par Jésus et sa crucifixion et le cheval ailé qui aurait amené Mahomet jusqu'au Ciel pour voir Allah, qui n'est pas subjugué par ces histoires?

Et là, dans la construction même des trois monothéismes, je ne vois aucune femme. Elles ont toujours des rôles secondaires.

L'exclusion des femmes dans la construction des religions relève d'un machisme naturel. Reléguées au rang de vierge comme Marie, de séductrice comme Eve, elles n'avaient pas l'étoffe pour être messagères de Dieu.

Mon propos ne relève pas d'une jolie tradition sexiste, mais de la vérité écrite noire sur blanc...

Écrit par : Noëlle Ribordy | 30 octobre 2012

Votre Soumission, je vous fais remarquer que vous avez omis la majuscule à Suffisance.

Ah, si vous donnez des degrés aux prophètes femmes, que n'en donnez-vous aussi aux hommes prophètes, aux "petits" prophètes comme on les appelle. Premier degré,second degré... Donc ce n'est qu'une histoire de jalousie, elles auraient dû être "grandes", pourquoi pas "premières" prophétesses!

"la vérité écrite noire sur blanc...": la vérité? Je dirais: votre lecture. Vous choisissez des mots qui ressortent plus de l'évangile féministe que des textes bibliques. Exemples:

- Marie "reléguée" au rang de vierge? Ou plutôt "élevée" au rang de Mère de l'Eglise? Reléguée, rien ne dit cela dans les textes ou dans la théologie catholique, à ma connaissance. Par contre que Joseph ait été relégué au rang de père accessoire, de pourvoyeur, oui. Les textes disent que cela n'a pas été facile pour lui.

Eve, séductrice? Ou incitatrice à la rébellion, incitatrice à développer la connaissance et à oser transgresser la limitation? Par contre, Adam lâche, ça c'est sûr.

De toutes façon ça aurait été des hommes, tant que l'on fait une lecture partisane comme vous le faites, ça aurait été sexiste en sens inverse. Comment imaginer que Jésus prêchait pour les hommes et reléguait les femmes? Toute la transmission sur ce personnage central et fondateur du christianisme va en sens contraire de cela.

Et puis, on pourrait tout relire ensemble en détail: vous verriez la place importante des femmes. Place secondaire dites-vous? Oui si votre système de valeur est de mettre l'apparence, la position politique en premier, avant l'enfantement, avant le soin à la maison et à la communauté, avant l'éducation. Quant au machisme naturel, c'est prêter aux hommes la simple intention d'écraser les femmes. C'est non seulement sexiste et sans objet, mais singulièrement réducteur, et cela fait douter de la profondeur de votre réflexion sur le sujet.

On pourrait ironiquement inverser votre discours en affirmant avec autant d'aplomb que vous que les femmes n'ont fait que profiter des hommes en les éduquant à être devant elles. Ce sont eux qui prenaient les coups... Ce serait tout aussi réducteur.

Même si je ne partage pas la foi des croyant, je ne peux admettre une lecture aussi simpliste et réductrice de la bible. Vous la lisez littéralement, sans tenir compte des contradictions, des contre-exemples, qui déconstruiraient votre propos. Vous lisez la bible comme les salafistes lisent le coran.

Écrit par : hommelibre | 30 octobre 2012

suffisance, peut-être un lapsus révélateur?

Douter, douter de mes propos, comme je doute des textes sacrés écrits par des hommes. Les évangélistes sont bien des hommes? et moi, je vous dis:

Les scribes ont eu tort de donner aux femmes un statut d'être inférieur, car si les femmes avaient été associées au projet de la construction d'un Dieu unique, elles n'auraient pas commis autant d'erreurs. Les hommes seuls dépositaires de la pensée divine se sont fourvoyés.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 30 octobre 2012

Postulez pour la Présidence Européenne Madame Ribordy. En cas de victoire, vous tiendriez votre revanche...

Écrit par : absolom | 30 octobre 2012

Non, non, pas de lapsus. Je m'en voudrais d'ailleurs, étant donné le quiproquo éventuellement suscité par la sonorité du mot...

Pas de lapsus: je vous ai bien appelée Votre Soumission. Parce que je trouvais que vous vous soumettiez avec célérité et facilité à la consigne donnée par un homme...

A moins que, la connotation de suffisance étant négative pour vous (c'est fréquent d'ailleurs), alors qu'elle pourrait être positive: se suffire, ne pas cultiver le manque et l'angoisse et la volonté de puissance qui en résulte, à moins que donc vous n'ayez eu une jubilation secrète à reprendre ce mot à votre compte et à me l'adresser personnellement, mon autorisation et ma suggestion ouvrant grande une porte qui ne demandait que cela...

Écrit par : hommelibre | 30 octobre 2012

Je reviens au sujet de départ :
est-ce qu'Adam est un protagoniste négatif et est-ce qu'il est un lâche ?
Je crois qu'en disant ça ou oublie ... le serpent ! Il faudrait savoir si dans la langue originelle, ce mot est masculin et/ou connoté comme tel. Cela aiderait à décider si le masculin / féminin est vraiment décisif dans le dispositif narratif.
Je n'arrive pas à considérer les protagonistes de ce drame pomologique de façon séparée, il me semble que tout est lié : Dieu, l'arbre et la pomme, le serpent, Eve et Adam.
Il fallait que ça arrive, tout comme la crucifixion de Jésus devait arriver.
En cela, je crois qu'il n'y a ni lâche, ni coupable. Il fallait juste que le drame ait lieu.
C'est une très vieille histoire et jusqu'à présent, Eve a été présenté comme le vrai maillon faible. J'avais cru comprendre que "Eve, le serpent et la pomme" étaient censés être les vrais coupables de notre expulsion collective du Paradis Terrestre.
Je dois dire que tout ça me laisse de marbre. En tant que femme, je me fiche éperdument de l'image que les différentes Eglises veulent bien donner des femmes. C'est leur problème.
Mais j'aime les histoires de la Bible. Elles sont source d'oeuvres artistiques de grande valeur. Rien que pour ça, elle vaut la peine d'être connue.
Dans mon enfance, on m'avait caché plein d'histoires savoureuses, comme l'ivresse de Noé, après la fin de l'errance de l'arche. Je l'ai découverte grâce à un vieux tableau, qui représentait l'histoire du Déluge un peu à la façon d'une bande dessinée.
Et l'inceste des filles de Lot ! Ma vieille mère vient de m'en faire part et elle songe à quitter l'Eglise, tellement elle est choquée ! C'est délicieux ! Elle trouve qu'elle a été trompée sur la marchandise toutes ces années, car elle ne connaissait pas celle-la non plus et là, pour elle, la coupe est pleine !

Écrit par : Calendula | 30 octobre 2012

le s minuscule de suffisance devrait ôter votre joie de me soumettre à votre volonté.
Ce petit s est peut-être le rejet inconscient de l'autorité masculine? Très Noëllien, tout ça 0:)!

Bonne soirée

Écrit par : Noëlle Ribordy | 30 octobre 2012

Calendula: "Trompée sur la marchandise"... hihi!
c'est complètement juste: la Bible regorge de récits bien plus terreux, suant, sanglants voire puants que ne le laisse penser la catéchèse des enfants.

En même temps, le récit de l'ivresse de Noé (et ses filles qui en profitent) ou des filles de Lot (que ce dernier propose en tournantes à des gaillards en rut) à des enfants, ça serait pas facile à transmettre, je pense...

La Bible elle a quand-même été écrite par des adultes pour des adultes. Elle est plus parlante à l'âge adulte.

Écrit par : Sérum | 30 octobre 2012

" car si les femmes avaient été associées au projet de la construction d'un Dieu unique, elles n'auraient pas commis autant d'erreurs. "

Euh du calme quand même avec cet argument fallacieux ressorti quasiment de façon redondante et avec sophisme par les féministes et qui d'ailleurs s'use à la longue de par son simplisme évident et son euphémisme sournois.
Isabelle la Catholique qui fut à l'origine de la nuit de Saint Barthélémy était très loin d'être plus parfaite que ses homologues masculins. Je vous invite par ailleurs à vous renseigner sur Frédégonde au temps du Haut Moyen Âge et sa rivalité avec Brunehaut, reine sanguinaire : http://www.historia-nostra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=470&Itemid=58
Je passe sur les femmes qui ont participé aux pires atrocités durant la seconde guerre mondiale et qui ont pris un malin plaisir à torturer des prisonnières et leurs enfants, ainsi que les femmes kamikazes ou encore les femmes marines qui ont torturé des prisonniers à Guantanamo en y prenant du plaisir (je l'avais vu sur un magazine intitulé "Choc").

Pour moi les croyances : féministes ou autres quand ils ne sont pas recadrées par la science sont dangereuse pour l'humanité car virant au totalitarisme le plus stupide.

Alors vos théories fallacieuses sur le fait que les femmes sont meilleures que les hommes, c'est juste un gros pipeau

Écrit par : je suis venu j'ai rien vu mais j'ai vaincu | 30 octobre 2012

@je suis venu etc: sans compter que les femmes ont participé au "projet" d'un Dieu unique, comme elles ont participé à toutes les activités sociales depuis la nuit des temps.
La femme rangée à côté des balais, en voilà un autre, de mythe...

Écrit par : Sérum | 30 octobre 2012

@Sérum,
Je vous recommande un roman absolument exquis, au sujet des histoires de l'Ancien Testament. Il s'appelle " La femme qui écrivit la Bible", écrit par un Brésilien au nom improbable de Moacyr Scliar.
C'est écrit par un adulte pour des adultes et je me suis rarement autant amusée qu'en lisant ce livre.
C'est drôle, érudit, inventif.
Hommelibre a écrit un billet sur les laids, il y a quelque temps déjà. L'héroïne de cette histoire est une laideronne, mais elle raconte des histoires captivantes et cela va l'amener à enchanter un homme de pouvoir.
Je n'en dirai pas plus, le romancier le fait si bien ( c'est lui, le vrai enchanteur, pas la laide bergère).

Écrit par : Calendula | 30 octobre 2012

Calendula,

Oui, peut-être fallait-il que le drame ait lieu. Je ne méjuge pas cette idée très forte, merci de l'introduire. C'est comme la tragédie classique. Les événements sont virtuellement inscrits dans le ciel, et inexorablement nous leur donnons corps. "Au commencement était le verbe, et le verbe s'est fait chair", cela marche aussi ici. Dans ce sens il n'y a ni lâche ni coupable en effet et tous et toutes concourent à la construction d'une histoire globale qui donne peu à peu un sens, une directions au monde, à la conscience.

J'avance l'hypothèse de la lâcheté d'Adam car il faut aussi à un moment tenter de voir ce qui a favorisé le déroulement des événements tels qu'il s'est produit. L'hypothèse de sa lâcheté est un ingrédient du drame. Et se demander si, plutôt que de se cacher et de se défausser sur Eve, il n'aurait pas mieux fait de rester en pleine vue, devant Dieu, et lui tenir tête. Qui sait si Dieu n'en eût pas été surpris et séduit? Ce qui aurait peut-être plaidé en faveur de la prolongation dans le club de vacances d'Eden Roc, plutôt que de les en chasser. Et ce qui aurait rendu Dieu un peu plus sympa... Ah, ce pardon tant espéré sur lequel le christianisme s'est ensuite construit. (Là je ne parle pas de l'islam car il me semble que la charia est pire que l'ancien testament: pas de pardon. On te coupe la main. C'est irréparable.)

Par exemple, parmi les élèves qui ont insulté l'adolescente qui s'est suicidée Amanda Todd et dont je parle ailleurs, n'y en avait-il pas qui sentaient que ce n'était pas bien, qui auraient voulu dire non, mais qui par lâcheté ont suivi le troupeau qui s'est formé contre elle plutôt que de se dresser contre leurs camarades, et qui ont contribué à cette sorte mise à mort? Cette lâcheté ne devrait-elle pas nous questionner bien plus que l'idée de la séduction d'Eve? Je n'aime pas, je n'ai jamais aimé que l'on incrimine Eve. Après tout Adam pouvait dire non. Il est responsable de ses actes. Mais il refuse cette responsabilité. C'est là sa faute, bien plus que la tentation d'Eve.

Votre hypothèse et la mienne ne se contredisent pas. L'une est la contemplation terrible et cruelle de la tragédie, de laquelle naît le sentiment de ne pas être totalement inutiles puisque nous sommes les acteurs de cette tragédie et que sans nous elle ne serait pas. La tragédie donne corps à nos existences. L'autre est l'espérance de pouvoir changer le destin, le jeu, de réécrire le texte autrement. L'espérance donne foi en la possibilité d'une rédemption ou d'une réécriture du texte en vue d'un changement de programme.

Par ailleurs, comme vous je ne cherche pas dans la bible une lecture trop genrée qui n'est pas l'important. Sinon on relit la bible selon les yeux de Marx et de Simone de Beauvoir. Mais je crains que cela ne soit très réducteur et qu'il n'y ait plus grand chose à y apprendre. Comme vous le dites pour le drame, la bible propose des archétypes, pas une simple chronique domestique.

Écrit par : hommelibre | 30 octobre 2012

J'ai envie de vous taquiner Noëlle rebelle, mais surtout ne le prenez pas au sérieux - ce n'est pas Noëllien:

le S majuscule est le S de Sage:
le s minuscule est le s de serpent...


Raaaahhhh! Non, je n'ai rien dit!!!!...

:-)))

Écrit par : hommelibre | 30 octobre 2012

Sérum:

"La femme rangée à côté des balais, en voilà un autre, de mythe..."

.... MDR!!! :-))))

Cela ne doit pas être très confortable pour se reproduire....

Mais blague à part en effet les femmes ont participé aux activités sociales et à la construction de l'histoire humaine. Penser le contraire ne serait ni juste ni respectueux de leur force et de leurs nombreuses qualités.

Écrit par : hommelibre | 30 octobre 2012

:-D

Écrit par : Sérum | 30 octobre 2012

@hommelibre,

C'est drôle, je n'arrive pas à admettre qu'Adam ait été lâche. Pour moi, cette idée est encore trop nouvelle.
Je lui cherche des bonnes raisons pour agir comme il l'a fait. C'est un comble !

Une des lectures classiques de cette scène archétypale est de nature sexuelle. En français, l'expression "croquer la pomme" est totalement explicite.
Cette piste me ramène à nouveau à mon leitmotiv : il n'avait pas le choix !

Vous me direz qu'on a toujours le choix.
Je ne sais pas si on peut passer d'Adam à Amanda sans faire un trop grand écart.
Dans le cas du comportement de prédateurs en meute, la distanciation critique demande de la force de caractère, de la clairvoyance et du courage. Plein d'ados en sont capables, mais d'autres peuvent faire une pesée d'intérêts qui les fait hurler avec les loups.
Il peut y avoir une satisfaction dans l'illusion de se trouver du bon côté, bien au chaud dans le magma et de pratiquer une omerta mortifère.
Les mafieux et autres hooligans agissant en groupe organisé doivent bien trouver une justification à leurs agissements. J'ai de la peine à imaginer ce que ça peut être, mais ils doivent bien avoir un minimum de "bonnes raisons".

Écrit par : Calendula | 30 octobre 2012

Je fatigue Calendula, j'y reviens si possible demain.

Je suis très intéressé à ce débat ouvert, sensible, aux multiples implications. Et les personnes qui interviennent sont toutes porteuse de quelque chose qui nous fait avancer. Un beau débat qui éveille en soi. Mais un peu de repos fera du bien. Pour moi je laisse en stand by parce que plusieurs choses abordées alimentent ma propre perception et réflexion.

Écrit par : hommelibre | 31 octobre 2012

Bonjour !
Je suis partie avant même de lire votre dernier message, j'ai bâché avant vous... :-)))

Écrit par : Calendula | 31 octobre 2012

Le bizarre de cette histoire est l'absence de questionnement sur la procréation.

Dans le jardin d'Eden et tant qu'Adam et Eve s'abstiennent de manger la pomme ils vivent tous les deux et seulement eux deux !

En découvrant la sexualité, la finitude et la mortalité ils découvrent aussi la procréation et l'enfantement. La douleur de l'enfantement peut alors être vu comme la punition divine et de là imaginer que Dieu n'avait pas décidé qui de l'homme ou de la femme devait porter l'enfant et souffrir pour cela. Il décida donc de laisser Adam et Eve décider d'eux même. Alors Dieu dit "le 1er qui mange la pomme à perdu". Mais il n'avait pas dit quel était l'enjeu !

Un vrai farceur ce bon Dieu...

Écrit par : herve hum | 13 novembre 2012

Je voudrais pas ramener la fraise de la connaissance du Bien et du Mal, mais en réalité, personne ne sait, et la Bible ne le dit pas, si Adam et Ève ont eu des rapports, voire des enfants, avant la chute.

J'incline à penser qu'ils avaient régulièrement des belles sessions d'amour physique, et peut-être des enfants.

La confusion entre péché originel et sexualité a été longuement perpétrée au cours des siècles. Il peut y avoir du mal dans la sexualité (on y est en plein à divers degrés: viols, pédophilie, porno, coucheries rapides etc.), mais la sexualité n'est évidemment PAS le mal.
Bonne journée

Écrit par : Sérum | 13 novembre 2012

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