28 août 2012

Faut-il interdire la religion aux enfants?

On se souvient de la décision d’un tribunal allemand il y a deux mois: la circoncision était interdite sur le territoire allemand, considérée comme une mutilation corporelle. L’affaire est loin d’être terminée et le débat toujours très vif. Ainsi une manifestation est convoquée le 9 septembre à Berlin en vue de défendre cette pratique culturelle et cultuelle.


circoncision,excision,allemagne,loi,justice,sexualité,prépuce,clitoris,juif,musulman,maltraitance,enfants,mineurs,Pour mémoire des études statistiques montrent que les hommes circoncis contractent moins le VIH que les non circoncis. Ils transmettent moins le papilloma virus à leur partenaire, faisant diminuer le risque de cancers du col de l’utérus.

Par ailleurs une étude danoise publiée en 2011 montre qu’il y aurait une plus grande difficulté à atteindre l’orgasme pour environ 10% des hommes. Cela s’‘expliquerait par le fait que la peau du gland se kératinise, c’est-à-dire se durcit avec le temps. La sensibilité en serait diminuée. Cette étude comporte une part subjective car la circoncision peut permettre une plus grande durée de l’acte sexuel, ce qui d’un côté ralentit la progression vers l’orgasme et favorise celui de la partenaire - et donc la satisfaction du couple. Difficile de faire une étude objective. Toutefois la kératinisation est une réalité indiscutable.

La circoncision a été traitée dans un billet sur l’excision, suivi d’un débat pour le moins passionné. Certains la comparent à la mutilation génitale féminine. La comparaison est excessive: trancher une peau n’est pas comme trancher un organe. Mais malgré cette différence il faut constater que dans les deux cas on atteint à l’intégrité de la région sexuelle, à un âge où l’enfant n’est pas à même de le décider par lui-même.

Juifs et musulmans défendent la circoncision. C’est leur culture, leur tradition et leur religion. Culture et tradition? C’est ce qu’affirment également les partisans de l’excision. Mais si on leur demande la raison initiale qui a produit cette tradition, on est dans le flou. Il pourrait s’agir d’un rite de fortification sexuelle, ou au contraire d’une forme de mise en garde contre les péchés. Ce pourrait aussi avoir comme raison la prévention de certaines maladies sexuelles (argument qui semble cependant assez «moderne»), ou n’être que la reprise par  certaines religions d’un rite païen antérieur.

En quoi couper le prépuce fait-il la religion? En réalité il ne fait que l’appartenance culturelle. C’est comme les cicatrices rituelles que l’on rencontre dans les cultures animistes. C’est, chez les juifs, pour les garçons, l’équivalent du baptême chrétien. Chez les musulmans la circoncision n’est pas exigée par le coran. C’est une tradition culturelle.

La décision du tribunal allemand fait poser plusieurs questions. La circoncision,excision,allemagne,loi,justice,sexualité,prépuce,clitoris,juif,musulman,maltraitance,enfants,mineurs,première, formelle, est: sur quoi se base un juge pour décréter comment doit se dérouler la vie des gens? Est-ce un pas de plus vers une société des juges, qui édictent la morale plus qu’ils ne sanctionnent les écarts manifestes au vivre ensemble? La judiciarisation de la société, des rapports humains et de la vie privée est-elle acceptable, et si oui où est la limite? Déterminer ce qu’est une maltraitance doit faire l’objet d’un débat et d’un consensus, ou être laissé à l’appréciation des parents. Hors bien sûr les maltraitances patentes comme les violences physiques ou la malnutrition, entre autres. On apprend aujourd’hui qu’un autre tribunal allemand poursuit des parents qui ont fait percer les oreilles de leur fille de 3 ans pour y mettre des boucles. L’enfant aurait beaucoup pleuré et serait victime d’un stress post-traumatique.

La question ici est l’éventuelle souffrance de l’enfant. Que penser alors des mineurs destinés à des carrières sportives, qui passent des heures d’entraînement intense et n’ont pas une vie habituelle d’enfants? Et de ceux qui pleurent pendant des jours quand ils doivent commencer l’école? La maltraitance doit être clairement définie, même si un tribunal dispose d’une certaine latitude pour apprécier et contextualiser des faits.

Une autre question est: faut-il laisser les parents enseigner la religion aux enfants? N’est-ce qu’une affaire privée? Est-il inoffensif d’enseigner des croyances indémontrables à un âge où l’on n’a aucun moyen de critiquer ces croyances? D’apprendre à un enfants que lui et ses coreligionnaires sont de meilleurs humains et que les autres doivent être amenés, de gré ou de force, aux même croyances? De leur faire considérer la sexualité comme cause de péché? Est-il inoffensif d’enseigner des religions qui conduisent parfois les adultes à des guerres sanglantes? Est-il normal de faire vivre des enfants dans la peur du diable et dans la menace de souffrances éternelles? N’est-ce pas une torture psychologique?

La circoncision et la religion entière sont un conformisme social et familial. Les conséquences peuvent en être traumatisantes, et à tout le moins sont une contrainte morale. Faut-il donc interdire la religion aux enfants? Ce serait bien sûr une atteinte à la liberté. Mais qu’est-ce que la liberté devant la contrainte de l’enseignement précoce des croyances religieuses?

Si l’on veut la liberté, y compris celle d’enseigner des choses indémontrables aux enfants, on ne peut en même temps pousser la société à la judiciarisation de la vie privée.

Commentaires

Il faut interdire la religion aux adultes. On éviterait ainsi la majorité des conflits sur cette terre et on pourrait se concentrer sur les vrais problèmes.

Écrit par : norbert maendly | 28 août 2012

Interdire est aussi une sorte de religion; celle qui interdit de penser autrement que comme Moi.

Écrit par : gerardh | 29 août 2012

Avec ou sans religion la société sera toujours règlementée par des contraintes morales.

Écrit par : Riro | 29 août 2012

Personnellement, je trouve qu'il faudrait interdire aux parents de choisir la langue maternelle de l'enfant. Car le choix d'une langue détermine la structure de certaines régions du cerveau, sans que l'enfant n'ait donné son avis.

Écrit par : Michael Kohlhaas | 29 août 2012

Faut-il interdire à nos enfants la croyance au Père No¨¨el, et aux adultes la croyance aux promesses de nos politiciens? Nous vivons dans un monde à la fois rationnel et irrationnel. Eliminer l'irrationnel de nos vies, c'est aussi tuer le r^^eve, l'abandon, l'amour. Croire en votre compagne ou compagnon, cela ne s'explique pas. Ce n'est pas dans et par le raisonnement que nous accordons notre confiance à une personne ou que nous la lui retirons. Pour Dieu, c'est par l'expérience personnelle de vie que chacune et chacun porte sa foi ou y renonce.

Quand aux conflits, aux guerres, il n'y a pas besoin d'éliminer les religions, l'URSS a tenté le coup, l'Allemagne nazie aussi. Dieu fait homme, ça ne marche pas non plus. Faut-il interdire la politique parce qu'elle apporte autant de malheur que d'équilibre et de satisfaction aux populations de notre monde?

Si Dieu tente son retour en politique, c'est que les humains n'ont hélas pas répondu aux attentes des peuples. Interdire la religion ne résoudra aucun de nos problèmes. Au contraire, l'inculture religieuse régnant déjà en ma^^itresse sur ce monde, l'Histoire religieuse de toute l'Humanité est à lire et à relire avec la foi des yeux du croyant ou les lunettes de l'athéisme du non croyant. (on peut aussi inversé l'infirmité visuelle) :)

Écrit par : pachakmac | 29 août 2012

@ Gerardh:

D'accord avec vous, et c'est bien ce qui me paraît excessif dans les décisions de justice que je cite. Surtout quand les citoyens ne sont pas sollicités, qu'il n'y a pas de débat de société. Ainsi il n'est pas défini si le percing des lobes d'oreilles d'un enfant de 3 ans est une maltraitance. Il n'est pas défini non plus si la circoncision doit être considérée comme une mutilation ou non.

Dans le cas du piercing d'oreille, il est possible que cet enfant en particulier ait mal vécu l'intervention (et encore faut-il voir dans quelles conditions elle s'est déroulée). Dans ce cas c'est une conséquence inattendue de l'intervention. Or l'intention du juge de poursuivre les parents fait considérer l'intervention comme un délit en général. Je connais des petits enfants qui ont ces boucles d'oreilles sans que cela semble poser problème.

La justice devrait, me semble-t-il, appliquer les choix sociétaux décidés par des députés à des époques où le débat s'y prête. Ici mon impression est que le juge anticipe sur les débats de société.

D'où mon billet en forme d'avocat du diable: fait-il carrément interdire la religion? Où est la limite entre le judiciaire et le non judiciaire?

Une décision comme celle du juge allemand devrait provoquer un débat sur cette limite et sur le cadrage de la justice.

Écrit par : hommelibre | 29 août 2012

@ Riro:

En effet, et c'est nécessaire. L'éducation elle-même impose des règles de comportement selon des valeurs morales. Mon billet est davantage destiné à questionner les décisions de juges. Mais je pense aussi que l'apprentissage de certaines croyances, comme l'enfer, est destiné à terroriser psychologiquement et non à instruire. D'où ce parallèle un peu provocateur entre la supposée maltraitance physique de la circoncision et la maltraitance psychologiques due à certaines croyances inculquées très précocement dans l'esprit de l'enfant.

Si l'on va dans le sens du juge sur la circoncision, on devrait aller plus loin et remettre en question la liberté de religion et de culture. Par contre si l'on accepte cette liberté (même si l'on n'est pas d'accord avec les religions et leurs croyances) alors la justice doit être recadrée.

Mais avec ou sans religion les valeurs morales sont nécessaires. Elles existent d'ailleurs chez les personnes qui n'ont pas été élevées dans une croyance. Après on peut aussi discuter

Écrit par : hommelibre | 29 août 2012

@ Michael:

vous poussez le bouchon encore plus loin que moi!

Écrit par : hommelibre | 29 août 2012

Et, l'école...
Ne faudrait-il pas aussi l'interdire aux enfants? Question d'une “instit”

Écrit par : Michèle Roullet | 29 août 2012

Ah la mauvaise foi à la louche ! Que le prépuce puisse poser un problème médical, cela peut arriver et on le résout. Il en est de même pour l'appendice qui souvent s’enflamme et peut se transformer en septicémie : on n'enlève pas pour autant l'appendice des nouveaux-nés pour autant.
L'explication la plus probable de la circoncision et de l'excision consiste en l'ablation de tout ce qu'il y a de féminin chez le garçon, et réciproquement. Ces deux opérations sont donc profondément liées. Retirer ce qu'il y a de féminin chez un garçon, c'est surtout lui interdire le plus possible la pratique honnie par les religions de l'onanisme (voir Onan sur Google).

On ose espérer que les religions, la spiritualité, l'appartenance à la lignée d'Ibrahim et toutes ces joyeusetés ne se limitent pas à un bout de peau avec lequel la majorité des hommes vivent très bien, (peut-être n'est-ce pas à oublier si vite...).

Écrit par : Géo | 29 août 2012

A noter que sur le plan médical, les tissus sur lesquels s'opèrent le perçage d'oreille ou la circoncision sont équivalents; un bout de peau. Ces interventions ne touchent donc aucun organe et ne font rien perdre aux êtres qui les subissent. D'ailleurs les millions de "circoncis" et "d'oreilles percées" qui ont la liberté de s'exprimer ne se plaignent pas.

Les mutilations génitales féminines qui se pratiquent dans les milieux originaires d'une partie de l'Afrique et du Moyen-Orient sont, elles, de véritables mutilations qu'il faut combattre.

Écrit par : gerardh | 29 août 2012

En suisse, la circoncision remplit tous les critères de la lésion corporelle simple, à savoir faire subir (subir = sans son consentement, hors d'un acte médical de guérison) une atteinte à l'intégrité corporelle d'une personne.

Lorsque la victime est un enfant, la poursuite doit avoir lieu d'office. Voir http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a123.html

Cela signifie que si l'autorité judiciaire d'un canton a connaissance d'un tel acte IL DOIT poursuivre l'auteur (rabbin, chirurgien) de cet acte.

Je pense que CEDH pourra confirmer. Notre cadre légal est très clair à ce sujet : il est hors de question d'au nom d'une quelquonque religion, d'autoriser la mutilation de personne qui ne peuvent exprimer leur consentement.

D'ailleurs, si on autorise de couper le prépuce d'enfants sans discernement de parents musulmans ou juifs, si par exemple une secte quelquonque recommandait l'ablation d'un morceau supposé inutile et caché (allez, la dernière phalange du petit doigt de pied gauche à tout hasard), et bien il faudrait-il accepter au nom de la non-discrimination religieuse ? La réponse est évidemment, et les tarés de religion, qu'ils soient juifs, musulmans, chrétiens ou raéliens ne doivent pas toucher à l'intégrité physique de nos enfants.

Quand je pense que dans cette histoire, certains font un parallèle avec le perçage d'oreille de petite fille qui est tolérés : et bien cela doit être également interdit, bien évidemment ! Mais il s'agit d'un acte moins grave, car réversible : si vous ne mettez pas de boucle d'oreille, le trou se referme.

Écrit par : Djinus | 29 août 2012

"de nos enfants."

Quand je dis "nos", j'entends, les enfants de notre pays.

Écrit par : Djinus | 29 août 2012

Le droit des parents sur leurs enfants... Bref.
En Mauritanie, les hommes aiment les grosses. Donc on gave les gamines. On a vu des grand'mères à côté de leur petite-fille, qui leur tiennent le petit doigt avec une sorte de pince et dès que la gamine renâcle à avaler sa vingtième bouteille de lait ou d'avaler sa dixième plaque de beurre, la grand'mère serre la pince. Comme c'est beau, les traditions. Que des gens sur cette planète continuent à faire vivre de telles traditions parce qu'ils ont un QI de primates inférieurs, c'est une chose. Les joies du multiculturalisme. Que des esprits qui se veulent éclairés défendent ces horreurs - dont la circoncision religieuse à huit jours sans anesthésie fait partie - fait tout simplement très peur.

Écrit par : Géo | 29 août 2012

Les religions peuvent très bien existé et ce transmettre tout en ce débarrassant de leurs coutumes barbares, finis l’époque ou les homosexuelles et autre prétendu sorcière ou adorateur du diable étaient tué, les religions doivent continué d'évolué pour être en accord avec les droit fondamentaux de l’être humain et surtout de l'enfant.

L’ablation d’un corps sain extrêmement érogène (qui fait partie de l’anatomie génital) s’appelle une mutilation sexuelle. A ceux qui trouvent la circoncision n’est pas grave ou bien je leur conseille de faire circoncire leur petite fille (ablation du capuchon du clitoris ou encore grandes lèvres et petites lèvres)) atteintes physique beaucoup moins graves que la circoncision.

Écrit par : bretto | 29 août 2012

La circoncision n'a rien avoir avec Dieu... et la religion de surcroît. Si Dieu l'avait voulu, il aurait créé l'homme circoncis de naissance!

Écrit par : petard | 29 août 2012

L'enfer, la beauté du diable, John, il est confortablement installé sur Terre. Lire, par exemple, l'article consacré à l'écrivain Richard Millet qui fait l'éloge de Breivik. Le fascisme, c'est l'enfer, s'enfermer dans une croyance absolue qui fait de nous des ^^etres supérieurs culturellement et cultuellement. Le paradis serait peut-^^etre alors à l'image de l'arc-en-ciel qui brille dans nos coeurs en accordant la part de relativité à nos croyances personnelles permettant à celles des autres d'exister. Contester, oui. Annuler, non.

Écrit par : pachakmac | 29 août 2012

@tous ceux qui critiquent la circoncision et surtout à toi homme libre.

Renseignez-vous sur cette pratique et de son véritable rôle au lieu d'assimiler celà de façon simpliste à de la barbarie. On ne peut pas traiter de barbares des gens que l'on ne comprend pas. Vous insultez de ce fait deux religions qui la pratiquent, le judaÏsme et l'Islam.

Ah et autre chose, je suis circonscrit depuis une vingtaine d'années (je me souviens plus de mon âge) et je peux vous dire que je n'ai jamais eu de souci ou quoique ce soit.

Donc les poncifs barbarie, douloureux ... sont juste à mettre à la poubelle

Écrit par : kasilar | 29 août 2012

Sinon pour les zozos qui veulent interdire les religions, Staline l'a déjà fait, des millions de morts.

Comme quoi c'est pas la religion qui tue, mais de laisser des idiots finis nous diriger.

Et puis chacun est libre de croire, penser ... en ce qu'il veut je ne vois pas en quoi celà est votre problème.

Liberté à deux vitesse quand tu nous tiens.

Écrit par : kasilar | 29 août 2012

"je suis circonscrit depuis une vingtaine d'années"

CIRCONSCRIT ?

Ben dites donc, quel aveu!

Définition (mediaco):

délimité, borné, cerné, limité...

Écrit par : petard | 29 août 2012

"Comme quoi c'est pas la religion qui tue, mais de laisser des idiots finis nous diriger."

Je pense que ça serait plus juste ainsi:

"Comme quoi c'est pas la religion qui tue, mais de laisser des idiots finis, croire comme ça les arrange"

Écrit par : petard | 29 août 2012

Kasilar:

Je mets en opposition la liberté d'éduquer ses enfants et la justice qui veut décider pour nous de ce qui est bon. C'est le thème de mon billet. Mais comme parfois j'écris en croisant les approches, ce n'est pas toujours le thème majeur qui ressort.

Je pense personnellement que la religion enseignée aux enfants est un simple conditionnement et non un choix mystique. Je reconnais des valeurs aux religions tout en étant très critique à leur égard. Je considère que bien des pratiques sont des superstitions reprises de l'animisme.

Mais ce n'est pas le thème ici. Le thème est: si un juge interdit la circoncision, autant interdire la religion. Si l'on considère qu'il faut être juridiquement majeur pour être circoncis, alors il faudrait être majeur pour recevoir un enseignement religieux. Derrière cela ma question est: jusqu'où la société doit-elle être dirigée par la justice? Jusqu'où est-il possible en démocratie de laisser faire un individu juge qui renverse une pratique admise de longue date?

Au nom de la liberté je m'oppose à ce juge et je laisse malheureusement les enfants continuer à être conditionnés par une légende qu'on leur fait passer pour la réalité, et à être terrorisés par un autre mythe destiné à dominer les humains: l'enfer.

Donc au nom de la liberté des parents je dois hélas laisser faire cette maltraitance psychologique.

Par contre on peut prolonger le débat sur la notion de mutilation sexuelle. Même si le prépuce n'est pas le clitoris, c'est une partie de l'intégrité de l'individu. C'est étonnant de voir comment les cultures et les religions veulent faire mal au sexe. C'est leur point commun, leur lieu de péché, leur outil de domination.

Écrit par : hommelibre | 30 août 2012

"leur outil de domination."

Et le plus odieux est d'appliquer cette logique de mutilation et de domination sur des enfants.

Écrit par : Djinus | 30 août 2012

"sur quoi se base un juge pour décréter comment doit se dérouler la vie des gens? Est-ce un pas de plus vers une société des juges, qui édictent la morale plus qu’ils ne sanctionnent les écarts manifestes au vivre ensemble? "

une loi est faite à l'origine pour sanctionner des actes qui sonts vérifiables.

maintenant on a des lois qui sanctionnent le subjectif. la récente loi sur le harcélement sexuel a beaucoup de subjectif dedans. et en plus de celà plus d'échelle de valeur dans la faute.

merçi les féministes !!! on a des lois de plus en plus moralisatrices.
qui s'occupent de plus en plus de la vie privée des gens, il y a une perte de liberté.

Écrit par : leclercq | 30 août 2012

On ne parle pas de "la vie des gens", on parle de la vie d'enfants qui n'ont pas de discernement et sont sans défenses.

Empêcher qu'on attente à l'intégrité corporelle au nom d'une religion d'un enfant sans capacité de discernement et de défense est pour le moins un système juridique des plus raisonnable.

Après, évidemment, je comprend que les religieux trouve un petit peu saumatre que la justice moderne vienne remettre en cause une pratique barbare d'un autre âge, mais c'est comme ça, faut vous y faire : une partie grandissante de la population considère vos croyances pour ce qu'elles sont vraiment ... du vent et des instruments de domination.

Écrit par : Djinus | 30 août 2012

Heuuuu...J'ai envie de mettre les pieds dans le plat de nouilles, John. Est-il possible de voir la circoncision sous l'angle de la chirurgie esthétique? C'est joli un gland sans repli, sans peau, tout nu, tout nu:)))... Et cela redonne une sorte de virginité nouvelle au futur mari en cas de circoncision par amour. Bigre! Vierge pour son épouse. C'est un joli geste d'amour. Bon je rigole. Parce que vraiment ça me casse les c.... cette discussion autour de la circoncision. Qui doit parler pour les enfants? Le juge ou les parents? Le curé et l'imam ou les parents? La société en général ou les parents en particulier? Après tout, mon garçon a porté une boucle d'oreille dès l'age de 4 ans. Maman et papa ont-il mutilé un garçon qui n'avait pas toute la capacité de juger par lui-m^^eme? Papa et maman ont-il maltraité leur garçonnet? Et puis, nos filles, à quatorze ans, elles ont décidé de se piercer et de se tatouer le haut de la poitrine par des jolies pattes de minet et la première le bas du dos. Avons-nous été de mauvais éducateurs pour nos trois filles? Fallait-il leur interdire de provoquer ainsi la gent masculine par leur joli coup de griffe sur une partie hautement sensuelle de leur anatomie? Bref. A force de juger et d'apporter les juges dans les familles, c'est la démocratie qui en prend un sacré coup et les guerres de religion qui ressurgissent plus fortes qu'avant. Non. Vraiment. Laissons le plus de liberté et de latitude d'éducation possible aux parents. Je pense qu'il est inutile de préciser ici que je ne me fais pas l'imam de l'excision, qui, elle, est une vraie mutilation par l'ablation du clitoris et en plus un acte pour emp^^echer les femmes d'avoir du désir sexuel. Là, on touche vraiment à l'intimité de la femme. Quant à la circoncision, je pense sincèrement qu'il s'agit, sauf accident opératoire qui peut porter à conséquence, d'un rite d'entrée dans la communauté. Pour ma part, j'ai toujours laissé à mes enfants le choix de grandir avec leur propre spiritualité. J'ai ma première fille athée et non baptisée, trois autres enfants baptisés catholiques, ayant choisi à l'adolescence de confirmer ou d'infirmer leur foi. Pour la circoncision, je parle au nom du père et pas au nom de la mère, je laisserais désormais un nouvel enfant choisir plus tard s'il veut ^^etre circoncis ou non. C'est faire preuve de sagesse à une époque qui vit dans la pure folie identitaire.

Écrit par : pachakmac | 30 août 2012

"Maman et papa ont-il mutilé un garçon qui n'avait pas toute la capacité de juger par lui-meme?"

Bien sûr que oui, infliger une douleur vive pour percer une oreille, même si cela est réversible, sur un enfant sans discernement pour des motifs esthétiques relève évidemment du comportement parental qui n'est pas bon. ET DIRE QUE VOUS VOUS EN POSER ENCORE LA QUESTION ?????

"[...]nos filles, à quatorze ans, elles ont décidé de se piercer et de se tatouer[...]"

Comme vous le noter elles ont décidé elle même ... c'est bel et bien cela qui fait toute la différence.

Écrit par : Djinus | 30 août 2012

L'appartenance des parents à une communauté religieuse va de toute façon influer sur l'éducation donnée aux enfants. Ainsi que leur non-appartenance.

Même si je ne suis plus active dans ma paroisse, j'aurai donné à nos enfants une éducation empreinte d'un certain protestantisme, celui dans lequel j'ai moi-même été élevée, même si j'ai pu me révolter explicitement contre elle dans mes jeunes années. Il s'agit d'une vision du monde.
En renonçant à faire baptiser mes enfants, j'étais dans la droite ligne d'une idée du libre arbitre et du choix éclairé. J'ai ainsi privé la famille d'une fête et les enfants du "billet d'entrée officiel" dans l'Eglise. (Le protestantisme est ainsi fait que cela ne pose pas problème, tous sont les bienvenus, où qu'ils se trouvent sur le chemin de la foi.)
Les enfants ont eu une instruction religieuse, à laquelle je tenais, pour des raisons à la fois sentimentales et culturelles.
Je trouvais important qu'elles sachent de quelle tradition elles sont issues, qu'elles ne flottent pas sans attaches dans un monde, où il y a beaucoup de prosélytisme.

Pour en venir à la circoncision :
Je me suis demandée pourquoi ce jugement de Cologne est arrivé justement maintenant.
En effet, la circoncision a été tolérée jusqu'à présent, malgré d'autres accidents qui ont bien dû avoir lieu, à travers les âges.
Je pense que c'est en relation avec la prise de conscience récente concernant l'horreur de l'excision. S'il est bien clair que la circoncision est autrement moins invasive, il s'agit tout de même d'une modification définitive des parties génitales, dont la configuration naturelle n'est pas admise par certaines communautés culturelles ou religieuses.

Selon moi, le débat a lieu entre deux systèmes de valeurs bien opposés : d'une part celui des tenants des droits des individus et, de l'autre, celui des personnes qui privilégient l'appartenance à une communauté.
Il me semble que ces deux positions sont irréconciliables.
L'Allemagne a tranché du côté de "la même Loi pour tous". En Suisse, l'avis de droit demandé par les hôpitaux a décrété que l'appartenance à la communauté était fondamentale.
Dans mon esprit simplet, je me suis dit, en entendant cela : en quoi l'aspect du petit zizi du petit garçon est-il si important pour l'appartenance à la communauté ? Pourquoi les parents y tiennent-ils encore tant, alors qu'ils ne sont peut-être pas très pratiquants , par ailleurs ?
Et si c'était la fête, le rituel qui était primordial ?
En effet, cette fête qui célèbre le rite de passage (comme le baptême) est l'occasion pour tous de se retrouver pour accueillir un nouveau-venu.
Comment accueille-t-on le bébé fille ? L'excision se pratique bien plus tard, n'est-ce pas ?
J'avoue mon ignorance à ce sujet.

Écrit par : Calendula | 30 août 2012

"En Suisse, l'avis de droit demandé par les hôpitaux a décrété que l'appartenance à la communauté était fondamentale."

C'est totalement faux : http://www.lacote.ch/fr/suisse/l-hopital-pediatrique-de-zurich-pratique-de-nouveau-la-circonsision-594-1007177

"Dans le droit suisse, ce type d'intervention sur des garçons qui ne disposent pas encore de faculté de jugement remplit également les conditions de la lésion corporelle simple, selon le Ministère public zurichois. Ce dernier constate toutefois que cette pratique est acceptée sur les plans politique, social et culturel."

En gros, notre cadre légal est très clair: comme je l'ai noté, c'est interdit et poursuivit d'office. Mais comme le poids des coutumes religieuses est encore très présent dans notre pays, ces actes ILLEGAUX sont tolérés. Il faut faire cesser cet état de fait : soit la loi est modifiée, soit elle est appliquée !

Et si la loi est modifiée, au nom de la nom discrimination religieuse, pourquoi n'autoriserait-on QUE la circonsition ? Moi, je suis raélien, et j'aimerais faire un joli tatouage au fer rouge sur les nouveau nés de ma secte (en respectant les règles d'hygiène, en fournissant des anti-douleurs de bases) : pourquoi me le verrais-je interdit.

Le paragraphe ci-dessus montre bien que cette voie est sans issue : le droit ne doit pas changer et il doit être appliqué.

J'irai plus loin, je pense qu'il faut poursuivre les procureurs qui ne poursuivent pas d'office ces actes comme la loi les y oblige.

Écrit par : Djinus | 30 août 2012

pachakmac

==>C'est jolie aussi une vulve circoncise sans tous ses replis, sans peau, une sorte de nouvelle virginité, adieu le capuchon du clitoris, les grandes lèvres et les petites lèvres.
Vous êtes tenté peut être pour faire plaisir à votre mari? Ou peut etre sur vos filles ?

Écrit par : bretto | 30 août 2012

@Djinus,
Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire par "c'est totalement faux".

Je n'ai peut-être pas formulé la chose selon des termes légaux exacts, mais l'idée y est: pour le moment, en Suisse, la circoncision n'est pas hors-la-loi.
Je cite l'article sur lequel vous envoyez :

"Il appartient donc à la Confédération de se prononcer sur une éventuelle pénalisation des circoncisions médicalement non justifiées, estime l'hôpital zurichois. Tant que le législateur fédéral ne le fera pas, aucune plainte ne pourra être déposée dans ce cadre contre un médecin, conclut l'établissement."

Écrit par : Calendula | 30 août 2012

@ Calendula,

Si la pénalisation de la circoncision n’est pas explicitement dans la loi fédérale, l’article 123 nous dit :

« Lésions corporelles simples

1. Celui qui, intentionnellement, aura fait subir à une personne une autre atteinte à l’intégrité corporelle ou à la santé sera, sur plainte, puni d’une peine privative de liberté de trois ans au plus ou d’une peine pécuniaire.

Dans les cas de peu de gravité, le juge pourra atténuer la peine (art. 48a).2

2. La peine sera une peine privative de liberté de trois ans au plus ou une peine pécuniaire et la poursuite aura lieu d’office,

si le délinquant a fait usage du poison, d’une arme ou d’un objet dangereux,

s’il s’en est pris à une personne hors d’état de se défendre ou à une personne, notamment à un enfant, dont il avait la garde ou sur laquelle il avait le devoir de veiller.

si l’auteur est le conjoint de la victime et que l’atteinte a été commise durant le mariage ou dans l’année qui a suivi le divorce,3

si l’auteur est le partenaire enregistré de la victime et que l’atteinte a été commise durant le partenariat enregistré ou dans l’année qui a suivi sa dissolution judiciaire,4

si l’auteur est le partenaire hétérosexuel ou homosexuel de la victime pour autant qu’ils fassent ménage commun pour une durée indéterminée et que l’atteinte ait été commise durant cette période ou dans l’année qui a suivi la séparation. »

Lien déjà mis par Djinus plus haut :
http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a123.html

La circoncision n’est-elle donc pas une lésion corporelle ?
Les procureurs, du moins ceux qui sont censé appliquer la loi, seraient-ils donc censé appliquer des lois divines ?

Écrit par : Benoît Marquis | 30 août 2012

@B. Marquis,
Merci pour ces précisions, bien nécessaires.
J'abonde dans votre sens et m'étonne justement que les hôpitaux privilégient l'aspect communautaire dans leur interprétation de la loi.
J'ai l'impression que Djinus et vous pensez que je serais pour le communautarisme.
Je ne me suis probablement pas bien fait comprendre.
"La même loi pour tous" est un des fondements de la République. Ce principe protège les habitants du pays en question. Même les bébé-garçons.

Écrit par : Calendula | 30 août 2012

Le thème est complexe. Il souligne des orientations et des racines sociétales et juridique différentes.

Les spartiate avaient une éducation particulière pour les enfants de dignitaires entre 8 et 12 ans: ils étaient envoyés seuls dans la nature, nus, et devaient survivre par leur propres moyens pendant toute cette année. Ce qui était une épreuve initiatique et une démonstration de valeur personnelle à l'époque, serait aujourd'hui vu comme une maltraitance.

Deux liberté entrent en collision: celle de l'enfant de voir son intégrité corporelle préservée jusqu'à l'âge où ils peut décider de lui-même, et celle des parents qui doivent former (donner forme) à l'enfant: langage, connaissance, spiritualité, etc.

Aujourd'hui la liberté individuelle est un élément dominant dans la culture. Il en découle le libre choix, le libre consentement. Dans cette évolution rien ne devrait être fait qui imprime une marque trop forte chez l'enfant. D'où mon titre provocateur, puisque la religion contient des contraintes rituelles et psychologiques, ou physiques. Ne devrait-on enseigner aux enfants que le langage et les matières scolaires? Logiquement oui, car il n'y a pas en principe là matière à formater de manière traumatisante un enfant.

Mais la liberté des parents d'enseigner leur foi est, me semble-t-il, aussi importante: pour la transmission culturelle et de valeurs, pour la formation d'une communauté plus forte que la seule appartenance civile à un pays.

Je penche du côté de la liberté et de l'intégrité individuelle. Mais la réalité est plus complexe et doit être contextualisée. Les communautés qui pratiquent l'excision n'ont pas le sentiment de commettre un délit puisqu'au contraire il s'agit d'un acte important d'entrée dans la communauté.

Une même loi pour tous, sur un même sol, oui, c'est logique et démocratique. Mais tout ce qui touche au corps est devenu très délicat. Par exemple la fessée est considérée dans plusieurs pays comme une maltraitance. Pourtant les parents contraignent physiquement leurs enfants pendant leurs premières années. Ils montrent des chemins ou posent des limites physiques. C'est un autre débat mais il touche aussi la liberté des parents.

Je crains que les juges et la morale publique limitent de plus en plus l'espace de liberté des parents dans l'éducation. Comme vous le dites Calendula, il y a des conceptions difficilement réconciliables. Le tout est de savoir sur quoi l'on se fonde. Et être en phase.

La démocratie montre une fragilité dans cette contradiction entre une vision stricte de la loi et une liberté parentale et communautaire.

Écrit par : hommelibre | 30 août 2012

@ Calendula,
Je n’ai aucunement pensé que vous étiez pour le communautarisme.
Eh oui, cette loi est faite pour tous les habitants, de la naissance à la mort, n’en déplaise à certaines communautés religieuses.
Les parents devraient comprendre qu’ils ne sont pas propriétaires de leurs enfants. Ils en sont simplement les responsables, et ce, jusqu’à leur majorité.
Inutile donc de les marquer par des mutilations comme on marque au fer rouge, le bétail !

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Pour revenir à l’article 123 du code pénal cité plus haut, l’alinéa 1 est lacunaire, il dit :

« Celui qui, intentionnellement, aura fait subir à une personne une autre atteinte à l’intégrité corporelle ou à la santé sera, SUR PLAINTE… »

Qui va donc déposer plainte individuellement contre une mutilation physique qui ce passe dans l’enceinte d’une famille, d’une communauté ?

Qu’en pensent les milieux de la santé ? Que font-ils du serment d’Esculape ?

Il y a lieu que nos autorités politiques et juristes légifèrent sur ce problème grave !

Écrit par : Benoît Marquis | 30 août 2012

@djinus

Pauvre petit athée paumé dans sa jungle moderne, qui est si fermé et convaincu de sa croyance ... pardon sa subjectivité de la liberté. Coutume barbare ? Laisse moi deviner c' est pour combler ton ignorance ou essayer de comprendre ce que tu ne comprendras jamais, car impossible de voir plus loin que ta conception matérialiste des choses.
Pour le reste de votre gloubi bougla ce ne sont qu' idée toute faite et vous ne voyez que ce qui vous arrange sous vos lorgnieres d' athée inculte.
Bref, impossible d' avoir un quelconque échange avec des ignares pareils.
@Hommelibre

Il suffit de voir l' état du monde dans lequel nous vivons pour comprendre le rôle de la religion. Puis vos clichés sur la religion ne vous fait pas honneur.
Discutez avec des intellectuels croyants.

Écrit par : kasilar | 30 août 2012

Bm

Osef de tes lois bidons et de ton sentimentalisme. Il n' y a aucune contrainte si ce n' est vos lois et valeurs d' infidèles. Vous êtes encore plus intégristes qu' Al Qaida. C' est un remake de l' inquisition façon athée ? La pire religion puisque intolérante et liberticide ?
En fait il n' y a pas plus de démocratie ici qu'ailleurs, à moins que la démocratie soit simplement une dictature laïque ?

Écrit par : kasilar | 30 août 2012

Pauvres fous il ne s' agit pas simplement de lois, mais de médecine, l' enfant est il torturé ? Question spirituelle aussi.
Mais les lois pourris franc maçonnes et leur dictature anti religieuse ont décidé allègrement que c' était une mutilation.
Je souhaite vivement que les communautés musulmanes et juives réagissent histoire que les athées des croyances franc maçonnes nous lachent la grappe circoncise.

Écrit par : kasilar | 30 août 2012

Finalement c' est pas une mauvaise chose le communautarisme au moins personne n' enquiquine personne.

Écrit par : kasilar | 30 août 2012

Kasilar,

Ce que vous écrivez là est contre-productif. Traiter d'infidèles ceux qui pour des raisons juridiques refusent la circoncision, c'est donner prise aux images négatives de l'islam. Nous ne sommes pas des infidèles et je dénie à l'islam tout droit à me cataloguer selon un critère particulièrement discriminant. Je ne reconnais aucun droit sur moi à l'islam ou à un musulman. Pas même celui de me traiter d'infidèle.

Il y a autant de gens de bien parmi les athées que parmi les crieurs de l'islam.

Simplement il y a un fondement juridique qui prévaut et qui définit des limites aux comportements. On peut en discuter. Mais c'est grâce à ce fond juridique, qui comprend la liberté et l'intégrité individuelle, que vous pouvez pratiquer librement l'islam en Europe.

Le fait que je respecte personnellement la liberté de croyance et que je reconnaisse certaines valeurs aux religions ne m'empêche pas de garder mon esprit critique.

Tout peut être discutable et discuté. Y compris la circoncision.

Écrit par : hommelibre | 30 août 2012

@B. Marquis,
On se comprend mieux à présent.
Cette histoire de plainte est intéressante .
En effet, si j'ai bien compris, la crainte des milieux hospitaliers est de se retrouver face à des plaintes émanant d'adultes circoncis, qui pourraient se retourner, à postériori, contre ceux qui avaient commis cet acte sur leur corps.
Le pari qui sous-tend l'acceptation la circoncision religieuse par les hôpitaux est certainement motivée par l'adhésion finale escomptée. Une personne bien intégrée dans la communauté qui exige la circoncision ne risque pas de porter plainte.

@hommelibre,
Je n'avais pas pensé à la problématique de la fessée ou d'autres punitions du même type. Cela ne se passe pas dans le domaine religieux, mais il est effectivement question de l'intégrité physique, au sens large. Le parallèle est
pertinent.
L'éducation des enfants est réellement au centre de toutes nos contradictions contemporaines et vous le décrivez bien.
J'ai encore de la peine à formuler une idée qui me tourne dans la tête au sujet des interdits et des lois en général : quel regard extérieur pouvons-nous tolérer sur nos pratiques ?
Généralement, on ne supporte pas de regard normatif, mais on adore s'exhiber sur facebook et on livre des infos sur nos habitudes de consommation aux commerces dont on a la carte de fidélité.
Je crois déceler quelques paradoxes là-dedans !
Sur le blogs, on lit beaucoup de billets et de commentaires révoltés concernant les projets de loi, les votations et les diverses décisions des autorités qui limitent nos libertés. Ils s'agirait de la prise de pouvoir par des ayatollahs de toutes sortes et par des personnes qui veulent empêcher les autres de vivre. Autrefois, on aurait été plus libres, moins hygiénistes et coincés.
Car on aurait, en quelque sorte, le droit à tout : fumer, boire, sniffer, danser, nager, tout ça avec force bruit jusqu'au matin partout où on choisit de le faire, mais également aller en très grosse voiture partout, y compris dans la nature, parce qu'on a acheté la 4x4 , on a également droit à la résidence secondaire et à faire des achats 24h / 24. etc etc.
Toute cette aspiration à un épanouissement débridé et consumériste se heurte bien sûr à des limites et c'est mal vécu.
Il me semble que nous sommes déchirés par plusieurs mouvements contradictoires, en tant qu'individus occidentaux du XXIème siècle : d'un côté par le besoin de plus en plus fort à se réaliser en tant qu'individu et, d'un autre côté, je nous trouve terriblement conformistes et dépendants du regard d'autrui.

Écrit par : Calendula | 30 août 2012

Calendula, je partage ce constat des paradoxes de notre société moderne. Beaucoup de choses ont avancé à marche forcée au XXe siècle, mais n'ont pas forcément été digérées et refondées dans un ensemble cohérent et unitaire.

Je me dis, avec ce débat, que l'on va peut-être passer le XXIe siècle à repenser les garndes options du XXe pour peut-être les recadrer, les repenser, les redigérer. Je ne sais pas si l'on gardera tout.

On avait déjà discuté de l'avortement dans un autre billet. Mais au nom de l'intégrité corporelle, n'en viendra-t-on pas à repenser la pratique très libérale actuelle? On voit que la pensée morale bouge selon les époques. Elle pourrait, appuyée par de nouvelles découvertes scientifiques, en venir à fixer un âge de début de vie - par exemple les premiers battements du coeur.

La loi trop stricte réduit la possibilité individuelle de déterminer par nous-même si nous faisons juste ou non, et cela me dérange.

Écrit par : hommelibre | 31 août 2012

@hommelibre,
Vous écrivez:
"La loi trop stricte réduit la possibilité individuelle de déterminer par nous-même si nous faisons juste ou non, et cela me dérange."

J'entends et j'approuve, mais !
Comment construire cette conscience qui va permettre de déterminer si nous faisons juste ou non ? Quel dosage de contraintes extérieures faut-il y mettre?

Quels adultes vont éduquer, soutenir, encourager l'enfant en devenir ? Avec quelles valeurs et quelle disponibilité ?
Je vois les diverses lois comme un système de poupées russes, mais il faut ces poupées, qui donnent des cadres à nos actes.

Notre bien-être matériel nous pousse à devenir de plus en plus hédonistes. Beaucoup d'adultes ne supportent pas les contraintes et se comportent en égoïstes. Les enfants nous imitent.

Vu l'heure, je n'imprime presque plus. Il faudra reprendre...

Écrit par : Calendula | 31 août 2012

bien sûr que toute mutilation doit évidemment être rendue illégale, car de quel droit martyriserait on quelqu'un?
même si vivre est une violence, nous devons tout faire pour réduire les violences et donc naturellement stopper toutes formes de mutilations envers qui que ce soit; c'est une question de morale humaine et donc de morale tout court, n'en déplaise aux criminels et aux pervers qu'ils soient civils ou se cachent dans les préceptes fumeux des religions

Écrit par : dieu | 01 septembre 2012

et je rappelle même que les personnes qui ont été mutilées sont habilitées à porter plainte contre leurs mutilateurs (parents et médecins,etc) et demander des dommages et intérêts pour atteinte à l'intégrité physique par contrainte et personne ayant autorité

portez plainte, vous serez riche et les criminels seront mis hors d'état de nuire

Écrit par : dieu | 01 septembre 2012

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