18 juillet 2012

Les femmes auraient inventé la famille moderne

Une recherche est parue il y a quelques temps, qui bouscule les croyances habituelles. L’hypothèse est que les femmes auraient inventé la famille nucléaire non pas avec des hommes alpha, des dominants, mais avec des hommes capables de prodiguer des soins à leurs proches et de les nourrir.


CoupleClan2.jpgLe machisme: mauvais pour la reproduction de l’espèce

A un moment de l’histoire humaine le machisme aurait été perçu comme non rentable ou même mauvais pour la reproduction - et donc pour la survie de l’espèce. Les hommes chétifs auraient été préférés aux gros bras et aux visages sombres et sans sourire. Les femmes auraient choisi les bons pères qui entretiennent et protègent leur famille. Les frimeurs conquérants, les semeurs de sperme, ceux qui accumulent les aventures et se battent contre les plus faibles pour conquérir une femelle, auraient été largués il y a longtemps au cours de l’évolution. Et ce sont les femmes qui auraient procédé à ce choix déterminant.

Une équipe de l’Université du Tennessee à Knoxville, dirigée par Sergey Gavrilets, biologiste et professeur, a produit une étude dont le résumé est celui-ci.

Initialement les sociétés humaines auraient été organisées selon le modèle des grands singes. La sexualité n’était pas attachée à un couple durable et les mâles se battaient entre eux pour accéder aux femelles. Mais comment expliquer le développement vers les familles nucléaires, avec deux parents stables et les enfants? Comment la société des mâles alpha est-elle passé à celle des compagnons et pères?

Une révolution sexuelle aurait eu lieu. Un déclic, comme au début de 2001 l’Odyssée de l’espace. Les mâles chétifs, trop malingres pour gagner au combat, auraient développé d’autres compétences, dont le soin et l’apport de subsistance. Ils seraient devenus des pères de famille attentionnés et des compagnons de vie sûrs. Grâce à ces compétences ils auraient pu trouver plus facilement des femelles, sans avoir à dépenser leur énergie dans des batailles permanentes. La faiblesse rend intelligent.

Les femelles y auraient rapidement vu l’intérêt de l’espèce. Plutôt que d’avoir des mâles paradant et exhibant leur pouvoir, mais sans sécurité pour les petits, elles ont préféré ces nouveaux mâles moins scintillants mais plus fiables et plus coopérants: des pourvoyeurs.


Le contrat social initial
coupleClan3.jpg
Cette théorie de la préférence des femelles serait l’explication du passage du clan formé de mâles alpha, vers la constitution de communautés beaucoup plus égalitaires, dans laquelle tous les mâles ont une femelle. Selon le chercheur c’était en quelque sorte le premier contrat social: les femelles demandaient aux mâles d’être stables et bon pères. Les mâles s’investissaient si en échange les femelles leur accordaient une préférence, soit la fidélité. C’est ainsi que serait née la famille moderne.

La période où aurait eu lieu cette révolution n’est pas datée. Ses conséquences sont inégales. D’une part on ne sait pas si cela s’est produit partout en même temps. D’autre part il reste une ambivalence. Certains hommes ont besoin de se comporter en dominants, et certaines femmes sont titillées par les mâles alpha même si elle ne les choisissent pas forcément pour compagnons durables. Le mâle riche et puissant attire toujours une certaine catégorie de femelles. La nature ne se change pas si rapidement. Enfin les raisons qui auraient conduit à cette préférence ne sont pas connues. Cela s’est-il produit lors d’une période de menace sur l’espèce, comme lors d’un «goulet d’étranglement» démographique? Il aurait été nécessaire de disposer du plus grand nombre de petits et surtout de leur prodiguer soins, affection et nourriture pour leur donner plus de chances de survie. Il aurait donc été nécessaire de profiter de tous les mâles disponibles et de privilégier les bons pères plutôt que les chefs de bande. On peut supposer que la disponibilité sexuelle mutuelle faisait d'évidence partie du contrat.


L’égalité, ou la fin du contrat initial

Cette hypothèse de la révolution initiale des femmes appelle quelques réflexions.

Mais d’abord un constat: les femmes portant les petits dans leur corps et les allaitant, il est assez logique que ce soient elles qui à un moment donné se soient senties motivées par la recherche de la meilleure stratégie pour la survie de l’espèce.

Cette révolution expliquerait l’invention de la famille nucléaire (y compris peut-être chez certaines espèces animales). Cela donnerait aussi une piste pour comprendre pourquoi, dans la famille nucléaire, les hommes ont eu besoin de donner leur nom aux enfants: c’était une contrepartie de leur engagement et de leur prise de responsabilité. Si les femmes leur demandaient de devenir de bons pères et compagnons, de bons pourvoyeurs, donner leur nom était pour eux une sorte d’assurance de leur paternité - les femmes de leur côté n’ayant pas de doute sur leur maternité. Cela jouait aussi un rôle important dans les héritages qui contribuaient à la sécurité de la famille. Les hommes se trouvaient enfin une place dans la société.

coupleClan6.jpgIl est également intéressant de penser que les relations humaines puissent avoir été contractualisées par les deux partenaires. La contractualisation semble évidente: elle se voit partout dans les cultures qui ont privilégié la structure familiale avec engagement (le mariage). Si la relation sexuée est le fruit d’un contrat entre deux partenaires comme le suggère l’hypothèse du chercheur de l’Université du Tennessee, la théorie d’une supposée domination masculine s’effondre un peu plus.

Cette révolution allant dans le sens du développement de l’individualité dans le groupe, elle peut avoir contribué à l’émergence de la propriété privée, de la valeur du travail, et de la capitalisation des biens de subsistance aux fins d’assurer les périodes de famine. Dans la foulée, l’amour romantique et le mariage chrétien renforcent encore ce partenariat de deux individus libres et consentants. Avec la fidélité est venue l’exclusivité, générant un couple dont l’espace n’est plus celui du clan. L’émotion et l’intimité, donc la séparation entre public et privé, ont pris de nouvelles dimensions.

Par contre que penser de notre époque en regard de cette hypothèse? D’abord on constate que l’homme est aujourd’hui essentiellement réduit au rôle de pourvoyeur. Les divorces et leurs conséquences habituelles achèvent d’effacer la part qui revient aux hommes dans le contrat initial: donner son nom, s’engager dans une relation durable en échange d’une stabilité - donc de la fidélité. Aujourd’hui, un couple sur deux finissant par un divorce, les hommes ont de moins en moins de raisons de s’engager. Ils savent ce que la société leur réserve: un rôle accessoire. Au nom de l'égalité, un projet californien de légaliser la pluriparentalité (avoir deux papas et deux mamans légaux) achève de diluer la paternité dans une indifférenciation culturelle démotivante. Que penser aussi des théories collectivistes qui reportent sur l'Etat ou sur de grands groupes nombre de prérogatives individuelles?

L’homme-père, c’est-à-dire le reproducteur, n’a plus sa part dans le contrat.

Et bien que globalement l’humanité soit encore en courbe démographique ascendante, il n’est pas impossible que si le modèle du couple occidental actuel se généralise il pèsera dans quelques siècles une menace sur la survie de l’espèce, par défaut de reproducteurs.

Enfin, une question pour les hommes: aujourd’hui une frange de femmes leur fait la guerre, les dénigre, et les  rend responsables des problèmes des femmes. C’est une minorité mais la caisse de résonance sociétale est grande. La question est: les hommes ont-ils  tant déçu les femmes, auraient-ils si mal tenu leur part du contrat, pour que nombre d’entre elles leur en veuillent à ce point?




15:38 Publié dans société | Lien permanent | Commentaires (52) | Tags : hommes, femmes, famille, humanité, alpha, dominant, pourvoyeur, père, mère, divorce, égalité, reproduction, espèce | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

les femmes onts besoin d'un contre pouvoir dans le couple, propos d'une psychologue femme.

elles onts ausi besoin d'un contre pouvoir au niveau de la société, contre pouvoir pour sanctionner cette frange qui manipule les femmes avec sa propagande mensongére, propagande sur les violences conjugale, l'inégalité salariale, les taches ménagéres et j'en passe.

la sanction doit doit être judiciaire, et exemplaire.

http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/08/28/300-000-femmes-battues-ou-les-folles-du-quebec.html

"«Récemment, avec la campagne Brisons le silence de Madame St-Pierre, nous avons eu un autre exemple de perception, mais cette fois sur les agressions sexuelles. D'après un sondage téléphonique auprès de 800 personnes, la Ministre St-Pierre a évalué la perception des Québécoises et des Québécois sur les agressions sexuelles et elle en a déduit que 33% était un bon chiffre. Elle a donc mené sa campagne sur « Une femme sur trois sera victime d'agression sexuelle ». Coût : 1 300 000 $.»

cette femme méritait la prison à vie pas autre chose c'est une ordure.

"C’est une minorité mais la caisse de résonance sociétale est grande."

oui la caisse de résonnance est grande, cette frange personne ne mets en doute leurs propos, ni les journalistes ni les politiques, tout le monde gobe leurs mensonges sans se poser de questions, alors que c'est le contraire qu'il faut faire, chaque fois que des propos viennent de cette frange, ils doivent être mis en doute controlés et si ce sonts des mensonges leurs auteures doivent être trainées en justice et condammées à des peines exemplaires, le contre pouvoir dans les couples s'exerce avec fermeté par les hommes dans les couples, dans un débat télévisé, où une frange de ces personnes ment les hommes présent doivent arrêter d'avoir l'attitude de ne pas les brusquer pour quelles ne puissent pas dire que les hommes sonts machistes, ils ne sonts pas là pour leur plaire, ils doivent être fermes et ne rien laisser passer, quand on est ferme avec un enfant on ne cherche pas à lui plaire en même temps ça ne va pas ensemble.

Écrit par : leclercq | 18 juillet 2012

Je trouve réducteur de penser que l'homme-père est juste un reproducteur.

L'autorité parentale d'un couple à mon avis commence d'abord dans le couple par les deux parties. C'est une gestion à faire à deux pour équilibrer les échanges plus ou moins pesants et légers face à la tentation de vouloir dominer en solo. C'est une base du couple qui conduit à la nécessité de se construire des repères qui tiennent la route.
Et pendant la route ce sont les obstacles qui déterminent les liens du couple selon les possibilités des deux parties.
Je veux dire que la force d'un couple c'est de savoir repérer en quoi il est soudé. L'homme et la femme ont besoin d'être rassurés de leurs faiblesses.
Et je crois que c'est hormonal tout ça.

Écrit par : Cristal Gagnante | 18 juillet 2012

Perso je pense que la famille nucléaire élargie (ou relation monogame) est le plus gros coup de force des hommes bêtas (la majorité des hommes qui suivent) envers les hommes alphas (les hommes qui dirigent) et par extension envers les femmes qui veulent des alphas. C'est a cette seule condition qu'il y aura une société et une civilisation voila les bases posé, tu es contre on crame tous.

Écrit par : dereck | 18 juillet 2012

"La question est: les hommes ont-ils tant déçu les femmes, auraient-ils si mal tenu leur part du contrat, pour que nombre d’entre elles leur en veuillent à ce point?"

Mmmh je dirais comme celà à la louche que c'est sans doute du à un mauvais passé : victime d'hommes violents et/ou filles battues sans rentrer dans la caricature la plus primaire du lobby féminista. Il y a aussi les bourgesoises, je pense notamment à Simone de Beauvoir, Simone Weil ou encore Elisabeth Badinter. Sans parler des dirigeantes femmes des magazines Marie Claire qui surenchèrent à leur tour sur la violence faite aux femmes, qui incitent les femmes à avoir un comportement plus ou moins hypersexuel ... contrairement à ce que disent les féministes elles-mêmes je ne sais pas si c'est vrai, mais elles condamnent elles aussi ce genre de revue. Cependant j'ai souvent entendu des féministes rejeter la faute sur les hommes tandisque la plupart des rédactrices sont ... des femmes.

Pour répondre à leclercq :
En effet les journalistes, le système judiciaire et éducatif est essentiellement récupéré par des femmes plutôt aisées. Qui dit plutôt aisées dit plutôt féministe et favorable au discours misandre et victimaire.
Pour les politiques, je dirais que vu leur place et leur situation : aux pire une retraite confortable à vie, ils s'en fichent pas mal de ce qui peut advenir dans la société. La féminisation et le féminisme étant une bonne chose pour eux du haut de leur tour d'ivoire pour rendre l'homme plus tendre et par conséquent plus servile.

Écrit par : kasilar | 18 juillet 2012

Pauvre hommes vos états d'âme font peine à voir,dieu que notre époque était plus facile à vivre .On savait l'homme comme la femme capable du pire comme du mieux et d'autres priorités obligeaient à fermer les yeux sur une nature masculine qui on le sait possède l'art et la manière de se faire pardonner puisque l'homme reste enfant jusqu'à la fin de ses jours.Ce n'est pas une critique loin de là,les hommes depuis la fin de la guerre ça nous connait toutes nous les fameuses ringardes
Peut-être est-ce cela qui gène les ultra fémininistes sans occulter les traitements homonaux si recommandés par le corps médical qui chez certaines altèrent la personnalité de base les obligeant à se transformer en Wonderwoomans Superjamie
Sacré ying et yang rarement fusionnels au bons moment ou de très courtes durées !

Écrit par : lovsmeralda | 18 juillet 2012

Je trouve la question sectaire parce que les hommes par cette question se posent en victime.
C'est dingue de faire du couple une dissection des genres.

Écrit par : Cristal Gagnante | 18 juillet 2012

En fait, les hommes font tout pour être ingérable comme ça ils se croient tout permis.

Écrit par : Cristal Gagnante | 18 juillet 2012

@Hommelibre,on les connait ces chercheurs ils sont démontés ce sont les hyginistes new âge qui reviennent avec cette fois non plus comme autrefois pour étudier les mécanissmes de défense d'enfants face aux brutalités d'adultes mais cette fois pour démonter les mécanismes cérébraux afin de les adapter à l'ordinateur y'a danger à l'horizon pour les plus jeunes qui doivent d'après un reportage sur Arte cet après midi pouvoir répondre aux tests aussi rapidement que la machine! et des gosses d'à peine 6 ans.
On a connu des progrès pour soigner les plantes adaptés ensuite aux femmes maintenant on veut programmer l'enfant comme l'animal de cirque ou vice versa,ou comment commencer dès le berceau la course à l'élitisme.Dans ces conditions les femmes seront les plus grandes perdantes leurs enfants finiront par se retourner contre elles aussice qui est dans la logique humaine Socrate lui-même en parlait déjà

Écrit par : lovsmeralda | 18 juillet 2012

Y a pas d'piment sans une touche légère de féminisme.
Le mien c'est de la rigolade.

Écrit par : Cristal Gagnante | 18 juillet 2012

@Cristal Gagnante ce fut toujours c'est aux femmes qu'il appartient de leur montrer les limites à ne pas dépasser ou alors comme ont fait les anciennes leur laisser croire qu'elles ne voyaient rien,les enfants les retenant,elles préféraient tricoter papoter entre femmes et la crise du mâle en rut disparue tout rentrait dans l'ordre

Écrit par : lovsmeralda | 18 juillet 2012

@lovsmeralda
Merci du rappel.
J'aime bien cette vision.

Écrit par : Cristal Gagnante | 18 juillet 2012

@ Derek:

Si l'hypothèse est juste, et je la trouve sensée et intéressante, il a dû en effet y avoir de la bagarre entre les "bêtas" et les "alphas". ;-)

Les bêtas ont pris le dessus. Oui c'est possiblement le processus de civilisation.

Écrit par : hommelibre | 18 juillet 2012

@ Cristal:

Je suis positif par rapport à cette thèse. Je ne pense pas que les hommes en soient victimes. Que les femmes aient pu choisir la meilleure stratégie à leur yeux, et que cela ait donné de bons résultats, est quelque chose de bien!

Pour ce qui est de beaucoup de pères actuels c'est une autre histoire. Certains ne font rien pour garder leur place, mais beaucoup sont assommés par le système judiciaire. C'est réducteur, mais eux-mêmes expriment ce sentiment d'être réduits.

Écrit par : hommelibre | 18 juillet 2012

" Les femmes auraient choisi les bons pères qui entretiennent et protègent leur famille. Les frimeurs conquérants, les semeurs de sperme, ceux qui accumulent les aventures et se battent contre les plus faibles pour conquérir une femelle, auraient été largués il y a longtemps au cours de l’évolution. Et ce sont les femmes qui auraient procédé à ce choix déterminant. "

C'est vrai et faux à la fois.
C'est le comportement des femelles qui détermine celui des mâles en général,c'est pas un secret.
C'est aussi une forme de selection sexuelle.

Le hic de cette hypothèse c'est que ça revient au même avec le temps, chez les humains.
Protéger sa famille,au sens moderne du terme , ça veut dire : financièrement plus qu'autre chose.
Et c'est justement les frimeurs (englobe stars/célébrités) et ceux qui peuvent écraser les autres sans remord qui amassent les mises.
Ici les mises c'est l'argent ET la femmes. Ou la femme CAR l'argent ( mais c'est un autre problème.)
On en est arrivé à : Représentation des Pourvoyeurs et des bons pères = frimeurs gros riches et puissants... Et c'est pas un secret non plus.

Écrit par : nemotyrannus | 18 juillet 2012

@hommelibre
Ok.
Et puis faut voir tout ce qui se passe autour de l'enfant sur le plan économique et social... Cela ne fait pas longtemps que j'ai découvert un monde que je ne pensais pas être à ce point.
Je comprends.

Écrit par : Cristal Gagnante | 18 juillet 2012

@ Nemotyrannus:

Ca revient au même avec le temps, en partie. Il y a toujours les deux tendances qui coexistent dans l'humain - et dans l'humaine. Il y a toujours des réunions de la jeunesse dorée: les garçons montrent leur Béème ou équivalent à des filles lookées super court. Mais feront-ils de bons pères? Ceux qui amassent les mises sont une petite minorité, et cela n'empêche pas les autres de pouvoir vivre avec une femme et de se reproduire. Je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Et l'intelligence reste un valeur.

Cette thèse, outre qu'elle répond au pourquoi avoir changé de mode de relation sexuée par rapport aux grands singes, va avec le sens de la valeur accordée à l'individu.

Écrit par : hommelibre | 18 juillet 2012

Et point n'était et n'est besoin de parler ou d'écrire épicène pour évoluer et surpasser le machisme initial, comme le prouve l'excellente lettre ouverte à M. Beer que vous avez envoyée le 18 juin et dont la copie m'a régalé!

Écrit par : ACDC | 19 juillet 2012

@ kasilar

"la caisse de résonance sociétale est grande"

pourquoi, parce que personne ne pense qu'une telle malhonnêteté, mauvaise foi est possible dans des écrits des paroles au niveau national et international, avant les femmes n'avaient pas cette audience, la malhonnêteté à ce niveau n'existait pas, où si elle existait l'offensé pouvait exigé le duel pour laver l'offence.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_(combat)

"Le duel tomba complètement en désuétude après la Seconde Guerre mondiale, d'autant plus que la diffamation devint judiciairement répréhensible. Il n'en resta que le « duel des avocats ».

en réalité c'est une fumisterie, la justice avec des avocats c'est qu'une pompe à fric, et la justice familiale est au mains de femmes qui fonts passer l'émotion et leurs convictions "féministes" avant l'intégrité, l'honnêteté qui va avec ces fonctions, c'est devenu normal quand on a affaire a une juge femme féministe d'avoir un procés qui n'est qu'injustice, c'est quand même le comble pour une justice de faire régner l'injustice en son sein.

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

@ Kasilar

vise un peu le délire

http://lejuriste62.blog.nordjob.com/index.php/post/2010/07/15/Lorsqu-%22A-travail-%C3%A9gal,-salaire-%C3%A9gal%22-ne-se-limite-pas-%C3%A0-%22A-fonction-%C3%A9gale,-salaire-%C3%A9gal%22-(et-comment-augmenter-la-subjectivit%C3%A9-de-son-appr%C3%A9ciation)

"En l'occurence, la salariée reprochait de ne pas avoir une rémunération équivalente aux directeurs chargés de la mise en oeuvre de l'activité commerciale de l'entreprise qui, bien qu'exerçant des fonctions différentes, avaient une rémunération nettement supérieure à celle versée à la salariée. "

"Cet arrêt est ainsi l'occasion de rappeler que le Code du travail ne limite pas l'adage "A travail égal, salaire égal" à l'exercice d'une même fonction. En effet, celui-ci évoque la notion de travail à valeur égale"

franchement je ne vois pas le rapport avec son poste et le poste de directeur commercial.

un bon directeur commercial rapporte des contrats a sa boite, il a une valeur sur le marché du travail il est donc payé en conséquence, on a droit a quelques phrases débiles dans ce texte.

"(la même solution aurait été rendue si l'affaire avait été portée par un homme... même si, on pourrait peut-être douter de l'existence de cette affaire si la demanderesse était un demandeur...)."

oui il aurait pas fait chier le monde sachant trés bien bien qu'un bon directeur commercial doit être mieux payé que lui.

" des capacités comparables et représentant une charge nerveuse du même ordre."

ben si elle avait des capacités comparables elle n'avait qu'a faire directrice commerciale et elle aurait eu un meiulleur salaire.

j'ai bien rigolé dans ce lien.

http://www.newsring.fr/societe/324-hommes-et-femmes-sont-ils-interchangeables-au-travail

il y en a ce n'est pas l'objectivité qui les étouffe.

"Annie Batlle Journaliste, auteure, consultante et membre active…
Le muscle n'est plus un avantage compétitif dans la plupart des métiers
10 février 2012, 19:46

Même dans les métiers classiquement masculins, les nouvelles technologies permettent l'allègement des charges et de la pénibilité des tâches. Dans le BTP, l'automobile et les secteurs qui sont contraints d'engager des femmes faute de main [...]

Même dans les métiers classiquement masculins, les nouvelles technologies permettent l'allègement des charges et de la pénibilité des tâches. Dans le BTP, l'automobile et les secteurs qui sont contraints d'engager des femmes faute de main d’œuvre masculine, on constate que la présence des femmes a entrainé une réorganisation du travail qui profite à tous : aux femmes mais aussi aux hommes. Évidemment il reste que les femmes ne peuvent porter des charges trop lourdes. Mais j'ai rencontré des déménageuses de poids moyens, oui cela existe, qui font tout toutes seules."

une réorganisation du travail !!!dans le BTP , a part dans les usines automobiles où la pénibilité des postes a baissé, et oui dans ces domaines ils peuvent, le reste je ne voit pas ce qui peu bouger, des déménageuses de poids moyens elle les a vu où moi personnellement je n'en ai jamais vu.

Etienne Degiovanni "A la puberté, les muscles des garçons se développent plus que ceux des filles." Vrai ou faux ?
10 février 2012, 18:15

"- La composition corporelle évolue aussi : avant la puberté, la masse grasse et la masse maigre (os et muscles) sont à peu près équivalentes dans les deux sexes ; après la puberté, la masse osseuse est pus importante chez le garçon et la [...]

"- La composition corporelle évolue aussi : avant la puberté, la masse grasse et la masse maigre (os et muscles) sont à peu près équivalentes dans les deux sexes ; après la puberté, la masse osseuse est pus importante chez le garçon et la masse musculaire deux fois plus importante que chez la fille, qui elle, a une masse graisseuse deux fois plus importante que le garçon."
Lien : FilSanteJeunes

http://www.filsantejeunes.com/dossiers-classes-par-categories/dossier-mon-corps-ma-sexualite/521-je-suis-un-garcon/5157-la-puberte-chez-le-garcon .

D'après ce paragraphe et ce que j'ai lu au moment de ma propre puberté, les muscles des hommes se développent, indépendamment de tout exercice physique, plus que ceux des femmes. Est-ce toujours vrai ? Les experts qui ont participé au débat ne mentionnent pas ce point. J'y ai cru comme je croirais à toute vérité scientifique et cela me semblait confirmé par les performances très différentes entre hommes et femmes en athlétisme.

Si cette affirmation est fausse, il faudrait dire rapidement à tous les sites d'éducation sexuelle pour ados de retirer ce genre de paragraphe. En effet, cela laisse croire que les hommes sont plus musclés que les femmes "naturellement".

Si cette affirmation est vraie, il me semble que malheureusement les entreprises aux métiers très physiques comme celles de déménagement ne pourront pas respecter la parité si elles veulent optimiser leur performance et que dans ce cas précis, les hommes et les femmes ne sont pas interchangeables. Sur les métiers intellectuels, je ne fais pas de différence en revanche entre les hommes et les femmes, puisque d'après les travaux de nombreux neuro-scientifiques, le sexe biologique n'a pas d'influence notable sur le cerveau.

" En effet, cela laisse croire que les hommes sont plus musclés que les femmes "naturellement".

elle est vraiment conne celle là depuis qu'il y a le féminisme, le dimorphisme sexuel entre les hommes et les femmes aurait changé.

"le sexe biologique n'a pas d'influence notable sur le cerveau."

d'aprés les recherches de doreen kimura les hommes sonts meilleurs en résolution de problémes, et je suis d'accord en vingt ans de BE les sept femmes que j'ai cotoyé étaient des nullités dans ce domaines ça doit expliquer pourquoi les femmes n'onts pas inventé grand chose.

Christine Delphy Chercheuse au CNRS dans le domaine du féminisme et…
L'égalité professionnelle n'est pas dans l'intérêt des hommes

celle là l'objectivité n'est pas son fort elle nous récite son chapelet féministe avec son ramassis de mensonges, la militante obtus et bornée dans toute sa splendeur.

et ça se dit chercheuse, commence à être honnête aprés on verra

"Il y a donc une diversité liée à la présence des femmes qui questionne le management viril des entreprises, perturbe éventuellement les habitudes, et enrichit la gamme des possibles. La question majeure me parait pourquoi, alors que plus personne n’ose nier que les femmes sont aussi compétentes que les hommes, qu’elles font désormais plus d’études que les hommes, que des exemples de plus en plus nombreuses prouvent que la mixité est bonne pour les résultats des entreprises, il y a autant de blocages conscients ou non à l’égalité professionnelle effective ?

On pourrait aussi utilement se demander si les femmes et les hommes sont interchangeables à la maison ?"

le management au féminin qui est à la mode bonjour le bordel que ça fout dans les boites apparement elle est pas au courant elle est en retard d'une guerre.

"alors que plus personne n’ose nier que les femmes sont aussi compétentes que les hommes" moi si en BE je nie que les femmes soient aussi compétentes que les hommes. c'est un constat basé sur des faits.

"qu’elles font désormais plus d’études que les hommes"

oui mais pas les mêmes, et les études ce n'est pas la réalité du travail en entreprise.

"il y a autant de blocages conscients ou non à l’égalité professionnelle effective ? " elle confond égalité et similarité. et il n'y a aucune preuve qu'a postes identiques les salaires soient différents. parce que c'est un peu facile de récupérer le pourcentage des variables non mesurables et d'affirmer que c'est de la discrimination.

intercheangeables à la maison j'usqu'a preuve du contraire je n'ai pas encore vu de femmes faire des maison, parce que évidement cette chére madame veut nous faire croire qu'en dehors du travail rénuméré il n'y a que des taches ménagéres à effectuer. comme Christine Delphy

"Prenons le cas des gardiens de prisons. Les matons ne détiennent par leur autorités du fait de leur force physique, ils ne se sont pas affrontés dans des combats singuliers. Leur autorité vient de la présence des serrures, des systèmes de sécurité, du fait qu’ils détiennent des armes et qu’ils sont entourés de collègues armés. Donc la question du sexe biologique ne change rien."

mais elle est vraiment conne cette delphy, elle croit qu'un homme de 50 Kgrs va un imposé autant qu'un autre tout en muscle de 100Kgrs, il lui manque une case où quoi.

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

@ Kasilar

suite

http://www.newsring.fr/societe/324-hommes-et-femmes-sont-ils-interchangeables-au-travail

Lisa Lormet Entrepreneur, ingénieur, doct. en Sc. Phys.
Une femme est mieux à la maison. Le monde du stress et du travail est le domaine des hommes.
01 février 2012, 13:05

Un couple fonctionne par complémentarité et non par concurrence. Si les rôles sont échangeables, ça ne fonctionne plus et c'est l'éclatement de la cellule.
Il faut un chef de famille, et c'est l'homme. Lui incombe donc la responsabilité de [...]

Un couple fonctionne par complémentarité et non par concurrence. Si les rôles sont échangeables, ça ne fonctionne plus et c'est l'éclatement de la cellule.

Il faut un chef de famille, et c'est l'homme. Lui incombe donc la responsabilité de faire vivre son foyer et de guerroyer à l'extérieur, afin de procurer la paix et d'épargner la misère à sa famille.

En tant que femme, ma famille passera avant ma carrière et mon patron. Mais ça reste mon opinion et les autres femmes doivent faire leur choix.

[Remarque : au niveau économique, ce système est explosif : si les femmes (ayant des enfants en bas âge) arrêtent de travailler, le chômage s'effondre, devient négatif - plus d'offres que de demandes - les salaires augmentent... les enfants sont moins frustrés de l'absence maternelle...]

celle là ingénieur dit tout le contraire de ces copines étonnant non

"En tant que femme, ma famille passera avant ma carrière et mon patron." et c'est ce que penses de nombreuses femmes alors que ces débiles de féministesveulent leur faiure croire le contraire.

L'équité est incompatible avec la sexualisation de l'espace public
31 janvier 2012, 19:19

Chritophe Bénéton
Bien sûr que les femmes peuvent faire les métiers des hommes et réciproquement à part deux trois métiers liée aux différences physico-sexuelles comme le sport et la prostitution : les hommes peuvent être entraîneurs et les [...]

Bien sûr que les femmes peuvent faire les métiers des hommes et réciproquement à part deux trois métiers liée aux différences physico-sexuelles comme le sport et la prostitution : les hommes peuvent être entraîneurs et les femmes entraîneuses mais pas l'inverse.

là on a droit au Bobo gaucho de service avec son humour à la noix pauvre naze.

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

@ ACDC:

Merci. Plaisir d'avoir un retour sur cette lettre. (Je n'ai pas encore reçu de réponse du DIP, ni même d'accusé de réception).

Écrit par : hommelibre | 19 juillet 2012

@ Kasilar

http://www.newsring.fr/societe/324-hommes-et-femmes-sont-ils-interchangeables-au-travail/reperes

"C’est en remplaçant les hommes dans les usines durant la première guerre mondiale, y compris à des postes qu’elles n’avaient jamais occupés, que les femmes accèdèrent au monde du travail.

La preuve avait été apportée : elles étaient capables d'assumer les mêmes tâches que les hommes."

faux, c'est de cette époque que datent les moyens de manutention dans les usines, et les femmes munitionnettes onts eu leur santé physique gravement détérioré par ce travail trop physique pour elles, heureusement que ce type de travail a eu une durée courte, à la campagne c'était pareil les outils manuels n'étaient pas adaptés à leur force physique.


http://emancipation-des-femmes.e-monsite.com/pages/deuxieme-partie/b-le-role-economique.html

L'ouvrière, toujours debout, saisit l'obus, le porte sur l'appareil dont elle soulève la partie supérieure. L'engin en place, elle abaisse cette partie, vérifie les dimensions (c'est le but de l'opération), relève la cloche, prend l'obus et le dépose à gauche. Chaque obus pèse 7 kg. En temps de production normale, 2 500 obus passent en 11 heures entre ses mains. Comme elle doit soulever deux fois chaque engin, elle soupèse en un jour 35 000 kg. Au bout de 3/4 d'heures, je me suis avouée vaincue. J'ai vu ma compagne toute frêle, toute jeune, toute gentille dans son grand tablier noir, poursuivre sa besogne. Elle est à la cloche depuis un an. 900 000 obus sont passés entre ses doigts. Elle a donc soulevé un fardeau de 7 millions de kilos. Arrivée fraiche et forte à l'usine, elle a perdu ses belles couleurs et n'est plus qu'une mince fillette épuisée. Je la regarde avec stupeur et ces mots résonnent dans ma tête: 35 000 kg."


L'appel aux femmes dans les campagnes comme dans les villes pour remplacer aux champs les hommes mobilisés au front n'a pas permis à lui seul de faire face à la pénurie de main d'oeuvre. Il a fallu aussi recourir aux jeunes, aux personnes âgées et aux travailleurs indigènes venus des colonies.

http://www.ina.fr/fresques/jalons/fiche-media/InaEdu04504/la-mobilisation-des-femmes-dans-l-economie-et-au-service-de-l-effort-de-guerre.html

"Le cas des "munitionnettes" apparaît à cet égard révélateur dans la mesure où elles effectuent des travaux dangereux (production d'obus et de cartouches) jusque-là traditionnellement réservés aux hommes."

le probléme n'est le danger mais l'effort physique trop important pour une constitution féminine.

"et l'agricultrice cultivant elle même son champ renvoient quant à elles à des métiers qui étaient effectués de manière quasi exclusive par les hommes avant la guerre" et eux "L'appel aux femmes dans les campagnes comme dans les villes pour remplacer aux champs les hommes mobilisés au front n'a pas permis à lui seul de faire face à la pénurie de main d'oeuvre. Il a fallu aussi recourir aux jeunes, aux personnes âgées et aux travailleurs indigènes venus des colonies." et puis en se tuant la santé, heureusement que ça n'a duré que quatre ans.

"Cette fois, l'accent est mis sur la reconnaissance des compétences et du leadership féminins. “Les femmes, on continue à s’assoir dessus ?",

le quoi le leadership

http://archives.madame.lefigaro.fr/psycho/20050204.MAD0319.html

S. C. – Vous, qui coachez les managers et les comités de direction, vous dénoncez aussi le “ management au féminin ”.
H. V.
– Il règne aujourd’hui dans les entreprises un terrorisme anti-masculin ; le “ chef ” est devenu politiquement incorrect et le vocabulaire s’est féminisé pour être plus doux… Voire plus infantilisant. Résultat : on hésite aujourd’hui à imposer, ordonner, refuser, sanctionner. La grande tendance du jour est d’inscrire les cadres – en particulier les hommes – à des “ séminaires de management au féminin ” avec, au programme, écoute, intuition, émotion, complaisance… Ces valeurs soi-disant féminines, dont on se gargarise tant, mais qui ne correspondent pas toujours aux réalités de l’entreprise ! Il faut être parfois dur, tranchant, directif. Poser la loi, la faire respecter. On ne zappe pas impunément la virilité…"


"Le goût du risque et la compétition aux hommes, aux femmes l'empathie et le soin, ces attributs sont-ils toujours d'actualité ? "

le goût du risque et de la compétition sonts j'estime toujours d'actualité.

Un homme peut-il être une aussi bonne nourrice qu'une femme ?

non c'est de maternage pendant les trois premiéres années que les jeunes enfants onts besoin pas d'une mére bis.

"Les mères, que tant de mots d’ordre ambiants et autres manuels et théories cherchent à formater en misant sur la culpabilité, sont persuadées qu’elles ne sont de bonnes mères qu’en ne faisant manquer de rien à leur enfant, les pères devant en parfaire l’assurance ! Le gain narcissique, pour elles, est alors énorme, évidemment ! Ainsi que le sentiment de toute-puissance ! Et la certitude de réparer à travers leur enfant auquel elles ne font manquer de rien ce dont elles-mêmes ont manqué avec leurs mères pas aussi bonnes… Aldo Naouri est en désaccord absolu, pour ne pas dire en guerre, avec ce mot d’ordre, qu’il dit avec raison être d’essence incestueuse, du « rien ne doit manquer à l’enfant ». Au contraire, l’éducation d’un enfant est l’inscription de la frustration, on ne le répétera jamais assez, et le rôle du père, aujourd’hui si absent, est à ce niveau-là ! "

http://www.e-litterature.net/publier2/spip/spip.php?article600

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

"Les mâles chétifs, trop malingres pour gagner au combat, auraient développé d’autres compétences, dont le soin et l’apport de subsistance. Ils seraient devenus des pères de famille attentionnés et des compagnons de vie sûrs. Grâce à ces compétences ils auraient pu trouver plus facilement des femelles, sans avoir à dépenser leur énergie dans des batailles permanentes. La faiblesse rend intelligent.

Les femelles y auraient rapidement vu l’intérêt de l’espèce. Plutôt que d’avoir des mâles paradant et exhibant leur pouvoir, mais sans sécurité pour les petits, elles ont préféré ces nouveaux mâles moins scintillants mais plus fiables et plus coopérants: des pourvoyeurs."

elles préférent peut-être ceux là "Les mâles chétifs, trop malingres" parce que le nombre de ceux là "des mâles paradant et exhibant leur pouvoir" est réduit, mais elles continuent à en rêver toute leur vie, voilà comment foctionne leur Boyvarisme, certaine même se rendent plus disponible pour un mâle paradant en divorçant, en éjectant le pourvoyeur, c'est pas grâve elles onts fait voter des lois pour qu'il continue à être pourvoyeur, et puis maintenant elles peuvent travailler en dehors du foyer vu quelles n'onts que 3 enfants maxi, pas besoin d'en avoir plus pour la survie de la société, la mortalité infantile qui était énorme avant est maintenant proche de 0.

http://archives.madame.lefigaro.fr/psycho/20050204.MAD0319.html

"– Nous sommes dans ce cliché-là ! Les femmes rêvent encore et toujours du prince charmant. Toutes ont, dans leur “ placard affectif ”, un homme idéal (voisin, médecin, copain d’enfance...) entr’aperçu, croisé, dans la rue, parfois même disparu et dont elles continuent à rêver, même mariées ! Récemment, une femme de 75 ans, affectée par la mort de son mari, est venue me consulter. Eh bien, ce qui la faisait le plus souffrir n’était pas la perte de l’époux, mais la reviviscence d’un “ fantôme ”, un fiancé mort à la guerre ! C’est un peu le syndrome du Titanic : la vieille dame, incarnée par Kate Winslet, rêve toujours à cet amoureux qui s’est sacrifié pour elle. Et ce, même si elle a fait sa vie avec un autre…
S. C. – Une sorte d’amant virtuel dans le placard ? Ça n’est pas sympa pour le mari ! "

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

Moi je préfère un super man :)

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

mes excuses le lien au-dessus est invalide.

http://archives.madame.lefigaro.fr/psycho/20050204.MAD0319.html

Sophie Carquain. – Dans cet essai *, vous prônez le retour de l’homme, “ le vrai, le dur le tatoué ”… C’est un peu réac, non ?
Hélène Vecchiali.
Si être réactionnaire c’est souhaiter que l’on arrête de travestir les hommes, alors oui ! Mais je ne veux surtout pas voir les femmes soumises. Bien au contraire, je dénonce le fait qu’elles se sont fait flouer après mai 68, où elles ont été reconnues en paroles, mais pas en actes ! On prétend que la femme est l’avenir de l’homme, mais on la laisse se dépatouiller toute seule dans tous ses rôles (femme, compagne, travailleuse, amante…). Pour s’en sortir, dans un sursaut inconscient, elle a poussé l’homme à exprimer sa “ part féminine ”, comme s’il pouvait l’aider ainsi. Mais cette féminisation à outrance a engendré des dégâts considérables : société hyper maternante, effacement de la loi, problèmes de couple, panne de désir…
Vous constatez une perte de désir… chez les hommes aussi ?
Surtout chez les hommes. Je “ coache ” beaucoup de PDG qui travaillent comme des fous et ont placé leur vie amoureuse entre parenthèses. Autrement dit, ils subliment leur libido dans le travail. Plus que de “ panne de désir ”, on peut parler de “ peur de désirer ”. Certains reconnaissent même que les femmes sont devenues si compliquées qu’ils préfèrent y renoncer. Ils sont dans le déni des besoins sexuels et affectifs et ça, c’est nouveau. Souvent, ils n’ont même plus de maîtresses ! D’autres se disent révoltés contre ces femmes exigeantes, ingérables, beaucoup plus complexes à gérer qu’une entreprise…
Ingérables… Parce que libres ? Vous allez jusqu’à dire que nous avons tort de “ draguer ” les hommes, de faire le premier pas. C’est un sacré pas en arrière !
Revenons à l’enfance. Tout petits, les hommes ont été élevés par une mère qui les a adorés, désirés, qui les a inventés comme des petits héros, de parfaits réparateurs de tous les hommes qui les ont déçues. Autrement dit, les mères “ surclassent ” d’emblée leurs petits garçons. Dès leur enfance, ils évoluent et grandissent en position d’imposteur. Ce sont des petits génies ! Plus tard, pour se dégager de cette imposture-là, ils mettent un point d’honneur à remporter des galons. S’ils se laissent séduire par une femme qui les drague, ils ont l’impression de revivre la préhistoire amoureuse avec leur mère. Ils doivent se heurter à un éventuel refus. C’est pour eux un parcours initiatique…
La fameuse et éternelle idée de l’homme-chasseur ! De là à considérer la femme comme un “ gibier ”…
Bien sûr, c’est provocateur, je le sais, mais il y a un peu de cela. À travers les nouvelles formes de séduction, comme les “ speed dating ”, les “ blind dates ”, les femmes leur sont acquises d’emblée, tout comme leurs mamans l’étaient… Et, pour reprendre la métaphore de la chasse, elles sont comme du gibier mort – ou à moitié “ estourbi ” ! Qu’ont-ils à y gagner ? Rien. Et surtout pas le sentiment, qu’ils recherchent tant, d’être confirmés dans leur valeur. En outre, celles qui draguent leur font peur : ils ont le sentiment de retrouver le désir de leur mère, ce désir excessif, qui leur plaisait, mais qui les “ cannibalisait ”. Ne pensez pas que les femmes exigeantes, sur le plan sexuel, plaisent tant aux hommes. Ça les effraie. Ou bien, ils succombent juste pour un soir, demandent “ alors, heureuse ? ”, en se gardant bien d’écouter la réponse !
Donc, d’après vous, les femmes doivent attendre le bon vouloir de ces messieurs ?
Mais elles ont tout à gagner, à jouer le jeu de la cour amoureuse ! Toutes petites, elles se sont crues, à tort, indésirables, car élevées par une personne du même sexe qu’elles : leur mère, qui les aimait bien sûr, mais sans être émerveillée comme elle aurait pu l’être par un garçon. Alors, les petites filles vont se tourner vers leur père, guettant chez cet “ autre ” la possibilité de nouer enfin des liens de désir. Elles vont tenter de le séduire, enfilent les escarpins de maman, se maquillent, se coiffent… et se lancent ainsi dans une logique de séduction et de mascarade (même étymologie que mascara !). Mais, heureusement, ça ne marche pas. Leur père leur répond : “ Non ! Je ne t’épouserai pas ! ”. Les filles sont dans ce double échec de désir, maternel et paternel. Quand les hommes les conquièrent, ils réparent quelque chose de cette faille narcissique, dont elles souffrent depuis l’enfance. En prenant les initiatives, elles court-circuitent ce désir masculin qui serait susceptible de soigner leurs blessures.
OK, il n’est pas bon d’inviter un homme à prendre un dernier verre, encore moins de lui proposer le mariage. Mais, au moment précisément où le nom du père n’est plus obligatoire, vous, vous allez jusqu’à recommander aux femmes de prendre le nom de leur mari !
En adoptant son patronyme, elle lui prouve qu’elle a bel et bien coupé le lien œdipien avec son père. Pour l’homme aussi, donner son propre nom à son épouse, équivaut à “ défusionner ” avec sa mère. Quand sa femme accepte de porter son nom, elle le rassure sur sa légitimité : il n’est plus le fils de sa mère, il est son mari. Elle se rassure aussi elle-même sur le fait d’être plus désirée que la première “ femme ” de son mari, sa mère ! C’est donc bénéfique pour les deux.
– Parce que les femmes sont ambivalentes ! Elles se demandent où sont passés les hommes… Mais elles recherchent aussi les liens de tendresse qu’elles ont vécus avec leur mère, ces relations “ désérotisées ”, donc rassurantes pour elles, qui craignent toujours de n’être pas désirables. C’est pourquoi elles aiment tant la compagnie des homosexuels, et les fameux “ dîners de copines ” – dans lesquelles elles retrouvent cette complicité. Pour moi, les Métrosexuels, c’est le syndrome de Stockholm : c’est prendre fait et cause pour son bourreau, accepter de répondre à cette demande insensée d’être femme et homme à la fois !
En se féminisant, les hommes se sont pliés
à cette demande féminine. En sont-ils plus heureux pour autant ? Je ne pense pas. Comme je l’écris, les femmes sont des “ éponges émotionnelles ”, qui ont toujours besoin de se rassurer par la parole, alors que les hommes “ parlent utile ”. Un exemple : quand la femme l’interroge : “ Tu m’aimes ? Dis-moi que tu m’aimes ! ” l’homme, effrayé par cette demande qui lui rappelle tant celle de sa mère, se tait pour protéger son intimité... Ce qui angoisse sa compagne, qui le harcèle encore plus ! Un vrai cercle vicieux. On ne parle pas la même langue. Je suggère aux femmes de communiquer avec les hommes de manière plus synthétique, et aux hommes d’être plus analytiques…
S. C. – On croirait entendre la théorie de John Gray, l’auteur de “ Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus ” ! A-t-on une chance de se rencontrer ?
H. V.
– Oui, à condition de bien comprendre comment nous fonctionnons. Si les femmes demandent tant aux hommes, c’est parce qu’elles pensent que leur guérison pourra venir de l’extérieur. Elles sont obsédées par les preuves d’amour. À travers le bijou, le bouquet de fleurs, le diamant, les mots tendres... elles cherchent le médicament qui les guérira. Plus on doute de sa capacité à être désirable, plus on en réclame. Et puis, un jour, on comprend que tous les objets du monde, toutes les robes, tous les bijoux ne nous guériront pas de cette insatisfaction qui nous habite ; qu’il vaut mieux en chercher les causes plus loin, dans nos “ préhistoires amoureuses ”.
S. C. – Quand vous évoquez les preuves d’amour, on a l’impression d’être dans un téléfilm américain... quand le héros offre une bague à sa fiancée et qu’elle resplendit de bonheur…
H. V.
– Nous sommes dans ce cliché-là ! Les femmes rêvent encore et toujours du prince charmant. Toutes ont, dans leur “ placard affectif ”, un homme idéal (voisin, médecin, copain d’enfance...) entr’aperçu, croisé, dans la rue, parfois même disparu et dont elles continuent à rêver, même mariées ! Récemment, une femme de 75 ans, affectée par la mort de son mari, est venue me consulter. Eh bien, ce qui la faisait le plus souffrir n’était pas la perte de l’époux, mais la reviviscence d’un “ fantôme ”, un fiancé mort à la guerre ! C’est un peu le syndrome du Titanic : la vieille dame, incarnée par Kate Winslet, rêve toujours à cet amoureux qui s’est sacrifié pour elle. Et ce, même si elle a fait sa vie avec un autre…
S. C. – Une sorte d’amant virtuel dans le placard ? Ça n’est pas sympa pour le mari !
H. V.
– Il s’agit en fait d’un amour narcissique. Comme les hommes n’arrivent pas à les rassurer totalement, les femmes tentent de le faire elles-mêmes, en “ bricolant ” leurs propres solutions. Ainsi, pour l’obsession du corps parfait, la chasse à la cellulite, la ride : si les femmes cherchent à se muscler, à viriliser leur corps, à le “ dégraisser ” de toute féminité, c’est toujours pour plaire… à elles-mêmes. Mais elles font fausse route, car les hommes n’aiment pas ces corps androgynes ou phalliques. Un de mes patients m’a confié un jour : “ C’est vrai, elle a de la cellulite. Mais si elle se fait faire une liposuccion, c’est simple : je la quitte ”. Ça n’est pas une pirouette… Les hommes sont émus par le naturel, par un corps pas forcément parfait.
S. C. – Donc, nous aurions tort de faire des régimes. De là à préconiser le retour des bons petits plats, il n’y a qu’un pas… Que vous franchissez allègrement ! Doit-on cuisiner pour garder son homme ?
H. V.
– Pas uniquement pour eux… Mais pour nous aussi ! Pour nombre de femmes, les repas ont été dégraissés de leur fonction symbolique. Or, préparer de bons petits plats, c’est aussi faire “ monter la mayonnaise ”… du désir. La relation entre sexualité et nourriture est bien connue, et la préparation, en matière de gastronomie, est très proche des préliminaires amoureux. Or, aujourd’hui, les femmes développent une relation phobique à la nourriture. On se contente de glisser un plat surgelé dans le micro-ondes, et basta. Une façon, encore, de zapper le désir… Quand un homme voit une femme chipoter une feuille de salade du bout des dents, ce n’est pas très engageant pour la suite ! C’est même proche de la castration. “ Je ne finis pas la soirée avec une femme qui ne se nourrit que de fils de haricots verts ”, m’a confié un patient. Les femmes qui s’infligent ces restrictions sont dans le contrôle absolu de leur corps et de leur sexualité. Avouez qu’il y a de quoi faire fuir les hommes !
S. C. – C’est sûr, ils préfèrent un petit salé aux lentilles à une salade composée… En épilogue, vous évoquez l’histoire du loup de “ Marlaguette ” **, qui dépérit faute
de viande rouge. Jolie métaphore. Pensez-vous que les hommes aujourd’hui dépérissent faute de virilité ?
H. V.
– Oui. Marlaguette trouve, un jour, un loup blessé. Elle le soigne avec de la tisane, des légumes... Et lui interdit de se nourrir d’animaux. Mais bientôt le loup s’affaiblit et, la mort dans l’âme, la fillette l’autorise enfin à redevenir carnivore. J’ai beaucoup pleuré sur cette histoire, enfant. On ne peut pas changer l’autre, c’est utopique ! Tout comme les loups ont besoin de viande rouge pour survivre, les hommes ont besoin de se retremper dans un bain de virilité.
S. C. – Vous, qui coachez les managers et les comités de direction, vous dénoncez aussi le “ management au féminin ”.
H. V.
– Il règne aujourd’hui dans les entreprises un terrorisme anti-masculin ; le “ chef ” est devenu politiquement incorrect et le vocabulaire s’est féminisé pour être plus doux… Voire plus infantilisant. Résultat : on hésite aujourd’hui à imposer, ordonner, refuser, sanctionner. La grande tendance du jour est d’inscrire les cadres – en particulier les hommes – à des “ séminaires de management au féminin ” avec, au programme, écoute, intuition, émotion, complaisance… Ces valeurs soi-disant féminines, dont on se gargarise tant, mais qui ne correspondent pas toujours aux réalités de l’entreprise ! Il faut être parfois dur, tranchant, directif. Poser la loi, la faire respecter. On ne zappe pas impunément la virilité…

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

J'ai l'impression que les hommes quand ils rencontrent un véritable amour ils rencontrent leur mère parce que je sens qu'ils protègent l'amour qu'ils éprouvent pour elle en ne le mélangeant pas au véritable amour.
Pareil pour les femmes avec le père ?!
Ce pourrait être un point commun d'approche réconciliant les hommes et les femmes.
C'est simple mais si difficile à aborder dans la vie.

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

Cristal,

La thèse dont je rends compte et que je commente est d'abord une illustration d'une stratégie de survie de l'espèce. Une stratégie gagnante en l'occurrence. Si c'est bien ce qui s'est passé, la stratégie des femmes a contribué de manière probablement décisive à la venue de la civilisation humaine.

Après l'amour individualisé, conséquence de cette évolution, prend beaucoup de formes. Mais le premier but reste la reproduction. De ce point de vue, les méandres psychologiques du désir et de l'amour comptent moins que le résultat.

L'attachement au parent et la reproduction ou la recherche du modèle parental me paraissent faire partie de la reproduction de l'espèce. Mais la liberté intérieure par rapport à ces modèles est tout aussi importante.

A quelle mesure faut-il mesurer l'humain?

Écrit par : hommelibre | 19 juillet 2012

En fait, les hommes font tout pour être ingérable comme ça ils se croient tout permis.

Ecrit par : Cristal Gagnante | 18 juillet 2012

"beaucoup de PDG qui travaillent comme des fous et ont placé leur vie amoureuse entre parenthèses. Autrement dit, ils subliment leur libido dans le travail. Plus que de “ panne de désir ”, on peut parler de “ peur de désirer ”. Certains reconnaissent même que les femmes sont devenues si compliquées qu’ils préfèrent y renoncer. Ils sont dans le déni des besoins sexuels et affectifs et ça, c’est nouveau. Souvent, ils n’ont même plus de maîtresses ! D’autres se disent révoltés contre ces femmes exigeantes, ingérables, beaucoup plus complexes à gérer qu’une entreprise…"

qui est ingérable les hommes où les femmes, moi je pencherais plutôt pour les femmes.

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

"A quelle mesure faut-il mesurer l'humain ?"

Par "la liberté intérieure" cela me semble être l'inné, hommelibre.

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

Les deux...

Leclercq.

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

En même temps le travail ce peut être un échappatoire.
Une famille ça prend du temps de la suivre... Une femme qu'à la maison et un homme qu'au travail c'est trop de contraste.
C'est évoluer en divergence. Ce sont deux mondes bien différents. Et à force la femme et l'homme se perdent à côté de la croissance du couple.
C'est pas la faute d'un homme ou d'une femme mais de l'ensemble des humains autour de tout.

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

Assez d'accord avec vous, Cristal, même si dans la réalité ce n'est pas gagné d'être sûr d'être libre intérieurement de toute influence. Et je pense aussi que certaines influence sont positives. Le travail de tri intérieur est un job à temps plein! :-)

Écrit par : hommelibre | 19 juillet 2012

@ Cristal Gagnante

Les deux...

bonne réponse bien vu

"Cette révolution expliquerait l’invention de la famille nucléaire (y compris peut-être chez certaines espèces animales). Cela donnerait aussi une piste pour comprendre pourquoi, dans la famille nucléaire, les hommes ont eu besoin de donner leur nom aux enfants: c’était une contrepartie de leur engagement et de leur prise de responsabilité."

" les hommes ont eu besoin de donner leur nom aux enfants:"

une piste, une autre piste.

" vous allez jusqu’à recommander aux femmes de prendre le nom de leur mari !
En adoptant son patronyme, elle lui prouve qu’elle a bel et bien coupé le lien œdipien avec son père. Pour l’homme aussi, donner son propre nom à son épouse, équivaut à “ défusionner ” avec sa mère. Quand sa femme accepte de porter son nom, elle le rassure sur sa légitimité : il n’est plus le fils de sa mère, il est son mari. Elle se rassure aussi elle-même sur le fait d’être plus désirée que la première “ femme ” de son mari, sa mère ! C’est donc bénéfique pour les deux."

"
D’abord on constate que l’homme est aujourd’hui essentiellement réduit au rôle de pourvoyeur. Les divorces et leurs conséquences habituelles achèvent d’effacer la part qui revient aux hommes dans le contrat initial: "

http://www.parent-solo.fr/modules/smartsection/item.php?itemid=169

"Que voulez vous dire lorsque vous écrivez " De même l'Etat n'a pas à rémunérer, par le biais de la politique familiale, les parents séparés " ou " L'argent public n'est pas là pour remplacer un conjoint défaillant ou un conjoint repoussé. ". Le titre de votre ouvrage prendrait-il tout son sens ici ?
C'est vrai : la famille est une affaire privée dans le sens que les gens sont libres de s'aimer, de se marier ou pas, de faire des enfants ou pas, et en même temps, c'est une affaire publique car l'avenir de la société ce sont des enfants qui ne sont pas des petits atomes isolés, mais qui vivent dans des familles. Il est tout à fait légitime que la puissance publique aide les familles à élever leurs enfants, mais elle n'a pas vocation à aider les gens dans leur mode de couple : cela ne regarde pas la collectivité. Elle fait déjà beaucoup pour traiter les divorces, assurer les placements d'enfants quand les parents sont défaillants, etc. Il faut savoir qu'1/3 des dépenses du Ministère de la Justice sont consacrées à la gestion des instabilités familiales. L'Etat dépense pour les enfants, pourquoi " récompenserait "-il un adulte qui se sépare de son conjoint ? Il est vrai qu'on sent encore l'empreinte des mentalités des années 1975-2000 pendant le'squelles les adultes se sont dit qu'ils pouvaient tout faire dans leur vie privée, que l'Etat providence les aiderait. Je pense que les choix de vie privée restent du domaine privé, et que chacun reste responsable de son enfant quoiqu'il arrive. "

l'homme est pourvoyeur mais il y a aussi l'état providence. et l'homme n'est pas qu'un pourvoyeur. il est indispensable aux enfants.

"Elles apparaissent surtout en cas de séparation quand l'enfant est jeune, de séparation conflictuelle, de remises en cause du mode de garde à répétition ou d''absence de contact de l'enfant avec son père. S'agissant des résultats scolaires, l'absence de relations avec le père joue de façon très nette, même si la mère est très cultivée. "

tout ça pour nous faire croire que le boyvarisme féminin et les divorces qui vonts avec est la nauvelle norme.

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

"On risque d'assister en effet à un effacement de la figure paternelle encore plus
grand qu'il ne se dessine depuis plusieurs décennies déjà. Avec la généralisation des
familles dites recomposées et le délitement des repères symboliques, les hommes ne
seront plus que des pères d'occasion, migrateurs et transitoires, allant de cellule
familiale en cellule familiale. Les mères, qui continueront de chercher sans la trouver
une limite à leur propension incestueuse naturelle, nourriront sans relâche leur dépit, en
espérant à chaque fois trouver un héros. Comme les Terminator demeurent des êtres de
fiction, elles n'auront pas d'autre issue que de se tourner vers les Etats gestionnaires qui
auront perfectionné, au nom de l'ordre social, les structures qui existent déjà et qui sont
destinées à limiter le plus possible les dégâts"

"la recherche du modèle parental me paraissent faire partie de la reproduction de l'espèce. Mais la liberté intérieure par rapport à ces modèles est tout aussi importante."

la liberté intérieure par rapport à ces modéles est que c'est ça ?

"Les mères, qui continueront de chercher sans la trouver
une limite à leur propension incestueuse naturelle, nourriront sans relâche leur dépit, en
espérant à chaque fois trouver un héros. Comme les Terminator demeurent des êtres de
fiction"

http://209.85.229.132/search?q=cache:Yor0VWZrPpAJ:www.aldonaouri.com/textes/m4aj.pdf+Peut-il+y+avoir+un+nouveau+r%C3%B4le+du+p%C3%A8re+dans+le+monde+de&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

Cristal,

Je rappelle à toutes fins utiles, surtout pour éviter tout malentendu, que selon cette thèse les femmes auraient apporté une contribution décisive dans la civilisation. Je suis admiratif! Très fier d'être homme aux côtés des femmes. Pfff... elles sont bien, nom d'une pipe.

Écrit par : hommelibre | 19 juillet 2012

http://www.fredi.org/index.php/Quelques-pistes/Une-idee-dans-l-air-depuis-10-ans.html

"Une attitude qui remonte à une trentaine d'années? A l'origine, il y a la contraception, danns les années soixante. Une fois surmonté le problème des grossesses non désirées, l'attention s'est naturellement reportée sur le couple. Depuis trente ans environ, peut-être un peu plus, nous sommes obnubilés par le couple. A donc été considéré comme progrès tout ce qui permettait à la fois l'authenticité, la sincérité et la qualité de la relation et donc sa liberté de se séparer. C'était en rupture avec les exigences beaucoup plus lourdes de la tradition, et on a eu une impression formidable de libération, de légèreté et d'authenticité dans les sentiments. Nous avons vécu dans un culte du couple ¬ et quand je dis «nous», j'entends tout le monde, y compris l'Eglise catholique. Puis un grand tournant a été pris quand ce «couplisme» a viré à une morale uniquement individualiste. Surtout chez les femmes. Elles avaient été plus... je ne veux pas dire opprimées, non... mais beaucoup soumises à l'autorité d'une loi qui les dépassait. Obligées de se consacrer aux enfants, d'obéir, etc. Donc, tout ce qui était libération de la femme a été salué comme un progrès. On s'est voilé la face sur les conséquences à terme. "

"Comme Jean Vallet, directeur du Service de protection de la jeunesse vaudois. Depuis 29 ans qu'il voit défiler des mômes en rupture, il ne peut s'empêcher de constater que leur nombre augmente parallèlement à celui des divorces: 3669 mineurs l'année dernière, dont 65% à 75% vivent séparés d'au moins un de leurs parents. Mais ce chiffre-là, personne n'a envie de l'entendre. Jean Vallet: «J'ai récemment donné une conférence où j'ai dit que le divorce était un important facteur de fragilisation de l'enfant. Vous auriez dû voir mon auditoire! Des fusils à la place des yeux. "

"Un confrère thérapeute confirme cette douleur, lui qui voit souvent de jeunes «kamikazes»: «Dans un foyer reconstitué, l'enfant d'un premier lit se pose soudain en ange gardien du parent évincé. Il fugue, échoue à l'école, se détruit parfois en drogue ou délinquance. Il se sacrifie pour venger ce père ¬ c'est souvent le cas ¬ qui n'a plus sa place. Les enfants sont d'une loyauté extraordinaire...» Maurice Hürni constate aussi un phénomène nouveau: l'arrivée massive en consultation, depuis peu, de jeunes gens entre 20 et 25 ans, mûs non pas par la révolte contre l'autorité parentale ¬ une donnée à laquelle l'analyse est rompue ¬ mais un mépris absolu pour ces géniteurs qui continuent à se chercher au fil de relations successives. «C'est très désarçonnant», lâche Hürni, un brin laconique. "

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

les américains n'onts pas que ça

Au nom de l'égalité, un projet californien de légaliser la pluriparentalité (avoir deux papas et deux mamans légaux) achève de diluer la paternité dans une indifférenciation culturelle démotivante.

comme nouvelle idée ça aussi

Des psys se battent pour réhabiliter les liens familiaux. On peut en ricaner. Ces Américains sont incroyables, vous ne connaissez pas la dernière? L'Etat de Virginie vient d'introduire un contrat de mariage à option, qui, depuis le 15 août dernier, permet aux jeunes couples de s'engager selon une formule légère ¬ le mariage actuel ¬ ou une sorte de pacte solennel, que l'on ne peut briser avant deux ans de réflexion. L'idée est de «forcer les couples à s'interroger sérieusement sur leur compatibilité à vivre ensemble avant de se marier et de fonder une famille», selon les termes de Tony Perkins, le républicain qui a proposé la modification légale. Un gadget bien-pensant? Une ingérence insupportable dans la liberté individuelle? Une manière pernicieuse de culpabiliser les couples de «deuxième ligue»? Voire.

http://www.fredi.org/index.php/Quelques-pistes/Une-idee-dans-l-air-depuis-10-ans.html

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

je m'excuse encore un lien non disponible.

Enfants et Divorce Les enfants ont besoin des deux parents

http://www.fredi.org/index.php/Quelques-pistes/Une-idee-dans-l-air-depuis-10-ans.html

En 1997, déjà, alors que ce profilait l'idée d'un divorce par consentement mutuel, on parlait de distinguer le couple conjugal et le couple parental, ce dernier étant indéfectible, assosti du maintien del'autorité parentaéle conjointe.
10 ans après, le nombre de divorces a explosé ainsi que le nombre d'enfants déchirés et séparés progressivement de leur père!
Et si le divorce n'était plus la solution?
L'Hebdo - N° 39, 25.9.1997.
Durant un quart de siècle, le divorce apparaissait comme la panacée pour sortir des conflits conjugaux. Credo: «Nous avons raté notre mariage, réussissons au moins notre divorce.» Ce vent est en train de tourner. Des voix s'élèvent pour dénoncer le détricotage de la famille et décrire la perte d'identité qui en découle. Emergence d'une nouvelle sensibilité.
Des psys se battent pour réhabiliter les liens familiaux. On peut en ricaner. Ces Américains sont incroyables, vous ne connaissez pas la dernière? L'Etat de Virginie vient d'introduire un contrat de mariage à option, qui, depuis le 15 août dernier, permet aux jeunes couples de s'engager selon une formule légère ¬ le mariage actuel ¬ ou une sorte de pacte solennel, que l'on ne peut briser avant deux ans de réflexion. L'idée est de «forcer les couples à s'interroger sérieusement sur leur compatibilité à vivre ensemble avant de se marier et de fonder une famille», selon les termes de Tony Perkins, le républicain qui a proposé la modification légale. Un gadget bien-pensant? Une ingérence insupportable dans la liberté individuelle? Une manière pernicieuse de culpabiliser les couples de «deuxième ligue»? Voire.
Aux Etats-Unis, ces temps, les études n'en peuvent plus de tirer les sonnettes d'alarme. A les en croire, le divorce, ce «fléau social, est lié à nos problèmes les plus désastreux ¬ la délinquance, la pauvreté, la violence, la dépression, la mauvaise santé et le suicide, pour ne nommer que les plus évidents», assène Diane Sollee, fondatrice d'une récente Coalition pour le mariage, la famille et l'éducation des couples, qui unit en cette même cause des féministes radicales, des chrétiens conservateurs, des scientifiques et même des New-Yorkais branchés. A l'ordre du jour des séminaires et conférences organisés, les travaux de Barbara Dafoe Whitehead, qui vient de publier ce qui est déjà un best-seller polémique: «The divorce Culture» (Editions Knopf). L'auteur y dénonce l'approche consumériste des relations humaines et lance un appel pour que soit revalorisé l'engagement à long terme. Notre idéologie, dit-elle dans une interview sur l'internet, «est orientée sur les intérêts et la satisfaction des adultes, parce qu'elle souligne l'importance des choix individuels. C'est super, mais les enfants ne bénéficient pas de cette liberté de choix et n'éprouvent pas le même enthousiasme pour le changement».
D'autres chercheurs délaissent la fibre morale pour brandir des arguments censés toucher les convaincus du divorce jusque dans leur chair. «Etre un non-fumeur divorcé est à peine moins dangereux que de fumer un paquet de cigarettes par jour en restant marié, clame David Larsen, président de la recherche au fort honorable Institut national de la santé, dans les colonnes du magazine "New-York". Tous les types de cancers terminaux touchent les individus divorcés des deux sexes, blancs ou de couleur, plus fréquemment qu'ils ne touchent les gens mariés.»
N'en jetez plus. Sans être aussi caricatural qu'outre-Atlantique, un discours nouveau sur le divorce émerge en Europe aussi. Même en Suisse, on s'alarme de l'incroyable perte d'identité induite par les familles qui se décomposent pour se recomposer ailleurs. Que les langues se délient actuellement n'est sans doute pas un hasard. Ces temps naissent les premiers bébés d'une génération dont même les grands-parents sont parfois divorcés (en Suisse, 4,3% des plus de 65 ans étaient divorcés en 1990). De leur côté, les divorcés de la première heure expérimentent souvent douloureusement leur deuxième, voire troisième rupture. «Il y a tellement de tiers dans chaque famille, que les liens se diluent, estime Gérard Salem, psychiatre lausannois spécialisé dans les traitements de la famille et auteur du livre tout récemment réédité "L'approche thérapeutique de la famille". On n'a plus de vocabulaire pour désigner les rapports entre les divers membres d'un foyer. Cela entraîne un désarroi considérable, une sorte de vide identitaire, une décalcification de l'être... Je crois que le mouvement de balancier ne peut que revenir vers une revalorisation de la durée, de l'engagement. C'est une question de survie de l'espèce.»
Gérard Salem n'est pas seul à tenir ce langage. Prenez Maurice Hürni. Le psychiatre et sexologue lausannois, auteur de nombreux travaux sur le couple et thérapeute au centre Pro Familia, énonce des convictions que personne n'a très envie d'entendre: «Le divorce a été un acquis précieux pour la liberté individuelle, mais il est devenu une caricature de lui-même, une monstruosité humiliante et destructrice.»
De la dynamite pure. Quoi? Voilà des analystes censés soigner les bobos de nos âmes, payés pour nous cajoler dans le sens du poil, qui se permettent de dire qu'avec nos 38% de couples destinés à divorcer, nous fonçons la tête dans le mur?
Maurice Hürni n'a pas toujours pensé en termes aussi violents. Quand il s'est formé à la thérapie de couple, dans les années 80, il a appris, comme le voulait l'air du temps, que mieux valait un divorce réussi qu'une mauvaise entente ¬ constat qui garde sa pertinence, mais revient «à choisir entre la peste et le choléra» comme il le relève aujourd'hui. Il s'agissait alors de valoriser l'épanouissement personnel et si celui-ci fleurissait mieux hors du couple, tant pis, séparons-nous, cela vaut mieux pour tout le monde et, par ricochet, pour l'enfant aussi. Facile, rassurant, déculpabilisant. Le hic, c'est que dans la réalité quotidienne de sa pratique, Maurice Hürni n'a cessé de voir se dessiner une image du divorce nettement moins lumineuse.
Dans son cabinet défilent des adultes qui se débattent toujours avec la séparation de leurs parents. D'anciens gosses qui se sont trouvés pris dans le traditionnel filet de haine tissé par des parents en rupture. Ils ressassent ces souvenirs de week-ends annulés pour des rhumes bénins, de chantage où la visite se négocie contre la ponctualité de la pension alimentaire, où le gosse a peur de s'amuser chez l'un, de peur de décevoir l'autre... «La psychanalyse s'est beaucoup focalisée sur l'image du père, relève Maurice Hürni, mais elle a beaucoup négligé la relation entre les deux parents. Or, cette relation, l'enfant en est issu, il l'observe, la soigne, y puise son énergie. Et la tension l'empêche d'évoluer, puisqu'il s'abîme à trouver des stratégies censées ramener ses deux parents ensemble. C'est pathétique de voir cet espoir que les enfants gardent des années durant.»
Un confrère thérapeute confirme cette douleur, lui qui voit souvent de jeunes «kamikazes»: «Dans un foyer reconstitué, l'enfant d'un premier lit se pose soudain en ange gardien du parent évincé. Il fugue, échoue à l'école, se détruit parfois en drogue ou délinquance. Il se sacrifie pour venger ce père ¬ c'est souvent le cas ¬ qui n'a plus sa place. Les enfants sont d'une loyauté extraordinaire...» Maurice Hürni constate aussi un phénomène nouveau: l'arrivée massive en consultation, depuis peu, de jeunes gens entre 20 et 25 ans, mûs non pas par la révolte contre l'autorité parentale ¬ une donnée à laquelle l'analyse est rompue ¬ mais un mépris absolu pour ces géniteurs qui continuent à se chercher au fil de relations successives. «C'est très désarçonnant», lâche Hürni, un brin laconique.
De l'avis unanime des professionnels du conflit conjugal (thérapeutes, assistants sociaux, médiateurs...), il convient de distinguer clairement les divorces sans enfant ¬ estimés relativement anodins, une affaire privée entre deux individus qui laisse somme toute peu de séquelles ¬ et les divorces qui déchirent une famille. Dans ce deuxième cas, à en croire Hürni, «nous banalisons totalement l'effet irrémédiable du divorce».
Or qu'en sait-on de cet effet irrémédiable? L'une des choses statistiquement démontrées, c'est qu'apparaît actuellement une «culture du divorce», dans la mesure où il y a une hérédité sociale: les enfants de familles séparées divorcent plus que les autres (voir graphique p. 14) et la boule de neige s'emballe: 70% des personnes divorcées se remarient... pour redivorcer plus tard, dans 60% des cas. Quant aux enfants, il semble que le plus profond traumatisme provient de l'éviction du père. De plus, le conflit autour du divorce a souvent des effets désastreux, dans la mesure où l'enfant s'en sent coupable et se voit régulièrement acculé à choisir son camp. En gros, ce n'est pas tant l'événement du divorce, mais la relation parentale tumultueuse avant et après qui influe sur le comportement.
Pourtant, le discours dominant continue de relativiser l'impact du divorce. Le professeur de psychologie Meinrad Perrez, spécialiste de la famille à l'Université de Fribourg, se demande si les comportements répertoriés dans la littérature ¬ échec scolaire, agressivité... (lire encadré ci-contre) ¬ ne sont pas à «comprendre comme effets secondaires de la vision négative du divorce dans notre société» (dans «Le divorce et ses conséquences», Universitätverlag Freiburg). En somme, il suffirait de divorcer plus pour que le divorce devienne plus léger... La sociologue genevoise Laura Cardia-Vonèche, auteur de nombreux ouvrages sur les nouveaux modèles familiaux, partage cette vision. «Je pense qu'il est très difficile de déterminer quels maux sont engendrés par quelles causes, estime-t-elle. Car chaque relation familiale est unique, on ne peut jamais généraliser.» Sa recherche se focalise donc prioritairement sur des données objectives et quantifiables, sur la situation économique des familles monoparentales par exemple, ou sur les lieux d'accueil pour la petite enfance. Quant à l'impact psychologique, «on peut le voir de deux manières, dit-elle. On peut dire que 13 633 enfants mineurs touchés par le divorce en 1995, c'est une catastrophe. On peut dire aussi que, puisque cette situation est aussi étendue, elle devient sans doute moins lourde à assumer. Question de regard».
C'est justement cette détermination à banaliser le divorce qui commence à courir sur le fil de ceux qui sont les plus directement confrontés à la souffrance. Comme Jean Vallet, directeur du Service de protection de la jeunesse vaudois. Depuis 29 ans qu'il voit défiler des mômes en rupture, il ne peut s'empêcher de constater que leur nombre augmente parallèlement à celui des divorces: 3669 mineurs l'année dernière, dont 65% à 75% vivent séparés d'au moins un de leurs parents. Mais ce chiffre-là, personne n'a envie de l'entendre. Jean Vallet: «J'ai récemment donné une conférence où j'ai dit que le divorce était un important facteur de fragilisation de l'enfant. Vous auriez dû voir mon auditoire! Des fusils à la place des yeux. Il y a des évidences qu'actuellement on refuse d'affronter.» Alors, quand le bientôt grand-père enfourche son cheval de bataille et réclame que l'on parle plus ouvertement du déchirement pour l'enfant, même ses collègues lui tapent amicalement dans le dos, sur l'air de «Toi, t'es un dinosaure d'un autre temps. D'ailleurs, tu as ritualisé le dîner en famille le dimanche soir, c'est dire...»
Il n'est guère difficile d'imaginer pourquoi nous tentons tous de nous voiler la face. D'une part, il suffit à chacun d'ouvrir son carnet d'adres-ses personnelles pour constater que, décidément, les divorcés sont quelques-uns. Et qu'ils n'ont pas forcément très envie d'entendre que la chair de leur chair ne trouve pas cela «extrêmement épanouissant au niveau du vécu». Plus profondément, la banalisation du divorce participe à cette idéologie de la liberté individuelle issue de la Révolution française, renforcée évidemment au travers de l'expérience individualiste des années 70, puis de la philosophie hédoniste qui lui a succédé. D'une certaine façon, l'idée dominante veut que «la famille» soit un concept de vieux débris réactionnaires, alors que «les familles» ¬ avec toute la nébuleuse des recompositions à la carte ¬ passe pour une idée ouverte, nouvelle, décontractée.... «Nous en arrivons aujour-d'hui à un dogme aberrant, relève encore Gérard Salem. Nous sommes obsédés par l'idée qu'il faut "se protéger", ne pas "s'aliéner"... Mais bon sang, on ne vit pas pour être protégé! Etre dépendant n'est pas une maladie!»
Loin des débats de spécialistes, quelques signes avant-coureurs indiquent que le vent est peut-être en train de tourner. Gérard Salem relève qu'il voit de plus en plus de couples qui demandent non pas une aide au divorce, mais qui cherchent à sauver les meubles. «Je crois que l'idée passe enfin que le divorce ou la rupture ne résout pas tout, hasarde Gérard Salem. Souvent, on reproduit le même schéma avec le partenaire suivant, transportant son problème de couple en couple.» C'est dans ce sens que travaille aussi l'Institut de la famille, à l'Université de Fribourg, qui organise depuis trois ans des cours de «prévention au divorce» pour enseigner aux couples l'art de vivre ensemble (lire en page 21). Et en Valais, à Saint-Maurice, s'est ouvert cet été une «Maison de la famille», d'inspiration religieuse mais ouverte à toutes les approches pluridisciplinaires, qui entend fournir un lieu de réflexion, de rencontre, de recherche, sur «le dysfonctionnement de la cellule familiale». Les statistiques elles-mêmes indiquent un léger ralentissement des séparations précoces, de celles qui interviennent dans les quatre premières années de mariage. Peut-être est-ce là un premier signe que les vingt-trente ans ont tout sauf envie de reproduire les amours successives vécues par leurs parents. Gérard Salem, encore: «Je vois arriver des adolescents déchirés, car une fille les attire, mais ils ne veulent pas trahir leur amie attitrée, avec qui "ils construisent"... Moi à leur âge, comme toute ma génération, je ne me posais pas ce type de questions. Je cherchais à accumuler les expériences!»
En attendant, la voie réaliste consiste à tenter au moins de mieux gérer les ruptures. C'est dans ce sens que va la future nouvelle loi sur le divorce (lire encadré ci-contre), actuellement en discussion auprès des chambres fédérales, qui insiste sur une philosophie de base. «Il faut absolument que les divorces se passent de la manière la moins traumatisante possible pour l'enfant, explique Jean-François Perrin, professeur de droit à l'Université de Genève et membre de la commission d'experts qui ont élaboré le projet. Pour ce faire, il convient de permettre aux parents de ne pas se déchirer devant un tribunal, de se séparer par consentement mutuel et de garder l'autorité conjointe sur l'enfant.» L'idée est de dissocier le couple conjugal, libre de ses amours et attachements, du couple parental, qui, lui, serait indéfectible. Dans la situation actuelle, où 85% des enfants sont attribués à leur mère, le père, comme dit Jean-François Perrin «est transformé en irresponsable payeur et va refaire sa vie, en se lavant les mains de sa première union et des enfants qui peuvent en être issus. Nous vivons dans un système totalement archaïque par rapport aux autres pays européens.» Anticipant sur la nouvelle loi, de nombreux juges, comme le relève une étude de Perrin, entérinent déjà des conventions de divorce, où les deux conjoints s'engagent à prendre en commun les décisions majeures concernant leur(s) enfant(s).
Malgré le réseau de médiateurs - une cinquantaine en Suisse romande - qui aident les parents en conflit à trouver un terrain d'entente autour de l'enfant, l'objectif reste difficile à atteindre, tant il est vrai que les mères se laissent rarement convaincre de céder une parcelle de pouvoir sur l'enfant. Mais tout l'enjeu réside là: réhabiliter le rôle du parent biologique, que l'on a sans doute trop vite évacué au profit d'un «beau-père» ou «père de substitution». Ainsi, il est par exemple impossible de retrouver dans les statistiques fédérales le nombre d'enfants qui vivent dans un foyer recomposé: ils sont inclus dans les 91% d'enfants «vivant avec leurs deux parents», biologiques ou pas. Pourquoi ne pas faire la distinction? «Trop délicat» relève Werner Haug, responsable de la Division emploi et population à l'Office fédéral des statistiques. Ce flou est emblématique du peu de cas que l'on fait des vraies filiations familiales. Comme le relève Nicolas Duruz, responsable du Centre de la famille et enseignant en psychologie à l'Université de Lausanne: «Même si la fonction de père et de mère est une construction sociale, il ne faut pas minimiser les liens de sang. Accepter une ressemblance physique, un lien indestructible avec une famille, c'est accepter que l'enfant a un ailleurs que l'on ne contrôle pas.»
Renata Libal

Les gosses souffrent? Qu'en sait-on?
Une abondante littérature décrit les nouveaux modèles familiaux, mais peu d'études se penchent explicitement sur les comportements des enfants du divorce. Quelques éléments tout de même.
• Le divorce engendre souvent une baisse des résultats scolaires, ce qui explique la forte présence d'enfants de parents séparés dans les classes pratiques et les redoublements. Ce comportement s'atténue après deux ans chez les filles, perdure chez les garçons. (Zurich, 1983)
• Les garçons tendent à manifester leur souffrance par des troubles du comportement, alors que les filles réagissent par l'angoisse et la dépression. (Allemagne, 1995)
• Le père disparaît. Un quart des enfants ne voient plus leur père après divorce et plus de la moitié le voient au maximum deux fois par mois. Après une décennie de séparation parentale, plus aucun enfant de l'étude ne voit son père hebdomadairement... Plusieurs facteurs en-couragent cet éloignement, comme la distance géographique entre les domiciles ou l'éducation du père, mais c'est surtout l'arrivée d'un beau-père qui marque la rupture de la relation paternelle. (Genève, 1990)
Les enfants ont besoin des deux parents

«Les femmes ne sont pas les propriétaires de leurs enfants»
L'Hebdo - N° 39, 25.9.1997.
Féministe de la première heure, la sociologue française Evelyne Sullerot tire aujourd'hui la sonnette d'alarme dans un livre-brûlot.
«Le grand remue-ménage» va à rebrousse-poil du discours ambiant, qui tend à banaliser le divorce. Pourquoi? Parce que je parle des conséquencees. Aujourd'hui, tout le monde est persua-dé des conséquences dramatiques du chômage. Mais personne ne veut entendre parler des méfaits du détricotage familial, cette rupture des liens familiaux, qui a pourtant déjà commencé à avoir des effets sur la délinquance, l'état psychique des enfants.
Détricotage familial? En France, un enfant sur trois a des pareents séparés (ndlr: En Suisse, 15% des moins de 18 ans ont vécu le divoce parental). Et nous arrivons actuellement à une génération d'enfants dont même les grands-parents sont divorcés. Je voudrais que les jeunes soient moins démolis par cette situation... Notre société doit se rendre compte qu'il y a un problème de lien de génération à génération. Il existe une sorte de continuité longitudinale de la vie. Une transmission qui doit être une transmission d'amour, de connaissances, de principes, de responsabilité. Il faut absolument qu'on la maintienne même si on a une liberté, par ailleurs, sur le plan sexuel ou affectif.
Faut-il apprendre à dissocier le couple conjugal du couple parental ¬ lui indéfectible? Exactement. Je crois qu'une des grandes rrévisions qu'il faut que nous fassions est de comprendre que la parentalité est un lien indéniable, indissoluble, indéfectible, irréversible. Oui, nous avons fait des conquêtes individuelles de liberté et il ne s'agit pas de cracher dessus. Mais la famille, ce n'est pas une simple juxtaposition d'individus où chacun fait ce qu'il veut. Du moment où l'on met un enfant au monde, il y a des responsabilités, par cela je veux dire un amour engagé.
Vous dites que l'on refuse de voir les dégâts engendrés par le haut taux de divortialité... On a étouffé sciemment le ddébat sur les conséquences. On n'a pas voulu voir ce qui allait à l'encontre du grand dogme de la liberté individuelle. J'ai répertorié tous les articles de la presse féminine ¬ sur-tout dans «Elle» et «Marie-Claire» ¬ et le discours est unanime: pour être une bonne mère, il faut être heureuse et épanouie. Donc si vous êtes sentimentalement, sexuellement, amoureusement bien, ce n'est pas la peine de vous forcer à quoi que ce soit.
Une attitude qui remonte à une trentaine d'années? A l'origine, il y a la contraception, danns les années soixante. Une fois surmonté le problème des grossesses non désirées, l'attention s'est naturellement reportée sur le couple. Depuis trente ans environ, peut-être un peu plus, nous sommes obnubilés par le couple. A donc été considéré comme progrès tout ce qui permettait à la fois l'authenticité, la sincérité et la qualité de la relation et donc sa liberté de se séparer. C'était en rupture avec les exigences beaucoup plus lourdes de la tradition, et on a eu une impression formidable de libération, de légèreté et d'authenticité dans les sentiments. Nous avons vécu dans un culte du couple ¬ et quand je dis «nous», j'entends tout le monde, y compris l'Eglise catholique. Puis un grand tournant a été pris quand ce «couplisme» a viré à une morale uniquement individualiste. Surtout chez les femmes. Elles avaient été plus... je ne veux pas dire opprimées, non... mais beaucoup soumises à l'autorité d'une loi qui les dépassait. Obligées de se consacrer aux enfants, d'obéir, etc. Donc, tout ce qui était libération de la femme a été salué comme un progrès. On s'est voilé la face sur les conséquences à terme.
Ces conséquences sont-elles vraiment si graves? On a voulu croire que le divorce devenaitt plus bénin quand il était partagé par le grand nombre. Or, le déchirement familial est un drame intime, qui a, finalement, peu à voir avec l'acceptation du groupe. Les repères, c'est: qui suis-je? qui est mon père? qui est ma mère? Tenez, je m'occupe beaucoup de la prévention contre la toxicomanie. Il est certain qu'il y a environ cinq à six fois plus d'enfants dont le père n'est pas présent parmi les toxicomanes. Un autre exemple: mon petit-fils a fait son service civil comme éducateur, l'an dernier, à Roubaix dans un collège très populaire. Il y avait une classe de 5e où pas unélève n'avait son père à la maison. C'est le «copain de maman» qui signait les carnets. Ces enfants manquent de repères.
Mais il se peut que ce «copain de maman» fasse réellement office de référent paternel, non? Il ne faut pas opposer à un p&egraave;re qui s'en irait dans la nature un beau-père qui, lui, serait là, attentif, sympa et tout. Les dernières enquêtes montrent l'accélération des séparations-recompositions-séparations. Ce beau-père auquel l'enfant s'attache ne va peut-être pas rester très longtemps dans le foyer. Or un père doit être indéfectible. Combien d'hommes vivent avec les enfants d'un autre, alors que leurs propres enfants vivent avec un autre homme? C'est un des effets énormes du phénomène de divorce: la paternité ne parvient plus à s'exercer.
Les méfaits du divorce seraient davantage liés à l'absence du père qu'à la séparation des parents? Disons que l'adolescent vit une pé;riode «border line», où il change de personnalité . L'existence du référent paternel est alors importante, même si ce père n'est pas là tous les jours. Car il continue d'incarner un peu le bien, le mal, l'interdit. On le voit chez les garçons ¬ plus touchés ¬ car ils vont toujours outrepasser la ligne, y aller de plus en plus fort. Comme s'ils pouvaient inciter, par leurs débordements, le père à revenir leur fixer les limites. Outre la problématique du divorce, nous arrivons aussi au moment où beaucoup d'enfants nés de femmes seules arrivent à l'adolescence. Les garçons surtout, souvent couvés par cette mère, ruent dans les brancards et ne demandent qu'à ficher le camp, ne plus entendre parler de ce duo familial. Les filles ont tendance à reproduire le modèle maternel et à rater leur couple, faute de confiance en l'homme.
Avez-vous l'impression que depuis trente ans que l'on divorce à tour de bras, on a appris à divorcer mieux? C'est ce que me disent les jeunes adultess, les 30-45 ans. Ils sont très fiers de la civilisation de coparentalité qu'ils ont faite. Tant mieux.
Vous n'avez pas l'air très convaincue... C'est clair qu'il existe des divorces bieen menés, où les deux parents continuent à jouer leur rôle malgré la rupture. Et même les grands-parents. Il y a des Papi et Mamie avec des adresses différentes, des noms différents, des maisons différentes qui ne voudront pas être réunis. Heureusement, d'autres se rendent compte que leurs affaires personnelles sont moins importantes que l'image, l'affection, la tendresse qu'ils doivent donner à leurs petits-enfants. Ils accepteront de se rendre ensemble aux anniversaires, aux Noëls... Ce sont des choses possibles. Plus: elles sont nécessaires.
Mais vous voyez surtout des gens qui souffrent... A côté du divorce, il y a lees très nombreuses séparations des non-mariés ¬ je ne sais comment les nommer: les déconcubinages? Toujours est-il que ça se passe encore plus mal que le divorce. Pour plusieurs raisons, la première étant que l'enfant va toujours avec la mère et le père n'a aucun droit. Et puis, aucun juge n'est là pour dire: attention, là vous allez un peu fort, il faut tout de même un droit de visite, etc. Ça se fait à la sauvage.
Encore les pères qui trinquent? Oui... Je suis depuis plusieurs ann&eacutte;es assez attentivement les pères après rupture ¬ il y en a des milliers qui ont créé des associations. Et je vois chaque années que les suicides d'après divorce ne sont que des suicides d'hommes. Le divorce semble pour eux bien plus difficile, principalement, quand des enfants sont en jeu. Il ne faut pas oublier non plus que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance. Je m'en suis aperçue aussi quand j'ai fondé un organisme qui s'appelle Retravailler où j'ai reçu 500 000 femmes ¬ dont beaucoup de divorcées. Ces dernières années, très souvent, elles disent: «Je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...»
Vous n'êtes pas tendre avec les femmes... Non. Je crois qu'elles n'ont pas tr&egravve;s bien géré la formidable liberté qui leur avait été donnée. Je pense que tout cela est rattrapable. Mais je voudrais leur dire qu'elles ne sont pas les propriétaires de leurs enfants.
Propos recueillis par Renata Libal
«Le grand remue-ménage», Fayard, 286 pages

Pas de mot pour le dire
• La «famille» désignant des personnes apparentées, prière de garder ce mot pour les personnes unies par un lien biologique, qu'ils vivent ensemble ou non.
• Pour les variantes postérieures, on peut parler plutôt de «ménage» ou «foyer» recomposé même si les enfants qui y vivent ont justement des familles décomposées... Enfin, ceux d'un «premier lit» du moins...
• La «famille monoparentale» devrait se limiter aux cas de veuvage, sous peine d'éliminer trop rapidement le parent absent.
• Les relations entre adultes sont expédiées sous le terme neutre de «partenaire».
• Quant aux enfants entre eux, ils en sont quittes à recourir aux vocables inventés par Claire Bretécher: ils disent «vrai frère» ou «vraie soeur», «demi» et «faux-demi».
N'essayez pas de savoir comment on nomme le nouveau copain de la mère de son faux-demi...

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

Hommelibre,

Je suis juste spéciale parmi les femmes:)))

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

J'ai dû manquer un maillon du temps à une époque, je pense...

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

Il faut dire que je n'ai pas de modèle de couple alors j'en imagine un fondamental.

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

Donc oui, Hommelibre.
Vous êtes ok avec les femmes, c'est moi qui use beaucoup de la défensive par peur de ne correspondre et de ne ressembler à personne.
En général, j'interviens le plus dans l'incompréhension. C'est alors que j'exprime le négatif pour savoir si le positif est bien positif :)
Sinon, les éloges c'est pas mon truc.
Je préfère un beau silence quand ça va bien.
Merci de vos billets et interventions.

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

Eh bien Leclerc ça en fait de la lecture ^^

Sinon si je ne dis pas de bêtises, chez les matriciens c' est le frère de la mère de famille qui est pris en compte, le père n' étant qu' un engrosseur.
Il me semble aussi que la famille recomposee est une pratique courante.

Écrit par : kasilar | 19 juillet 2012

Les modèles et les choix des sociétés sont influencés par les femmes et varie en grande partie suivant deux facteurs économique et danger (physique).
Si demain il y a une grande déstabilisation mondiale vous allez voir un retournement massif de veste de soit disant femme "libre et indépendantes", par contre pas sur que les hommes en face tolèrent le retournement de veste...

Écrit par : bratack | 19 juillet 2012

@bratack
Au fond, les hommes verront le vrai visage de ses femmes soit disant "libres et indépendantes".
Comment un couple peut vivre en étant torturé par le déni des personnalités qui le constituent ?
C'est comme la vérité qui éclate un jour où l'autre et y en a qui savent tenir longtemps dans le mensonge.
La nature refait surface comme une herbe qui pousse entre les murs et faut ruser pour atténuer les excès.

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

@ Kasilar

"Il me semble aussi que la famille recomposee est une pratique courante."

courante mais anormale, ce n'est que la suite du divorce de masse dont les raisons sonts expliquées plus haut, la famille recomposée est plutôt une famille décomposée.

la famille monoparentale n'est pas une famille puisqu'il n'y a qu'un seul parent.

c'est une dyade mére enfant, on commence maintenant à mesurer les effets catastrophique du divorce, ça coûte à la société, ça fabrique des délinquants, 80% des délinquants sonts issus de la dyade mére enfant appelé pudiquement famille monoparentale, beau résultat le boyvarisme féminin, voilà a quoi on est arrivé en mettant le couple au-dessus de tout. pour une sois-disant plus grande liberté des familles, elles étaient enchainées dans le couple, elles voulaient retrouver leur indépendance, en réalité ce n'est que de l'égoïsme d'adolescente attardée.

"de jeunes gens entre 20 et 25 ans, mûs non pas par la révolte contre l'autorité parentale ¬ une donnée à laquelle l'analyse est rompue ¬ mais un mépris absolu pour ces géniteurs qui continuent à se chercher au fil de relations successives."

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

liberté des femmes.

Écrit par : leclercq | 19 juillet 2012

@Cristal Gagnante ,il n'existe aucun type de couple spécifique tout est affaire de gouts et complicité.C'est patience en premier ,il faut un temps d'apprentissage et nous vivons dans un monde ou tout va trop vite,automatiquement le couple s'en ressent ,la vie de famille prend un sérieux coup dans l'aile aussi.Cependant si on peut se référer au passé je me souviens des films américains qui eux ont fait découvrir des gestes tabous et mots qui souvent n'étaient pas prononcés de peur d'avoir l'air stupide.La TV et les médias arrivèrent et la mode du divorce accentuée aussi par Caramail en 2002 fit déborder le vase des couples qui s'étaient retenus.
Une avalanche de divorces suivit.Ensuite les salons du divorces sont arrivés et la suite tout le monde la connait le divorce est devenu une affaire de gros sous ,les commerciaux ont très vite flairé l'aubaine qui se présentaient à eux .
Parcontre les maisons closes étaient existantes et personne n'y mettait son nez excepté les clients ,mais maintenant tout est non pas stérilisé mais presque.y'a trop de pressions mises sur les couples sans oublier les sectes qui elles ne sont pas en reste pour les séparations ,combien d'hommes sont frustrés de voir leurs épouses préférer se rendre en réunions quelconque les laissant seuls et le foot ou autres retransmission sportives qui lors des rencontres ne figurent pas au programme mais qui une fois mariés voit de nombreux hommes devenir sportifs ,divan et bâilleurs comme bien d'autres.C'est qu'ils sont tous plus ou moins en tous cas depuis l'arrivée de la TV clonés/rire /ce sont les testeurs IKEA car sitot après avoir manger hop la sieste sur le divan et c'est une habitude qui dure depuis très longtemps,faut pas rêver le couple idéal n'existe pas.
C'est affaire de douceurs de patience et encore une fois on peut bousculer un homme mais à petites doses.Beaucoup de belles-mères saluent l'exploit de la belle fille qui prendra le relais car il lui incombera de terminer l'éducation de l'homme une fois qu'il est marié et c'est tellement vrai`!
Mais un dicton reste d'actualité ;pour vivre heureux vivons cachés,moins le couple parle de ses soucis à ses faux amis,mieux il se porte car s'il doit divorcer il n'aura plus aucun ami eux aussi auront disparus, donneurs de bons conseils soit mais très souvent assortis d'hypocrisie et jaloux du couple qui sait résister aux assauts du temps et heureusement il en existe encore
La comédie de l'amour peut avoir différents visages lune et soleil ne sont jamais fusionnels tout le temps ,tout le monde le sait ,quand la lune monte vive la vie ,quand la lune descend c'est maitresse et complications à l'envi et surtout le jeudi soir .Là aussi beaucoup ont enfin compris qu'en trompant leur femme dorénavant celle-ci se vengerait et ça monsieur n'aime pas j'ai le droit mais pas elle,ah les hommes et pourtant que feraient les femmes sans eux ,le monde serait insipide
toute belle soirée pour Vous

Écrit par : lovsmeralda | 19 juillet 2012

Merci beaucoup @lovesmeralda.
Vous avez développé ce que j'aurais aimer exprimer, c'est génial.
Vous me donnez beaucoup en ce que j'aurais aimer recevoir dans mon éducation.
Ambiance familiale ce soir.
Chapeau. Tout ce dont j'ai besoin d'entendre.
D'accord...
Bien à vous.

Écrit par : Cristal Gagnante | 19 juillet 2012

De toute façon la télévision, les journaux et les sites de rencontre y sont pour beaucoup dans les divorces. Combien de sites de rencontre " rencontrez la personne infidèle qui vous ressemble "
Les couples à l' instar des fêtes ont pris une dimension commerciale ce qui est monstrueux.
D' un autre côté nous l' avons bien cherché aussi.

Écrit par : kasilar | 19 juillet 2012

De toute façon à chaque nouvelle génération, encore plus de pression pour elle.
C'est bientôt dans le berceau qu'elle sera prévenue de la décadence des couples pour devenir responsable trop tôt.
Quel avenir ?!
Subir ou vivre avant qu'elle tombe ça explique bien des libertés excessives envers les autres.

Écrit par : Cristal Gagnante | 20 juillet 2012

@Cristal Gagnante c'est à cela que sert le monde des veufs à rassurer et expliquer ce qui n'est peut-être pas ou trop difficilement concevable pour d'autres
cordiales pensées
@Kasilar si vous saviez le nombre de veufs et veuves qui se sont fait arnaquer sentimentalement une honte pour les jeune générations.Arnaqués par des gens en instance de divorce qui ont su jouer avec leurs sentiments les laissant ensuite retomber sur le carreau mais avec des fractures psychologiques terribles à assumer Ils éprouvèrent même et très souvent de la honte à en faire part à d'autres tandis que celui ou celle qui avait su appater partait sans se soucier de quoique que ce soit et sans rien dire laissant l'esseulé face à lui même encore plus solitaire qu'après le décès
.Ces sites de rencontres sont une invention diabolique pure perte de temps et souvent et c'est le plus triste avec même ce sentiment négatif d' une perte d'estime de soi
bonne soirée pour Vous

Écrit par : lovsmeralda | 20 juillet 2012

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