10 juillet 2012

Réponse à Kasilar

Kasilar est un intervenant régulier sur mon blog. Musulman pacifique, il a été blessé par mon billet sur le meurtre d’une femme afghane par son mari, au nom du Coran. Il a laissé plusieurs commentaires désappointés. Ma réponse ici est un complément que je voulais apporter à ce billet. Il m'en donne l'opportunité. Voici donc.


Kasilar,

Permettez-moi de vous interpeller ainsi dans ce billet. Nous avons une certaine familiarité à force de nous fréquenter par écrit. D’autres vous connaissent aussi un peu. Vos critiques sont aussi importantes que mon propre avis. J’y réponds ici comme une nouvelle tribune parce que le différend dépasse nos personnes, me semble-t-il. Vous êtes libre bien sûr de me répondre ou non, d’exprimer votre colère ou tout autre sentiment. Je ne suis pas plus fondé que vous à parler. Pas moins non plus. Ce préambule pour dire que je souhaite que vous trouviez ici un espace ouvert.

J'entends votre désappointement et votre colère. A vous lire je me dis que vous êtes peut-être dans le même sentiment que nombre d'européens: le sentiment d'être perçu de travers, d'être caricaturé, et de ne pas être respecté dans vos valeurs intimes. C’est le sentiment que je lis et entends souvent venant d’européens.

desert2.jpgIl s’est exprimé en différents commentaires sur mon blog et il vous fâche. Mais croyez-vous vraiment que ces personnes qui écrivent des commentaires sont des nazis? Qu'ils veulent simplement flinguer des musulmans? Non. Je ne le crois pas un seul instant. Dans le temps beaucoup d’européens étaient très en sympathie avec les arabes. (A part certains colons). Je suis allé plusieurs fois en Tunisie, au Maroc, en Egypte, sans jamais aucun préjugé. Je ne me suis jamais senti en pays conquis ni mal reçu, bien au contraire. Et encore l’an dernier.

Mais cela fait tente ans que les occidentaux sont dénigrés par des responsables arabes et musulmans. «Le Grand Satan» a été servi à d’innombrables sauces. Le sentiment qui s'est développé pour nombre d'européens est d'être menacés en permanence. Le terrorisme y a d'ailleurs contribué. Il faut comprendre que pour des caricatures du prophète, des centaines de milliers de musulmans étaient dans la rue, brûlaient des drapeaux, crachaient sur la photos du pape. L'affaire des caricatures a été un malheureux révélateur, après des décennies d'agression verbale contre l'occident.

Les propos de Hani Ramadan lui vaudraient la prison ailleurs que dans une démocratie libérale capitaliste. L'hypocrisie en ce qui concerne les palestiniens est sans bornes. Qui veut le bien des palestiniens? Ni Ramadan ni le Hamas. Ils en ont fait leur otage et leur monnaie d'échange. Cela doit être dit clairement. Honte sur eux qui entretiennent la souffrance d'une population pour préserver leurs intérêts et leur place.

Croyez-vous que quiconque ici ait du bonheur à voir un enfant palestinien tué? Personne, j'en mets ma main au feu! Mais un enfant palestinien vaudrait-il plus qu'un enfant israélien, ou chinois, ou américain? A-t-on entendu une seule fois un dirigeant palestinien regretter tous les morts des attentats? Jamais. La guerre est dure et sans pitié. L'arme de la compassion sert aussi les dirigeants. Hypocrites! Pourquoi les palestiniens ne se révoltent-ils donc pas contre leurs dirigeants? Et pourquoi parle-t-on du peuple palestinien alors que ce n’est pas un peuple? Je vais encore vous choquer, mais un peuple a un territoire ou l’a eu, a une histoire commune ancienne. Ce n’est pas le cas des palestiniens. Dans l’adversité ils se forgent une histoire commune et un jour auront un pays à eux. Ils se forment en tant que peuple. Grâce à l'existence d'Israël...

Il se joue autre chose sur le prétexte des palestiniens, et visiblement personne n’a intérêt à trouver une vraie solution. Il n'y a rien de plaisant dans tout cela. Ni pour vous ni pour nous. Vous dites être en désaccord avec ceux qui dévoient l’islam à des fins criminelles. Je vous crois volontiers. Si d’autres musulmans sont en désaccord profond avec cela, qu'ils se lèvent et rejettent avec force leurs porte-parole et tout ceux qui commettent des crimes au nom du Coran. Mais ils n’en ont pas la possibilité. Le Hamas est un régime fasciste. Les nazis ne sont pas ici, ils sont là-bas. Le régime survit grâce aux milliards, aux centaines de milliards donnés par l’Europe entre autre. Avec cet argent ils achètent des armes pour tuer des israéliens. Et ils paient les soutiens de certains trop pauvres pour s’en passer. Ceux qui ont voulu s’élever ont reçu des balles dans les genoux.

Alors vous, personnellement, je vous crois. Vous me reprochez un manque de réserve. Nous sommes tous parfois plus directs, vous le savez bien. Mais qui d'autre que moi vous aurait laissé autant de place, alors même que je sais très bien que vos propos parfois très violents ont fait fuir certains de mes lecteurs et lectrices? Qui aurait eu ce libéralisme de comprendre votre colère et de lui laisser une place ici à mes propres dépens? Je vous l’ai dit parfois, j’en ai même parlé à certaines personnes hors ligne, pour trouver l’attitude juste avec vous. Je ne vous en fais pas le reproche. C’était mon choix. Je n’en attends aucune gratitude. Je l’ai fait parce que cela me semblait juste.

Je crois que de ma part vous n’avez pas été stigmatisé, rejeté, incompris.


Dans mon billet qui vous a blessé je me fais peut-être le porte-parole d’autres qui ont le même sentiment. Il faut entendre ce sentiment. Si rien ne change quelque part nous allons droit à une guerre régionale ou mondiale.

Quand quelqu’un écrit: «On aimerait les voir défiler dans les rues dans de monstres manifs...», oui c’est un vrai sentiment. Rien à voir avec les nazis. Les néonazis c’est autre chose.

Sachez que je me lèverai contre quiconque tuerait des musulmans dans une école privée seulement parce qu’ils sont musulmans. Je me mettrais en rempart si un jeune suisse insultait une femme voilée. Je ne suis pas thérapeute et coach par hasard. J’ai depuis longtemps fait la part entre l’humain, le croyant, la religion et l’extrémisme. Ce sont quatre choses différentes. Croyez-moi. Je ne suis ni parfait ni héros ni rien d’extraordinaire, je suis seulement homme de convictions.

Et puis, ne critiquez-vous pas vous-même le libéralisme et les moeurs occidentales? Assez souvent me semble-t-il, et férocement ou sans ménagement. Or s’il y a de la criminalité en société libérale, si l’on peut mettre en cause certaines moeurs, c’est aussi sa force: permettre ce débat. J’entends régulièrement des islamistes dénigrer l’occident par exemple à cause de l’habillement et de la liberté que les femmes ont avec leur corps. Et alors? S’ils n’y comprennent rien, qu’ils se taisent. Je crois surtout qu’ils crèvent d’envie de cela mais qu’ils sont ultra-refoulés. Il suffit de regarder les reagrds des jeunes hommes d'origine maghrébine devant les filles occidentales. C’est bien ce refoulement qui est un danger. Le jour où cela explose il n’y a pas de limites. On le voit dans les manifs sur les caricatures. Ils ont besoin d’un bouc émissaire pour défouler leurs frustrations. Ils devraient relire ce que Jésus disait de la femme adultère, et en comprendre profondément le sens. Et puis, nous n’allons pas voir ce qui se passe derrière leurs murs. Pour une afghane dont on apprend le meurtre, combien sont tuées en silence?

Les musulmans ont le droit de nous critiquer. C’est la liberté telle que nous l’entendons et la mettons en pratique. En retour nous avons le droit de les critiquer. Tout en leur reconnaissant le droit inaltérable de pratiquer leur religion librement. Je ne vous demande pas de renoncer à votre religion. Mais nous avons le droit de considérer que couper la main d’un voleur est l’expression d’une justice insupportable car elle ne contient aucun pardon et aucune réparation possible. Comme disait Gandhi: «Oeil pour oeil, nous finirons tous aveugles». La justice doit être une éducation et une réparation. Celui à qui on coupe la main ne peut plus avoir que de la haine contre dieu et ceux qui parlent en son nom. Beaucoup d'entre nous préfèrent la paix. Ils voudraient aimer les musulmans comme eux-mêmes, parce qu'aimer fait plus de bien que haïr et parce que le monde s'en trouverait mieux. Mais c'est parfois difficile...

Je m’arrête ici Kasilar. Nous avons le droit d’être en désaccord. J’essaie de donner un fondement à ma pensée. Je ne prétends à rien d’autre. Je peux avoir raison ou tort. Et vous n’avez pas de raison de me ménager si vous n’êtes pas d’accord avec moi.

Merci de m’avoir lu et, si vous décidiez de ne plus me répondre, d’avoir été présent jusque là.

22:23 Publié dans société | Lien permanent | Commentaires (177) | Tags : islam, musulman, europe, afghane, palestine, israël, hamas, coran | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

@ John :

Excellente et très respectueuse mise au point !

J'espère que Kasilar reviendra pour nous apporter sa vision des choses, car la richesse des blogs repose sur la diversité des opinions. Tout ceci dans le respect réciproque des intervenants bien évidemment.

Cordialement !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 10 juillet 2012

Chers tous et cher John, nous assistons en direct à la démonstration in vivo de ce contre quoi Israël a dû résister depuisn sa création en 1948, et puisque l'on parle de ce phénomène au sens large, déjà avant 1948, puisque des régimes comme celui de la Syrie sont l'extention la plus représentative de ce que pourrait être la continuité du régime nazi après la chute du troisième reich !

Je vous écris depuis les bords de la méditerranée en Israël, l'air est doux et comme c'est étrange, je revien juste d'une tranche de pizza, je suis rentré ce soir crevé et suis tombé sur mon lit à 18:30, pour me réveiller à minuit avec comme une envie de remettre ça, alors je me suis encastré dans la petite pizéria à côté de mon immeuble, là y était représenté l'échantillion moyen de la population israélienne, c'est à dire, juste en face de ma table, un couple de "dati" (pratiquants), 2 jeunes filles de, âgées, juste avant de rentrer à l'armée, avec leurs inépuisables catalogues de prétendants, 3 soldats en pause, il surveillent les environs, car nous ne sommes pas très loin de Gaza et parmi ces soldats, un d'entre eux, visiblement musulman, comme c'est le cas dans l'armée israélienne, il faut souligner à cet effet, que les musulmans israéliens ne sont pas astreints aux devoirs militaires et qu'il s'agit de volontaires. Ce phénomène, des soldats musulmans au sein de Tzahal a toujours existé, mais il est a souligné que de plus en plus de musulmans israéliens s'engagent dans les forces de l'armée du pays.
Il y a manifestement de quoi se pencher sur le fait que des milliers de musulmans se portent volontaires pour être intégrés dans les rangs de Tsahal, étrange, d'un coté des msulmans qui au nom de la religion prônnent la des destruction de l'état d'Israël et dans l'autre, des musulmans qui optent pour la défence de ce même état !
Y aurait-il, encore, des traitres à la foi musulmanes, le monde musulman se catégoriserait-il uniquement, entre traitres et non-traitres ? Leur D.ieu serait-il si facillement trahissable ??
Selon la doctrine musulmane, il n'y aurait des musulmans traitres et d'autres qui seraient des non traitres ?, cette confession distinguerait-elle uniquement ses fidèles en termes de traitres et de non-traitres ? Si telle est la doctrine de la foi musulmane, il doit y avoir énormément de traitres au sein de l'islam, sinon, ils ne s'entretueraient pas de la sorte !!

Est-ce cela le message divint de Mohamed ? Un monde de traitres potentiels avec d'un coté des bons traitres et de l'autre des mauvais-traitres, car en définitive cela revient à dire, si l'on se fie aux diférentes tendances, qui'il n'y a en fait que des traitres de tendances diférentes, une façon d'apréhender la vie compétement paranoïaque et simpliste !!!

Une forme de dogme débile où le stade le plus élevé consisterait à devenir le traitre de soi-même !

Néanmoins et pour revenir sur ma sortie nocturne, les musulmans intégrants les rangs de Tsahal, ne sont pas considérés le moins du monde comme des "traitres" et c'est peut être pour ces courageux soldats, le seul moyen d'échaper aux possibles trahisons contagieuses qui sévissent au sein d'autres rangs, moins ouverts aux autres et à la paix !!

Donc, comme je le fait dans ce cas, surtout en attendant que ma frugale pitance me soit servie, je regarde, je mimmisse dans le flot des conversations, car en Israël, les inconus n'existent pas, nous sommes tous là, malgré nous, nous ne sommes pas comme ces fils de mollahs iraniens séjournant en Suisse, car eux, il savent le pourquoi de leur destination, en Israël, personne ne sait vraiment pourquoi, elle ou il, en est arrivé "là", on ne se retrouve pas en Israël, que l'on soit juif, chrétien, musulman ou raton laveur, pour des raisons visibles, explicables, tengibles. Lorsque l'on est musulman, par exemple, on ne se retrouve pas en uniforme de Tsahal, pour ses propres intérêts comme le font les fils de mollahs parqués en Suisse, non, on se retrouve dans ce pays incroyablement unique sur cette planète, parceque quelque chose d'invisible et d'incroyablement plus fort que tout, nous y a amené, destiné, ça les soldats de Tsahal de confession musulmane, le savent mieux que quiconque !

Peux le comprennent, y compris ceux qui y vivent, parmi ceux qui ne le comprennent pas, on ne peut pas faire de distinction révélatrices, les nations arabes ne le comprennent pas, les nations occidentales ne le comprennent guère plus, les Kasilars, essayent courageusement d'en parler, ce qui est un miracle lorsque l'on assiste à certains silences, les hanis ramadans, eux, ne font qu'en parler, surtout lorsquil s'agit de ce petit arbre qu'est Israël lui permetant de cacher une forêt, elle, peu reluisante, il y a également ceux qui en parle mal, ceux qui en parle avec conviction, ceux qui serait prêts à cacher des juifs dans leurs greniers, et ceux qui iraient informer la ss ! Mais rares sont ceux comme ces musulmans soldats de Tsahal qui sont prêts à se battre pour Israël !

Oui, l'histoire de ce peuple est incomparable, oui ce petit, très grand peuple, mille fois condamné à disparaître ne surprend pas que les esprits, oui ce petit peuple surprend par tous ses aspects, oui ce petit peuple reste et restera à jamais le plus grand mystère de l'humanité. Rien qu'à lui tout seul, on en parle plus que de tous le reste, même les ramadans ne parle que de lui, dans chaque journal de chaque pays et chaque jour, le monde entier y consacre un ou plusieurs articles, qu'on le deteste ou que l'on soit prêt a ce sacrifier pour ce peuple et cet état, il hante et accapare les consciences de chacun !

Dés lors, il est normal que ce même monde porte un intérêt semblable pour tout ce qui touche de près ou de loin à Israël, il est complétement logique que dans ce concert des nations, les voisins d'Israël soit également concernés et se doivent de jouer leur rôle et y tenir une place de choix ! Mais ce n'est pas vraiment d'eux que l'on parle, ils ne sont qu'accessoires, même si ils se massacrent entre eux, cela reste très secondaire.
Que, 15'000, 100'000, cent millions de musulmans s'entretuent de la manière la plus barbare, qu'à cela ne tienne, ça reste secondaire, ce ne sont que des êtres remplacables à souhait "dixit hani ramadan", en fait, c'est ça le contenu du discours de ce crétin aveugle, il vous répête jour après jour, notamment depuis que des millions d'arabes musulmans tuent même jusqu'à leur enfants en les torturant, car la parolle leur a été subtilisée, que tout est de la faute d'Israël si le monde arabe tue ses propres enfants à défaut de pouvoir tuer des juifs.

Cela fait 3 générations que des arabes-musulmans ne savent plus que dire une seule et unique chose ; "mort à Israël", cela même alors qu'ils sont en train d'assassiner leurs enfants de leurs propres mains !

En fait John, les musulmans, placent Israël au dessus de tout, au dessus de la Mèque, au dessus de la Kaaba, au dessus de leur prophète Mohamed, mais ils ne trouvent pas les mots pour le dire !!!

Chers amis musulmans ou pas, regardez où vous ont amené ceux qui haïssent Israël, regardez leur logique et les intérêts égoistes et bancaires qu'ils défendent, ensuite, il suffit simplement de dire les choses tels que vous les voyez, de parler avec vos propres mots et les chemins les plus sombres s'illuminent instantanement !!!

Écrit par : Corto | 11 juillet 2012

@Hommelibre ce que vous dites reflète l'instant présent et passé cependant d'une autre génératione et femme pacifique malgré mes coups de colère dûes a un passé fait de maltraitances et d'indifférence totale sauf pour les coups vaches de la vie ,ce que vous écrivez on l'entend depuis la création de l'Etat Hébreux pour lequel tout le monde ici dansa dans la rue.Ensuite il y eut la révolution Hongroise,etc Au vu de ce qui se passe réellement dans notre pays la Suisse et dont personne ne peut être vraiment fier non plus a de quoi mériter autant d'intérêts pour nous femmes ringardes et encore assez vivaces pour débusquer les nombreuse arnaques mettant en danger des citoyens de chez nous avant de prendre défenses pour d'autres.Défenses d'ailleurs qui vit de nombreuse familles Suisses accueillir nombres de réfugiés devenus suisses à part entière par la suite .grâce aux Polonais Tchèques et autres nationalités dont des Hongrois notre canton du moins aura participé surtout avec les mouvements scouts à aider du mieux qu'il aura pu justement à radier ces souffrances ,ce n'est pas le cas,la guerre est un mal nécessaire,si elle n'existe pas l'humain en inventera une,on voit l'exactitude de ce propos en constatant même la guerre entre parents et enseignants,une guerre psychologique encore plus dramatique que 14-18 et 39 -45 réunis.
Aussi vouloir aider d'autres les anciennes générations l'avaient prédit,suisses pensez à vous en premier l'instant venu ceux qui vous aurez aidés ne se souviendront pa de vous excepté de votre porte monnaie,car la plus grande partie de l'argent versé n'aura jamais servi à aider l'humanité mais à perfectionner une technologie basée et c'est le pire sur l'indifférence totale à la douleur et qui tue aussi lentement que la dépression dans laquelle aime à se baigner tous les médias et lecteurs grands fossoyeurs eux-mêmes de leur propre vie
Simple constat ne prenez pas cela pour une critique,mais avec l'âge comme pour la sexualité qui voit d'autres raideurs se déplacer tandis que le cerveau lui voit les choses différement et fait prendre en compte à cette pauvre petite chose que nous sommes tous,qu'en étant venu sur terre ,on signe soi même son arrêt de mort/épitaphe lue hier sur un avis mortuaire et reflétant elle aussi la toute grande réponse aux questions existentielles de la vie
toute belle journée pour vous

Écrit par : lovsmeralda | 11 juillet 2012

@Hommelibre ,Kasilar ressent ce que d'autres ressentent on est nombreux comme lui surtout dans un monde ou on ne fait que parler fraternité,et que lit-on ce matin ? l'Express neuch/qu'une école spéciale requérants d'asile va être créée alors qu'avant ces enfants étaient mélangés à d'autres
.Ah ségrégation raciale c'est pas demain que tu mourras ce qui prouve qu'au niveau autiste faut pas réver non plus le monde n'est pas fait peur eux,il l'était pas à notre époque sans cette technologie qui oblige les écoles à passer aux mains des économistes Comme quoi les belles paroles rendent les fous joyeux et c'est pas pour demain non plus si aucun miracle n'intervient plongeant les humains supérieurs dans leur propre miroir pour leur rendre leurs grimaces tordues par la douleur, de ne pas avoir su entendre celle des autres qu'on risque d'assister à un réel changement dans le sens de l'aide aux plus démunis intellectuellement
Une raison supplémentaire pour conserver tous les écrits en rapport avec les écoles des grands parents,parents signes de survie aussi pour la génération qui préfère croire aux idéologies de M6 ou autres chaines diffusant l'éducation spéciale enfant,on croit rêver mais aucun bouquin ne remplacera l'éducation orale des ancêtres,la suisse y aura aussi laissé des plumes tandis que les Africains il n'y a pas si longtemps encore avaient conservé le fameux Griots conteurs se déplaçant dans les rues et non dans des salles dont le prix des places commencent aussi à fatiguer tout le monde alors que les rues ressemblent de plus en plus à des mouroirs dont sont fiers les socialistes évidemment,les seuls d'ailleurs mais qui font traiter de Foutoir notre commune par des habitants de Zurich qui seront enchantés de savoir qu'on est heureux que d'autres en aient aussi pris conscience!

Écrit par : lovsmeralda | 11 juillet 2012

@Corto
J'ai été obligé de constater que vous êtes mal placé intervenir en critique des Musulmans. N'étant jamais intervenu pour faire la critique d'Israël, contrairement à la plupart des blogueurs à qui vous vous en prenez, souvent avec violence, il a suffi que j'exprime mon opinion sur la question de la circoncision, qui concerne bien d'autres religions que le Judaïsme, et même bien d'autres pratiques culturelles, pour que soudain vous me placiez parmi vos ennemis. Voici un extrait de votre réponse à ma dernière intervention sur le sujet sur un blog qui a été fermé par la suite et n'a donc plus permis de réponse:
"Si vous tenez absolument à entrer dans le fond, tout en prétextant obéir à un groupe se dénominant sous l'appellation "d'athée" et préconisant des évolutions sociale dans le but de retirer à d'autres leurs pratiques ou manières de penser et d'agir, dés lors, vous n'êtes plus athée, vous croyez participer à un ordre excluant ce que vous même n'arrivez pas à définir."
Inutile, je pense, d'entrer dans le détail pour relever l'inanité de ces propos. L'idée même "groupe" d'athées à qui je pourrais "obéir" la qualifie sans aucun doute comme quasi démente. Ce genre de réflexion, inspirée non par l'intelligence mais par le seul ressentiment m'a fait comprendre que pour qu'une opinion puisse être entendue par vous, elle ne doit non seulement être favorable à Israël et si possible défavorable aux Musulmans, mais elle doit de plus obéir à une auto-censure envers tout ce qui est Juif.
Vous êtes manifestement incapable de comprendre l'idée de liberté d'opinion, de distinguer vos ennemis de ceux qui ne le sont pas, et de comprendre le concepts d'athéisme (que j'ai toujours utilisé dans son sens étymologique au lieu de "incroyant".
Contrairement à votre propre pratique, je n'utiliserai pas votre attitude comme un occasion de réviser mon attitude envers votre cause, celle d'Israël et du Judaïsme, sur lesquelles je me suis autrefois exprimé à plusieurs reprises, je vous considérerai dorénavant simplement comme un fanatique. Et la paix ne ressortirai jamais d'un affrontement entre fanatiques.

Écrit par : Mère-Grand | 11 juillet 2012

homme libre merci de m'avoir répondu sur ce billet.

"Mais croyez-vous vraiment que ces personnes qui écrivent des commentaires sont des nazis? "

Je peux en effet comprendre le caractère révolté contre le talibanisme, particulièrement celui des occidentaux qui ne veulent rien avoir à faire avec les religions et l'Islam et encore moins l'islamisme. J'ai lu le désarroi de certains et je le comprends tout à fait. J'ai eu la chance de grandir dans un environnement favorable et occidental, me permettant de découvrir divers profils chez les occidentaux aussi bien des arriérés racistes, que des gens tolérants, intelligents, ouverts ... et je pense qu'il existe la même proportion chez les populations arabes, asiatiques et noirs. Je remercie le ciel de n'avoir jamais vu le jour en banlieue ou en Afghanistan où je ne serais réduit qu'à un ignare analphabète et sauvage comme le sont les tribus qui se prétendent représenter l'Islam. Mais ils en sont à des années lumières. Ces gens là ont une place toute prête en Enfer car la religion musulmane est contre toute forme de violence : lapidation, agression, tuer son prochain ... Il faut demander à un savant et un imam si la charia est recommandé par Allah. Je ne crois pas.
Je comprends encore une fois votre colère hommelibre ainsi que celles de lecteurs mais j'appelle à ne pas sombrer dans la haine, car la haine est l'ennemi de l'humanité et nous aménerait inévitablement à notre perte.
Il existe des convertis en Islam occidentaux, et bizzarement ce sont eux les plus pacifiques de la religion, tout comme il y en a d'origine asiatique. Il y en a même d'origine juive.Essayez de chercher autour de vous, des gens qui ont la même origine que vous hommelibre et qui sont bien plus musulmans que tous les intégristes réunis. La haine et la religion sont deux choses différentes, beaucoup ne le comprennent pas, surtout certaines populations vivant dans des pays arriérés comme l'Afghanistan ou certaines tribus africaines pratiquant l'excision n'ayant rien à voir avec la tradition musulmane, c'est une coutume d'animiste.

Je pense que sans tomber dans les clichés et n'en déplaise à SOS racisme et autres inepties, mais pourquoi ce sont toujours chez les personnes de couleurs qu'il y a le plus de violence, de crimes ... Le peuple arabe dont je fais partie malgré moi est un peuple instable où il y a toujours des guerres, dans les banlieues il y a de la délinquence ... Je ne suis pas le seul à le penser et je peux comprendre que les populations basanées font autant mal à la population occidentale qu'à la religion musulmane elle-même.

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

"Mais cela fait tente ans que les occidentaux sont dénigrés par des responsables arabes et musulmans. «Le Grand Satan» a été servi à d’innombrables sauces"

Le Grand Satan en fait cela veut dire que l'Amérique est pour eux un pays de péchés : jeux de hasards, adultères, femme ultra libérée et homme à la botte de cette dernière, pays du pognon des armes, de la violence, du porno, des drogues, du vin à outrance... ce sont des clichés que je ne partage pas avec eux, car tous les Américains ne sont pas comme ça. Il existe d'ailleurs des Américains musulmans le savent ils seulement ? Je peux comprendre que la politique américaine avec le capitalisme sauvage, le libéralisme ... est loin d'être un exemple et le fait que les Etats-Unis veulent imposer leur modèle dans tous les pays du monde à la Bush, ne joue pas en leur faveur. Imaginez demain si la Chine est la première puissance du monde et voulait imposer son communisme à tout le monde et sa culture, l'occident y ferait immédiatement front. C'est exactement ce que font les Américains et tout le monde n'a pas à suivre leur culture, chaque pays est indépendant et n'a de compte à rendre à aucun autre.
La France était un charmant pays avant que cette culture des masses américaine y soit omniprésente. Ceux qui aiment la culture américaine n'ont qu'à tout simplement s'y installer. Mais on ne peut pas être comme les autres pays et heureusement sinon il y a aucun intérêt de faire du tourisme.

Pour ma part je suis plus pour un nationalisme ouvert et tolérant dans chaque pays.

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

"Il faut comprendre que pour des caricatures du prophète, des centaines de milliers de musulmans étaient dans la rue, brûlaient des drapeaux, crachaient sur la photos du pape. L'affaire des caricatures a été un malheureux révélateur, après des décennies d'agression verbale contre l'occident."

Pour la manifestation je suis pour et contre.
Pour : parce que les gens n'ont pas à caricaturer une personnalité morte et qui est très sacrée en Islam, mais celà vient plus des trotskystes et des anarchistes ces merdeux qui n'ont aucune valeur sociale, aucune coutume qui me font un peu penser aux Indiens Iroquois. Ces gens qui crachent sur les religions et sur la liberté de culte et la caricature du prophète sws n'est qu'un prétexte pour montrer que les musulmans sont hostiles à la liberté d'expression. Le sacralisme est une valeur qui n'existe malheureusement plus, c'est un peu comme un corps sans âme. Qui aimerait souhaiter du mal à sa famille, à ses biens ?
Les gens ne savent plus ce que c'est que le sacré, et pourtant on a tous quelque chose auquel ont tient.

Contre: pour éviter ce genre de dérive, car le pape n'a rien à voir avec ceci. Le caricaturiste était il religieux chrétien ou était il simplement athée ? C'est pour éviter ce genre d'amalgame qu'il ne faut pas manifester. Quand à "brûler des drapeaux" et "casser des magasins" celà ressemble à l'oeuvre des petites racailles de banlieue qui ne sont là uniquement pour gacher le but de cette manifestation dénoncer l'islamophobie. Il est arrivé la même chose avec les manifestations contre IsraËl en début 2009 lors de l'opération plomb durci.

A la rigueur j'aurais plus été pour une pétition pour interdire à ce caricaturiste de provoquer ouvertement une religion qui ne connait pas le moins du monde. Voire une amende, le portefeuille c'est là où ça fait mal.

"Si d’autres musulmans sont en désaccord profond avec cela, qu'ils se lèvent et rejettent avec force leurs porte-parole et tout ceux qui commettent des crimes au nom du Coran."

Ils sont un peu dans le même cas qu'IsraEl ou les Etats Unis quand une guerre est déclarée, on leur lave le cerveau et on leur dit l'ennemi est en face sans même chercher de midi à quatorze heures. Comme d'habitude les salauds qui sont à l'origine des horreurs commises sont bien installés sous un bunker confortablement pendant que ça s'entretue dehors.
Après le cas israélo-palestinien le fait que des enfants et des femmes se fassent tuer dans le monde me révoltent au plus haut point, quand on tue un enfant on a plus rien d'humain.

C'est pourquoi je suis pour l'interdiction pure et simple des armes.

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

Kasilar, vous êtes un arabe et un musulman imaginaire. Je vous conseil d'analyser et de comprendre votre situation, avant de poster sous l'émotionel. Car se dire musulman, tenir des propos pascifistes puis racistes et enfin se dire nationaliste tolérent tout en vivant en occident... c'est du grand n'importe quoi! Merci, tout de même, pour cet étalage.
Bien à vous.

Écrit par : Riro | 11 juillet 2012

"Mais qui d'autre que moi vous aurait laissé autant de place, alors même que je sais très bien que vos propos parfois très violents ont fait fuir certains de mes lecteurs et lectrices?"

Oui c'est vrai il m'est arrivé de faire fuir des personnes de votre blog, mais concrètement à part procès d'intention, attaque ad hominem ... qu'ont apporté ces personnes ? Je veux bien admettre que certains ont des arguments plus pointus que d'autres et que chacun argumente comme il peut mais de là à insulter l'auteur parce qu'on ne pense pas comme lui, elle est où la liberté d'expression ? En effet je me mets facilement en boule c'est l'un de mes défauts, je suis un peu rebelle aux idéologies dominantes tout comme certains sont rebelles aux religions, puisque qu'à défaut d'avoir une religion d'Etat : plusieurs religions + athéisme tous tolérants, on a une ou des idéologies dominantes de gauche ou de droite injuste pour les citoyens et je trouve légitime de ne pas me faire marcher dessus par le féminisme radical pour ne citer que celui-là. Je ne peux pas encaisser les extrémistes et j'arrive à voir lorsqu'une personne est extrémiste rien que quand elle vous empêche d'avoir vos propres opinions et vous conditionne à la pensée pré-construite qui ne relève pas forcément de votre opinion. Pour moi en tout cas faire abstraction de raisonnement et faire un débat d'émotion n'est pas dans mon idéal, je préfère débattre avec une personne d'une opinion médiocre qu'une autre qui même si elle aurait des arguments assez intéressant ferait dans l'émotionnel. Un débat est un échange et une confrontation d'arguments réfléchis.

Mais je vous rassure hommelibre, tous vos membres ne sont pas comme celà surtout vos membres réguliers. Et c'est ce qui le rend encore plus intéressant ce blog :)

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

Pourquoi attaquer les phobiques alors qu'ils sont déjà en peine ? Parce que j'ai l'impression que ça les conforte plus à rester phobiques.
Donner confiance pour amener au calme ça peut déjà brancher la sympathie pour découvrir une humanité qui rapproche chacun.

Écrit par : Cristal Gagnante | 11 juillet 2012

Vous remarquerez d'ailleurs que je ne réponds presque plus à Pierre NoEl pour ne pas le faire fuir à son tour, car il a le droit de détester la religion musulmane, mais une personne qui n'aime pas la religion musulmane si je n'arrive pas à la convaincre j'abandonne. Pierre n'est pas pour autant un troll qui s'amuse à poster n'importe quoi ici

"Je crois que de ma part vous n’avez pas été stigmatisé, rejeté, incompris."

Non vous ne m'avez pas stigmatisé j'ai juste mal pris le fait que vous souhaitiez la disparition de la religion dans sept siècles à causes de barbus rétrogrades et misogynes.
La femme adultère doit être répudiée en Islam mais certainement pas battu et encore moins tuée.

"Si rien ne change quelque part nous allons droit à une guerre régionale ou mondiale."

C'est justement ça mon but et celà fait des mois que je fais ce travail d'essayer de dédiaboliser l'occident à travers les oeillères des occidentophobes, d'essayer d'éduquer les gens à pratiquer un Islam de paix et civil et non un Islam barbare digne des talibans.

Le problème est que très peu de gens s'interrogent réellement sur l'avenir de l'humanité et pourtant ça nous concerne tous plus qu'on ne le croie.
L'insouciance de l'humanité m'inquiète tout autant que la guerre civile ou mondiale.
"J’ai depuis longtemps fait la part entre l’humain, le croyant, la religion et l’extrémisme. Ce sont quatre choses différentes. Croyez-moi. Je ne suis ni parfait ni héros ni rien d’extraordinaire, je suis seulement homme de convictions."

Je fais exactement pareil, tout le monde ne fait malheureusement pas la part des choses, et pourtant il faut se déconnecter des clichés qui ont la vie dure. Il faut s'interroger, se documenter un maximum pour une meilleure compréhension et ne pas sombrer dans la haine de l'autre.

"Et puis, ne critiquez-vous pas vous-même le libéralisme et les moeurs occidentales? Assez souvent me semble-t-il, et férocement ou sans ménagement. Or s’il y a de la criminalité en société libérale, si l’on peut mettre en cause certaines moeurs, c’est aussi sa force: permettre ce débat."

Oui nous sommes d'accords, je critique moi-même les extrémistes des idéologies occidentales, mais je ne jette pas les idéologies à la poubelle, par exemple, pour le féminisme, les femmes occidentales ont pu voter, conduire ... ce que jamais pourront les femmes de certains pays. Je critique uniquement la frange extrémiste de ces mouvements.
Mais on est d'accord pour dire que les extrémistes sont un cancer pour l'humanité.
Je reconnais moi-même que certaines féministes aiment les hommes, notamment celles qui veulent l'égalité des sexes en droit mais pas en hermaphrodite.
Seulement c'est dommage que certains fassent l'amalgame entre féministe et castratrice. J'ai déjà eu une discussion avec une féministe et c'était plutôt agréable.
Mais c'est comme pour les musulmans on ne les entends malheureusement pas ou plutôt on ne leur donne pas la parole.

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

"ils sont un peu dans le même cas qu'Israël ou les Etats-Unis quand une guerre est déclarée"

Vous êtes faux, vos paroles sonnent faux et continuent dans la même propagande mensongère et insultante, je vous rappel qu'aucune guerre ayant inclue Israël n'a été engagée par Israël, vous faites des parrallèles entre les USA et Israël alors qu'Israël n'a jamais engagé le combat sans avoir été lâchement attaqué par plus de 200 millionns d'arabes musulmans dans la plus part des guerre ayant impliqué Israël

Avez-vous bien comprit ce que je vous dit ???

Jamais Israël n'a eengagé de guerre avec les arabes musulmans, à chacune des guerres, Israël s'est défendu contre les attaques lâches des arabes-musulmans, un peu de la même manière que ce font des arabes-musulmans en France ou en Europe contre des personnes seules et sans possibilité de se défendre. Comme des centaines d'enfants juifs sortants d'écoles juives, frappés avec des barres de fer et des armes blanches, sur des gamins !!

Ou bien avec des kailashnikov dans des discothèques remplies de jeunes, quel autre goupe social ou identitaire tombe si bas ?

Kasilar, ce qui me gêne, c'est que vous vous placez presque en pauvre victime alors que ceux que vous défendez se comportent en nazis !

Hommelibre parle de nazisme au sein des idéologies véhiculées également par des personnage qui n'hésitent pas de sortir le même language que le votre, selon la demande, en Israël nous appelons ce discours, "une main devant et une main derrière" et cela fait longtemps que les arabes isrraéliens ne pratiquent plus ce doubble language, ce sale double language, le seule language disponible dans l'évantail des discours tenus par 99.99999% des arabes musulmans, donc en Israël, les arabes musulmans ne se risquent plus à ce petit jeu malsain et lâche, les israéliens sont vaccinés. Cela implique qu'en 2012, plus aucun arabe musulman israélien se risque à ce salee petit jeu de victime-martyr, qui consiste à passé pour des martyr lorsqu'un arabe musulman meurt et pour un héros lorsqu'il tue lâchement des civils et croyez moi, les arabes musulmans israélien ne s'en portent pas plus mal !!!!

Vous ortographez Israël avec un EL majuscule à la fin, est-ce une forme carricature ou est-ce iné de votre part ?

Kasilar, Israël, ce petit pays a subit plus que tout le monde les lâchetés et les pieuses prommesses de destruction et de génocide de la part des arabes musulmans, à chaque, autant que vous soyez, vous vous êtes pris des énormes claques dans le beignet, et vous savez très bien, que ni Allah ni aucune idole ne vous protège contre Israël, vous savez que si vous vous en prenez à Israël, la réponse est systématique et sans gêne, alors peut être, grâce à cette réalité, nous pouvons parler normalement, sans travestissement ni faux décords !!!

Les israéliens ont compris le language à adopter face aux simagrées coutumières dans le monde arabo-musulman, c'est à dire, que si des attaques ou des menaces font suurface, la claque est drastique et ferme, l'occident ne l'a pas encore comprit, mais un jour, à force de laisser monter les mauvais ressentiments, car le laxisme actuel est voué vers cette issue, alors l'occident ira dans l'extrême à son tour, et là, les musulmans paierons très cher leurs soi-disante suceptibilité et mauvais comportement, c'est tout ce que je peux vous dire !!!

Écrit par : Corto | 11 juillet 2012

Riro

Essaie de changer de grille de lecture la tienne ne doit pas être au point

Corto

J'aime bien ta conception du tout Israel il est gentil il est beau il est bisounours, mais vous n'avez aucune source pour accréditer votre thèse.

Vous dites que je me comporte comme une victime mais vous le faites exactement à travers votre eugénisme.

Sinon pas le temps de lire ton pavé qui transpire la haine.

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

"J’entends régulièrement des islamistes dénigrer l’occident par exemple à cause de l’habillement et de la liberté que les femmes ont avec leur corps. Et alors? S’ils n’y comprennent rien, qu’ils se taisent."

C'est vrai, mais le voile est aussi vu par certains occidentaux bornés comme une régression et le fait de se dénuder comme une progression. Et ça c'est complètement faux. Pourquoi ? Parce que la nudité est primitive dans une société : l'homme Néandertalien a découvert lui-même des vêtements en fourrure. Les vêtements sont une évolution de l'humanité à travers sa vie, à travers l'Histoire humaine et surtout les tenues contribuent à la personnalisation des individus.

Entendons nous sur cette question. Je sais faire la différence entre la femme qui met une jupe coquette et celle qui s'habille en super mini vulgaire et le dos entièrement nu par exemple.
La tenue renvoie une image, la première information que l'on possède de l'individu. Si je voit un type habillé en clown je poufferais de rire, si je vois un type habillé en haillons j'aurais de la peine, si je vois une fille habillée coquette ça me remonterais le moral et si je vois une fille habillée de façon vulgaire ça me choquerais quelque peu.
La tenue de chacun a un effet certain sur la population.
D'autres en voyant une femme voilée seraient tout autant choqués que moi par les tenues ultra-sexys, c'est pourquoi un juste milieu pour mettre tout le monde d'accord (il n'y a aucune raison qu'on autorise les tenues sexys et interdire le voile et l'inverse en République Française)

Encore que le voile discret, je le compare plus à la tenue coquette : jupe courte et décolleté.

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

Oui dans ma dernière phrase je voulais dire le voile discret est à la musulmane ce que la tenue sexy est à la femme libérée (des religions).

Encore une fois je parle des femmes qui choisissent elles mêmes d'avoir une religion.

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

Kasilar, c'est à vous de répondre !

Quelle guerre aaurait été initiée par Israël ??

Arrêtez votre pseudo rituel propagandiste !!!

Vous accusez,, vous diffamez et quand on vous pose une seule question vous fuyez, quelle guerre déclarée par Israël ???

Écrit par : Corto | 11 juillet 2012

Kasilar lance sa "haine" observez bien comment l''oiseeau inverse les rôles !!!

Ce que je disais, "une main devant, une main derrière" !

Pauvre victime de cet océan de 1,5 milliard de musulman à la traine du nazisme le plus primitif !

Écrit par : Corto | 11 juillet 2012

J' ai rien à dire à des ignares extrémistes. L' idéologie et la religion ne doit pas être à portée de n' importe qui

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

enfin voilà des parolles de sagesse !

Pour Kasilar, rien quen le fait de prononcer le mot "ISRAËL" rend quiconque, "extrémiste" !

Kasilar, ce sont les arabes musulmans qui poussent l'extrémisme jusqu'à envoyer leurs enfants avec des bombes autour de la taille, ou qui torturent leurs enfants dans les prisons syriennes, ne pas confondre !!!

Écrit par : Corto | 11 juillet 2012

Le discours "une main devant, une main derrière" ne s'adresse qu'aux européens, Kasilar sait qu'avec Corto, ça ne passe pas, alors, tente de fuire aux questions les plus simples, comme ; qui a déclaré toutes les guerres ayant afecté Israël ???

Kasilar, ne cherche pas, ceux qui ont chaque fois attaqués Israël sont plus de 200 millions d'arabes et non arabes musulmans, pas le contraire, et ce n'est pas parce qu'Israël est très fort et qu'il s'est battu avec des tortionnaires d'enfants, et qu'il a gagné contre ces lâches que nous voyons à l'oeuvre en Syrie et ailleurs, qu'Israël ait quoi que ce soit à se reprocher !!!!

Kasilar, dis-toi bien, que tes "frères" idolâtrant les carricatures, ne pourrons jamais rien contre Israël, vous n'êtes bons qu'à vous en prendre à vos femmes et à vos enfants !!!

Écrit par : Corto | 11 juillet 2012

Kasilar,

Merci pour vos développements et pour avoir répondu. Je n'ai pas le temps maintenant de reprendre tout mais j'y reviendrai. Il y a des choses où nous serons d'accord, d'autres pas. Vous exprimez avec clarté votre position et c'est intéressant de voir les symétries que vous signalez, par exemple les tenues féminines et le voile.

A très bientôt

Écrit par : hommelibre | 11 juillet 2012

Et lêcher les culs des dictateurs qui planquent leurs milliers de miliards dans des paradis fiscaux ! comme les ramadans qui vont faire leurs quêtes sur le dos de "leurs" pauvres "palestiniens" !

Il n'y a pas qu'aux femmes victimes de l'islam pratiquant qu'il faille lever le voile !!!!!

Écrit par : Corto | 11 juillet 2012

@Kasilar :
Je vais poser une question débile mais ça détendra peut être l'atmosphère.
Comment ces femmes que l'ont voit voilées de la tête au pied dans la rue sont elles vétues dans l'intimité de leur maison ?
Portent t'elles les cheveux libres, des tenues légères,la nudité est-elle acceptée dans la couche?
On t'elles à un moment donné vraiment le droit d'exprimer toute leur féminité, leur sensualité et les désirs qui vont avec ?

Écrit par : Patricia | 11 juillet 2012

Patricia

La sensualité et les désirs doivent se faire uniquement avec son mari, une musulmane ne doit tout simplement pas dévoiler ses charmes afin de préserver sa dignité. La pudeur se retrouve d' ailleurs dans toutes les religions. Je me souviens d' un reportage sur les juifs orthodoxes en Israël criant au blasphème à la moindre jupe y compris les plus longues .
La pudeur fait partie des 77 branches de la foi.
Les femmes pas plus que les hommes musulmans ne doivent divulguer leur sensualité qui doit être préserver pour le conjoint ou la conjointe. En tout cas une femme en bretelles, en jupe courte ... aussi compatible personnellement en Islam n' aura pas plus sa place que la femme voilée et impudique dans son comportement. Dieu n' Accepte pas ce genre de femmes.
Je suis un adepte de la femme pudique, l' étant moi-même c' est plus enviable qu' une femme denudee qui a perdu de sa saveur.
De toute façon chacun fait comme il lui semble juste.

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

@corto

Je devrais aussi recouvrir les déguisées en traînée qui dégradent l' image de la femme, donne le mauvais exemple aux jeunes filles, je rendrait de ce fait service à l' humanité et montrer que la femme peut être autre chose qu' un bout de chair pour le bonheur du capitalisme.

Bref laissez les femmes voilées tranquille, elles sont pas plus alienees que certaines occidentales

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

Corto

Du calme. Tu confonds peuple arabe et religion musulmane.
Tiens un pays musulman qui ne fait la guerre à personne et oú la femme est bien traitée l' Indonésie.

Écrit par : kasilar | 11 juillet 2012

@Kasilar
L'Indonésie... les chrétiens des îles des Moluques savent ce qu'est la violence et la discrimination. La vraie discrimination, pas celle pour pouvoir manger halal à la cantine ou pouvoir porter le voile intégral. Il s'agit de vie ou de mort aux Moluques.

Écrit par : Riro | 11 juillet 2012

Patricia, Kasilar, pour quelle raison les arabes voilant leurs femmes affectionnent particulièrement la Suisse ou d'autres pays occidentaux ?

A Tel-Aviv aussi, de nombreux arabes musulmans viennent sur la promenade de la plage accompagnés de leurs femmes voilées avec des température dépassant les 40°, alors qu'eux sont en shorts moulant et T-shirt brodés, pourquoi viennent-ils contempler les filles de la plage pendant des heures alors que leurs femmes font une gueule de 5 mètres de long ?

Pourquoi ces mêmes barbus imposants des masques en ferrailles à leurs esclaves sexuels, car comment les appelés autrement ?, remplissent les salons de charmes de Genève, pourquoi lors de leur venue à Marbeilla, le gouvernement espagnol octroie des milliers de visas de trois mois à des marocaines, des algériennes et autres gamines de 16 ans ?

Kasilar, "une main devant et une derrière", toujours le même navrant constat, vous étalez votre main droite alors que la gauche reste bien serrée à l'ombre des regards !!

Et vous n'êtes pas le seul à nous chanter le même couplet, "pudeur, dignité, mari, charme etc..", en faisant de la sorte, vous sallissez la pudeur, la dignité et la femme en premier lieu, sachez que des centaines de milliers de femmes se déguisent en trainées pour ces barbus qui attachent leurs femmes comme des chiens, ça en est arrivé à un point que les musulmans en sont arrivés à craindre les femmes plus que tous, est-ce le propre de la fonction masculine de craindre autant les femmes et d'allez jusqu'à en faire des momies "vivantes" et exisées ?

Est-ce pour la dignité, la pudeur et leurs maris pratiquant que des dizaines de millions de femmes musulmanes sont mutilées sexuellement ?

Leurs charmes se limite t-il à des cicatrices béantes de leurs organes génitaux ??

Non Kasilar, tout cela n'a rien de divin, ça commence avec des belles parolles, "la main devant" et ça finit avec des fillettes retrouvées mortes à cause de pratiques innomables, tellement loin du divin que ne peut ignorer cette "main derrière" !!

Islam veut dire "soumission", une preuve supplémentaire que les musulmans n'ont rien compris du Divin. de la pudeur et de la dignité !!

Écrit par : Corto | 11 juillet 2012

Du moins ceux qui se prétendent musulmans !!

Écrit par : Corto | 12 juillet 2012

@ Kasilar,

Je n'ai pas eu le temps d'être plus présent ce soir, je verrai demain midi. Vous n'êtes pas ménagé. Le débat est dur, à l'image des tensions qui déchirent le monde. Mais il faut continuer à se parler, même si c'est difficile. On n'a jamais assez fait le tour des choses, même conflictuelles, et là ce sont des modes de vie et des perceptions du monde qui sont en jeu. C'est important.

Écrit par : hommelibre | 12 juillet 2012

Vous allez voir revenir Kasilar avec son masque de victime en me traitant de "rempli de haine", juste parce que je dis certaines vérités qui semblent contredires les convictions "très profondes" de ce clown qui déclare qu'Israël déclare des guerres à 400 millions d'arabes en manque de sucettes !!!

Je repose la même question à Kasilar, quelle guerre entre Israël et ses voisins lâches et perdants, fut initiée par Israël ???

1948 ? Les arabes armés par derrière par les anglais sont attqués le tout jeune état d'a peine 2 mois avec des solgans d'extermiantions, à 1 contre 100 les israéiens ont vaincus ces lâches qui ont suppliés Israël d'arrêté les ripostes, mais cela ne suffira pas !!

1956 ? nasser bloque le détroit de Tyran, envoie ses troupes le long de la frontière, en quelques jours, son armée est déroutée et il supplie Israël d'arrêter, Israël rend les teritoires conquis mais cela ne suffira pas !!

1967 ? plus de 20 nations arabes s'unissent avec des slogans "égorge, égorges tout juif que tu verras", à longueur de journée pendant un mois les radios diffusent des menaces dignes de la ss, ils rebloquent le détroit de Tyran, trois pays arabes impriment des timbres postaux avec une carte d'Israël traversé d'un couteau ensanlglanté, Israël riposte, détruit les armées de tous les pays voisins, plus les bataillons envoyés par une dizaine de pays arabes, lors de cette guerre, Israël annexe, le Golan, la Judée-Samarie et le Sinaï, mais cela ne suffira pas !!!!!!!

1973 ? Même configuration, une quinzaines de pays arabes s'unissent et attendent le jour de Yom Kippour pour attaqué Israël, en 27 jours, Israël annéanti les armées ennemies et détruise leur gigantesque arsenal, mais cela ne suffira pas !!!!

Entre temps le président Sadate vient en Israël, il signe en 1979 un accord de paix, Israël rend le Sinaï, mais l'Egypte ne veut pas de Gaza, Gaza reste alors sous contrôle Israëliens contre son grés, mais que faire ? plus tard Sadate est assassiné !

1986 ? Le Liban est en pleine guerre civile et des milices tirent des katiouchas par milliers sur le territoire Israélien, Israël occupe le Liban, pour prévenir les attaques venant du sud-Liban et également pour aider les minorités, notamment chrétiennes de ne pas se faire complétement massacrer, depuis le départ d'Israël du Liban, plus de 90% des chrétiens libanais ont fuits, mais cela ne suffira pas !!!

2006 ? plus de 3 milles engins volants munis de têtes explosives terrorisent sans raison aucune, tout le nord d'Israël, à nouveau Israël doit remettre un peu d'ordre chez son voisins "turbulant", mais cela ne suffira pas !!!

2010 ? depuis l'arrivée au pouvoir du hamas, plus de 12'000 missiles et roquetes tombent sur le sud d'Israël, vous avez bien entendu, plus de 12'000 missiles et roquettes en 6 ans, Israël apprend que de nouveaux missiles 10 fois plus puissants débarquent d'Iran à Gaza, que faire ? cela ne suffira pas !!!

Et Kasilar qui essaye par mensonge interposé d'accusé Israël de déclarer des guerres aux arabes !!!

Kasilar devrait faire attention avant de lancer ses rockettes virtuelles, car même virtuelles, les salades (de roquettes) ne passent pas avec Corto !!!! Qu'il le sache, plus d'accusations mensongères, même si les lecteurs des blog TDG y sont accoutumés !!!!!!!

Écrit par : Corto | 12 juillet 2012

hommelibre, vous dite que Kasilar n'est pas ménagé, vous me dites si je raconte des mensonges !!!

Écrit par : Corto | 12 juillet 2012

Bonsoir Corto, j'allais éteindre l'ordi mais j'ai eu le temps de vous lire. Non vous ne dites pas de mensonges, historiquement on sait que ce sont les pays arabes qui ont lancé des guerres contre Israël, et que ce sont ces pays ou l'Iran qui continuent à le menacer.

D'accord avec vous. Mais je crois que ce n'est pas si simple. Kasilar exprime ses convictions avec aussi ses loyautés, comme nous tous.

Bon, j'y reviens demain. Je dois me lever tôt.

Écrit par : hommelibre | 12 juillet 2012

Kasilar? "des anarchistes ces merdeux qui n'ont aucune valeur sociale, aucune coutume qui me font un peu penser aux Indiens Iroquois", vous reposent la question : C'est quoi un "prophète sws" à la fin?

Ps: Attention Mr.Kasilar, il doit rester quelques vrais Iroquois, et Pocahontas si elle a un avocat... Parce que ces humaians, voyez, ils... Comme les anar, et les troskystes, on ne leur tranche pas le cou si vite!
Merci, d'avoir confirmé ici ce que nous réserve un "Islam modéré" cette religion de paix -hehemm!- à nous autres "merdeux", et la liste doit être plus longue que ça!

Écrit par : Trio-Octet infernal | 12 juillet 2012

Et puis des Iroquois il y en avait sur les plages normandes en 1944, la "101ème Airborne". Pas difficile d'en trouver des images...
http://www.dday-overlord.com/forum/iroquois-101eme-airborne-t2733-10.html
Alors? Kasilar c'est un hasard qui vous a fait choisir les Iroquois?
Fin de la rubrique Histoire.

Ps: Jimi Hendrix y a effectué un passage, plus tard. C'est même là qu'il a rencontré le bassiste Billiy Cox, du futur "Band of Gypsy", au fait, Kasilar les Gitans...

Écrit par : Trio-Octet infernal | 12 juillet 2012

Kasilar, utilisez l'adresse en lien, c'est un forum, allez les traiter de "merdeux-qui-n'ont-aucune-valeur-sociale"!, et aussi les sites trotskystes, anarchistes, et Punk's... Vous vous ferez beaucoup d'amis, mieux que facebook! Avez-vous besoin que l'on vous cherche des liens? C'est bien volontiers!

Ps: C'est quoi un "prophète sws" à la fin? Et pour finir.

Écrit par : Trio-Octet infernal | 12 juillet 2012

Et à propos de "valeur sociale" Tous ceux que vous avez listés Mr. Kasilar ont fait de la résistance anti-nazie avant même la seconde guerre mondiale.
Alors dites-nous un peu, finalement quel est le sort réservé par l'Islam au gens qui n'ont "aucune valeur sociale"?
Sérieusement!

Écrit par : Trio-Octet infernal | 12 juillet 2012

@ Trio-Octet infernal, merci concernant la défence de ce grand peuple (pas en nombre comme les prosélytes) mais grand en dignité (pas celle de mutiller des sexes féminins) que sont les Iroquois, en tant que défensseur d'Israël, ne pas avoir défendu les Iroquois est une grave erreur de ma part et je m'en excuse envers le peuple Iroquoi ! Merci Trio-Octet (ça ne vous dérange pas si je vous appel qu'avec votre petit nom ?) d'avoir défendu l'honneur des Iroquois baffoué et salit par celui qui irait "manifester" pour empêcher des européens de faire des caricatures de son pédophile préféré !

Mohamed a violé, il n'y a pas d'autre mot, sa xième femme alors qu'elle n'avait que 9 ans, chez nous, cela s'appel de la pédophilie et ce n'est pas une caricature, c'est un fait historique allégué par les musulmans eux-mêmes !

Concernant la succeptibilité de Kasilar concernant les caricatures, il faut que ce Kasilar sache, lui qui n'a surement jamais mis un pied en Israël, que je connais mieux que lui la culture arabe, sa langue et bon nombre de pays arabo-musulmans qu'il n'a surement jamais visité, comme je l'ai fait !!!

Alors concernant les "caricatures" ayant provoqué tant "d'indignation" (quand ça les arranges), dans toutes les madrassas, toutes les atenances de mosquées (je parle à l'époque où j'ai voyagé dans ces pays) et même parfois dans des leiux de cultes eux-mêmes, on y voyait des Mohamed souvent à cheval exihibant son sabre haut et entouré de brumes opaques et "mystiques", également des caricatures du même Mohamed avec Aisha sa première riche femme âgée de 20 ans de plus que lui et qui selon les mêmes caricatures chérissait tendrement, tout juste si on ne voyait pas son pieu "zob" en filigrames !!!

Sans parler des multitudes d'illustrations ou caricatures persannes où apparait avec des tenues de marchand de tapis de Bokhara, marchand de tapis que l'on reconnait aisément à cause de leurs regards lubriques !!!

Allez manifester Kasilar avec votre "frère" et ami hani devenu chiite au passage et depuis les élection égyptiennes, toujours le même refrain "une main devant et une main derrière", Kasilar, c'est vous et vos acolytes qui empesté le peu d'air encore respirable de cette planète et que tous ceux comme vous, qui vont "manifesté" contre les caracatures de Mohamed, aillent jusqu'au bout de leur conviction et s'entretuent pour toutes les caricatures pieuse sur fond de sainteté qu'ils ont dessinés eux mêmes !!

Écrit par : Corto | 12 juillet 2012

Les guerres "déclarées" par Israël contre 400 millions d'ararbes selon Kasilar une main devant et une derrière, c'est fait !

La pudeur des femmes musulmanes baillonées et excisées, pas de contestation, c'est fait !

Et les carricatures du prophète violant des fillettes de 9 ans, c'est aussi fait !!

Quoi d'autre, Kasilar, puique c'est moi qui suis "plein de haine" en défendant les femmes muslmanes, puisque vous n'arrivez pas à citer une seule déclenchée par Israël, alors que vous avez intentionellement menti pour passer pour un des 400 millions de martyr promettant la destruction d'Israël !

Tout petit le grand Kasilar qui met des "EL" majuscules à la fin "d'Israël", comme si cela le dédomageait d'avoir le nom "d'Israël", tout petit avec un grand Allah !!!

Écrit par : Corto | 12 juillet 2012

Aprés une petite recherche dans mes grimoires islamisants, je suis tombé sur une gravure du 11ème siècle illustrant le prophète Mohamed avec Aisha, sa jeune épouse âgée de 9 ans, à mourrir de rire si ce n'était pas aussi grave !!!

Écrit par : Corto | 12 juillet 2012

L'Indonésie est souvent décrit comme un exemple de pays musulmans tolérant. Or, non seulement il y a eu de nombreux exemples de persécutions de Chrétiens (notamment de circoncisions forcées de villageois), mais les habitants originaux de Nouvelle-Guinée (la partie occidentale s'entend, annexée grâce à une caricature de votation populaire) sont systématiquement méprisés et souvent maltraités au nom de la supériorité de l'Islam sur les cultures traditionnelles. Faut-il rappeler les scandaleuses exactions exercées sur la partie chrétienne de l'île de Timor, les nombreuses exécutions sauvages pratiquées par une armée toute puissante après que l'indépendance eut été accordée à cette moitié de l'île, en grande partie grâce à l'intervention (pour une fois) vigoureuse de l'Australie? Faut-il rappeler les massacres de touristes exercés par des bandes islamistes sur l'île de Bali?
Ce n'est que très récemment qu'un début de démocratie a commencé à poindre dans cet immense nation musulmane et que certaines actions violentes ont commencé à être jugées. Malgré cela, les militaires jouissent d'ailleurs toujours d'une quasi impunité, la carrière du principal général responsable des massacres en Est Timor, devenu un héros national pour beaucoup, en témoigne.
Il y a certes eu progrès donc en Indonésie, mais la donner en modèle participe d'un mythe qui arrange bien du monde.

Écrit par : Mère-Grand | 12 juillet 2012

@Corto

Je vous suggère de sortir de vos clichés prêt à penser TF1 et de lire plus d'ouvrages, vous me donnez l'impression de la ménagère qui passe sont temps à se sevrer le cerveau de baratins d'ignorants décrivant l'Islam.

Et si la femme musulmane se voile pour le divin, c'est qu'elle est traitée plus considérablement que d'autres femmes, et elle prouve cependant qu'elle n'a pas besoin de mettre en avant ses atouts corporels pour exister.
Vous allez me répondre que la femme peut très bien se vêtir en T Shirt bermuda elle en sera pas pour autant impudique ce qui est vrai, mais en Islam c'est obligatoire pour une femme de se recouvrir des poignets/chevilles au coup.

Il y a sans doute d'autres raisons pour le voile : fétichisme des cheveux, des bras, des jambes ... et il y en a de plus en plus des tarés de nos jours

Concernant le prophète Mohammedsws c'est un fake, les historiens ne connaisssent pas précisément l'âge de AI¨cha qui est en réalité 19 ans.

http://www.dailymotion.com/video/xbqhro_18-19-ans-ou-l-age-de-aicha-ra-au-m_news

Écrit par : kasilar | 12 juillet 2012

@mere grand

J'entends bien ce que vous dites, mais c'est comme en Occident 1 % de la population proclame la charia, le terrorisme ... Imaginez vous être née dans un endroit où les 1 % font la loi,au pire sans télé au mieux un vieux poste cablé sur Al Jazeera. Vous grandiriez analphabète et éduquée à la charia, votre idéal serait l'islamisme. Personne pour réagir, car ils en ont pas les moyens.
Il faut voir la réalité en face, les gens qui dirigent ces pays là ne sont pas habilité à la religion de paix qu'est l'Islam, ce ne sont que des barbares ignorants.

En Occident il se passe la même chose avec l'Islam, TF1, les politiques, les journaux ... dénigrant l'Islam, en mettant la délinquance, le 11 septembre, la lapidation sur le dos de tous les musulmans. Seulement il existe des musulmans occidentaux récemment convertis qui eux sont beaucoup plus pieux que les musulmans de nom. Non seulement ils sont plus pieux, mais ils sont apparemment les seuls à comprendre le véritable message du Coran, de la Sunna, et de la Oumma.
Comme quoi tout est question d'éducation et d'environnement et non de religion.
Je fait partie des rares personnes qui cherchent à trouver un consensus avec les autres religions voire les agnostiques et c'est difficile quand on a des lobotomisés autour de nous des deux camps.

Écrit par : kasilar | 12 juillet 2012

"Les guerres "déclarées" par Israël contre 400 millions d'ararbes selon Kasilar une main devant et une derrière, c'est fait !"

Donne moi juste une source, une seul et après je veux bien te croire

"puisque vous n'arrivez pas à citer une seule déclenchée par Israël"
C'est vrai que les pierres font plus mal que le plomb mon pauvre ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%27Isra%C3%ABl#Les_kibboutzim

"Quoi d'autre, Kasilar, puique c'est moi qui suis "plein de haine" en défendant les femmes muslmanes"

Vous ne les défendez pas vous les dénigrez comme beaucoup de tes semblables. Tu es à l'occident ce que les talibans sont à l'Afghanistan : un cancer

"Kasilar, c'est vous et vos acolytes qui empesté le peu d'air encore respirable de cette planète et que tous ceux comme vous, qui vont "manifesté" contre les caracatures de Mohamed, aillent jusqu'au bout de leur conviction et s'entretuent pour toutes les caricatures pieuse sur fond de sainteté qu'ils ont dessinés eux mêmes "

Vous devriez apprenbdre la tolérance , moi je l'ai apprise dès sept ans. Mais c'est vrai qu'on a pas tous le même rythmne non plus

Écrit par : kasilar | 12 juillet 2012

"d'avoir défendu l'honneur des Iroquois baffoué et salit par celui qui irait "manifester" pour empêcher des européens de faire des caricatures de son pédophile préféré !"

Continuez à vous enfoncer dans votre bêtise, vous ne vous rendez pas service à vous même. Vous vous tirez une balle dans le pied. Mais sinon vos poncifs tirés des médias n'engagent que vous, moi je n'insulte pas les personnalités que je ne connais pas.
Je pourrais dire que Staline était un psychopathe mais non en fait j'ai ce côté de respecter ce que chacun a de sacré.

C'est vous qui manifestement avez une lacune dans la culture, si seulement ce n'était que dans ce domaine

"Mohamed a violé, il n'y a pas d'autre mot, sa xième femme alors qu'elle n'avait que 9 ans, chez nous, cela s'appel de la pédophilie et ce n'est pas une caricature, c'est un fait historique allégué par les musulmans eux-mêmes !"

Débranche ta boîte à merde qui te lobotomise ce qui te sert à sortir des anneries et qui te décrédibilisent et regarde le lien que j'ai posté plus haut.

Vous donnez l'impression que vous êtes vide d'opinion personnelle. o_O

"
Concernant la succeptibilité de Kasilar concernant les caricatures, il faut que ce Kasilar sache, lui qui n'a surement jamais mis un pied en Israël, que je connais mieux que lui la culture arabe, sa langue et bon nombre de pays arabo-musulmans qu'il n'a surement jamais visité, comme je l'ai fait !!!"

Et monsieur Riro qui floodent avec un pavé d'inepties sur le prophète sws de la religion musulmane "racontez une fable à un cheval en bois il vous flanquera une ruade"

Écrit par : kasilar | 12 juillet 2012

"Et monsieur Riro"

Pardon je voulais dire Corto :D

Écrit par : kasilar | 12 juillet 2012

"Aisha sa première riche femme âgée de 20 ans "

Pour remédier à ton ignorance je t'offre un semblant de culture ;)
"Le premier mariage :

Quand il a eu 25 ans le prophète n'est pas all cherché la jeune vierge qui serait plus attractif pour les chercheurs de plaisir , La première femme du prophète était une veuve de 40 ans , est ce cela le choix à faire d'un jeune de 25 ans qui serait selon eux assoiffé de désir ? en plus il est connu que c'est khadija qui l'a choisi après avoir touché en lui sa véracité et son honneteté. "
http://www.aimer-jesus.com/reponses/prophete_femmes.php

"Et à propos de "valeur sociale" Tous ceux que vous avez listés Mr. Kasilar ont fait de la résistance anti-nazie avant même la seconde guerre mondiale."

Quand je lis des slogans ni Dieu ni maître des libertaires je me dis elle est où la liberté religieuse. Mais c'est vrai qu'avec vous autres libertaires et anarchistes c'est de la liberté à deux vitesses : sexe, drogue et rock n roll soit des pions pour la société capitaliste

"Avez-vous besoin que l'on vous cherche des liens? C'est bien volontiers!
"

Non merci

""Merci, d'avoir confirmé ici ce que nous réserve un "Islam modéré" cette religion de paix -hehemm!- à nous autres "merdeux", et la liste doit être plus longue que ça!"

L'Islam n'est pas pour n'importe qui et certainement pas des anarchistes qui n'aiment pas Dieu

Corto vous qui défendez Israel bec et ongle, dites moi en quoi ils sont un exemple de peuple pacifique ?
Savez vous par exemple qu'Isreal détient le plus d'armes atomiques dans le monde ?
Pour un peuple soi-disant pacifique pourquoi a t il besoin de tant d'armes ?

Puis n'oubliez pas qu'Israel a les Etats Unis, l'Arabie Saoudite et l'Europe, Turquie ... comme alliés et que ces pays soit disants menaçants ont juste l'Iran.

Je ne crois pas non plus que l'Iran envoie directement sa bombe à Israel puisque il signera son arrêt de mort : rayé de la carte par ses alliés.

Faut il que je vous fasse une leçon de géopolitique aussi ?

Écrit par : kasilar | 12 juillet 2012

@kasilar
Je n'entends aucunement entrer une fois de plus dans un débat sur les mérites et les démérites de telle ou telle religion, qui ne sont souvent sur ces blogs que des affrontements de gens plus ou moins endoctrinés, plus ou moins fanatisés.
Je n'ai fait que répondre à un intervenant qui a cité l'Indonésie en exemple. En outre, la notion de 1% ne veut rien dire: il suffit largement qu'il y ait, à titre d'exemple, 1% de Talibans, d'enseignants fanatisés, de militaires corrompus, d'assassins, etc.

Écrit par : Mère-Grand | 12 juillet 2012

Kasilar, que faisez-vous dans cet enfer plein de femmes en T-shirt et de carricatures pieuses ?

Pourquoi ne partez-vous pas dans votre kasba pour abandonner, ordianteur et autres dégénérescence occidentale vous éloignant de votre prophète qui fait que les âges changent comme dans un compte de fée, Aicha avait 6 ans lorsqu'il l'a choisie et 9 ans lorsqu'il l'a "possédée", hormis cela, il n'a fait que couper des têtes et faire chier toute la région, en fait les minorités de la région comme les juifs de Médine, savez-vous Kasilar que j'ai eu la possibilité de consulter un exemplaire du Coran du 9ème siècle et que vous en êtes loin ! Que les autodafés commis continuellement par les salafistes et autres barbus sur les découvertes de Corans dans des fouilles archéologiques n'empêche neullement de retrouver des exemplaires de ce livre plus surprenant les une que les autres, notamment celui retrouvé récemment au Yemen et venant contredire dans sa totalité la "version officielle", celle établie au Caire en 1920 !

Donc en ce qui me concerne, vous ne connaissez rien de votre propre rituel et vous faites comme l'on fait les églises catholiques avec les évangiles à l'époque de Constantin, les sous-sols de Jérusalem regorgent de secrets de polychinelles trop longtemps gardés par ce que nous pourrions appeler, "les exploiteurs des faits historiques à des fins politiques et vénales !!

Ne vous en faites pas, les grandes religions vont se confronter à leur passés, à leurs atavismes et à leurs fausses traductions et lorsque l'on vous parles, à vous les musulmans des exemplaires du Coran datant du 8ème, 9ème, 10ème et 11ème siècle, vous fuyez comme des lavements et par tous les trous !

Mais sachez que des centaines de milliers de Corans version "Coran d'Isstambul" circulent encore dans les écoles et les universités, que la version conservée à Oxford aussi vient contredire l'actuelle version du Caire, si vous le souhaitez, nous pouvons en parlez, une main de vant, une main derrière !!

Écrit par : Corto | 12 juillet 2012

Mère-Grand, vous faites de l'athéisme une religion, un dogme ! Comme je vous l'avais dit, l'athéisme se veut être explicative de ce qui reste malgré tout, peu explicable !

L'infini spatial, temporel, le miracle de la vie, de la conscience, phénomène vis-à-vis desquels rien ne peut se figer, ni se transformer en dogme. personnellement je trouve que la version hébraïque a le mérite d'être incroyablement riche en situations, remplie de clés par rapport à des questions que tous se posent et sans entrer dans la mystique, romancée et pleine d'enseignement, trouvez moi un ouvrage aussi convainquant et aussi formateur de ce qu'est l'humanité et ses méandres comportementaux et je serai d'accord de comparer avec vous différente mainières de comprendre la vie, dans ce court laps de temps qui nous est imparti !

Bien à vous !

Écrit par : Corto | 12 juillet 2012

Comme si souvent, les billets qui traitent de religion provoquent des débats houleux et ce qu'il est convenu d'appeler des crispations identitaires.

Tant Corto que Kasilar sont loyaux envers leurs origines et on ne peut pas leur en vouloir.
Impossible pour moi de me laisser convaincre par la fougue de l'un ou de l'autre, car il s'agit de leur propre histoire.
Comment prendre parti? Il est normal qu'ils défendent leur identité. Cette loyauté les honore.
Ce n'est pas en répétant pour la dixième fois la même chose qu'ils me convaincront que c'est super de se couvrir les poignets ou qu'on ne s'oppose pas à Corto.

Nous sommes très peu nombreux à être séduits par le discours islamique. Plus H.Ramadan distillera sa prose et plus l'image des musulmans en Suisse en souffrira.
N'étant aucunement spécialiste en islamologie et ne cherchant pas à l'être, tout ce que je peux dire, c'est que ces discours passent très mal auprès de personnes ayant un solide back-ground occidental. Je ne dis pas que ce back-ground est meilleur, mais c'est le nôtre. Beaucoup de choses vont mal chez nous, mais je ne crois vraiment pas que l'islam serait la solution à nos problèmes ! Suis-je pour autant lobotomisée ou nazie ?
Pourquoi au monde devrais-je renoncer à la laïcité, à la démocratie, à la pensée scientifique, ainsi qu'à un statut de la femme qui n'est pas subordonné à des exigences spécifiques (polygamie, habits prescrits) ? Non vraiment, je ne vois pas.
La liberté d'expression, telle qu'hommelibre la décrit ci-dessus est inaliénable et je suis totalement d'accord avec lui.

Écrit par : Calendula | 12 juillet 2012

@ Kasilar:

Globalement je dirai d'abord ceci: de part et d'autre il y a un sentiment d'être stigmatisé par l'autre culture. A réfléchir, tant les uns que les autres.

La colonisation par certains pays d'Europe a bien existé, et à ce titre les pays musulmans peuvent avoir des griefs rétroactifs. Mais chacun doit prendre sa part: les arabes musulmans ont colonisé le Maghreb, les turcs ont colonisé une vaste région comprenant la province de Palestine, les Mongols avaient envahi jusqu'à l'Europe de l'est en faisant des carnages, tuant tout sur leur passage. Et j'en passe.

Nous avons donc tous quelque part un bout de passé colonial. Or, si les européens se sont retirés de leurs colonies, et les turcs aussi, les arabes musulmans ne l'ont jamais fait.

Je vous entends et contrairement à d'autres ici n'ai pas envie de mettre en doute votre bonne foi. Mais chacun est libre. Ayant grandi en occident j'imagine combien vous devez être partagé, peut-être déchiré, entre les valeurs occidentales dans lesquelles vous baignez et la loyauté à votre foi et votre culture.

Je ne sais pas si les anti-occidentaux ne sont que 1 %. Si c'est le cas, il sont forts pour se faire élire par la majorité des votants, comme en Egypte. Mais j'entends deux discours, les deux se réclamant de l'islam. C'est troublant. D'autre part, ayant vos origines familiales comme arabe et musulman, il doit être douloureux pour vous d'entendre généraliser les critiques sur les musulmans. Un peu comme nous quand nous entendons des généralisations sur l'occident.

Cela je le perçois bien. J'essaierai d'en tenir davantage compte.

Je ne partage pas votre point de vue sur l'Amérique: sa culture s'exporte parce qu'elle plaît. Elle n'est pas imposée. Et sur l'habillement des femmes, j'ai repensé à la symétrie que vous proposez. Jusqu'à un point je prends, à savoir que quelle que soit leur raison, des femmes qui se voilent acceptent de le faire. C'est leur liberté. Ici c'est différent: ce n'est pas la religion qui dicte l'habillement. Mais je tiens compte des nuances que vous apportez dans votre critique de l'habillement.

Sur la religion, comment peut-on ne pas souhaiter voir un jour disparaître une religion qui définit les non-croyants ou les adeptes d'une autre religion comme des mécréants? Car même si le Coran dit, comme le rappelait Pachakmac: "Pas de contrainte en religion", dans les faits il y a les bons - ceux qui sont soumis aux autorités religieuses et au Coran, et les mauvais.

Autre chose sur la religion: il y a une sorte de collectivisme émotionnel très puissant en islam. Une unité par la co-dépendance affective. Pour moi l'autonomie de l'individu, mentale et émotionnelle, est une valeur importante. Je ne peux donc accepter de gaité de coeur une religion qui surfe sur des mécanismes affectifs aussi absorbants. Il faudrait une psychanalyse de l'islam, comme cela a été fait avec le christianisme, pour mettre en évidence les mécanismes purement humains qui peuplent les croyances et les relations entre membres d'une même religion.

Quand au mécanisme fondamental - que le christianisme a aussi utilisé - de la punition et de la récompense, c'est le système utilisé par les parents pour rendre les enfants dociles. Je ne suis pas contre une certaine docilité des enfants, mais les adultes doivent penser par eux-même sans la peur de l'enfer. J'admets qu'il y ait bon nombre de croyants de toutes religion qui sont des gens de bien, de respect, de valeur. Je suis parfois moi-même ambivalent, proche d'une certaine mystique bien que me voulant athée. Je comprends donc que l'on puisse avoir une foi. Mais pas avec ces mécanismes qui donnent à d'autres un tel pouvoir sur soi.

Bien qu'en désaccord avec vous sur bien des points, j'ai des connivences avec vous, sans que ce soit explicable. Peut-être parce que pour moi l'humain prime sur les théories. Je constate que nous avons aujourd'hui pu préciser certains désaccords. Nous n'avons pas fini d'échanger, de préciser, de débattre. De plus ce genre de débat n'est pas nouveau. Mais j'essaie de poser un espace où chaque adversaire en idées puisse avoir la place pour être entendu.


Bon, à part cela (ce n'est pas spécialement pour vous), j'aimerais que l'on débatte du sujet sans agresser personnellement nos contradicteurs.

Écrit par : hommelibre | 12 juillet 2012

"vous faites de l'athéisme une religion, un dogme ! Comme je vous l'avais dit, l'athéisme se veut être explicative de ce qui reste malgré tout, peu explicable !"
Je vous en supplie, ne m'adressez plus ce genre d'inanités. Vous croyez dire quelque chose d'intelligent et ce ne sont que de vieux arguments utilisés par des religieux incultes. Les mêmes sont utilisés contre la méthode scientifique par des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent.
Combien de fois faudra-t-il répéter que pas plus que la science, l'athéisme prétend expliquer quelque croyance que ce soit, ni répondre aux questions qui font leur fond de commerce. Je peux à la limite comprendre qu'un croyant acharné ne puisse concevoir que des gens vivent sans les explications que les religions et autres mythologies et croyances donnent aux questions qui les tracassent. Mais pourquoi veulent-ils absolument affubler d'un substitut à ces explications ceux qui s'en passent? Je ne peux me l'expliquer que par une tentative désespérée pour se rassurer, confrontés qu'ils sont alors à une liberté qu'ils n'ont pas.

Écrit par : Mère-Grand | 12 juillet 2012

Correction:
Remplacez, s'il-vous-plaît, "utilisés" par "rabâchés". Merci.

Écrit par : Mère-Grand | 12 juillet 2012

@ Corto et kasilar
Vous êtes chiants!
Vous pouvez pas comprendre que bon nombre de gens en ont plein le cul de vos conneries de guerre de religion: “C'est pas moi qu'a commencé, c'est lui", "Non, c'est pas moi c'est lui c'entoiré de sioniste", "sale merde de nazi, le peuple juif n'a rien fait, l'est victime...", etc., etc.

Bon, ok, vous ne vous ne serez jamais d'accord. La Paix pour vous, c'est une vue de l'esprit dans vos Livres, rien que dans vos Livres, pas sur le terrain...

J'ai une sugestion: Battez vous en duel, l'un à gauche, l'autre à droite. Et mettez éventuellement un évangéliste au milieu. Et canardez-vous et qu'on en parle plus.

Écrit par : petard | 12 juillet 2012

pétard, en quoi pouvez-vous me rattacher à un livre, je peux vous parler autant du Coran, des Evangiles, de la Thora, du Mahabarata, du Chitoïsme, de la pratique Zen, je parle l'hébreu, l'arabe, j'ai de bonnes notions de sanscrit, j'ai aussi trvaillé dans le développement de micro-porcesseur et suis passionné de plantes et de bio-chimie, alors ne tentez pas de m'enfermer dans une généralisation qui semble plutôt, en vous lisant, vous corespondre !

Assez de projections, parlons ouvertement de ce qui innonde nos onde et nos pages matinales, sans se faire critiquer par des donneurs de leçons de morale à 4 sous !!!

Écrit par : Corto | 12 juillet 2012

De tous les despotismes, celui des doctrinaires ou des inspirés religieux est le pire. Ils sont si jaloux de la gloire de leur Dieu et du triomphe de leur idée qu'il ne leur reste plus de coeur ni pour la liberté, ni pour la dignité. ni même pour les souffrances des hommes vivants. des hommes réels. Le zèle divin, la préoccupation de l'idée finissent par dessécher dans les âmes les plus tendres, dans les coeurs les plus humains, les sources de l'amour humain. Considérant tout ce qui est, tout ce qui se fait dans le monde, au point de vue de l'éternité ou de l'idée abstraite, ils traitent avec dédain les choses passagères ; mais toute la vie des hommes réels, des hommes en chair et en os. n'est composée que de choses passagères ; eux-mêmes ne sont que des êtres qui passent, et qui, une fois passés, sont bien remplacés par d'autres tout aussi passagers, mais qui ne reviennent jamais en personne. Ce qu'il y a de permanent ou de relativement éternel dans les hommes réels, c'est le fait de l'humanité qui, en se développant constamment, passe, toujours plus riche, d'une génération à une autre. Je dis relativementéternel, parce qu'une fois notre planète détruite — et elle ne peut manquer d'être détruite ou de se détruire tôt ou tard par son propre développement, toute chose qui a eu un commencement devant nécessairement avoir une fin — une fois que notre planète se sera décomposée et dissoute, pour servir sans doute d'élément à quelque formation nouvelle dans le système de l'univers, le seul réellement éternel, qui sait ce qu'il adviendra de tout notre développement humain ? Pourtant, comme le moment de cette dissolution est immensément éloigné de nous, nous pouvons bien considérer relativement à la vie humaine si courte, l'humanité comme éternelle. Mais ce fait même de l'humanité progressive n'est réel et vivant qu'en tant qu'il se manifeste et se réalise en des temps déterminés, en des lieux déterminés, en des hommes réellement vivants, et non dans son idée générale.

Extrait Michel Bakounine Dieu et l'état, trouvable en ligne

Écrit par : Trio-Octet infernal | 12 juillet 2012

Et encore celui-ci:, toujours de Mikail Bakounine: Il est impossible de déterminer une norme concrète, universelle et obligatoire pour le développement ultérieur et pour l'organisation politique des nations ; l'existence de chacune étant subordonnée à une foule de conditions historiques, géographiques, économiques différentes et qui ne permettront jamais d'établir un modèle d'organisation, également bon et acceptable pour toutes. Une telle entreprise, absolument dénuée d'utilité pratique, porterait d'ailleurs atteinte à la richesse et à la spontanéité de la vie qui se plaît dans la diversité infinie et, ce qui plus est, serait contraire au principe même de la liberté. Pourtant il est des conditions essentielles, absolues en dehors desquelles la réalisation pratique et l'organisation de la liberté seront toujours impossibles.

Ces conditions sont :

L'abolition radicale de toute religion officielle et de toute Église privilégiée ou seulement protégée, payée et entretenue par l'État. Liberté absolue de conscience et de propagande pour chacun, avec la faculté illimitée d'élever autant de temples qu'il plaira à chacun, à ses dieux, quels qu'ils fussent, et de payer, d'entretenir les prêtres de sa religion.

Les Églises, considérées comme corporations religieuses, ne jouiront d'aucun des droits politiques qui seront attribués aux associations productives, ne pourront ni hériter, ni posséder des biens en commun excepté leurs maisons ou établissements de prière, et ne pourront jamais s'occuper de l'éducation des enfants, l'unique objet de leur existence étant la négation systématique de la morale, de la liberté et la sorcellerie lucrative.

Abolition de la monarchie, république."
On peut aussi trouver ce texte, et les oeuvres complètes... :-)

Écrit par : Trio-Octet infernal | 12 juillet 2012

Voilà donc 2 comm's pour régler le cas des "merdeux" anarchistes. Il s''agit ici de Bakounine, il y a néanmoins autant de vision de l'anarchie que d'anarchiste, c'est ça faire usage de sa liberté.

Écrit par : Trio-Octet infernal | 12 juillet 2012

Kasilar, vous finissez par nous faire presque pitié, devenant au fur et à mesure de vos arguments l'épouvantail que vous prétendriez chasser. Si vous êtes après tout ce qu'on a lu un musulman "modéré", qu'en est-il de "l'extrémiste"?

Et puis parmi vos arguments, encore une fois, c'est pénible, mais il le faut:
L'Indonésie, à dernièrement fait intervenir sa police -officielle- contre des "punks". Déshabillés, tondus, et envoyés en "camps de rééducation coranique" (Nous en avions fait mention sur notre blog). Nous n'ajouterons rien de plus.
Que vous n'aimiez pas le sexe, le rock, etc. Ca ne regardes que vous! Vous avez même le droit de les haïr.
Interdire, tondre, rééduquer, non.
Mais les lecteurs et lectrices de "gauche" ou "alternatifs, qui ont criés "nous sommes tous des musulmans" un soir de décembre, passant ici et vous lisant savent maintenant ce qu'ils sont!

Bien à vous

Écrit par : Trio-Octet infernal | 13 juillet 2012

Homelibre, dans votre immence sagesse, quelque peu, néanmoins traversée par certains formatges, qui vous a apprit que le judaïsme était une religion ???

N'y a t-il pas assez de penseurs dans la culture juive pour ne pas vous empêcher de tomber dans ce piège, consistant à amalgamer de façons très insinueuse, que le judäisme, comme le christiansime ou l'islam est une religion, pour vous, qui dit rituel veut forcément dire religion !

D'abord, parlons des linguistes qui ont depuis la Grèce antique, cessés de vouloir imposer de fausses logiques dans la communication entre les humains et les peuples, je ne veux pas dire que les grecs, n'ont pas apporter un certain degrés de compréhention en matière de sémantique, mais il ne faut pas oublié, non plus, qu'ils n'ont pas inventés grand chose, car même leur mythologie est largement inspirée de légendes et paraboles provenant, tant de l'Egypte antique, de Babylone, des zorhastres et sans vouloir le dire, de la pensée "juive", bieen que souvent contradictoire, sans parlez des philosphies hindouistes et boudhistes.

Les grecs ont influancés les romains qui eux, ont imposés des modes de pensées au restes des peuples d'Europe, faisant de la culture européenne, la culture la plus "universelle", la plus ouverte aux compréhenstion, mais sans être, à proprement parler une "vraie" culture, mais plutôt un pot pourris aux multiples senteurs, cela même si l'église à tout tenté pour éradiquer ces influences quelle qualifiait d'exogènes, les germes sont restés dans l'incoscient collectif des européens, ou des "blancs", mot bien trop souvent sus-employé dans notre language.

Cela se comprend aussi pour des raisons géographiques et migratoires et cette culture malgré elle, possède quelque chose d'unique dans ce petit monde de plus en plus étriqué et contrairement à ce que vous avez "répété", car c'est le lightmotiv du début du 21ème siècle, ce n'est pas pour le fait d'avoir colonisé que les européens ont une légère tendancce à l'auto-flagélation et s'excuser de s'excuser, mais c'est le fait que l'Europe est remplie de tout ce que le reste du monde lui a transmi, en fait l'Europe culpabilise sur le fait de ne pas avoir sauvegardé ses racines culturelles originelles, car le christiansime ne fait que prendre encore plus racine dans ces mondes lointains et étrangers, voir encore étranges pour les habitant de ce continent central dans la configuration géopolique mondiale !

A chaque question sociétale que la culture européenne se confronte, elle y trouve des réponses empreintes d'un exotisme provenant d'autre horizons, comme si elle avait oublié ses propre idiomes et trouvait ses solutions avec des idiomes tachés d'un accent d'ailleurs.

Raison pour laquelle, l'occident se féminise et se "matérialise" plus que les autres cultures. Voilà pourquoi, nos femmes incarnent bien plus que les hommes, la destinée de notre culture, la destinée de nos comportements futurs.

Après près de 1'500 ans de tentatives éfreinées de vouloir imposer le modèle masculin, le pluralisme originel reprend le dessus et du même coup, trouve des modes communications basés sur le modèle féminin et matérialiste, contrairement à ce que la majorité imagine, la matériel est fémini et le spirituel et masculin, les hommes dans cette forme de fuite, s'envolent dans l'espace intersidéral et la femme impose son corp dans le seul but de retenir le masculin dans cce monde en pleine mutation !

Alors que l'homme est en pleine dé-incarnation, qu'il s'est déjà perdu dans des univers scintifiquement abstraits, qu'il a enfin touché de ses petits doigts fragiles le bozon de higs et autres particules proches du Divin, la femme, désespérée se dénude et tisse sa toile pour tenter de se rassasier d'une cuisse de mâle ecnore tiède !

Hommelibre, les balons de la coupe du monde ne sont fait de cuir, mais sont en ploymères synthétiques et les muslmans craignent ce qu'ils voient depuis leurs dûnes vide ce cette opulence caractérisée par nos débordements techniques et nos exès de fausse masculinisation imposée par des prêtres encore plus femmes que nos stars du X !

Pourquoi les muslmans sont incapable de fabriquer, ne serait-ce qu'un vélo ? Pourquoi le blanc occidental ramasse un bout de feraille et en fait une fusée intercontinentale, une voiture de course ou un godemichet ?

Pourquoi le muslman emaillote sa femme dans un sarcophage et l'eurpéen améne sa compagne dans un club échangiste avec un kit de parfait tortionnaire en vrai cuir, lui !

Israël est un pays captivant, car je n'est qu'à parcourir 70 km pour passer d'un traquenard rempli de fillettes en rûte pour me trouver dans le saint de saints en matière d'exile de toute tentation !! Tout ça sur quelques km2, sans que personne n'y voit la moindre contradiction, les mondes ce cottoyent, se frottent et parfois se bbalancent un pavé dans la vitrine d'un des deux lieux de dé-dé-perdition !!!

Il m'arrive dans la même journée de vouloir me plongé dans les formes les plus suggestives de ce que les uns appellent la décadence et me retrouvé une heure plus tard en train de danser sur des airs "Bratslave" en totale communion avec des ultras, comme ils se font étiquetés par les autres, puis entrer dans une tance extra-terrestre au travers d'un psaume de David, tout ça, sans me sentir sali par l'un ou l'autre des visions que l'on cotoye dans ce bas monde !

J'ai également partagé ce type de dimention avec des soufis musulmans, mais je déconseille quiconque de tenter de se retrouver dans ce genre de catharcis avec des extrémistes sunnites ou chiites, en général, ça part au bout de 30 secondes en sucette sans alcool !!! Je veut dire, un plongeons dans la plus épaisse des connerie que la terre puisse porter.

Donc, pour conclure, ne baissons pas trop nos culottes et n'étouffons pas nos femmes avec des "voiles" ou des vapeurs !!!

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

Il peut également remercier Israël de lui avoir permi de focaliser sa haine, parce que lorsque les musulmans focalisent leurs haine entre-eux, c'est pas joli-joli !!!

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

Au fait, en ce moment, je vous écrit de chez mon ami arabe-muslman complétement bourré après 3 bières et couché la tête contre la machine à laver la vaisselle à 4 km de Ramalah "en territoires occupés", comme quoi tous les palestiniens ne sont pas des .........

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

"sans se faire critiquer par des donneurs de leçons de morale à 4 sous !!!"

@Corto
Mais je vous rattache à rien du tout... Que vous soyez un irréductible pro-israélien, je m'en fiche, c'est votre affaire. Et que vous soyez un érudit du Coran, des Evangiles, de la Thora, du Zen, de l'hébreu, de l'arabe, des micro-processeurs ou de la confiture de fraises je m'en fout encore davantage..

Moi, de la morale à quatre sous? Mais je réfute mon bonhomme. Ni à trois ni à deux, ni a rien. Je ne donne aucune leçon, je dis simplement ce que je pense (le plus brièvement)... puisque c'est inscrit "écrire un commentaire" dessous, sous les commentaires...

Pas besoin d'en faire un fromage!

Écrit par : petard | 13 juillet 2012

"sans se faire critiquer par des donneurs de leçons de morale à 4 sous !!!"

@Corto
Mais je vous rattache à rien du tout... Que vous soyez un irréductible pro-israélien, je m'en fiche, c'est votre affaire. Et que vous soyez un érudit du Coran, des Evangiles, de la Thora, du Zen, de l'hébreu, de l'arabe, des micro-processeurs ou de la confiture de fraises je m'en fout encore davantage..

Moi, de la morale à quatre sous? Mais je réfute mon bonhomme. Ni à trois ni à deux, ni a rien. Je ne donne aucune leçon, je dis simplement ce que je pense (le plus brièvement)... puisque c'est inscrit "écrire un commentaire" dessous, sous les commentaires...

Pas besoin d'en faire un fromage!

Écrit par : petard | 13 juillet 2012

Kassilar pour me faire fuir du blog de John c'est impossible; sauf si celui-ci me le demande. Je ne fuit que la médiocrité qui fait perdre du temps et de l'énergie.

Lorsque tu pratiques le tutoiement à mon égard cela ne me dérange pas. J'ai horreur de l'hypocrisie qui se cache dans la pratique du vouvoiement.

.../...

"Vous remarquerez d'ailleurs que je ne réponds presque plus à Pierre NoEl pour ne pas le faire fuir à son tour, car il a le droit de détester la religion musulmane, mais une personne qui n'aime pas la religion musulmane si je n'arrive pas à la convaincre j'abandonne. Pierre n'est pas pour autant un troll qui s'amuse à poster n'importe quoi ici"

.../...

Lorsque tu es à cours d'arguments effectivement tu ne réponds pas aux questions, c'est un constat.

La différence entre un Athée bien informé avec un musulman, est que le premier à des convictions qui ont des fondations scientifiques solides,une expertise basée sur la véritable histoire humaine (celle-ci s'ajoute à une expérience personnelle) alors que le deuxième se fonde sur une éducation religieuse dont les écrits sont très contestables.

Il y a une autre différence, c'est le savoir être, dans tous les cas un Athée -instruit et -intelligent accepte les critiques, il n'en fait pas une affaire personnelle, sa liberté de conscience est "vierge" elle n'est pas enfermée dans un modèle de représentation sclérosé.

L'intime conviction, la liberté de penser, la conscience, et, l'inconscient, ne sont que le reflet du savoir être et du savoir faire de celui qui en fait référence. D'ou l'obligation de protéger les enfants à qui ont peut faire avaler des fausses informations alors qu'ils sont en pleine "construction" physique et mentale.

Nos valeurs Occidentales reposent sur la Liberté et, pour la France, la Laïcité. Dès lors que ces deux principes sont attaqués par des adeptes de l'obscurantisme qui veulent nous faire croire qu'une femme est libre lorsqu'elle s'enchiffonne,et qu'elle pratique sa religion en toute liberté; là, c'est nous prendre pour des zozos. C'est l'application même de la charia. On préfère la Liberté et nos valeurs.

L'Occident, c'est à dire le monde libre, a des valeurs qui ont fait leurs preuves. Celles-ci sont détruites petit à petit par les inféodés aux religions et à la finance. Des femmes et des hommes se réveillent face à l'obscurantisme des mâles de tous bords, j'applaudis.

Kassilar tu peux croire à ton prophète et tes petites vierges, c'est ta liberté, mais si celle-ci empiète sur sur la terre "sainte" de nos libertés et nos valeurs, ce qui est le cas actuellement, là on n'est plus d'accord. Il faudra bien un jour pratiquer la "dé-construction" ......

Écrit par : Pierre NOËL | 13 juillet 2012

Avec mes excuses:
A force de lire des stupidités, il peut nous arriver d'en écrire soi-même. Ainsi de ma dernière intervention, dans laquelle, pour nier que l'athéisme soit une religion ou un dogme comme d'autres, je l'ai mis en quelque sorte sur le même plan que la science: il n'en est évidemment rien, comme le savent tous les lecteurs du blog qui n'ont pas été endoctrinés et donc aveuglés par une des religions ou autres croyances du même acabit.
Sans en rajouter trop, je reprends donc: il est dangereux d'utiliser le terme d'athéisme avec les doctrinaires, car ils confèrent ainsi automatiquement la caractère d'une doctrine à une attitude qui se caractérise essentiellement par le "a" privatif (comme disent les savants) par quoi il débute et qui l'oppose à toute forme de "théisme", qui implique une croyance en un dieu. L'athée pense donc et vit sa vie sans le secours ou l'esclavage (à choix ou les deux) que la croyance implique.
Débarrassé, parfois très spontanément et dès sa plus tendre enfance, parfois après des années de dévotion, des béquilles de la foi, il peut librement se poser toutes les questions que se posent tous les êtres humains à l'occasion, même celles qui n'ont pas de sens pour d'autres (certains bouddhistes et certains philosophes du langage), mais qui procèdent très naturellement de la manière dont fonctionne notre cerveau, notre intelligence et nos langages.
Ces questions touchent essentiellement, pour faire simple et court, à la morale (le bien et le mal) et aux origines (qui impliquent aussi la fin ou le destin). Pour la morale, l'observation attentive de la nature et des sociétés lui suffira, du moins s'il a su débarrasser son observation de tout ce qui est préjugé et surnaturel: c'est le domaine des sciences naturelles et sociales. En ce qui concerne l'origine (de l'univers, y compris nous-mêmes) il aura recours, s'il est éduqué, à la science dite dure, qui lui fournira de quoi nourrir son esprit par un apprentissage sans fin, des découvertes toujours nouvelles, et une quête infinie.
Il sera d'ailleurs très proche dans cette quête de vérité (petit "v", c'est-à dire, transitoire et incomplète) de beaucoup de croyants de religions qui ont osé renoncer à des interdits d'un autre âge, et qui peuvent compter des scientifiques honorables en leur sein. Ces derniers se distingueront de lui, l'athée, cependant, par le fait qu'ils complèteront toute connaissance par un élément qui leur permettra de postuler ou d'entrevoir la Vérité (avec un grand "V", c'est-à-dire absolue) par l'intervention d'un dieu (autrefois généralement plusieurs) et un phénomène apparemment explicatif appelé "mystère".
P. S.
Avec mes excuses pour la longueur et le ton pédagogique. Une fois de plus, et malgré ma longue expérience de ces échanges, je suis tombé dans le piège qui consiste à vouloir convaincre (sans convertir) qu'il était possible de vivre une vie digne sans religion et croyances surnaturelles. J'en serai probablement, une fois de plus, pour mes frais, mais tant pis.

Écrit par : Mère-Grand | 13 juillet 2012

Bonjour Mère-Grand. Merci pour ces précisions, utiles à mon avis. Cela me fait me poser une question, je vous en fais part:

- "Pour la morale, l'observation attentive de la nature et des sociétés lui suffira, du moins s'il a su débarrasser son observation de tout ce qui est préjugé et surnaturel: c'est le domaine des sciences naturelles et sociales."

Je vous rejoins en principe sur cette réflexion. Je pense aussi que l'observation de la société, et l'expérience que l'on fait soi-même de la souffrance et de l'injustice, conduisent à l'élaboration d'une morale. D'ailleurs on se rend vite compte que sans morale une société va s'effondrer. Si tout le monde vole tout le monde, plus aucune relation normale et de confiance ne pourra s'établir.

Toutefois, et c'est ma question: l'observation de la nature suffit-elle à générer une morale dans tous les domaines? Je pense en particulier au statut d'esclave, qui semblait si normal déjà dans l'antiquité. Il n'y avait pas de raison naturelle à mettre fin à l'esclavage. C'est un principe idéal, non modélisé dans les sociétés, ajouté à un rapport de forces, qui y a mis fin: le principe d'égalité.

Pour que le principe d'égalité prenne racine il fallait que l'égalité soit modélisée. Or il ne pouvait pas l'être dans une structure sociale très hiérarchisée. La religion a pu introduire ce modèle: les Hommes sont égaux devant Dieu. D'une part le principe de hiérarchie, qui semble être profondément marqué dans l'esprit humain, est préservé, donnant force et autorité au principe d'égalité. D'autre part l'égalité est modélisée et devient possible sans qu'elle pousse à une guerre sociale permanente.

Les grandes religions auraient servi par exemple à cela. C'est une hypothèse.

D'ailleurs le principe d'égalité a quelque chose d'immanent, de quasi-religieux. C'est devenu un dogme, une nouvelle religion.

Cela dit je ne suis pas certain que les sociétés anciennes n'aient été hiérarchisées que dans le but d'une domination interne de certains sur d'autres. Il y avait une co-dépendance. Ceux qui avaient le pouvoir avaient aussi des obligation envers ceux qui ne l'avaient pas. Au Moyen-Âge il y avait beaucoup de paysans libres, détenteurs de leurs terres. Les seigneurs les protégeaient en échange d'une taxe. Ils étaient très sensible à la justice et à l'équité.

Cela pour dire que la notion actuelle d'égalité ne vient pas des sociétés elles-mêmes, lesquelles avaient une autre manière d'aborder et de gérer les différences: par l'équité.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

@ Kasilar,

J'ai regardé attentivement la vidéo sur l'âge de Aïsha. Et aussi celle-ci:

http://www.dailymotion.com/video/xikahw_mariage-aicha-muhammad-a-9-ans_webcam?ralg=meta2-only#from=playrelon-1

Je suis d'accord avec les calculs et arguments proposés. Je pense qu'il faut laisser tomber l'information selon laquelle elle aurait eu 6 ans lors de son mariage et 9 lors de sa première relation. Un seul texte en parle, en contradiction avec d'autres, et incompatible avec les calculs des âges tels que démontré.

Pour ma part, je n'ai pas l'intention d'user de cet argument et je le considère comme annulé.

Ma critique de la religion est de toutes façons ailleurs, comme je l'ai en partie mentionné plus haut.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

Alors que la lune est grosse et lumineuse, elle se trouve plus éloignée du soleil par rapport à la terre et lorsqu'elle est sombre à nos yeux, elle se trouve plus près du soleil !

Ce constat date d'il y a 3'500 ans et figure dans la "presse" scientifique du peuple d'Israël, il n'y a pas un seul texte contenu dans la culture juive qui dénigre les scisnces, au contraire, dés le début de la Thora, l'ordre de la création démontre que l'ordre indiqué confirme à la virgule près ce que les scientifiques d'aujourd'hui ont pu démontrer ! Voir encore plus, rien que les première lignes de la Genèse incluent des notions que seulement nos scientifiques ont pu expliquer que récemment, alors il faut arrêter avec ces allusions comme quoi, d'une part le judaïsme est une religion et que d'autre part ce même judaïsme serait étranger à la science, c'est tout le contraire, le judaïsme est avant tout un enseignement et un sujet d'étude et les juifs ont toujours été et continue de l'être à l'avant garde de toutes les sciences !!!!!

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

Hommelibre, ne tombez pas dans ce mic-mac, le résultat est, que des millions de femmes musulmanes se marient à 6 ans et portent le voile déjà à cet âge et que bien souvent nous assistons à des énormités commisent envers des fillettes et cela va allez en augmentant avec les nouveaux dictateurs du monde arabe, c'est ce que j'appel, "une main devant et une main derrière" !

Dand la loi arabe, le "kanoun", l'âge minimum pour une "femme" de se marier est de 6 ans !!!

Des milliers de "femmes" car il considèrent comme telles, se font violées à l'âge de 9 ans et nous ne parlons de vérités liées à des textes, mais bien des faits !

Mais je vois que vous vous retranchez dans le camps des amalgames, cela m'étonne de vous !

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

@ Corto:

le terme "religion" englobe une relation à la notion de Dieu, des rites, une pratique personnelle, des prières. J'entends la différence que vous faites entre enseignement et religion, mais elle n'est pas aussi évidente pour moi.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

Pour info...les paysans n'étaient propriétaires de rien.Les peuplades ou familles étaient expulsées par les seigneurs conquérants.


"À l'initiative des seigneurs et des villes (en Italie par exemple), de nouvelles terres agricoles sont mises en valeur : il faut alors couper et brûler la forêt qui souvent entoure le village (écobuage). Le seigneur laïc ou ecclésiastique pourra ainsi prélever de nouvelles redevances sur les nouvelles terres. Parfois, un seigneur laïc s'associe avec un seigneur ecclésiastique (abbé, évêque) pour créer de nouveaux terroirs : ils signent un contrat de pariage ou de paréage ;
Les moines, à la recherche de lieux en marge du monde « civilisé » ont été à l'origine de nombreux défrichements durant tout le Moyen Âge : dès le ixe siècle, en Auvergne, la fondation de l'abbaye de la Chaise-Dieu fait reculer la forêt avec la création de clairières. Les Cisterciens, en particulier, défrichent de nombreuses terres : les « granges » sont des systèmes d'exploitation agricole confiés au travail des frères convers, qui ne sont pas astreints aux obligations spirituelles des autres moines.
Les défrichements ont aussi accompagné les opérations de colonisation en Europe : la colonisation germanique vers l'est du continent a été assurée en partie grâce aux hôtes : ce sont des paysans qui s'implantent dans une nouvelle région, auxquels le seigneur donne une terre à défricher. Le seigneur promet des avantages aux nouveaux venus, comme des redevances limitées et l'exemption des corvées. Lors de la Reconquista (reconquête chrétienne sur l'Espagne musulmane), de grands défrichements eurent lieu pour installer la nouvelle population."

Si les religieux ont la vérité de l'histoire alors là, il faut se passer des historiens et des scientifiques!

Écrit par : Pierre NOËL | 13 juillet 2012

Corto,

Si je veux rester un minimum objectif, je dois reconnaître que les arguments et calculs sur l'âge de Aïsha sont prenable. Je ne peux en dire plus n'étant pas spécialiste de la question. Je dois donc bien prendre ce que nombre de penseurs musulmans déclarent, étude et argumentaire à l'appui.

Je ne connais pas cette loi arabe dont vous parlez. Mais je constate qu'en Afrique par exemple, les filles se sont souvent mariées - ou ont été mariées - très jeune, à peine pubère, pour diverses raisons dont la durée moyenne de vie. En Europe c'était aussi le cas, surtout quand on sait que la durée moyenne a été par période de 25 à 30 ans.

D'autre part il a pu y avoir des mariages arrangée qui étaient organisés ou envisagé lorsque les enfants sont très jeunes, filles ou garçons. Cela fait partie de la tradition d'alliances qui a longtemps prévalu pour la survie des clans. Mais cela ne signifiait pas que le mariage était "consommé" si jeune.

Il est clair que dans la période historique où nous sommes, où le libre consentement prévaut, ces pratiques anciennes nous choquent. Mais elles ne choquaient pas à l'époque. La survivance actuelle de ces coutumes diminue. Un âge légal minimum est de plus en plus imposé partout.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

Pierre:

Je n'ai pas la même source d'information que vous sur ce sujet. Je lis pas mal sur le Moyen-Âge, période sujette à beaucoup de clichés mais dont la réalité était plus complexe que ces clichés. Je retrouverai mes sources et les mentionnerai.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

John, (vous pouvez toujours me tutoyer?)les seigneurs se servaient des gens pour défricher et planter, (les esclaves, les corvéables à merci etc..)c'est toute l'histoire de la ruralité. Certains d'entre eux ont reçu des parcelles de terres moyennant un entretien, (défricher par exemple) des élevages, des plantations, des semences. Cela ne date pas du moyen âge. Les "paysans" sont en fait nommés laboureurs, défricheurs etc...

J'ai, en plus des informations que chacun peut trouver sur le net, un livre sur l'histoire des seigneurs de TANCARVILLE et des Fiefs écrit au 17ème siècle, et publié au 18ème. Tout dépend de la source effectivement.

En aucun cas les théologiens sont une source pour nous éclairer de l'histoire qu'ils racontent à leur guise. Il y en a même parmi eux qui ont trouvé le chiffre 19 pour expliquer le coran...

Moi qui suit né un 19 je ne peux expliquer l'histoire de mes ancêtres? Comment est-ce possible? En racontant des histoires à dormir debout...

Comme en comptabilité, on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres pour expliquer un bilan.

Écrit par : Pierre NOËL | 13 juillet 2012

@homme libre
Merci d'intervenir sur ce sujet si important et cela en dehors des références habituelles aux systèmes dogmatiques. Je suis quelque peu pressé en ce moment, mais je tenais à accuser réception de votre post.
J'y reviendrai peut-être plus tard, mais je précise que j'ai utilisé le terme de sociétés aussi bien que celui de nature. J'aurais dû commencer par la société la plus restreinte et la plus fondamentale, qui est celle de la famille. Je crois savoir que dans aucune société tribale passée ou survivante actuellement on se maltraite, se torture ou se tue les uns les autres. On y applique les mêmes règles morales implicites que celles qui ont cours dans la famille. Il se trouve que ces règles rejoignent les préceptes énoncés dans les Evangiles chrétiens, dont on se vante beaucoup chez nous en les appliquant fort peu.
Ces règles morales, comme le montre la difficulté pour les Chrétiens à appliquer le principe de l'autre joue tendue, sont beaucoup plus difficiles à appliquer lorsque les groupes s'agrandissent, se multiplient et se complexifient par leurs organisations. Les ethnologues et les anthropologues nous ont ainsi décrit des moeurs et des types d'organisations dont certains traits nous choquent, deviennent parfois compréhensibles et acceptables à nos yeux qu'avec l'explications des contraintes matérielles qui les justifient, mais restent continuent parfois à nous inspirer de la réticences du dégoût et de l'horreur, même une fois que nous nous sommes efforcés de mettre de côte, autant que cela se peur, tout ethnocentrisme.
Constatons pour l'instant (voir mon introduction) que dans la plupart de cas, les traits que nous avons le plus de peine à accepter sont justifiés par des croyances religieuses au sens large.
(Suite ... peut-être)
Bonne journée et merci encore de répondre à des réflexions par des réflexions et non par des incantations ou des malédictions ;-)

Écrit par : Mère-Grand | 13 juillet 2012

Hello Pierre,

Oui, "tu". Je reviendrai sur le Moyen-Âge, peut-être dans un billet dédié. Il y a là matière à débat.

Pour l'âge, si la parole des théologiens peut être mise en cause (et je le comprends), elle n'en reste pas moins un élément de réflexion. Les chiffres de 6 et 9 ans ne sont proposés que par un auteur, en contradiction avec d'autres. Si l'on doute des 19 ans, alors on doit aussi douter des 6 et 9 ans. C'est logique. Comme souvent, c'est ce qui est le plus probable et ce qui est corroboré par plusieurs auteurs qui tend à faire loi.

De plus il y a une part de mythe dans toute naissance de religion. C'est le cas pour la naissance de Jésus puis sa mort, c'est le cas de Moïse faisant traverser la mer rouge, ou pour la Genèse. Je pense que l'on ne peut prendre à la lettre les éléments qui entourent les débuts d'une religion. Elles se sont formées sur des mythes. Par exemple pour le christianisme, le mythe du messie, du sauveur ultime, existait déjà avant. La notion même de révélation doit être envisagée sous l'angle de l'animisme initial, quand la nature avait une personnalité et où les "esprits" parlaient aux humains. Dans la Bible ce pouvait être un buisson ardent, soit une créature végétale, qui devenait le support d'une parole révélée aux humains: c'est une forme d'animisme.

En regard de ces sources mythologiques et animistes, je me garde bien de valider au premier degré ce qui se dit de la vie de Jésus enfant, par exemple. Au final je regarde les enseignements et le comportement adulte quand il peut être vérifié, ou dans ce que les premiers croyants ont compris et voulu faire passer. Par exemple pour moi la virginité de Marie n'a pas de validité en soi. Cela n'ajoute rien à la manière dont je vais lire les textes.

Donc au final je ne peux reprendre l'affirmation qu'Aïsha aurait eu 6 et 9 ans. Je peux me passer de cette information dont la réalité est discutée.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

http://www.atheisme.org/listeislam.html
Allez jusqu'en 632 pour vous faire une idée de la barbarie de Mahomet. Après cela, savoir s'il était pédophile ou pas n'a plus d'importance pour se faire une idée de la bonté de ce sinistre personnage.

Écrit par : Riro | 13 juillet 2012

Pour masquer leur envie de pouvoir, pour déjouer les tentatives de rébellion, pour s'installer dans les pensées des individus, il fallait aux Religions jouer sur plusieurs tableaux:

La manipulation sous couvert de bonté, de charité est une arme efficace.
"Aimez-vous les uns les autres" disent les Religions.
Dans la Bible, dans la Torah, dans le Coran l'on trouve cet appel à la communion des êtres, à la force de la prière pour le bien de l'humanité et surtout pour sauver les âmes des forces du mal.
Et à la lecture de certains commentaires, la manipulation a joué au-delä des espérances des scribes religieux.
Au nom de la peur, les croyants avalent toutes les couleuvres. Les erreurs qu'ont commis et commettent encore les Religieux sont légion. Mais si vous sortez de ce lavage de cerveaux, vous vous éloignez de l'abrutissement dans lequel les religiions vous ont plongés.
Au nom de Dieu, que n'ont-ils pas fait?

Les victimes de l'Inquisition étaient noyées lentement dans des tonneaux remplis d'urine ou de purin, On coupait ou sciait des langues....une torture parmi d'autres.

Une femme adultère tuée à coup de pierres ou fusillée.

La décapitation pour la gloire d'Allah!

Les prépuces des circoncis réduits en poudre.

Au nom des sectes que n'ont-ils pas fait?

Aujourd'hui, le TDG relève que 7 personnes ont été tuées. Leur cerveau crû et leur pénis préparé en soupe ont été distribués et mangés.

Comme dans les cas des sectes, les religions pratiquent de la même façon.

Les croyants seraient-ils des ignorants?

Écrit par : Noëlle Ribordy | 13 juillet 2012

Concernant le débat, concernant sur l'islam et même concernant le christianisme, sans parler de l'immensité des textes alimentant la culture juive, je constate, hormis quelques propagandes tronquées puisées sur le net, que personne ici ne sait de quoi il parle dans ses réponses à Kasilar !

Si une fois nous restions, à défaut de pouvoir dialoguer avec l'intéressé, dans le sujet, hormi quelques attaques mensongère comme à l'accoutumé et vide de sens contre Israël de sa part et des non-réponses aux questions posées concernant l'islam et ses contradictions nous avons encore pu le constater, en plus les prosélytismes en faveur de l'athéisme, qui ne sont guères convaiquantes et fuyantes dans les réponses !

Je n'ai fait que tenter de répondre à des reproches que l'on doit faire au christianisme et à l'islam mais qui restent totalement non-appropriées concernant la culture du peuple d'Israël !

Je ne vois absolument pas quel lien on peut faire entre l'islam, le christiansime et les enseignements transmis par la culture juive !

Vous cherchez par tous les moyens de faire des amlagames avec le judaïsme, sans pour autant allez dans le fond, Hommelibre explique que pour lui, tout ce qui se rattache à un D.ieu sert de passerelles entre les éventuels cultes, il faudra alors qu'il m'explique quelles sont les multiples notions comprises dans judaïsmes faisant état de quelque chose de définissable, de localisable ou même de nommable ?

Dans les textes, le judaïsme cite des références à l'au-delà, de manière si variable qu'il ne semble pas évident d'en tirer quelque conclusion que ce soit, mais plutôt à des clés codées permettant de conjuguer l'invisible ou le non-palpable, comme le font actuellement les scientifiques dans la physique et les mats !

Les textes, ou plutôt le gigantesque choix de textes, d'interprétations existant dans la culture juive, ne permet en aucun cas de tirer des conculusion sur des notions exploitables dans le sens où les chrétiens ou les musulmans "l'entendent", la culture juive n'ouvre les esprits qu'à une seule chose : l'intérogation et l'étude de textes laissés tant par la source de ce phénomène, c'est à dire un ouvrage appelé le Tanach (ouvrage contenant le Pentateuque, les prophètes, les rois, les deutéronomes etc) !

Comme le savent certains, ces textes racontes l'histoire du peuple d'Israël et le commement de l'univers. Ces textes ne sont malgré tout, pas un livre d'histoire, mais un concentré d'information visibles et cachées occupant le cerveau de ceux qui l'étudie jusqu'à nos jours !

Lorsqu'un chrétien ou un musulman fait allusion à "D.ieu" au travers de sa liturgie, il ne fait qu'appliquer une notion dogmatique de ce qu'il nomme "D.ieu", par exemple les chrétiens visualisent le "D.ieu" dans le ciel au travers de formes picturales ou de descriptions bien définies, du moins le pensent-ils, les musulmans, bien que légérement plus inspirés en superficie de la notion juive, eux, ne se font pas d'images picturales du Divin, mais n'ont pu s'empécher de le qualifier de "grand" ce qui lui donne une dimention spatiale !

Dans le monde scientifique occidental, nous constatons également de la part des chercheurs en physique, une notion réductrice de ce "D.ieu" incommensurable, ils nomment depuis peu, une particule comme la "particule de D.ieu", sachez que le judaïsme ne se limite à aucun moment dans ce que l'on pourrait appeler "D.ieu" et que les voies sont toujours ouvertes !!!

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

Mère

"Kasilar, que faisez-vous dans cet enfer plein de femmes en T-shirt et de carricatures pieuses ?"

Pour ma part je m'en fout qu'un femme soit en T shirt voilée ou en string, chacun sa liberté, mais comme d'habitude vous comprenez de travers. Merci de ne pas déformer mes propos

"Aicha avait 6 ans lorsqu'il l'a choisie et 9 ans lorsqu'il l'a "possédée", hormis cela, il n'a fait que couper des têtes et faire chier toute la région, en fait les minorités de la région comme les juifs de Médine, savez-vous Kasilar que j'ai eu la possibilité de consulter un exemplaire du Coran du 9ème siècle et que vous en êtes loin ! "
J'ai donné des sources fiables et votre version de Coran du 9 ème siècle n'est surement pas l'authentique Coran.
Encore une fois votre ignorance vous aveugle et vous ne vous rendez pas compte du mépris des religions que vous avez.
J'attend cependant vos sources et non des conclusions à l'emporte pièce

Tout ce que vous citez sont des Corans modifiés, lisez le vrai Coran l'authentique celui qui n'a jamais changé d'une lettre.
Je ne crois pas en vos sornettes jamais entendu parler de ces Corans, celui que les vrais musulmans lisent n'a rien à voir avec ceux là car c'est la parole de DIeu infalsifiable, immodifiable.

Personne ne peut reproduire le Coran ...

Alors tes inepties de mécréants ayant une haine aveugle de l'Islam ne dessert que ta propre cause.
Et pour avoir donné des fausses informations sur la religion musulmane sache que après ta mort tu sera du charbon pour le feu de l'Enfer tu suppliera Dieu mais pour l'éternité tu revivras en Enfer en combustible et l'Enfer c'est extrêmement plus chaud que la lave

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"Ne vous en faites pas, les grandes religions vont se confronter à leur passés, à leurs atavismes et à leurs fausses traductions et lorsque l'on vous parles, à vous les musulmans des exemplaires du Coran datant du 8ème, 9ème, 10ème et 11ème siècle, vous fuyez comme des lavements et par tous les trous !"

Nous fuyons uniquempent ta mécréance diabolique mais tu fais partie des gens du Feu, ceux qui complotent sur la Sainte religion de l'Islam.
Et ce n'est pas un *tut-tut* comme toi qui va m'empêcher de pratiquer ma religion.

Des gens comme toi je leur *tut-tut-tut-tut* carré rouge... (note de l'auteur du blog)

"vous faites de l'athéisme une religion, un dogme ! Comme je vous l'avais dit, l'athéisme se veut être explicative de ce qui reste malgré tout, peu explicable !"

Et alors si elle ne veut adhérer à aucune religion elle est libre non ?
Vous voyez mere grand je suis musulman et je n'ai rien contre les athées car j'ai compris que chez les athées ils n'y avait pas plus d'ignorants que chez les religieux.
La connerie a une religion ... ou pas.

@Calendula

"mais je ne crois vraiment pas que l'islam serait la solution à nos problèmes ! Suis-je pour autant lobotomisée ou nazie ?"

Non mais vous pouvez être athée il y a pas de souci, mon rêve c'est justement de vivre en paix avec les autres religions et les athées, mais quand je vois des gens comme Corto et les talibans je me dis que c'est pas gagné

@petard

Je suis pas pour la violence mais néanmoins des obscurantistes comme Corto sont beaucoup trop dangereux pour l'humanité pour qu'ils puissent vivre dans notre planète suspeuplée

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"Pourquoi au monde devrais-je renoncer à la laïcité, à la démocratie, à la pensée scientifique, ainsi qu'à un statut de la femme qui n'est pas subordonné à des exigences spécifiques (polygamie, habits prescrits) ? Non vraiment, je ne vois pas."

La laÏcité en principe était un bon truc pour séparer la religion des affaires d'Etat.
Corto et les talibans ne rendent pas service aux religions en ayant une haine profonde de leur prochain, ça ne donne pas envie de rejoindre une religion en effet je vous comprends. C'est pourquoi mon projet c'est de démontrer que les imposteurs et les apostats de l'Islam que sont les Cortos et les talibans n'ont rien à dire sur la religion musulmane.

"La liberté d'expression, telle qu'hommelibre la décrit ci-dessus est inaliénable et je suis totalement d'accord avec lui."

Tout à fait d'accord

@hommelibre

"Ayant grandi en occident j'imagine combien vous devez être partagé, peut-être déchiré, entre les valeurs occidentales dans lesquelles vous baignez et la loyauté à votre foi et votre culture."

Au contraire, l'occident et le bon comportement des occidentaux a dégagé quelque chose de positif en moi. C'est grace à la tolérance de l'occident que je comprend mieux le message d'amour que véhicule l'Islam. L'Islam nous prescrit de nous défendre uniquement lorsque nous sommes attaqués. Jamais le prophète de l'Islam n'a exercé de la violence. Il suffit de connaître sa biographie
http://www.islam-paradise.com/Prophete_modele_centre.php

L'Islam peut parfaitement vivre en République sans contraindre quiconque à la religion. Chacun est libre d'adhérer ou pas il n'y a aucune contrainte en religion.
Seulement la religion musulmane est salie par les gouvernements qui ont la haine de l'Islam car si l'Islam était la religion de France les politiciens se retrouveraient en fond de cachot pour la trahison envers leur peuple.
L'Islam est une religion très difficile mais très juste, c'est pourquoi tous les musulmans n'iront pas au Paradis et les 999/1000 de descendants d'Adam qui iront en Enfer il y aura aussi des "musulmans" talibans, hypocrites...

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"Jusqu'à un point je prends, à savoir que quelle que soit leur raison, des femmes qui se voilent acceptent de le faire. C'est leur liberté. Ici c'est différent: ce n'est pas la religion qui dicte l'habillement. Mais je tiens compte des nuances que vous apportez dans votre critique de l'habillement."

C'est exactement ce que je dis plus haut, il faut que la femme puisse s'habiller comme elle veut : en mini jupe ou en voile c'est le libre arbitre des femmes et empêcher une femme de s'habiller comme elle veut nous sommes d'accord est une forme de régression.

"Sur la religion, comment peut-on ne pas souhaiter voir un jour disparaître une religion qui définit les non-croyants ou les adeptes d'une autre religion comme des mécréants? Car même si le Coran dit, comme le rappelait Pachakmac: "

En, fait il y a différentes sortes de mécréants (les bons et mauvais comme vous le soulignez): les gens tolérants comme vous mais par exemple qui ne veulent pas rentrer dans la religion musulmane pour une raison que je n'ai pas à savoir et qui vous regarde. Ceux là je me battrais toute ma vie pour qu'on les respecte et qu'on les traite comme nos semblables. Dieu Seul Peut connaitre notre destinée. Comme vous ne connaissez pas l'Islam ou vous n'avez pas eu la chance de le connaître, mais que vous restez tolérants je ne crois pas que Dieu Vous punira.

Ensuite il y a les ennemis de l'Islam et c'est précisément ces gens-là sans doute dont l'Islam parle de mécréants. Car les vrais mécréants pour ceux qui interprètent le Coran en prenant du recul ne peuvent être autres que les ennemis de l'Islam : talibans, Néerlandais, Al Qaida et certains arabes hypocrites et faux musulmans.
Pour eux je crois qu'il n'y a aucune chance pour accéder au Paradis contrairement à ce qu'ils croient.

En effet je maintiens ce que dit pachakamac "Pas de contrainte" c'est à dire ne pas forcer les gens mais leur expliquer.

"pour mettre en évidence les mécanismes purement humains qui peuplent les croyances et les relations entre membres d'une même religion."

Justement la religion musulmane préconise la solidarité de la communauté, la patience à autrui, la fidélité à la religion ... Beaucoup n'ont pas les qualités pour la religion musulmane.
Les occidentaux l'ont et de toute évidence peuvent faire de bien meilleurs croyants que les arabes et certaines tribus arriérés

"mais les adultes doivent penser par eux-même sans la peur de l'enfer. J'admets qu'il y ait bon nombre de croyants de toutes religion qui sont des gens de bien, de respect, de valeur. Je suis parfois moi-même ambivalent, proche d'une certaine mystique bien que me voulant athée. Je comprends donc que l'on puisse avoir une foi. Mais pas avec ces mécanismes qui donnent à d'autres un tel pouvoir sur soi."

L'Islam au contraire encourage l'intelligence pour la recherche de la foi, des preuves scientifiques du Coran ... Mais c'est vrai que en général les gens n'ont pas le réflexe de réfléchir sur les sourates, uniquement les gns qui ont un cerveau.

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"Peut-être parce que pour moi l'humain prime sur les théories."

C'est aussi ma priorité, car l'Islam se veut une religion de l'humanité, mais beaucoup ne le comprennent pas et se cristallisent sur des dogmes mal interprétés ou sorti de leur contexte.

", et ne pourront jamais s'occuper de l'éducation des enfants, l'unique objet de leur existence étant la négation systématique de la morale, de la liberté et la sorcellerie lucrative."

Avez-vous l'impression que vous êtes dans une utopie ? C'est bien beau de critiquer l'intégrisme religieux mais qu'en est il de l'intégrisme libertaire qui interdit d'éduquer nos enfants comme on le souhaite de renier la morale c'est à dire développer le côté bestial ? Je ne suis pas sur que ce soit un exemple de démocratie que vous pronez là

Pour répondre à ta petite histoire de l'anarchie : TolstoÏ était un anarchiste et chrétien par exemple. Mais peut-être lui était un mécréant pour ton idéologie vu que vous détestez les religions.

"Kasilar, vous finissez par nous faire presque pitié, devenant au fur et à mesure de vos arguments l'épouvantail que vous prétendriez chasser. Si vous êtes après tout ce qu'on a lu un musulman "modéré", qu'en est-il de "l'extrémiste"?"

Non je pense que vous lisez avec une grille de lecture trop trotskyste. C'est à dire trop à gauche pour être à gauche. L'extrême gauche tandisque ma religion est plus au centre ce qui est mathématique peut paraître quelque peu extrémiste dans une vision gauchiste.

"Déshabillés, tondus, et envoyés en "camps de rééducation coranique" (Nous en avions fait mention sur notre blog). Nous n'ajouterons rien de plus."

Nous ne voulons pas de cette décadence d'un autre âge dans notre religion, c'est incompatible dans un gouvernement théologique, mais les délires de gauchistes ne font pas l'unanimité de tout le monde et encore moins des trois religions.

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"Homelibre, dans votre immence sagesse, quelque peu, néanmoins traversée par certains formatges, qui vous a apprit que le judaïsme était une religion ???"

Ah parce que vous êtes pas formatés vous peut-être quand vous parlez de religion ?

"Pourquoi les muslmans sont incapable de fabriquer, ne serait-ce qu'un vélo ?"

J'aime bien cet amalgame à deux sous de l'arabe et musulman.
Celà n'a rien à voir avec la religion, mais c'est sur qu'en pillant les richesses de ces pays, il est difficle de fabriquer quoique ce soit.

Vos gouvernements occidentaux ont volé les richesses des autres pays pour mieux être soumis à l'idéologie anglo saxonne

"Pourquoi le muslman emaillote sa femme dans un sarcophage et l'eurpéen améne sa compagne dans un club échangiste avec un kit de parfait tortionnaire en vrai cuir, lui !"

Parce que l'un a le véritable sens de l'amour et de la fidélité et l'autre est plus bestial j'ai bon ?
ENfin si vous pratiquez l'échangisme et que vous voudriez que celà soit un modèle celà n'augure rien de bon pour les générations futures qui se perdront dans la généalogie

"Israël est un pays captivant, car je n'est qu'à parcourir 70 km pour passer d'un traquenard rempli de fillettes en rûte pour me trouver dans le saint de saints en matière d'exile de toute tentation !!"

C'est moi où j'ai l'impression que vous n'avez voyagé que dans un pâys dans votre vie ?
Tout le monde n'apprécie pas forcément qu'il n'y ait que des fillettes en rutes sur 70 km.
La femme peut être plus valeureuse que celà en toute modestie. Pas besoin de mettre en avant son physique pour exister.
Vous ne comprenez rien aux femmes en plus :/


"Donc, pour conclure, ne baissons pas trop nos culottes et n'étouffons pas nos femmes avec des "voiles" ou des vapeurs !!!"

Ne les exhibons pas non plus comme de la chair fraiche et montrons leur que la personnalité, la spiritualité ... vaut beaucoup plus que de mettre en avant ses atouts corporels qui la ferait passer pour la dernière des catins digne du Moulin Rouge.

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

@ Kasilar,

Vous avez la foi, c'est bien clair. Ca doit être une sorte de cadeau, on l'a reçu ou pas. On peut même le recevoir tardivement, si j'ai bien compris (comme dans le cas de Claudel, qui a eu une révélation chrétienne).

Vous vous donnez beaucoup de peine pour essayer de nous expliquer l'islam, donc de nous faire comprendre, par la raison, une chose qui n'est, par essence, pas du domaine de la raison.
Ca ne peut pas marcher ! Le seul message qui passe auprès de moi : vous êtes sincèrement croyant et vous croyez que votre religion est la meilleure.
Il n'y a aucun problème avec cela.

Tout ce débat est parti du fait qu'il se commet des actes inqualifiables au nom de votre religion. Il faudra bien que votre communauté, au sens large du terme, fasse quelque chose pour mettre de l'ordre là-dedans: un schisme, un concile, une clarification quelconque.
Je sais bien que vous n'avez pas d'équivalent du pape, de l'Académie française ou de l'ONU dans le cadre de l'islam.
Mais comment pouvez-vous souffrir qu'il y ait cette anarchie, que ça parte dans tous les sens, surtout dans ce que nous voyons ici comme un non-sens ou comme cruel et inhumain ?
Il y quelques jours, on se demandait ici, pourquoi les musulmans trouvent l'énergie d'exploser de colère contre les caricatures danoises, mais pas contre l'exécution sommaire d'une femme adultère en Afghanistan ou d'autres faits similaires. Il est de bon ton de diaboliser l'occident, mais difficile de balayer devant sa porte.

Tout porte à croire qu'il y a beaucoup de manipulation politique là-derrière.
Et la peur de fatwas qui peuvent être prononcés semble-t-il avec grande facilité
contre des gens qui dérangent.

Non, vraiment, l'islam ne ressemble pas à la religion pacifique qui vous tient à coeur, Kasilar.

Écrit par : Calendula | 13 juillet 2012

"Au fait, en ce moment, je vous écrit de chez mon ami arabe-muslman complétement bourré après 3 bières et couché la tête contre la machine à laver la vaisselle à 4 km de Ramalah "en territoires occupés", comme quoi tous les palestiniens ne sont pas des ........."

Pauvre civilisation je me demande ce que vos arrières petits enfants penseront de vous, un ivrogne qui ne fréquente que des femmes obscurcies.

Heureusement qu'on a pas les mêmes notions de liberté et encore moins les mêmes valeurs.

Tiens bonjour aussi Pierre :

"Je ne fuit que la médiocrité qui fait perdre du temps et de l'énergie."

Non non je sais que vous êtes loin d'être médiocre en tout cas bien moins que certains.

"se fonde sur une éducation religieuse dont les écrits sont très contestables."

Le problème est que en tant qu'athée vous ne voyez qu'à travers ce qui vous paraît visible. En tant qu'humain nous sommes bien trop limités pour par exemple aller vivre sur une planète à des milliards d'années lumières ou de voir tout ce qui est infiniment petit. Il est des tas de choses qui nous interroge, et l'existence de Dieu en fait partie. Mais nous ne pouvons pas dire je ne crois en rien sans en avoir la certitude sans passer par des écrits religieux.

"Dès lors que ces deux principes sont attaqués par des adeptes de l'obscurantisme qui veulent nous faire croire qu'une femme est libre lorsqu'elle s'enchiffonne,et qu'elle pratique sa religion en toute liberté; là, c'est nous prendre pour des zozos."

Mais le voile est obligatoire pour une musulmane et la femme peut à la fois s'enchiffoner comme vous dites et mettre un morceau de tissu autour de sa taille je ne vois pas ce qu'il y a à redire, c'est la liberté de la femme.

Vous êtes les premiers à gueuler à la liberté de la femme quand une femme en mini jupe se fait interpeler en Egypte.

Faudrait que l'on se mette d'accord une fois pour toute liberté vestimentaire ou intégrisme progressiste ? Je choisis le premier

"C'est l'application même de la charia. On préfère la Liberté et nos valeurs."

Oui mais c'est pas normal de faire la chasse à la pudeur et d'un autre côté d'encourager les femmes à s'exhiber c'est plus de la liberté mais de l'intégrisme moderniste qui n'a aucun sens de liberté. Faut revoir vos valeurs très cher.

"mais si celle-ci empiète sur sur la terre "sainte" de nos libertés et nos valeurs, ce qui est le cas actuellement, là on n'est plus d'accord. Il faudra bien un jour pratiquer la "dé-construction""

En effet je ne suis pas d'accord pour d'un côté exhiber des femmes et de l'autre leur interdire de mettre un petit voile de rien du tout. Dans ce cas en effet j'ai choisi mon camps et je préfère le voile à l'exhibition qui ne sont les valeurs d'aucune religion (les vrais)

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"il peut librement se poser toutes les questions que se posent tous les êtres humains à l'occasion, même celles qui n'ont pas de sens pour d'autres (certains bouddhistes et certains philosophes du langage), mais qui procèdent très naturellement de la manière dont fonctionne notre cerveau, notre intelligence et nos langages."

Nous devrons tous et toutes nous les poser ces questions, beaucoup ne se posent pas de questions.

"Une fois de plus, et malgré ma longue expérience de ces échanges, je suis tombé dans le piège qui consiste à vouloir convaincre (sans convertir) qu'il était possible de vivre une vie digne sans religion et croyances surnaturelles. J'en serai probablement, une fois de plus, pour mes frais, mais tant pis."

Que chacun fasse ce qu'il veut sans emmerder l'autre c'est celà mon idéal mais comme il y a très peu de gens rentrant dans cette catégorie ci je ne peux que désespérer

@hommelibre

"J'ai regardé attentivement la vidéo sur l'âge de Aïsha."

Merci de votre patience et de votre curiosité j'espère que d'autres (suivez mon regard) en prendront de la graine

"Hommelibre, ne tombez pas dans ce mic-mac, le résultat est, que des millions de femmes musulmanes se marient à 6 ans et portent le voile déjà à cet âge et que bien souvent nous assistons à des énormités commisent envers des fillettes et cela va allez en augmentant avec les nouveaux dictateurs du monde arabe, c'est ce que j'appel, "une main devant et une main derrière" !"

Rhôôôô le bon gros cliché bête et méchant ... Je veux une source de ce que tu avances juste un petit lien pour démontrer encore plus ton ignorance

"Dand la loi arabe, le "kanoun", l'âge minimum pour une "femme" de se marier est de 6 ans !!!"

Jamais entendu parler, mais bon on est plus à un mensonge près.

"Des milliers de "femmes" car il considèrent comme telles, se font violées à l'âge de 9 ans et nous ne parlons de vérités liées à des textes, mais bien des faits !"

Peut être vivez vous dans une autre planète ou dans une grotte parce que j'en ai jamais entendu parler. Vous me faites penser à un charlatan.

"Mais je vois que vous vous retranchez dans le camps des amalgames, cela m'étonne de vous !"

C'est vous qui faites des amalgames parce que vous ne connaissez rien à la religion musulmane vous pensez détenir des faits mais votre haine des autres religions vous font dire des énormités.

Je n'ai même pas besoin d'argumenter tant vous croyez dur comme fer à vos inepties

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"Je lis pas mal sur le Moyen-Âge, période sujette à beaucoup de clichés mais dont la réalité était plus complexe que ces clichés. Je retrouverai mes sources et les mentionnerai."

C'est vrai que le Moyen Äge renferme une part de mystère qui transcende bien des clichés.
Il est souvent perçu comme une période sombre de châteaux forts et de combats à l'épée, sans invention.

"Moi qui suit né un 19 je ne peux expliquer l'histoire de mes ancêtres? Comment est-ce possible? En racontant des histoires à dormir debout..."

Par des calculs mathématiques. Le Coran renferme bien plus de mystères que vous le croyez.

@Riro

Et moi je te renvoie à un autre lien avec la grille de lecture athée en moins :
http://www.islam-paradise.com/Prophete_modele_centre.php

Parfois c'est bien de voir plus loin que son ignorance pour éviter de dire n'importe quoi ...

"Si l'on doute des 19 ans, alors on doit aussi douter des 6 et 9 ans. C'est logique. Comme souvent,"

Surtout que là comme vous dites hommelibre l'unanimité fait foi, il n'y a qu'un auteur et je me demande s'il est un savant ou un imposteur.

Ribordy

Alors de deux choses :
-il faut distinguer religion et humanité le fait que des gens se comportent comme des arriérés n'en rend pas la religion responsable puisque mal interprétée par beaucoup.
-Le fait que l'on est pas de religion ne vous rend ni plus libre ni plus intelligente. La preuve vous parlez de ce que vous ne connaissez pas.

Si vous pouviez éviter d'argumenter dans le vide, vous vous enfeceriez moins.

Vous croyez que les idéologies ne commettent pas des crimes, des mensonges ... au nom de la cupidité ?

"
Les croyants seraient-ils des ignorants?"

Non c'est vous qui êtes ignorante, c'est pas parce que des gens ont commis et commettent des crimes que la religion est à jeter.
Le communisme aussi a commis des ignominies et pourtant il est jamais décrié. Le nazisme aussi. La capitalisme et le socialisme aussi pendant la seconde guerre mondial.

Tu veux que je fasse un bilan des morts du siècle dernier à cause d'idéologies mortifères ?

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"que personne ici ne sait de quoi il parle dans ses réponses à Kasilar !"

Et vous bien sur vous savez parfaitement de quoi vous parlez maître à penser.

"hormi quelques attaques mensongère comme à l'accoutumé et vide de sens contre Israël de sa part et des non-réponses"

Pourtant en regardant vos interventions on ne peut pas dire que ce soit argumenté et encore moins véridique. Encore une fois la poutre dans ton oeil fait plus défaut

"aux questions posées concernant l'islam et ses contradictions nous avons encore pu le constater, en plus les prosélytismes en faveur de l'athéisme, qui ne sont guères convaiquantes et fuyantes dans les réponses !"

C'est toi qui ne connait rien aux religions pas moi, tu n'y connait rien à l'Islam alors par parersse intellectuelle et surtout pas mauvaise foi tu donne des renseignements plus ou moins farfelus.

"Je n'ai fait que tenter de répondre à des reproches que l'on doit faire au christianisme et à l'islam mais qui restent totalement non-appropriées concernant la culture du peuple d'Israël !"

Non c'est vrai que Israel est peuplé d'anges, ils n'ont jamais commis de crime c'est ça? Au dessus c'est le soleil.

"Je ne vois absolument pas quel lien on peut faire entre l'islam, le christiansime et les enseignements transmis par la culture juive !"

Je n'ai jamais dit qu'il y en avait un. Encore moins avec le christianisme/ Islam et ta façon de voir la religion : débauche extrême.

Vous n'êtes qu'un charlatan et vous ne trompez que vous même, si les gens sont un minimum de bonne foi ils se renseigneront sur la religion musulmane sans écouter ton dégueuli de haine et de poncifs tiré de sites islamophobes et antithéistes.

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"Lorsqu'un chrétien ou un musulman fait allusion à "D.ieu" au travers de sa liturgie, il ne fait qu'appliquer une notion dogmatique de ce qu'il nomme "D.ieu""

On sent le mec qui ne sait pas ce que c'est le Coran .

"Je n'ai fait que répondre à un intervenant qui a cité l'Indonésie en exemple. En outre, la notion de 1% ne veut rien dire: il suffit largement qu'il y ait, à titre d'exemple, 1% de Talibans, d'enseignants fanatisés, de militaires corrompus, d'assassins, etc."

C'est comme en occident, qui oserait se révolter contre 1 % : l'oligarchie financière qui a mis le monde dans une pagaille.

C'est parce que ces gens là sont lobotomisés, mais la révolution arabe et des pays comme l'Algérie acceptent de moins en moins l'islamisme, il faut voir d'autres pays musulmans plus avancés.

Au Maghreb l'excision n'est pas pratiqué, il n'y a que dans les pays sous développés. Peut-être dans les villages et encore.

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

Kasilar le musulman traite les autres d'obscurentistes !!!!

A MDR !!!

Selon lui qui ne connait absolument à l'histoire de l'islam, il n'y aurait qu'un Coran !! Voilà un exemple de ce que l'ôbscurentisme peut compter de plus "brillant" qui plus-est même en ce qui concerne ce qu'il défend !!

Kasilar, je ne vais pas faire le décompte des versions du Coran, ce serait trop laborieux, mais quand vous déclarez "la seule et unique version" de laquelle parlez-vous ?? Hihihi !!!

Sachez que l'ouvrage du Coran le plus ancien que l'on ait retrouvé et qui date du 9ème siecle, enfin que des fragments, contredit le seul "autorisé" par "l'autorité" musulmane sunnite ! Même les versions iraniennes chiites présent dans les mosquées contrôlées par les pasdarans, difère à chaque Sourate du Coran que vous pratiquez !

Alors cessez de vous racontez des "sornnettes" sinon, j'étale ma culture et vous n'aurez plus qu'à me traiter de "chien" comme les musulmans len font lorsqu'ils égorgent des chrétiens au nom d'Allah !!!

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

"Vous vous donnez beaucoup de peine pour essayer de nous expliquer l'islam, donc de nous faire comprendre, par la raison, une chose qui n'est, par essence, pas du domaine de la raison. "

Au contraire l'Islam doit être interprété avec raison et certainement pas autrement.

"ous êtes sincèrement croyant et vous croyez que votre religion est la meilleure.
Il n'y a aucun problème avec cela."

J'essaie juste de tordre le cou des préjugés de stopper la désinformation issue de la haine des ennemis du monde musulman. Et si les gens foutaient un tant soi peu la paix aux citoyens musulmans il n'y aurait pas toutes ces polémiques.

Ce doit être l'équivalent de nos talibans

". Il faudra bien que votre communauté, au sens large du terme, fasse quelque chose pour mettre de l'ordre là-dedans: un schisme, un concile, une clarification quelconque. "

Le problème justement de l'Islam est qu'il n y a pas de clergé tout le monde et n'importe qui peut se revendiquer de la religion musulmane, mais sachez le un musulman l'est avant tout par son comportement envers ses semblables humains. Vous êtes plus musulmane que les talibans par exemple.

"Il est de bon ton de diaboliser l'occident, mais difficile de balayer devant sa porte."

Je suis d'accord avec vous, mais je n'ai pas manifesté ce jour-là mais les pays au Nord de la Belgique sont provocateurs xénophobes et racistes ce sont eux qui ont déclenché cette polémique. Pourquoi provoquer ouvertement les autres religions ? Celà dit comme je le préconisais une plainte au c.. du Danois.

Mais il est vrai que j'ai de la chance de vivre dans un pays plus tolérant que d'autres plus au Nord

"
Non, vraiment, l'islam ne ressemble pas à la religion pacifique qui vous tient à coeur, Kasilar."

Ce n'est pas l'Islam le problème mais les gens qui s'en réclament. Il y a de moins en moins de vrais musulmans comme il y en a toujours eu.
Les musulmans ont toujours vécu en harmonie avec les chrétiens et les juifs à une certaine époque.
C'est à notre époque le danger : imposteur farouche désinformation ...
A qui profite le crime ?

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

"Kasilar le musulman traite les autres d'obscurentistes !!!!"

Vous ne fonctionnez qu'en amalgame vous décidément c'est une vocation chez vous

"Selon lui qui ne connait absolument à l'histoire de l'islam, il n'y aurait qu'un Coran !! Voilà un exemple de ce que l'ôbscurentisme peut compter de plus "brillant" qui plus-est même en ce qui concerne ce qu'il défend !!"

Oui un seul celui révélé au prophète Mohammed sws et ce que tu dis est un blasphème à la religion musulmane tu essaie de décrédibiliser la religion mais Dieu T'aura châtié bien avant *pouet-boum*.

"Kasilar, je ne vais pas faire le décompte des versions du Coran, ce serait trop laborieux, mais quand vous déclarez "la seule et unique version" de laquelle parlez-vous ?? Hihihi !!!
"

Vous avez un problème de *tut-tut* du à votre haine de la religion musulmane je ne vois que celà comme explication. J'espère que c'est pas contagieux :D

"Sachez que l'ouvrage du Coran le plus ancien que l'on ait retrouvé et qui date du 9ème siecle, enfin que des fragments, contredit le seul "autorisé" par "l'autorité" musulmane sunnite ! Même les versions iraniennes chiites présent dans les mosquées contrôlées par les pasdarans, difère à chaque Sourate du Coran que vous pratiquez !

Alors cessez de vous racontez des "sornnettes" sinon, j'étale ma culture et vous n'aurez plus qu'à me traiter de "chien" comme les musulmans len font lorsqu'ils égorgent des chrétiens au nom d'Allah !!!"

Alors déjà les autres branches Chiites ne sont pas les authentiques musulmans. Le Coran ne se modifie pas donc les autres versions sont un blasphèmes CQFD

Mais étale toujours ton inculture tu te ridiculiseras encore plus.

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

L'excision se pratique aujourd'hui à Paris et dans bien d'autres villages de pays sous développés.

Écrit par : pat | 13 juillet 2012

@pat :

source ?

Écrit par : kasilar | 13 juillet 2012

Kasilar, à propos des hollandais:

Pas d'accord. Les hollandais figurent parmi les plus grands voyageurs du monde depuis longtemps. Ils ont toujours été un peuple très ouvert aux autres. Le problème est que la pression exercée passivement ou activement sur la population de souche est telle qu'elle engendre une résistance.

Les Frères musulmans ont combattu et combattent l'influence occidentale dans les pays arabes. Vous-même dites la même chose: vous voulez résister à l'influence de la culture américaine. Pourquoi les occidentaux seraient-ils des fachos parce qu'ils veulent résister à l'influence musulmane? Je respecte individuellement les musulmans, ils doivent être libres de pratiquer leur religion chez nous, mais je ne veux pas d'une éventuelle islamisation de l'Europe. Jamais. Or en Hollande il y a un parti qui prône l'islamisation du pays.

J'ai déjà dit ce que je pense des aspects pour moi inacceptables de la charia. Si c'est l'oeuvre d'un Dieu, alors ce Dieu doit être rejeté avec force. Mais en plus je vois ce qui se passe: les musulmans mettent l'Etat sous la domination de la religion. Vous Kasilar, vous pouvez être pour la laïcité. Mais dans les faits ce n'est pas ce qui se passe dans les pays du Maghreb. Et les tunisiens de France ont voté en majorité pour les islamistes. C'est leur choix et j'avais défendu ce droit des pays arabes à leur autodétermination. Ce qui ne m'empêche pas d'être critique sur la voie qu'ils prennent.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

*Subject:* Fw: TR: Finie la tolérance béate .

*/ La TOLERANCE ne serait-elle pas le talon
d'Achille de toute démocratie ??? Les Hollandais commencent
à le penser très fort ... /*

*LE MULTICULTURALISME A EU SA LEÇON.*

La Hollande là où 6 % de la population est musulmane
rejette dorénavant le multiculturalisme : Le
gouvernement hollandais en a assez de se faire piétiner
par les musulmans et abandonne son modèle de longue-date
de multiculturalisme qui n’a fait qu’encourager les
immigrants musulmans à se créer une société parallèle et
nocive à l’ intérieur du pays.

Un nouveau bill présenté au Parlement hollandais par le
Ministre de l’Intérieur Piet Hein Donnerle 16 juin
dernier se lit comme suit:

Le Gouvernement partage l’insatisfaction du peuple
hollandais face au modèle de société multiculturelle en
Hollande et exprime son intention de centrer maintenant
ses priorités vers les valeurs fondamentales du peuple
hollandais. Dans le nouveau système d’intégration, les
valeurs hollandaises vont jouer un rôle central et de ce
fait le gouvernement n’adhère plus au modèle de société
multiculturelle.

La lettre poursuit:

Une intégration encore plus rigoureuse est parfaitement
justifiée du fait que c’est ce que demande le
Gouvernement à tout son peuple .Cette orientation est
absolument devenue nécessaire parce la société
hollandaise est en train de se désagrèger en terme
d’identité et plus personne ne se sent chez-lui en Hollande.

La nouvelle politique d’intégration sera beaucoup plus
exigente de la part des immigrants. Par exemple les
immigrants devront obligatoirement apprendre le
hollandais et le Gouvernement hollandais va prendre des
mesures davantage coercitives à l’endroit des immigrants
qui ignoreront les valeurs du pays et désobéiront aux
lois hollandaises.

Le Gouvernement hollandais va aussi cesser de donner des
subsides spéciaux aux musulmans pour s’intégrer ( alors
qu’ils ne le font pas de toute façon ) car selon Donner
il n’appartient pas au Gouvernement et aux fonds publics
d’intégrer les immigrants.

Le bill prévoit aussi la création d’une législation
interdisant les mariages forcés ainsi qu’une législation
imposant des mesures sévères pour ces immigrants
musulmans qui diminuent volontairement leur chances
d’emploi simplement de par la manière qu’ils se vêtent.
Plus spécifiquement le Gouvernement va interdire le port
de vêtements couvrant tout le visage tel la burqua et ce
à compter de janvier 2013.

La Hollande s’est rendu compte, peut-être sur le tard,
que son libéralisme multiculturel est en train de faire
du pays un territoire de tribus du désert qui somme
toute est en train de tuer la nation d’origine ainsi que
son identité propre.

Le futur de l’Australie, du Royaume-Uni et du Canada
peut très bien se lire dans ce texte.

Note aux lecteurs:Les immigrants musulmans quittent leur
pays en raison de l’instabilité prévalant chez-eux et en
raison de la nature même de leur culture et
fondamentalisme moyennageux. Mais ils reproduisent ces
conditions néfastes dès qu’ils mettent pied dans leur
pays d’accueil.

Des pays comme la Hollande, l’Australie, le Royaume-Uni
et le Canada ont instauré un style de vie qui fonctionne
très bien.

Pourquoi donc faudrait-il favoriser un système
invivable, impraticable ?

Si les musulmans ne veulent pas accepter la culture, la
langue et les valeurs du pays d’acceuil ils n’ont qu’une
chose à faire : rester là où ils sont et ne pas venir.
Et surtout demeurer avec leur instabilité et mentalité
dont personne en démocratie ne veut.

Ce qui précède donne une toute nouvelle signification au
terme *‘’ COURAGE HOLLANDAIS ‘’ *que n’ont pas encore
exprimé les dirigeants de l’Australie, du Royaume-Uni et
du Canada.

Soyons courageux comme les Hollandais.

UNE NATION DE MOUTONS ENGENDRE TOUJOURS UN GOUVERNEMENT
DE LOUPS....QUI SE RETOURNE éventuellement CONTRE SON
PEUPLE.

Faites circuler c’est important.

PRENONS POSITION.

FERMONS NOS FRONTIÈRES À LA MAUVAISE IMMIGRATION.

RENFORÇONS L’OBLIGATION DE PARLER LES LANGUES OFFICIELLES.

PRÉVALENCE DE LA CONSTITUTION CANADIENNE COMME seule
CHARTE DES DROITS.

PAS DE GRATUITÉ À DES IMMIGRANTS RÉCALCITRANTS.

*86% DES INTERNAUTES VONT FAIRE CIRCULER CE TEXTE. ¨CA
DEVRAIT ÊTRE 100 %*

*LE FEREZ-VOUS ?*

Écrit par : leclercq | 13 juillet 2012

Kasilar et Corto vous avez tous les deux la grosse tête... C'est déjà ça de gagner en point commun pour vous résoudre avec vos égos fermés par la religion.
C'est lassant...

Écrit par : Cristal Gagnante | 13 juillet 2012

"C'est comme en occident, qui oserait se révolter contre 1 % : l'oligarchie financière qui a mis le monde dans une pagaille."
Mais l'Occident regorge de gens qui se révoltent contre cette oligarchie. Lisez les journaux, les blogs et regardez les manifestations publiques, syndicales notamment, qui la dénoncent. Et comparez cela avec le silence des peuples musulmans asservis à leur dictatures, qui ne manifestent en masse que pour dénoncer, sur ordre venu d'en haute de plus, les ennemis occidentaux diabolisés parce que critiques de leurs régimes.
C'est vrai aussi qu'ils se mobilisent en masse pour défendre leur prophète dont, selon une idolâtrie d'un autre âge, ils confondent l'image avec l'être.

Écrit par : Mère-Grand | 13 juillet 2012

@leclercq
Vous avez raison d'attirer l'attention sur l'Australie qui, parmi d'autres nations, commence à se rendre compte que le multiculturalisme ne consiste pas simplement à aller manger oriental les soirs de fête dans les sous-sols des grands centres commerciaux, mais à devoir se frotter à des coutumes peu en accord avec leurs valeurs chrétiennes traditionnelles et leur idéal de la "mateship" et du "fair go".

Écrit par : Mère-Grand | 13 juillet 2012

Hommelibre, vous ne relevez même pas le fait que Kasilar me traite de "chien" !

Vous continuez de converser comme si de rien était, mais sachez que lorsqu'un musulman traite quelqu'un de "chien", cela sous-entend ; "chien d'infidèle", infidèle à la religion musulmane !

Bravo Hommelibre, je vois que les débats sont vides de propos et se remplissent d'insultes racistes !!

Concernant Aïsha, des millions de fillettes sont mariées de force dés 6 ans, cela en référence à Aïsha, ensuite les hadits autorisent aux musulmans de pratiquer le sexe avec des fillettes de 9 ans, voilà, la seule interprétation à faire dans le cas "Aisha", la sourate précise, que Mohamed a attendu qu'elle ait 9 ans pour "partager sa couche", CE QUE FONT EN 2012 *saperlipopette, info non vérifiable* !!!

Quand au Coran, Kasilar, vient de se contredire, maintenant il y a des vrais musulmans, les sunnites et des faux musulmans, les chiites !! Etonnant, l'Egypte pays sunnite est dirrigé par des "fréros" suivant l'obédiance chiite, comme le hamas et le hizbollah !

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

mazette c'est pire que la prise de Jérusalem par les Templiers ,on s'y croirait presque .Ceci étant en 68 en Suisse quand une protestante voulait marier un fribourgeois bien catholique et noir par dessus le marché,elle entendait le plus souvent* quoi? encore une protestante *pour qui sait le destin de celle qui avait précédé celle qui se maria jura mais un peut tard qu'elle ne se marierait jamais plus de sa vie mais resta fidèle malgré tout.Et 68 c'est pas si vieux c'est quand même pas le moyen âge et prendre en otage un musulman n'a rien de bien conquérant non plus .Mais cela prouve malgré tout que religieusement parlant ce qui devrait rapprocher éloigne davantage chaque jour se qui fait se pencher aussi sérieusement les églises de notre pays pour savoir ou le bât blesse.
on pourrait leur conseiller de lire plus souvent les blogs de la tribune peut-être les responsables seraient -ils mieux à même de de trouver réponse à leurs questions

Écrit par : lovsmeralda | 13 juillet 2012

Corto, je n'avais pas vu, j'avais effacé une autre injure une ligne plus bas. C'est fait. J'ai aussi effacé votre info sur des centaines de milliers qui... infos non vérifiée et de nature collectivement calomniatoire.

Bon, Corto vous provoquez bien Kasilar, ne vous plaignez pas qu'il n'aime pas cela.

Kasilar, vous réagissez au premier degré et vous donnez prise aux critiques les plus acerbes.

Il y a eu des remous comme souvent dans ce genre de débats, mais avec de la tenue. Si cela tourne au pugilat je ferme les commentaires. Essayons de nous parler en adultes, parce que là ce n'est pas de la légitime colère, c'est de la systématisation de l'injure. Et ça j'en ai marre. Putain de merde!

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

@ mére-grand

N'aurions nous pas besoin d'un tel personnage et de telles paroles chez nous ??
L'Australie dit NON - Pour la 2ème fois !
Mme Le premier ministre Australien réitère !!
Cette femme devrait être nommée "Reine du monde"
Jamais des mots n'ont été aussi justement prononcés !
Il a fallut à cette femme, beaucoup de courage pour dire tout haut ce que les autres pensent tout bas.
Les répercussions pourraient être phénomenales mais au moins, elle n'a pas eu peur de prendre
position quant à ses croyances.
LE MONDE A BESOIN D'UN TEL LEADER !!
Julia Gillard - Australia
- Les musulmans qui veulent vivre sous la charia islamique ont été prié de quitter l'Australie !
Le gouvernement a ciblé les radicaux dans le but de parer les attaques terroristes potentielles.
Par ailleurs, Mme Gillard a irrité certains musulmans australiens en déclarant mercredi qu'elle
soutenait les agences d'espionnage qui surveillent les mosquées présentes sur le sol de la nation.
Citation :
"LES IMMIGRANTS, NON AUSTRALIENS, DOIVENT S'ADAPTER. C'est à prendre ou à laisser.
Je suis fatigué que cette nation s'inquiète de savoir si nous offensons certains individus ou leur culture.
Depuis les attaques terroristes à Bali, nous avons connu une poussée de patriotisme chez la
majorité des Australiens."
«Cette culture s'est développée depuis plus de deux siècles après tant de luttes, d'épreuves et de
victoires par des millions d'hommes et de femmes qui ont recherché la liberté.
Nous parlons l'anglais et non pas l'espagnol, le libanais, l'arabe, le chinois, le japonnais, le russe
ou autre langage. Donc, si vous voulez faire partie de notre société, APPRENEZ NOTRE LANGUE !!
La plupart des australiens croient en Dieu. Il n'est pas question ici de "droits chrétien" ou une
quelconque pression politique, c'est un FAIT parce que les chrétiens hommes et femmes, avec
leurs principes Chrétiens ont fondés cette nation et c'est très clairement documenté.
Il est parfaitement approprié de lesafficher sur les murs de nos écoles !
Si Dieu vous offense, je vous suggère alors d'envisager une autre partie du monde pour y vivre,
car Dieu fait partie de notre culture.
Nous acceptons vos croyances sans vous poser de questions. Tout ce que nous vous demandons,
c'est de respecter les nôtres, de vivre pacifiquement et en harmonie avec nous. »
Ceci est NOTRE PAYS, NOTRE TERRE, et NOTRE STYLE DE VIE et nous vous donnons
l'occasion d'en profiter. Mais à partir du moment ou vous vous mettez à vous plaindre, à gémir
et à ronchonner à propos de notre drapeau, notre engagement, nos croyances chrétiennes ou
notre style de vie, je vous encourage fortement à profiter d'une autre grande liberté Australienne :
"LE DROIT DE PARTIR "
Si vous n'êtes pas heureux ici et bien partez !!
Nous ne vous avons pas forcé à venir !
Vous êtes venus tout seul alors acceptez le pays qui vous a accepté, tel qu'il est !
Peut-être que si nous diffusons ce discours à tous les pays se trouvant dans le même genre de
situation avec ses émigrés, nous trouverons le courage de faire entendre nos voix pour exprimer
les mêmes vérités !!
Si vous êtes d'accord avec ce que le 1er ministre australien a dit, alors diffusez cet email autour
de vous le plus largement possible !
Merci... "

J'ai trouvé un lien qui en parle mais, ne pratiquant plus l'anglais depuis longtemps, je n'ai malheureusement pas tout saisi :

http://www.snopes.com/politics/soapbox/australia.asp

Écrit par : leclercq | 13 juillet 2012

@ Mère-Grand:

il s'agit d'une idolâtrie, bien d'accord. Peut-être y a-t-il là une brèche possible dans la raideur de la soumission.

@ Kasilar:

Comme le christianisme, l'islam gagnera en crédit quand il sera possible de critiquer le livre et le prophète. Avant cela, je maintiens mon analyse: le mécanisme de soumission hérité de l'éducation surfe sur la peur pour soumettre les foules à leurs maîtres humains.

Comment Khomeini a-t-il su asservir les foules? Par la peur qu'il instillait, la soumission à son autorité et ses légions d'exécuteurs de basses oeuvres. Les chefs religieux savent ce qui marchent.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

@ Mère-Grand

Ce sont les immigrés et non les Australiens qui doivent s’adapter.
décembre 22nd, 2010 Brigitte - Europe-Israel.org

ShareLe 1er ministre d’Australie Julia Gillard s’est exprimée ainsi le 8 décembre 2010 sur l’Islam, la sharia’h et l’immigration. « Les Musulmans qui veulent vivre sous la loi islamique peuvent partir« . Le gouvernement australien vise les éléments radicaux et cherche à décourager toute velléité d’attaque terroriste. J Gillard a inquiété des Australiens musulmans quand elle a dit qu’elle soutenait les agences qui surveillaient les mosquées du pays.
« Je suis fatiguée de ces gens qui se préoccupent de savoir si nous avons offensé un individu ou sa culture. Depuis les attaques terroristes de Bali, nous avons assisté à une recrudescence du patriotisme chez la majorité des Australiens. Notre culture s’est développée à travers 2 siècles de luttes, d’épreuves et de victoires menées par des millions d’hommes et de femmes qui cherchaient la liberté.

Nous parlons surtout l’Anglais, pas l’espagnol, ni l’arabe, ni le chinois, ni le japonais, ni le russe, ni aucun autre langage. C’est pourquoi, si vous voulez faire partie de notre société, apprenez notre langue !

La plupart de Australiens sont croyants – pas moi. Il ne s’agit pas d’une offensive politique de la droite chrétienne, mais un fait, la réalité, car ce sont des Chrétiens et des Chrétiennes, se basant sur des principes chrétiens, qui ont construit cette nation, et cela est très clairement établi. Et il est certainement très approprié de l’afficher sur les murs de nos écoles. Si notre Dieu vous offense, je vous suggère d’aller chercher ailleurs dans le monde un nouveau foyer, car notre Dieu fait partie de notre culture.

Nous acceptons vos croyances sans nous poser des questions. Tout ce que nous demandons, c’est que vous acceptiez les nôtres, pour vivre en harmonie et jouir de la paix ensemble.

C’est cela notre pays, notre terre et notre mode de vie, et nous vous permettons de jouir de tout cela, en toute occasion. Mais si vous continuez à vous plaindre, à maugréer et à râler à propos de notre drapeau, de notre serment, de nos croyances chrétiennes, de notre façon de voir la vie, je vous encourage vivement de saisir l’opportunité de la grande liberté que nous avons en Australie, celle du « droit de partir ». Si vous n’êtes pas heureux ici, alors partez ! Nous ne vous avons pas obligés de venir ici. Vous avez demandé à venir. Alors acceptez le pays qui vous a accepté »

Par Julia Gillard, 1er ministre d’Australie

Samedi 18 décembre 2010

Écrit par : leclercq | 13 juillet 2012

@ Corto:

En réponse à votre question sur la religion, ou sur ce qui me ferait penser que le judaïsme est une religion.

Les caractéristiques d'une religion sont:

- la relation à un "être" généralement inaccessible à l'humain (un dieu)
- l'invocation de cet être sous forme diverses (prières, psaumes, etc)
- une forme de révélation inaccessible à l'entendement
- un ensemble de mythes fondateurs,
- des lieux dédiés à cet être et à la prière,
- des rites spécifiques associés à cet être ou en mémoire de lui,
- une identité autour de l'appartenance aux rites et à la révélation.

Après chaque religion contient une part d'enseignement, de mystique, de cosmogonie, de morale.

Écrit par : hommelibre | 13 juillet 2012

Hommelibre, vous jouez partialement, la fille de hani portait le niquab à l'âge de 7 ans car promise à un de ses amis âgé alors de 34 ans !!!

Ouvrez les yeux !!

Vous voulez des preuves de ce que Corto publie ???

Allez sur le site officiel du mouvement "retour à l'slam"

http://moqawama.canalblog.com/archives/2008/10/21/11034070.html

Non seulement elle doivent se donner physiquement à l'âge de 9 ans, mais elles doivent supplier leurs boureaux de passer à l'acte !

Homelibre, vous savez très bien que ces pratiques se font également en Suisse et dans tous les pays européens avec la bénédiction de nos politiques, ne faites pas celui qui cherche des preuves, ça me fait penser à d'autres "incrédules" qui demandaient des preuves à une autre époque et qui sont repris en coeur par les mêmes monstres que je dénonce !!!!

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

Et si nous parlions des millions d'exemplaires de "mein kampf" et des "sages de Sion" publiés et distribueés par les diverses branches des mouvements, tant salafistes que chiites iraniens ???

Écrit par : Corto | 13 juillet 2012

@leclercq
Merci d'avoir complété ma remarque. C'est dans les années '80 que j'ai séjourné à plusieurs reprises et assez longuement dans le pays et je continue à en lire la presse. Cette remarque était donc le fruit d'une assez longue expérience. Pendant longtemps l'attitude officielle des politiciens australiens est restée marquée par le choc de la dénonciation internationale de la "White Australia Policy".
L'opinion s'est ainsi tue devant toute une série de provocations et d'insultes provenant d'activistes musulmans. Il y a quelques années encore Tarik Ramadan montrait l'Australie comme l'exemple d'un pays où ne la présence de l'islam ne posait aucun problème.
La réaction que vous décrivez marque un changement radical aussi bien dans l'opinion publique que dans une partie de la classe politique. Il faut avouer aussi que le Premier Ministre, Madame Gillard, est une femme aux caractéristiques peu communes, puisque non seulement elle est célibataire dans un pays où le statut de femme mariée inspire encore la confiance et le respect dans une partie de l'électorat, mais qu'en plus elle s'est publiquement déclarée athée, ce qui aurait rendu une carrière politique pratiquement impossible il n'y a pas si longtemps.

Écrit par : Mère-Grand | 13 juillet 2012

@ Mère-Grand,

vous m'agressez et je ne vois pas pour quelle raison, ne faut-il pas de contradiction dans le monde des "athées", pensez-vous encore que le judaïsme exclut le scientifique ?

Le problème avec l'atéisme, c'est qu'il n'empêche pas la naissance de nouvelles pratiques basées sur la croyance, lutter contre ce cancer de l'esprit n'est pas une mince affaire !

Les juifs disent qu'il ne peut pas y avoir de juifs athées, pour l'unique est simple raison, qu'il ne peut y avoir de jours croyants, cela vous va comme approche ou allez-vous encore sauter en l'air !

Un autre problème avec l'athéisme, c'est qu'il est tout aussi catégorique envers la non-existance d'un D.ieu (encore faut-il savoir de quoi on parle), que ceux qui affirment le contraire, et je me sens tout aussi croyant en ne croyant pas qu'en croyant !!

@Leclerc,

Les musulmans ont abandonnés la notion du libre arbitre alors que les sages du 12ème siecle le prônait, cependant il est certain que cette notion difficilement saisissable échappe au monde musulman, c'est peut être parce qu'il faut utiliser un minimum son cerveau et non se figer sur des non-libres-arbitres !!!

En fait ce à quoi nous assistons avec le phénomène musulman dans sa "grande" expression, c'est que hormis quelques gémissment guerrier, l'islam est en train de disparaitre brutalement de la communauté humaine planétaire, que personne ne laisse piéger par ces fracas de carton maché, outre leurs cris guerriers et quelques obsénités, notamment commises envers les femmes, l'homme musulman est inexistant, sinon pourquoi gesticulerirait tant ?

L'islam s'enfonce dans les sables mouvants de l'histoire de l'humanité, ils essayent d'imposer aux autres ce qu'ils n'arrivent pas à s'imposer à eux mêmes et tentent d'emporter avec eux, tout ce qu'ils ont vendu à leurs idoles à peine voilées, néanmoins, l'occiident démocratique et laïque doit s'attendre à des remous, mais rien à craindre, ce ne sont que des remous mous !!

N'oublions pas que ceux qui s'en prenent aux femmes et accessoirement aux enfants boucliers ou maintenant objets de tortures en Syrie, n'ont pas grand chose dans le froc !

L'Australie a compris le mécanisme et je vous garanti que ces kadhafis enturbanés en "im"puissance, vont s'écraser comme des fillettes dans les 15 prochaines minutes et en s'essuyant les pieds sur le paillasson de leur fanatisme.

Israël, ce petit pays de 5,5 millions de juifs, tient tout le monde arabe en respect et tous qu'ils sont, à la moindre glissade, ils savent que la fessée sera ferme et sans appel, tout centaines de millions qu'ils soient !

Alors évidemment ils hurlent comme des fillettes, mais ça, c'est leur façon de remercier !!

En ce moment en Israël se prépare dans une action concernant l'Iran, quoi que déjà bon nombre de bases et les plus importantes sont à l'état de crèmes brûlées, Israël doit, seule ou pas, encore faire le ménage dans ce que le reste de l'occident peine à comprendre, imaginons-nous un peu ce qu'un Iran nucléaire pourrait avoir comme conséquence pour le reste de la région et même de l'Europe ! Certes, les russes rêvent de pouvoir mettre la main sur cette partie du monde et cela par le biais de l'Iran et bientôt plus de son "allié" syrien, et cela serait la fin des démocraties dans ce bas monde, encore une fois, c'est le peuple juif qui va seul, remttre de l'ordre dans ce monde et ça Madame Gillard l'a bien compris et soutien Israël à 200%, néanmoins, un de ces prochains matin, vous allez vous réveillez et la donne aura changer la destinée des pays démocratique.

Ce pays, l'Iran et ses mollahs pillant leur population pour ouvrir des comptes à numéros, a au travers de ses dirigeants, déclaré, qu'il allait "rayer Israël de la carte du monde" à maintes reprise et officiellement et que la "Shoa était une invention pour permettre au grand satant de s'installer en terre d'islam", cela tout en centrifugeant des isotopes enrichis dans le but de se procurer l'arme nucléaire !

Israël ne laissera pas les mollahs menner à bien leur délire psychopathe, une action devient inévitable et malheureusement plus urgente de jour en jour (je vous parle de jours), alors, ceux qui doutent encore, n'aurons plus à le faire et ceux qui soutiennent les mollahs et autres frères musulmans, pourrons se rallier à leur cause, cette fois ne laissant plus aucun doute sur la détermination des molahs, comme le prouve en direct le régime syrien !!

Beaucoup, tant sur ce blog, semblent au dessus de cette probléamtique existant entre le monde musulman et l'occident, mais la réalité est tout autre, les tensions sont malgré les efforts des médias et des politiques européens, au plus du baromètre de l'échelons militaire international.

Attendez-vous en Europe à considérer d'éventuelles représailles de la part de ceux qui comme Kasilar, ne rêvent que de voir une Europe totalement islamisée, malgré cela, les européens doivent restés unis et sans relâche pour défendre ce qu'ils ont de plus sacré : la liberté de penser !!!

Écrit par : Corto | 14 juillet 2012

"vous m'agressez et je ne vois pas pour quelle raison, ne faut-il pas de contradiction dans le monde des "athées", pensez-vous encore que le judaïsme exclut le scientifique ?"
1. ?
2. ?
3. ?
Est-ce que vous lisez vraiment ce que j'écris?

Écrit par : Mère-Grand | 14 juillet 2012

Mère-Grand, vous semblez également ne pas lire toutes les questions que je vous ai posé !

Alors si vous faisiez table rase et repreniez les comptes à zéro ???

Écrit par : Corto | 14 juillet 2012

Une observation, Mére-Grand, votre chemin vers l'athéisme ne prend-il pas ses racine dans la, en réaction à la religion chrétienne et pensez-vous que vous auriez fait le même chemin, si vous étiez venu au monde dans un autre environnement cultuel ?

Écrit par : Corto | 14 juillet 2012

@Corto
Ma patience a simplement des limites. Cela fait plusieurs années que m'exprime sur le genre de sujets que vous abordez et vous n'êtes qu'une des personnes de plus qui ne comprend pas que l'on puisse avoir écarté l'idée d'un dieu créateur et tout puissant. J'ai cité de nombreuses fois la réponse de Laplace à Napoléon et je la fais mienne en toute modestie.
Pour gain de paix, cependant, comme l'on dit dans le langage juridique, je complète le ? no 3, les autres me paraissant trop infantiles.
3. Les religions n'excluent pas la science, mais ne respectent sa méthode et ses principes que jusqu'à un certain point. Ainsi le Vatican a parmi ses dignitaires des astronomes et des anthropologues (parmi d'autres), des Jésuites en général, qui suivent l'évolution des sciences. Elles n'acceptent simplement (si l'on peut dire) pas ni l'idée du hasard dans la théorie de l'évolution, ni le caractère toujours inachevé de la science. Il lui faut une réponse définitive, fournie par l'idée du dieu créateur. Celui-ci, vient entendu, initie également ce que les savants appellent le Big Bang (théorie provisoire et mise en doute parfois sur l'origine de l'Univers). Alors que les scientifiques sérieux admettent ne rien savoir sur ce qu'ils appellent la matière et l'énergie noire, qui doit pourtant, constituer la plus grande partie de la matière de l'Univers, la religion ne peut accepter cette idée qu'en la qualifiant par l'idée du "mystère" divin. Il n'y a ainsi pas un "non savoir" définitif ou transitoire, mais un "savoir" que seul Dieu possède, et qu'il partagera selon son humeur avec les êtres qu'il a créés.

Écrit par : Mère-Grand | 14 juillet 2012

Donc vous affirmez, que le judaaïsme fait partie de ces religions qui ne respectent pas les principes de la science ?

Ce sera difficile pour vous de me contredire, en attendant, pourriez-vous me citer un exemple ???

Écrit par : Corto | 14 juillet 2012

Je ne connais pas le Judaïsme, mais je sais qu'il repose sur l'idée d'un dieu, ou plutôt de Dieu. Lorsqu'un Juif fait sérieusement de la science, il ne "fait" pas de la religion, il fait de la science exactement comme n'importe quel scientifique de n'importe quelle religion ou qu'un scientifique athée. Son attitude face à la science peut être différente, les raisons pour lesquelles il en fait, ce qu'il en espère et ce qu'il ressent de sa situation dans le monde et la société peuvent être différentes, mais cela ne concerne strictement la méthode scientifique et les protocoles de travail qu'il applique.
En tant que Juif, je suppose (soyons prudent) qu'il considère que son dieu est à origine de toute chose et qu'il a donc initié le processus de l'évolution de la vie, qu'il en contrôle éventuellement le processus. En tant que scientifique il observe et décrit l'évolution, théorise ses règles et intervient dans des débats internationaux exactement avec les mêmes concepts et mots que n'importe quel autre scientifique (je fais abstraction des pseudo-scientifiques du créationnisme).
Votre question est donc mal posée, puisque les religions n'ont pas et ne peuvent pas, dans leur essence, à respecter les règles et méthodes de la science, et que les sciences ne peuvent, dans leur essence, pas se prononcer sur les principes des religions.

Écrit par : Mère-Grand | 14 juillet 2012

Concernant votre intervention suivante, qui laisse entendre que mon athéisme est le fruit d'un traumatisme infligé par la religion, je pense que vous visez le Catholicisme, puisque dans une précédente intervention vous avez fait référence à cette dénomination, elle est sans fondement.
Premièrement, il est évident que si ma vie avait été autre chose que ce qu'elle a été (comme on dit en France "Avec des "si" on met Paris en bouteille"), c'est une spéculation oiseuse. Si j'étais né dans une famille juive et que j'avais été circoncis comme bébé, que j'avais ensuite suivi tous les enseignements et rites du Juidaïsme, je n'aurais peut-être bien pas exprimé mon opposition de principe à ce que j'appelle une mutilation corporelle, et ainsi de suite.
Il se peut aussi et l'idée me ravit que j'aurais été parmi les Juifs les plus progressistes qui sont favorables à une évolution et une modernisation de leurs rites et croyances.
En fait, le hasard veut que j'ai été baptisé dans l'Eglise Protestante, que malgré que mes parents n'aient, à ma connaissance, pas ou peu assisté aux cultes de cette Eglise, j'en ai suivi l'enseignement religieux et j'ai même fait ma Confirmation.
Cela m'a permis en même temps de côtoyer, occasion rare à l'époque, des jeunes filles pendant ces cours et, plus important de faire la connaissance d'un Pasteur absolument merveilleux, qui a fait montre pendant tout le temps que je l'ai connu de toutes les qualités humaines que l'on peut attendre d'un modèle. Cet homme m'a recommandé la lecture de Montaigne, ce qui en dit long sur son ouverture d'esprit, et a quitté sa confortable paroisse de campagne pour devenir aumônier des prisons, ce qui en dit long sur son engagement.
Eh bien, malgré cela je n'ai jamais vraiment pu croire en Dieu, pas plus que j'ai cru dans les dieux des polythéistes antiques dont j'ai fait, à une époque, un sujet d'étude, ou dans les dieux de mes amis Papous, qui ont cédé peu à peu sous les coups de boutoir des missionnaires, devant les démonstrations de puissance de notre civilisation moderne.
Pas de traumatisme donc, tout au contraire, et les seuls manifestations qui auraient pu de détourner de la religion, si cela avait été nécessaire, étaient les naïves et scandaleuse paroles des enfants catholiques qui nous promettaient l'enfer parce que nous étions protestants.
Si je garde un certain respect pour le Protestantisme, c'et non seulement les souvenirs que j'ai évoqués, mais aussi à cause de la capacité qu'ont eu ses fondateurs, de se révolter à un certain moments contre les dogmes et les comportements tyranniques et désuets de Rome. Je n'en condamne pas moins fortement les exactions commises au nom du Protestantisme, Genève en sait quelque chose, ni ne souscris à ce qu'en ont fait certains.
J'en retiens aussi et surtout peut-être qu'aucune modification profonde ne peut se faire sans un bain de sang, bain de sang pour lesquels on trouvera toujours une excuse, dût-on faire appel à un dieu miséricordieux et d'une totale bonté. De cela aussi, l'histoire de Genève peut témoigner.

Écrit par : Mère-Grand | 14 juillet 2012

@ Mère-Grand:

Yes... Témoignage fort.

Je me demande parfois ce qu'il adviendrait des religions si l'on ne pouvait y adhérer avant d'être majeur? Afin que ce soit un choix personnel, conscient et non une appartenance par le hasard de la naissance et la contrainte (même bienveillante) du groupe dans lequel on est né. Pourquoi les chrétiens font des chrétiens? Pourquoi les musulmans font des musulmans? Uniquement parce que que le milieu donne son empreinte sans que l'on ait choisi.

L'adhésion à une certaine conception de Dieu est un conditionnement.


@ Kasilar, trois questions ayant trait à la liberté:

- Pourquoi est-il si difficile de renoncer à l'islam? On entend régulièrement que des personnes quittant l'islam sont menacées, parfois agressées.

- Pourquoi un non musulman voulant épouser une musulmane est-il contraint à devenir musulman?

- Pourquoi l'islam prétend-il être une religion universelle, (comme le fait le catholicisme d'ailleurs)? En quoi peut-il prétendre à une universalité? Pourquoi entend-on dire qu'il faut islamiser le monde, alors que les bouddhistes sont très bien dans leur voie, les animistes aussi, les chrétiens aussi, les athées aussi? N'est-ce pas une volonté de domination sur le monde?


@ Corto:

Le lien que vous avez mis est un site salafiste, d'après le discours tenu. Il ne semble pas avoir beaucoup de lecteurs à voir le peu de commentaires. Sur la question du mariage en islam, il est intéressant de savoir que le cheik qui a confirmé que l'on pouvait marier une fillette dès 6 ans est maintenant sous surveillance, ses antennes réduites au silence, et que beaucoup de monde au Maroc s'est élevé ouvertement contre cette fatwa. Le gouvernement lui-même s'est élevé contre. Il y a une évolution.


Il faut rappeler peut-être pourquoi il doit y avoir une limite d'âge inférieure assez élevée pour le mariage. On pourrait dire que les humains peuvent avoir des enfants très tôt: 10-12 ans pour les filles, 12-15 ans pour les garçons, en général. Donc en terme d'espèce c'est possible. Mais l'évolution des humains fait qu'ils ont besoin de plus de temps pour apprendre (aujourd'hui l'éducation et la formation sont beaucoup plus longues qu'au temps des romains par exemple). Il faut donc que les enfants restent polarisés sur l'école et que leur cerveau reste disponible pour apprendre. Avoir des enfants et se marier restreint le temps et l'énergie d'apprentissage.

De plus la maturité émotionnelle est plus longue à venir que la maturité physique. Il est clair qu'épouser une fillette de 6 ans, c'est le moyen de la formater totalement à sa volonté. A 6 ou 9 ans la notion de consentement est une absurdité. Une fillette de 6 ans n'est pas en mesure de donner son consentement. Accepter d'épouser une fillette de 6 ou 9 ans c'est n'avoir aucune notion de l'individualité, sans laquelle la liberté n'est qu'une illusion. Et l'amour sans la liberté n'existe pas.

Écrit par : hommelibre | 14 juillet 2012

Connerie de Ipade, si vous quittez votre fenêtre plus de 3 minutes, tout votre texte fout-le-camp !

Je disait: que dans votre manière de traiter les sujets, vous avez certe exclu ce que vous "croyez" être ou ne "pas être", certes, mais néanmoins, vous avez gardez tout de ce dont vous êtes issu, malgré tout, notamment vos préjugés sur le judaïsmes, pas forcément ceux de l'élèves que vous fûtes dans la paroisse de votre enfance, car si j'ai bien compris, vous aviez à faire à un homme d'exeption, comme le sont d'ailleurs la plupart des pasteurs que j'ai moi-même cotoyés, mais ce qui reste des explications de ce que les chrétiens imaginent sur le judaïsme, prenons l'exemple du créationisme vu par les chrétiens et projeté sans connaissance sur ce que les juifs en tire comme leçon, je vais vous révéler un secret que peu de chrétiens connaissent, le premier jour du calandrier israélite, ne commence pas le premier tichri, c'est à dire le premier jour de l'année, mais le 2 tichri, c'est une première chose sur laquelle je reviendrai si vous le souhaitez, non seulement ça, mais le 2 tichri (septembre-cotobre) est un jour arpès que HM se reposa, c'est à dire, 2 jours arpès la fin de la création !

Donc cette fausse idée véhiculée par les ignorant concernant la datation de l'univers est non seulement fausse mais également scientifiquement vérifiable, comme vous le savez bien. Néanomoins un chrétien faisant partie d'une secte évangéliste et ayant pendant des années opté pour la mauvaise version m'a insulté et ne voulait plus que je lui parle, car pour lui j'était un menteur et un profanateur !

Le premier du calendrier israélite, commence bel et bien le 2 tichri, jour suivant le jour où HM se reposa, et si vous liez attentivement, c'est lors du 4ème jour qu'il sépara les ténèbre de la lumière, (pour revenir au bozon de Higgs) et selon la Thora, non seulement le temps subit des variations, des ...... U(je ne trouve pas le mot) (en hébreu : tsiltsoum), mais bien plus que ça, il fut "un temps" où le temps n'existait simplement pas !!

Nos maîtres en parlent depuis le 2ème siècle !!

Lors concernant le créationisme rigoureux émis par le christianisme en mal-interprétant le judaïsme, voilà ce qu je peux vous répondre, cela vous rassure t-il !!

Les enfants d'Israël, avaient déjà il y a près de 4 milles ans, élaborés une théorie, comme quoi le temps pouvait ne pas exister ! ce que les scientifiques ont mis encore 6 milles ans pour comprendre et maintenant tenté de prouver !!!

Je ne vais pas rentrer dans les affres du christianisme et de son prosélytisme galopant, et vous laisse la parolle pour intégrer ce que je vien de vous transmettre et qui devrait être nouveau pour vous, je suis bien entenru ouvert à vos questions, surtout si elles sont pimentées !

(dites moi Mère-Grand, vous ne seriez pas un peu Père-Grand ?)

Écrit par : Corto | 14 juillet 2012

Pére-Grand, effet. L'histoire de mon pseudo est bien connue par ceux qui me lisent depuis longtemps. Je n'y reviens pas, mais vous renvoie à la série Chapeau melon et bottes de cuir.
Quand à mes préjugés, vous inventez une fois de plus. Je n'ai jamais rien appris de particulier sur le Judaïsme et n'ai donc aucun préjugé. Mon antipathie envers les extrémistes et fanatiques religieux est le même quel que soit la religion concernée.
J'ai rencontré une seule personne qui m'ait été présentée somme étant juive et qui m'a parlé de lui-même en tant que Juif.
C'était il y a une dizaine d'années à Miami, chez mon frère américain. Son voisin, qui l'avait beaucoup aidé par ses conseils à son arrivée aux Etats-Unis à l'âge de 25 ans, m'a raconté sa fuite en Suisse, telle que l'on peut la voir représentée dans des romans ou des films. Il s'est enfui d'Allemagne de nuit à travers champs et a été accueilli et donc sauvé quelques jours avant que la frontière se ferme sous la pression politique allemande.
Cet épisode crucial de sa vie expliquait en partie la grande sympathie et affection qu'il avait témoigné à mon frère. J'ai prolongé ce séjour à Miami par un détour dans la République Dominicaine et près de la ville de Puerto Plata j'ai eu l'occasion de visiter un village fondé par des réfugiés juifs, qui avaient introduit là l'industrie laitière et fromagère et était devenu une sorte de village modèle. Voilà donc à quoi se limite mon expérience directe de la judaïté. Ah ... j'oubliais la lecture d'un recueil de plaisanteries juives.
S'il-vous-plaît, cessez de me prêter des expériences, des idées et des comportements issus de votre difficulté à comprendre que l'on puisse être très différent de vous par certains aspects, sans être pour autant un monstre.

Écrit par : Mère-Grand | 14 juillet 2012

@hommelibre

Merci d'avoir répondu je ne connaisssais en effet pas cette frange d'intégristes mais il est vrai que la pratique de l'Islam de certains ne donnent pas envie de se convertir à l'Islam qui pourtant pour être un musulman il y a des qualités auxquelles on ne déroge pas. Je connais moi même autour de moi des gens utilisant la religion pour exercer de la tyrannie sur leurs frères, leurs femmes ... Il faut savoir que si un pourri devient musulman il restera pour autant un pourri. Une libertine qui devient musulmane restera une libertine ... Il y a des qualités à avoir pour être musukmlan : patience, gentillesse, endurance ...

" Vous Kasilar, vous pouvez être pour la laïcité."

Le problème de la laïcité est que l'on sait pas trop si c'est réellement fait pour séparer la religion de l'Etat ou simplement empêcher les gens de pratiquer leur religion leur liberté de culte comme certains le prétendent.
Est-ce une vengeance contre les pays théologiques ?

@Cristal

Je n'aime pas les gens qui me prennent de haut avec ou sans religion et c'est ce que fait corto. D'ailleurs je vous fais remarquer que ces valeurs alias la décadence qu'ils prônent ne se retrouvent dans aucune des trois religions.

Écrit par : kasilar | 14 juillet 2012

Ok@kasilar.

Je vous comprends, c'est pas facile de sortir de ce cercle :)

Écrit par : Cristal Gagnante | 14 juillet 2012

":Les immigrants musulmans quittent leur
pays en raison de l’instabilité prévalant chez-eux et en
raison de la nature même de leur culture et
fondamentalisme moyennageux"

Beaucoup trop cliché c'est mal connaître les musulmans.

"C'est vrai aussi qu'ils se mobilisent en masse pour défendre leur prophète dont, selon une idolâtrie d'un autre âge, ils confondent l'image avec l'être."

Non celà s'appelle la sacralisation que de moins en moins de gens issus de la culture post soixante huitarde ne peuvent comprendre. Il n'y a pas que le matérialisme dans la vie hein ?

"Concernant Aïsha, des millions de fillettes sont mariées de force dés 6 ans, cela en référence à Aïsha, ensuite les hadits autorisent aux musulmans de pratiquer le sexe avec des fillettes de 9 ans, voilà, la seule interprétation à faire dans le cas "Aisha", la sourate précise, que Mohamed a attendu qu'elle ait 9 ans pour "partager sa couche", CE QUE FONT EN 2012 *saperlipopette, info non vérifiable* !!!"

Bizarre je n'en ai jamais entendu parlé ni dans les hadiths ni dans le COran lui même .
Sans doute l'avez vous rêvé

"Quand au Coran, Kasilar, vient de se contredire, maintenant il y a des vrais musulmans, les sunnites et des faux musulmans, les chiites !! Etonnant, l'Egypte pays sunnite est dirrigé par des "fréros" suivant l'obédiance chiite, comme le hamas et le hizbollah !"

Les chiites suivent des règlements qui ne sont pas ceux de l'Islam. Pour moi ce ne sont pas de vrais musulmans. Mais apprenez déjà à moins balancer de la désinformation peut-être feriez vous un pas

"Cette culture s'est développée depuis plus de deux siècles après tant de luttes, d'épreuves et de
victoires par des millions d'hommes et de femmes qui ont recherché la liberté."

C'est marrant que ce soit ceux qui ont volé les terres des aborigènes qui donnent des leçons de patriotisme.
L'Australie n'a aucune leçon à donner de patriotisme après avoir persécuté, massacré puis spolié la terre des aborigènes

Écrit par : kasilar | 14 juillet 2012

Mince, le lien ci-dessus n'était pas voulu de ma part.
Désolée.
Bonne soirée à tous.

Écrit par : Cristal Gagnante | 14 juillet 2012

"Si Dieu vous offense, je vous suggère alors d'envisager une autre partie du monde pour y vivre,
car Dieu fait partie de notre culture."

Donc l'Australie n'aime pas les athées, agnostiques et sataniques.
Vachement ouvert d'esprits et tolérant comme pays

"Peut-être que si nous diffusons ce discours à tous les pays se trouvant dans le même genre de
situation avec ses émigrés, nous trouverons le courage de faire entendre nos voix pour exprimer
les mêmes vérités !!"

Sauf que les autres pays sont laïcs


"Après chaque religion contient une part d'enseignement, de mystique, de cosmogonie, de morale."

Vous avez parfaitement raison hommelibre, c'est pourquoi seuls les endoctrinés qui ne prennent pas de recul dans leurs religions discutent le sexe des anges.
C'est dommage ça fait des millénaires que la religion existe mais c'est toujours les plus crétins bizarrement qui tirent les ficelles : Bush, Reagan, Al QaÏda ...

@Corto

Votre lien n'est pas celui de savants ou d'islamologue donc il ne veut rien dire. Je me fie plus aux savants qu'aux bloggueurs du dimanche

Et pour la Suisse si ces pratiques se faisaient il y a longtemps que les barbus auraient une escouade au c..

"Et si nous parlions des millions d'exemplaires de "mein kampf" et des "sages de Sion" publiés et distribueés par les diverses branches des mouvements, tant salafistes que chiites iraniens ???"

Les salafistes et chiites ne sont pas musulmans .

Écrit par : kasilar | 14 juillet 2012

"Beaucoup, tant sur ce blog, semblent au dessus de cette probléamtique existant entre le monde musulman et l'occident, mais la réalité est tout autre, les tensions sont malgré les efforts des médias et des politiques européens, au plus du baromètre de l'échelons militaire international."

Et des gens comme vous ne font qu'attiser de la haine. Un jour ou l'autre vous récolterez les fruits du malheur que vous faites pleuvoir.

"Attendez-vous en Europe à considérer d'éventuelles représailles de la part de ceux qui comme Kasilar, ne rêvent que de voir une Europe totalement islamisée, malgré cela, les européens doivent restés unis et sans relâche pour défendre ce qu'ils ont de plus sacré : la liberté de penser !!!"

T'en fait pas mon canard, je ne cherche à islamiser personne, je veux juste qu'on me fiche la paix. Ici en France nous sommes encore dans un pays où nous pouvons pratiquer librement notre religion, mes revendications se feront uniquement pour protéger ma liberté de culte. Et ceux qui s'y oopposeraont comme toi seront mes ennemis et les ennemis de la démocratie.
La liberté de penser n'est pas à mettre à disposition de n'importe qui surtout pas les gens comme toi.

MG
"Est-ce que vous lisez vraiment ce que j'écris?"

Non faut croire que sa haine le rend aveugle.

"Elles n'acceptent simplement (si l'on peut dire) pas ni l'idée du hasard dans la théorie de l'évolution, ni le caractère toujours inachevé de la science"
Sinon pour ma part je ne rejette pas la science. Plus la science avance et plus les questions que l'on se pose métaphysique ou autres ont leur réponse.
Bien entendu la science fiction : tout ce qui est artificielle me dégoûte plus que tout, car nous rejetons ouvertement notre dimension naturelle.

D'ailleurs il y a aussi les phénomènes invisibles : esprit et l'infiniment petit, l'océan regorge encore de mystère ...

Nous pauvres humains avec nos appareils ridicules ne sommes pas capables d'avoir les réponses à toutes nos questions c'est sur que la course au richesse et à la puissance est plus prioritaire.

Écrit par : kasilar | 14 juillet 2012

"Cet homme m'a recommandé la lecture de Montaigne, ce qui en dit long sur son ouverture d'esprit, et a quitté sa confortable paroisse de campagne pour devenir aumônier des prisons, ce qui en dit long sur son engagement."

Oui il y en a des gens ouverts d'esprit dans les trois religions mais c'est comme pour les féministes on en entend jamais parler.
Pourquoi c'est toujours les plus méchant qui se revendiquent de .... ?

"J'en retiens aussi et surtout peut-être qu'aucune modification profonde ne peut se faire sans un bain de sang, bain de sang pour lesquels on trouvera toujours une excuse, dût-on faire appel à un dieu miséricordieux et d'une totale bonté. De cela aussi, l'histoire de Genève peut témoigner."

C'est la foi sans intelligence qui pose problème. Que ce soit pour les religions ou pour les idéologies laÏques, il y aura toujours des sinistres individus pour commettre des exactions.

"L'adhésion à une certaine conception de Dieu est un conditionnement."

Non je connais et j'ai connu beaucoup de gens bien musulmans qui ont élevé leurs enfants dans l'Islam et ce n'est pas pour autant qu'ils en sont devenus des ayatollahs, des égorgeurs d'autochtone et même simplement des musulmans bienveillants.
Je connais même un imam dont son fils rentrent torché le samedi soir ce qui est interdit en Islam. Je connais aussi des filles de musulmans qui se lachent encore plus que les femmes occidentales libérées de contrainte religieuse.

Tout dépend des individus, l'éducation ne fait pas tout, la génétique y est également pour beaucoup.

De même qu'il y a eu des enfants de non musulmans qui sont devenus musulmans : des convertis par exemple ou même simplement des gens qui embrassaient l'Islam.

On peut éduquer ses gosses toute sa vie à devenir hétéro, musulman, pudique on peut très bien le retrouver plus tard à la gay pride. Et ce sera sa liberté malgré tout ce que l'on pourrait lui reprocher en tant que musulmans.

"- Pourquoi est-il si difficile de renoncer à l'islam? On entend régulièrement que des personnes quittant l'islam sont menacées, parfois agressées"

Je ne sais pas mais ce n'est pas un comportement musulmans car Dieu Seul Egare les individus.

"Pourquoi un non musulman voulant épouser une musulmane est-il contraint à devenir musulman?"

C'est vrai que l'inverse n'est pas vrai, je ne comprends pas moi non plus car avec le féminisme, la femme a le droit de refuser une conversion donc un musulman qui épouse une chrétienne qui refuse que ses enfants soient musulmans l'aura tout simplement dans l'os.
Mais normalement il faut épouser une musulmane. On a le droit chez les hommes de prendre pour femmes une chrétienne ou une juive, mais c'est déconseillé. C'est plus par rapport au fait qu'il ne s'agit pas de la même culture (musulmane).
Mais la question mérite en effet d'être posée pour les raisons que j'ai exposé en début de paragraphe.

Écrit par : kasilar | 14 juillet 2012

" Pourquoi l'islam prétend-il être une religion universelle, (comme le fait le catholicisme d'ailleurs)? En quoi peut-il prétendre à une universalité? Pourquoi entend-on dire qu'il faut islamiser le monde, alors que les bouddhistes sont très bien dans leur voie, les animistes aussi, les chrétiens aussi, les athées aussi? N'est-ce pas une volonté de domination sur le monde?"

Parce que n'importe qui a le droit de devenir musulman pourvu qu'il ait les qualités. Un esquimaux par exemple peut devenir musulman. Un plutonien également. Mais en aucun cas il ne s'agit d'une domination ou autre chimère mal interprété par les ennemis de l'Islam.
Mais l'Islam n'a aucune volonté de dominer le monde, il s'agit d'une croyance simplement tout le monde n'est pas obligé d'y adhérer.
Je ne sais pas qui cherche à islamiser le monde mais ce n'est pas comme celà que ça marche.
Et de toute façon islamiser le monde restera une utopie, car chacun est libre de pratiquer ou pas une religion.

Écrit par : kasilar | 14 juillet 2012

Sinon corto pouvez vous m'expliquez ce en quoi retourne le talmud ?

"Talmud, Jalkut Rubeni Gadol 12b : Les âmes des non-juifs proviennent d’esprits impurs que l’on nomme porcs.

Talmud, Kerithuth 6b p. 78 : Les juifs sont des humains, non les Non-juifs, ce sont des animaux.

Talmud, Yebamoth 98a. Tous les enfants des goyims sont des animaux

Talmud, Orach Chaiim 57, 6a : Il ne faut pas avoir plus de compassion pour les non-juifs que pour les cochons, quand ils sont malades des intestins.

Les juifs peuvent voler les non-juifs :

Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d’un Non-juif appartient au premier juif qui la réclame.

Talmud, Babha Kama 113a : Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si c’est pour tromper ou faire condamner un Non-juif.

Talmud, Babha Kama 113b : Le nom de dieu n’est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non-juif.

Talmud, Baba Mezia 24a : si un juif trouve un objet appartenant à un goyim, il n’est pas tenu de le lui rendre

Talmud, Choschen Ham 183, 7 : Des juifs qui trompent un Non-juif, doivent se partager le bénéfice équitablement.

Talmud, Abhodah Zarah 54a : L’usure peut être pratiquée sur les Non-juifs, ou sur les apostats.

Talmud, Choschen Ham 226, 1 : Les juifs peuvent garder sans s’en inquiéter les affaires perdues par un Non-juif.

Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah : si un juif a la possibilité de tromper un non-juif, il peut le faire.

Talmud - Babha Kama 113a : les incroyants ne bénéficient pas de la loi et dieu à mis leur argent à la disposition d’Israël.

Talmud, Schabbouth Hag. 6d : Les juifs peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.

Les juifs peuvent tuer les non-juifs :

Talmud, Abhodah Zarah 4b : vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains.

Talmud, Abhodah Zarah 26b T : Même le meilleur des Goïm devrait être abattu.

Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un Non-juif, par exemple, si quelqu’un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l’échelle.

Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772 : tout juif qui verse le sang d’incroyants (non-juifs) revient à la même chose qu’une offrande à dieu.

Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les Non-juifs en danger de mort.

Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les juifs baptisés doivent être mis à mort.

Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice agréable à dieu.

Talmud, Iore Dea 158, 1 : En ce qui concerne les Non-juifs qui ne sont pas des ennemis, un juif ne doit néanmoins pas intervenir pour les prévenir d’une menace mortelle.

« Un Akum qui n’est pas notre ennemi ne doit pas être tué directement, toutefois, il ne doit pas être protégé d’un danger de mort. Par exemple, si tu en vois un tomber dans la mer, ne le tire pas de l’eau, à moins qu’il ne te promette de te donner de l’argent ».

Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d’un Israélite, si l’intention était de tuer un koutim (non-juif) ; tout comme on est innocent du meurtre accidentel d’un homme, quand l’intention était d’abattre un animal."

Écrit par : kasilar | 14 juillet 2012

Talmud qui n'a rien à voir avec la religion juive de l'ancien testament

Source :
http://generationm.over-blog.com/pages/Extraits_du_Talmud_tires_de_letude_du_pere_Pranaitis_Le_Talmud_demasque_-1487291.html

Écrit par : kasilar | 14 juillet 2012

Propagande islamiste tirée d'une version éditée par les iraniens et en vente dans tous les pays arabes depuis Gaza, avec les subventions européennes, n'importe qui connait le traité de Makkot, peut confirmer que ce genre d'allégations sont le fruit et ne peut qu'être le fruit de l'invention des musulmans, et ces phrases, par contre sont inspirées de la Sunna, il est que Kasilar va déclaré qu'il ni y a qu'une seule version de la Sunna comme pour son Coran fait maison et différent de celui "d'autres musulmans" qui selon lui, ne sont des musulmans et selon eux, que Kasilar n'rst pas un vrai musulman etc, etc..

Néanmoins la diatribe citée plus haut par Kasilar, ressemble plus à ce que les musulmans appellent les "Hadiths" et qui sont extrémement nombreuses, et c'est la le plus gros problème de l'islam, la prolifération à l'infini de ces textes prétant à Allah des propos parfois surréalistes, posent de sérieux conflits entre les différentes obédiances islamistes et des guerres sans fin !

Kasilar appartient, à ce que j'appel, un courant dangereux, et je l'ai repérer immédiatement et il sait que je l'ai repérer, aussi, il vient remplir les pages de ce blog, afin de faire oublier certaines vérité concernant les égarement des islams, car Kasilar, vient de nous apprendre, qu'en fait, il y a plusieurs islams !

Pour comparaison, en Israël, il y a des juifs appelés "ashkénases" et d'autres "séfarades", ceux originaires d'Europe centrale et ceux originaires des pays du sud, les pays arabes pour la plus grande partie et contrairement aux musulmans, aucune différence dans les textes des séfarades des ashkénases, pas une seule virgule de plus ou de moins ! Egalement, les statistiques israéliennes, que les couples se forment majoritairement entre les deux "distinctions" et qu'une majorité de la dernière générations est issues de ces brassages d'origines !

Kasilar, lui prône la division, non seulement entre les musulams et les non-musulmans mais entre les musulmans eux-mêmes, car pour lui, rares sont vrais musulmans comme lui !

Je vais également lui rappeler, que les Coran édités par pes Mosquées wahabites, ne correspondent pas avec les Coran issus de la compilation du Caire de 1920.

C'est compliation fut le fruit de siècles de disputes et de guerres entre les différents courants de l'islam, enfin en 1920, en 1923 plus exactement, différant des version othmanienne précédantes et ayant trouvé des compromis plus ou moins acceptés par les différentes congrégations représentées lors de ce travail, une précédente version était largement diffusée antérieurement à celle du Caire, c'était celle de Venise et qui datait du 16 ème siècle, l'histoire ce Coran est également des plus romanesques, il y encore, parmis les versions actuellement les plus diffusées et en plus de celles des chiites que Kasilar doit également traiter de chiens, celle des sunnites syriens, une version qui semble être la plus proche des versions imputées à Abu Bakr.

Parallélement, de nombreux fragement retrouvés sous différentes forme de supports, tables en pierres, omoplates de chameaux, laissent entrevoir des récits surprenant et bien sur rejetés par les imams représentants le salafisme et le wahabisme, ces deux courants, eux aussi se disputent concernant des variations entre leurs Corans !

Voilà la situation concernant les divers Corans et islam soulevés par Kasilar.

Écrit par : Corto | 15 juillet 2012

Mére-Grand, vous fuyez le sujet de mon billet et hormis mettre en priorité votre personne, ce que je vous écrit et démontre sur les sciences et le judaïsme semblent vous déranger, vu le silence vis-à-vis de ce que je vous aprend et que vous ignoriez il n'y a pas quelques heures !!

Écrit par : Corto | 15 juillet 2012

Les rois Pharaons d'Egypte ont bien été les premiers à conceptualiser l'idée d'un au de là. Avant eux les tribus vénéraient les astres en s'identifiant à ceux-ci dans un milieu hostile et incompris. L'écriture n'existait pas en c'est temps là, elle n'était que symboles, images. Les quelques mots se mélangeaient aux grognements et aux gestes.

D'autres peuplades nommées injustement "civilisations" ont eu la même démarche car celle-ci est évolutive depuis des millions d'années, ou la majorité des espèces "humaines" étaient situées en majorité sur la corne de l'Afrique.

Il n'y a -aucun- peuple "élu" par je ne sais quel divin, sauf si quelqu'un peu donner la date de ces élections avec le nombre de votants, et de divinités....

L'univers rejoins l'infiniment petit, les scientifiques sérieux expliquent parfaitement ce sujet qu'ils connaissent bien mieux que les religieux qui n'inventent rien.

Concernant le ou les corans il me semble que Corto n'est pas loin de la vérité vu le nombre de courants et sectes qui s'entre tuent dans leurs différentes "vérités"

Kassilar, tu es sur le chemin de l'Athéisme, car à force de chercher la vérité, tu vas te rapprocher de la réalité du pourquoi de nos croyances. Encore un effort, je t'encourage....

.../...
"Les Qurayshites n'étaient certes pas de la Mekke, ville qui n'existait manifestement pas à l'époque de la création de l'Islam. Les caravanes n'avaient alors aucune raison de se perdre dans ce "trou" (c'est bien le sens de ce nom, en traduisant en français ?) et les Qurayshites, qui étaient des gens pratiques, ne seraient pas allés s'enterrer là bas en sachant que les caravanes n'y passaient pour ainsi dire jamais. Toutes les études historiques sérieuses convergent pour indiquer que la Mekke n'a jamais été un centre ou un lieu de passage habituel pour les caravanes. Il suffit de consulter une carte et de se documenter sur ce que transportaient les caravanes, pour comprendre qu'elles n'avaient rien à faire à la Mekke. Il aurait fallu que les caravaniers soient réellement stupides, ce qu'ils n'étaient certainement pas, pour aller se perdre à la Mekke.

Les travaux des historiens et des archéologues ont également démontré que tout ce qui est écrit dans la Bible n'a rien d'historique. La Bible est constituée d'un ensemble de documents divers écrits par ceux qui allaient devenir les juifs, après qu'ils ont décidé de se doter d'une religion à eux, tout cela est à présent bien connu. C'était et cela reste œuvre d'imagination.

Le Coran, de même que la Bible, est œuvre humaine et l'étude historique de sa fabrication est aujourd'hui bien avancée. Ceux qui veulent vraiment savoir comment est né le Coran, peuvent à présent accéder à des documents et à des études qui expliquent très bien le cheminement qui a conduit des hommes à créer cette nouvelle religion. Bien sûr, peu de musulmans se risqueront à faire une pareille recherche, leur religion leur défend de l'entreprendre, vous le savez bien.

Il n'empêche que la Mekke, qui est aujourd'hui le haut lieu de l'Islam, en plein désert, à l'écart des itinéraires caravaniers, n'a jamais été la patrie des Qurayshites, gens bien trop intelligents pour aller s'installer et faire du commerce dans un lieu retiré et où personne ne passait.

Le Coran, créé, à l'origine, à partir de pages traduites de la Bible était en fait ce qu'il convient d'appeler un lectionnaire. Les juifs nazaréens, qui avaient converti Muhammad et d'autres Arabes, leur avaient traduit tout ce qui leur paraissait essentiel dans le livre sacré de leur religion et c'est à partir de cette traduction qu'a d'abord été constitué le Coran. Il s'agissait effectivement d'une récitation (Coran = récitation), mais d'une récitation de la Bible traduite en arabe par des juifs de cette secte des nazaréens.

Ce qui a provoqué la rupture de ce groupe "judéo-arabe", c'est la déception et la désillusion des arabes lorsqu'ils ont constaté que Dieu ne venait pas établir son règne alors que son temple avait été reconstruit à Jérusalem, grâce, notamment, à cette alliance "judéo-arabe". Ils ont alors décidé, eux aussi, de fonder leur propre religion. Très vite ils ont compris qu'il leur fallait se démarquer de la multitude de sectes diverses qui pullulaient à l'époque et ils ont imaginé, fort brillamment, l'histoire que l'on sait de Muhammad et du Coran transmis par l'ange Gabriel. Leur succès a été celui que tout le monde connaît.

Seulement le temps passe et les méthodes rationnelles de recherches historiques permettent de comprendre et d'expliquer ce qui s'est réellement passé à l'époque. Les religions aiment à s'entourer de mystères et leurs créateurs et dirigeants n'aiment généralement pas que les fidèles ou des non pratiquants s'ingénient à les percer. En règle générale, les fidèles ont interdiction de mettre en doute les affirmations dites "sacrées" des religieux, l'islam ne faisant pas bande à part, n'autorise rien qui pourrait remettre en question l'historicité des propos ou des écrits fondateurs.

Les religieux n'aiment ni la raison ni la recherche de la vérité, ils exigent la foi aveugle et la croyance à l'absurdité. Cela s'appelle l'abrutissement, la soumission ou en arabe : l'Islam."

Francis Berg (emprunté à Sami Aldeeb spécialiste du sujet)


Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur la création de l'Islam, ils peuvent consulter, notamment, un ouvrage récent de Edouard-Marie Gallez titré: "Le messie et son prophète" et sous titré : "Aux origines de l'Islam". L'ouvrage comporte deux tommes et est édité aux Editions de Paris, 13, rue Saint-Honoré, 78000 Versailles.

Écrit par : Pierre NOËL | 15 juillet 2012

@Corot
Une fois de plus vous sombrez dans votre imaginaire maladif. La communication avec vous étant don impossible, j'y mets définitivement fin et ne répondrai plus à aucune de vos interventions.
je ne doute pas que dans votre démarche maniaque vous l'interpréterez comme une fuite devant la subtilité de votre pensée.

Écrit par : Mère-Grand | 15 juillet 2012

@Pierre NOËL
Merci, en passant, de continuer à nourrir les échanges avec des données intéressantes et fondées sur la raison.

Écrit par : Mère-Grand | 15 juillet 2012

Merci à vous Mère-Grand de commenter avec talent ces sujets complexes.

Bon Dimanche.

Écrit par : Pierre NOËL | 15 juillet 2012

Mère-Grand, l'importance que vous apportez uniquement à votre personne semble vous omnubilé et vous ne pouvez vous en sortir que par ce genre de fuite, le sujet tourne autour des religions et de l'athéisme et non de vous mon pauvre !

Pierre-Noël, si tu me lis, je ne cesse de répéter que la Thora n'est pas un livre d'histoire, cependant ou tu as tord, il n'est pas exact non plus de dire, que les fait relatés ne sont pas forcément historique !

La différence entre les juifs, les musulmans et les chrétiens, est qu'à Jérusalem, le département des recherches historiques travail sans avoir à se soumettre à des censures, ce sont des chercheurs israéliens qui remettent le plus en question les aspects "historiques" de la Thora, tandis que le vatican fait des pieds et des mains ainsi que les musulmans, afin que nles fouilles cessent dans les zones de Jérusalem dites sensibles selon leurs interprétation.

Pierre, comme tu le sait, je vit partiellement en Israël et rencontre par le biais d'un amis professeur d'histoire de l'art, pas mal d'historiens travaillant sur les passages des religions en Israël, et selon l'un deux avec qui je me suis entretenu sur le sujet, sa réponse était que, les recherches tentent à confirmer bon nombre de faits cités dans la Thora, mais que parallélement, d'autres découvertes viennent en infirmer d'autres. Ce professeur travail sur Avraham, en fait sur la lfin de la vie d'Avraham, première chose qu'il m'a rapportée, c'est que les style d'écritures laissent penser que ce chapitre n'est pas le fruit d'un seul écrivain, que plusieurs styles se contoient dans cet épisode, ensuite, les fouillent ont mis au jour des fragements de céramiques datant selon les tests au carbon 14, d'il y a efectivement un peu moins de 3'900 ans, et que le nom d'Avram y figuraient, (Avram était le premier nom d'Avraham, il a lui même rajouté je "HA" après la révélation et son départ de Ever-Nahor et sa rupture avec son père), ainsi que diverses inscription confirmant qu'il s'agit bien du même personnage !

Concernant les autres personnages mytiques figurants dans Torah, on peut citer David, le concernant des centaines, voir des milliers de traces archéologique attestent de son existance, des hiéroglyphes dans un tombeau décrivent clairement le personnage de Moïse et même (dans le désordre) une épave de bateau d'assez grande taille a été retrouvée à presque 1'500 mètres d'altitude dans le Caucase !

Ce qu'il est important de remarquer, ce sont les différentes "cultures" traversées dans les chapitres de la Torah, les Babiloniens, les assyriens, les égyptiens, les nabathéens, et tous les autres qui font que la Torah, sans être un livre d'histoire, confirme malgré tout des faits historiques.

Ce qu'il faut par contre rrajouter comme adjectif lorsque l'on parle de la Torah, c'est "compliqué", en admettant quelle ne soit qu'un ouvrage historique, elle contient des indications que personne n'est encore arrivé à déchiffrer dans son ensemble, loin de là, mais qu'au fur et à mesure que l'histoire de l'humanité se déroules, ces mystères se dévoilent, certes ces dévoilement apportent leurs cortèges de questions et de contradictions (déjà en bonne partie décortiquées par les sâges de la Mishna et du Talmud au travers des Midrachim), mais réservent encore de nombreuses surprises auxquelles les scientifiques ne s'attendaient pas !

Exemple ; si l'on multiplie les chiffres figurant dans un passage relatant les armées de David, on arrive à un chiffre correspondant (selon nos acientifiques actuels) au nombres d'étoile dans l'ensemble des galaxies de notre univers (restreint), ou d'autres petites spécialités que la science actuelle nous a révéllée en concordance avec des information déjà contenues dans la Torah (je dis cela pour les amateurs de "fantastique) !

Pierre, lorsque l'on dit que les Torah n'est pas un livre d'histoire et que les historiens s'y atèlent sans relâche afin d'infirmer ou d'affirmer son contenu, ce n'est pas dans le but de vouloir absolument donné des preuves historiques ou recevables selon nos critères actuels, car dans la Torah, quantité de passages relèvent de ce que nous ne pouvons pas facilement concevoir, mais ce n'est pas dans le but d'y voir du surnaturel que ces textes dévient des canons classique que nous nous faisons de l'histoire, ces textes en réalité, contiennent des informations dépassant les notions généralement admises !!

Il faut également savoir, que la Torah, traite de "miracles", que ceux-ci sont des interventions exterieurs aux phénomènes dis naturels, sous-entendant la main d'un D.ieu omniprésent, il faut savoir, qu'en vérité, ce genre de "miracles" surnaturels, sont en réalité, des erreurs commises par les acteurs de la Torah, par exemple, Moïse n'a pas pu entrer en terre d'Israël justement parce qu'il avait fait appel à des forces extérieurs, que la loi, remet aux hommes le droit de modifié le cours de l'histoire. Dans les passages de la Torah où l'Eternel semble influencer le cours des événements, cela s'est fait en contradiction avec la régle d'usage, raison pour laquelle Moïse aurait été en définitive "punit" et privé d'accéder sur la terre qu'il aurait donnée à son peuple !

Pierre, ce qu'il faut retenir, c'est que dans le jusaïsme, il n'est pas question de cacher, d'empêcher les découvertes, preuve en est, les nombreux archéologues et historiens de terrains enployés par les universités israéliennes, que chaque découverte est un défit neccessaire à l'édification du présent et que les juifs contrairement aux autres courants monothéistes, cherchent à comprendre, cherche les erreurs où elles peuvent être, que les juifs tout au long de leurs parcours, n'ont cessés de retourner les textes dans tous les sens afin d'y trouver les failles ou les contradictions, il existe des milliers d'ouvrages traitant des moindres détails et leurs conclusions, elles mêmes contredites par leurs auteurs eux-mêmes ou par d'autres, qu'il n'y a de sacré que la contradiction et les millions de manières d'apréhender un texte ou des textes. Cela fait même partie de l'enseignement religieux, se contredire et les plus grands sage du judaïsme, n'étaient autres que de grands contradicteurs !

Écrit par : Corto | 15 juillet 2012

Beau débat.
Riche, argumenté et fort instructif.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 15 juillet 2012

Corto je lis tous tes commentaires, je t'ai à l'oeil (-I*)je plaisante...

Si je n'interviens pas toujours la raison en est simple, je ne suis pas spécialiste en tout, et les différents intervenants ont souvent les qualités requises pour argumenter mieux que moi.

Mon point de vue est différent concernant l'échange avec Mère-Grand, son Athéisme n'est pas religieux.La difficulté d'échanger avec toi est que tu veux absolument que la personne vienne sur -ton terrain- d'homme croyant et convaincu que le peuple d'Israël est le meilleur en presque, tout. Souvent, je constate que sans le vouloir, tu fermes la discussion quitte à avancer des arguments qui changent ou modifie l'orientation de la discussion. Ce n'est pas facile ensuite de te répondre par un commentaire de dix lignes. Ne prend pas cela pour une critique méchante, mais comme un défaut de communication constaté, que nous avons tous d'ailleurs plus ou moins. Reconnaît que Mère-Grand à le talent de l'écrivain très bien informé et documenté, qu'il faut relire deux ou trois fois pour bien comprendre le message. C'est une qualité que je n'ai pas. Nous commentons sous la pression de nos émotions, qui souvent se modifient en fonction de la teneur débats, du sujet et des l'intervenants....

-Concernant le boson de Higgs nommé -par plaisanterie- par l'auteur si je ne m'abuse, il est accaparé lui aussi par les religieux et les adeptes du créationnisme, alors que cela n'a absolument rien à voire avec une quelconque divinité.

Il n'y a aucun dieu pour créer un monde ou plusieurs milliards de planètes, de "cailloux" et de soleils se côtoient dans un univers chaotique. Juifs ou pas, les scientifiques finiront leur carrière en constatant que le dieu créateur "grand architecte" n'est qu'une légende humaine qui a servit de bouclier aux rois, aux chefs de tribus et autres princes.

Par contre ce que je reconnais dans le Judaïsme, c'est l'idéal de vie, cette force de la volonté assurée par "une" croyance qui a permis au peuple Juif d'être toujours présent. Cela ne veut pas dire qu'un divin soit derrière tout cela et que les Juifs ont raison. Disons que cette croyance nourrit l'idéal de vie qui elle même nourrit en quelque sorte cette force de la volonté qui fait avancer. C'est pourquoi il m'arrive d'indiquer que je ne suis pas contre les croyances paisibles, voir des rituels ou les gens se retrouvent pour des cérémonies pas toujours agréables comme les décès etc..

.../...

"L'absence de prosélytisme sans doute, avec l'humour juif, sont la principale qualité du judaïsme. Il faut dire qu'avec un dieu comme Yahvé, ses adeptes manquent d'arguments de vente.
Seul un très fort repli communautaire, facteur de cohésion et de survie dans un environnement souvent hostile, a permis au peuple juif de ne pas disparaître ou se dissoudre."

A lui seul ce petit paragraphe résume bien ma pensée.

Nous avons souvent échangé toi et moi sur c'est sujets, la qualité de nos échanges ont été constatés; il y a des typologies qui s'accordent mieux que d'autres, en communication cela est largement démontré.

L'important est de rester en contact même s'il y a désaccord. Ce sujet sur les croyances et les religions est tellement vaste que nos "saints ordinateurs" ne suffisent pas en capacité pour répondre à cette grande question existentielle.

Restons modestes, soyons zen, de toutes les façons, c'est la liberté d'expression qui est gagnante, et, par conséquence les plus hautes valeurs morales sont ainsi préservées -du moins je l'espère.

Écrit par : Pierre NOËL | 15 juillet 2012

Pierre, je ne me sens tellement concerné en tant que personne par les tournures que prennent les échanges de commentaires, je le prend en tant que non-personne, je n'ai rien à voir avec quelque croyance que ce soit et si je prend le judaïsme comme plateforme, c'est pour douter, pour remettre en question !

Admettons que ce "D.ieu" ne puisse exister, (personnellement sous n'avons jamais été présenté et je n'entend pas des voies) pourquoi ne pas lui donner une sorte de nom ?

Admettons, que comme Jary, nous l'appelions Ubu ou Godo, cela n'empêche pas qu'il n'existe pas, est-il interdit de pointer du doigt quelque chose qui n'existe pas, ou que sa non-existance existe ou pas !

Le problème avec l'athéisme et ne pas croire que c'est un phénomène nouveau ou révolutionnaire, des exemples d'athéisme sont également cités dans la Torah, le problème, donc, reste que l'on peut aussi facilement idolâtrer un non-D.ieu, que n'importe idole, ou plutôt, un terrain athée, n'empêche pas la création de nouvelles idoles, c'est le plus gros problème de l'athéisme, comme tu le sais, la nature déteste le vide, nous avons déjà parlé de ça, il y a pas mal de temps et tu n'as pas vraiment suivi le débat, mais avec beaucoup plus d'élégance que Mère-Grand, qui lui me semble quelques peu, fuyant vis-à-vis du fond et très succeptible sur la forme, ce qui ne me permet pas de conclure le concernant, le résultat est qu'il ne répond jamais sur le fond, car il considère, comme l'ont fait les grands prêtre des églises, qu'il n'y a pas à discuter, tout se résume en quelques phrases, point-barre !!

Toi comme Mère-Grand revendiquez ce statut d'athées, que faire d'autre à défaut de preuves ?

Le judaïsme en tient compte et contient dans ses textes, baucoup d'arguments allant dans le sens de l'athéisme que n'importe quel autre culture, tous les grands Maîtres du judaïsme traite pratiquement que ce sujet, Maïmonide, Zalman, le Malbim et tant d'autres ont chercher le juste chemin entre ce qu'un D.ieu peut induire en erreur les humains et un D.ieu devant se recréer à chaque instant, cette notion de ce qui nous intriguera malgré tout encore longtemps, mérite quant même que l'on s'y attarde, surtout dans ces périodes tourmentées par les fanatismes sanglants et ravageurs !

Si D.ieu il n'y a pas, il faudra quant même le rendre crédible (ce non-D.ieu) pour ceux qui sans le connaitre ne jure que par Lui !!!

Que même si il n'exite pas, lui incarner une intelligence et ne pas le laissé sans conscience !

Tu sais, dans la pratique du judaïsme, ce qui importe le plus, ce sont les bonnes actions auxquelles les juifs se confrontent à chaque instant, les 613 Mitzvot qui gèrent le quotidien, quoi qu'il arrive !

personne ne peut au nom d'un non-D.ieu, remettre en question de tels avancées sociales ayant depuis le début de notre connaissance de l'histoire humaine, néanmoins influencé en bien les comportement, ou ce moteur permettant de perfectionner au présent les règles qui permettent de gèrer le quotidien des humans.

L'appeller un D.ieu qui n'existe pas, ne serait-il pas, une forme de représentation, d'un D.ieu, donc une façon de se le représenter, piège auquel, justement le judaïsme apporte une réponse, notamment en ne reconnaissant aucune forme de représentation, ni même le droit de prononcer son Nom ?

C'est de ces questions que je souhaite échanger les avis et c'est ce que je n'ai pas trouvé en échangeant avec Mère-Grand, suis-je si stupide que ça, ou mes commentaires sont-ils si maladifs qu'il faille les ignorer ?

Pierre, ce n'est que le début de ce travail, je le sais que nous tapons dans certaines susceptibilités, souvent enfuies et identitaire au delà des choix que chacun puisse faire de sont conscient !!

Bien à toi

Écrit par : Corto | 15 juillet 2012

Purée, les fautes d'orthographes, il faut dire qu'en même temps que j'écris et je ne me relis jamais, je regarde un programme super intéressant en hébreu !

Écrit par : Corto | 15 juillet 2012

Pierre NOËL
Je vous remercie une fois de plus pour la confiance que vous m'accordez, qui se fonde sur une certaine proximité de pensée et le plaisir que procure l'usage de l'intelligence rationnelle.
J'ai malheureusement dû faire l'expérience qu'un échange patient et raisonné n'est pas possible avec certains croyants obstinés et qu'elle ne fait que nous attirer des insultes plus ou moins explicites. J'ai dû y renoncer parfois dans le passé et j'espère que vous aurez plus de chance ou possédez des qualités (que je n'ai manifestement pas) qui vous assurerons plus de succés.

Écrit par : Mère-Grand | 15 juillet 2012

Mère-Grand, n'en faites pas un cas, puisque je suis malade, malgré votre grande possession de rationalisme, vous bostinez sur un malade n'est pas très noble !

Écrit par : Corto | 15 juillet 2012

Mère-Grand, démontre que même certains athées n'abandonnent pas leurs instincts sectaires et grégaires !

Pierre Noël, je te dispense de l'obligation de dialoguer avec un infidèle de la cause athée, comme semble te le suggérer Mère-Grand !

Écrit par : Corto | 15 juillet 2012

Je doute que tu sois le vrai Corto....HL va certainement vérifier l'IP !

Écrit par : Pierre NOËL | 16 juillet 2012

HL ferait mieux de vérifier le dernioer IP de Pierre, ça sent le populisme habituel, la Suisse est bien entourée entre les immigrations musulmanes et les petits fascos de l'udc, quel avenir pour ce pays ??

Quoi que fascos musulmans et fascos de l'udc, c'est un peu du pareil au même !!!!

Écrit par : Corto | 16 juillet 2012

"Propagande islamiste tirée ... etc, etc.."

Tu vois ce que ça fait de déformer les faits ? Tu fais pourtant exactement la même chose avec tes soi-disants Corans du 9ème siècle.
Il n'y a qu'un seul Coran, c'est celui de tous les musulmans révélé par l'ange Gabriel au prophète de l'Islam sws.
Ce dernier n'est pas modifiable d'une lettre car il n'aura plus la valeur originelle.
Je sais qu'il existe un Ancien Testament pour les juifs plus proche de ma religion musulmane que la thora. Et qu'il y a différentes catégories de juifs dont une minorité qui a modifié la religion juive, tout comme l'on fait les protestants avec le catholicisme.
L'Islam est la seule religion qui n'a pas été modifié.
Dans tous les cas les Corans modifiés à côté de mon extrait cité c'est l'Ile aux enfants

"Néanmoins la diatribe citée plus haut par Kasilar, ressemble plus à ce que les musulmans appellent les "Hadiths" et qui sont extrémement nombreuses, et c'est la le plus gros problème de l'islam, la prolifération à l'infini de ces textes prétant à Allah des propos parfois surréalistes, posent de sérieux conflits entre les différentes obédiances islamistes et des guerres sans fin !"

Blablabla ... ou comment parler de ce que l'on connaît pas. Tu passe ton temps à démontrer ton ignorance et ta médiocrité, tu ne connais rien des hadiths tu tente uniquement de les diaboliser.
J'invite les autres (ceux qui sont plus ouverts et intelligents que toi) à lire les hadiths non en diagonale comme le fait corto.
"Kasilar appartient, à ce que j'appel, un courant dangereux, et je l'ai repérer immédiatement et il sait que je l'ai repérer, aussi, il vient remplir les pages de ce blog, afin de faire oublier certaines vérité concernant les égarement des islams, car Kasilar, vient de nous apprendre, qu'en fait, il y a plusieurs islams !"

T'es idiot ou t'es très idiot ?
Je viens de dire qu'il n'y a qu'un seul Islam et que ce dernier appelle à la tolérance à autrui. Il faut juste comprendre l'Islam et son message dans son ensemble mais c'est vrai que avec des Cortos sur terre c'est pas gagné.

" aucune différence dans les textes des séfarades des ashkénases, pas une seule virgule de plus ou de moins ! Egalement, les statistiques israéliennes, que les couples se forment majoritairement entre les deux "distinctions" et qu'une majorité de la dernière générations est issues de ces brassages d'origines "

Ca c'est toi qui le dit encore faut il le démontrer .

"Kasilar, lui prône la division, non seulement entre les musulams et les non-musulmans mais entre les musulmans eux-mêmes, car pour lui, rares sont vrais musulmans comme lui !"

Et nombreux seront ceux qui iront en enfer : 999/1000 depuis le début de l'humanité. Je ne sais même pas si j'en fait pas partie. Donc en effet, je suivrais l'Islam à ma façon, mais ceux qui salissent ma religion ou qui ne la pratiquent pas ne seront pas traités comme des musulmans mais comme des humains.
Et contrairement au talmud, les non musulmans il faut les traiter comme les musulmans.

"Je vais également lui rappeler, que les Coran édités par pes Mosquées wahabites, ne correspondent pas avec les Coran issus de la compilation du Caire de 1920."

Les wahhabites sont une branche comme les salafistes ou les chiites, c'est à dire de faux musulmans. Ces branches là ne représentent que des imposteurs de la religion musulmane.

Écrit par : kasilar | 16 juillet 2012

"C'est ... à Abu Bakr."

Le Coran n'a jamais été modifié et ne sera jamais modifié. Stop la désinformation digne de TF1 et Canal+

"Parallélement, de nombreux fragement retrouvés sous différentes forme de supports, tables en pierres, omoplates de chameaux, laissent entrevoir des récits surprenant et bien sur rejetés par les imams représentants le salafisme et le wahabisme, ces deux courants, eux aussi se disputent concernant des variations entre leurs Corans !

Voilà la situation concernant les divers Corans et islam soulevés par Kasilar"

Je rejette également tes fragments et autres ossements, le Coran n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais modifié.
Personne je dis bien personne n'est capable de reproduire le Coran





Écrit par : kasilar | 16 juillet 2012

"(Dis meme si les hommes et les djinnes s'unissaient pour produire quelque chose de semblable a ce quran ils ne sauraient produire rien de semblable meme s'ils soutenaient les uns les autres) sourat Al-isra verset 88
Ou bien ils disent il l'a forgé(le quran) dis approtez donc dix sourates(chapitre coranique) sembalable a ceci forgée par vous et appelez qui vous pourrez pour vous aider hormis Allah si vous etes verdique)sourat houd verset 13
bien ils disent il (mohammad que la paix soit sur lui) l'a (le quran) inventé lui-meme, Non... mais ils ne croient pas
Eh bien qu'ils produisent un récit pareil a lui (le quran) s'ils sont verdique.
Dis leur (ô mohammad) Apportez donc un livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-la et je le suivrais si vous etes verdiques
Mais s'ils ne te repondent pas sache alors que c'est seulement leur passions qui suit sa passion sans une guidé d'Allah? Allah vreiement ne guide pas les injustes
Nous leur avons deja exposé la parole (le Quran) afin qu'ils se souviennet
Ceux a qui nous avons donné le livre avant lui eux y croient
Et quand on leur recite ils disent Nous y croyons ceci est bien la verité émanat de notre seigneur deja avant son arrivée nous etions soumis)sourat qasas verset 49
S'ils avaient appliqué la tawra et l'evengil et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur ( le Quran) ils auraient certainement joui de ce qui est au dessus d'eux et de ce qui est sous leur pieds. il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture (ils se conforment a la revelation et crient au prophete mohammad que la paix soit sur lui) mais beaucoup d'entre eux comme est mauvais ce qu'il font ! verset 66

Écrit par : kasilar | 16 juillet 2012

"Nous y croyons ceci est bien la verité émanat de notre seigneur deja avant son arrivée nous etions soumis)"sourat qasas verset 49
http://lejardindessoeurs.over-blog.com/article-3124663.html

Pierre

"L'univers rejoins l'infiniment petit, les scientifiques sérieux expliquent parfaitement ce sujet qu'ils connaissent bien mieux que les religieux qui n'inventent rien."

Les sciences ne sont pas indissociables de la religion musulmane en tout cas.
Encore faut il se donner la peine de savoir pourquoi. C'est le problème chez les athées qui passent leur temps à traiter les croyants (je dis même pas religieux hein )d'obtus sans comprendre pourquoi ils croient en leurs écrits religieux, écrits qu'ils ne connaissent dans 99% des cas pas le moins du monde.
C'est comme si je critiquais un livre un auteur que je ne connais pas, ce serait faire preuve de décrédibilité profonde n'est-ce pas?

Pour les preuves
http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1.htm
http://www.bladi.net/forum/1621-preuves-scientifiques-lislam-verite/
http://labregesurlislam.xooit.com/f6-Verites-scientifiques.htm
Convertis à l'Islam :
http://www.islam-paradise.com/savants.php

Voilà va dire à ces gens là qu'ils sont étroits d'esprit à défaut d'être trop ouverts contrairement à beaucoup d'entre nous.

"Concernant le ou les corans il me semble que Corto n'est pas loin de la vérité vu le nombre de courants et sectes qui s'entre tuent dans leurs différentes "vérités""

Je vais pas m'expliquer longtemps, mais sinon que penses tu du talmud ? Ah non c'est vrai moi je suis un menteur et vous êtes des gens vérédiques ?
Comme quoi on peut être athée et croire en n'importe quoi.

Écrit par : kasilar | 16 juillet 2012

@ Kassilar

Extrait:

"Les réponses apportées par la religion

De tout temps l'homme s'est posé des questions sur la nature, sur la vie, sur lui-même... Son besoin de connaissance est immense et va croissant. Dès qu'une question est résolue, une autre, dix autres surgissent.
La religion, la première, a tenté d'apporter des réponses à ces questions, le plus souvent sous forme de certitudes puisées dans une Révélation divine (cas des grands monothéismes).

L'usage de rationalité et la libération progressive de la pensée de l'emprise des religions ont permis à la métaphysique d'échafauder des théories explicatives, certes basées sur un raisonnement logique mais purement spéculatif car inaccessible à l'expérimentation.

Au siècle des "Lumières", les sciences qui entraient dans leur époque moderne, ont pris conscience de l'impossibilité, en raison des limites mêmes de la condition humaine, d'acquérir des connaissances au-delà de l'expérience et donc de la vanité de la quête de l'absolu.

La science, par ses méthodes, sa rigueur, son humilité (elle ne prétend pas donner des réponses immuables ou des certitudes), ses résultats concrets et vérifiables expérimentalement, donne des réponses qui sont quasi universellement admises (quasi, car il existe encore des créationnistes !). Les domaines couverts par la science sont de plus en plus larges, ce qui oblige les religions et la métaphysique à se repositionner régulièrement par rapport à elle.

La curiosité et l'intérêt de l'homme pour ce qui l'entoure sont tels que les questions qui ne sont pas encore résolues par la science ne sont pas prêtes de s'épuiser. La religion et la métaphysique, qui se nourrissent de l'ignorance des hommes, ont encore du grain à moudre. La critique obstinée des vérités "révélées" par les religions ou des abstractions réifiées, puis déifiées par la métaphysique, est un combat indispensable pour que l'homme puisse réellement prendre entre ses mains sa destinée et rendre le monde plus humain."

Tous les écrits soi-disant sacrés -élaborés par les -hommes ont leur part de racisme, de refus de l'autre, de mensonges pour des raisons d'appartenance et d'ignorance.

Je ne les connaît pas par coeur, mais je les lis au fur et à mesure du temps dont je dispose. Tous ces écrits sont instructifs pour qui veut se sortir de ces croyances d'un autre âge. Toutes les religions sont concernées. La différence se situe dans le comportement au fil des siècles, en particulier depuis l'ère industrielle.

Un dernier conseil si je peux me permettre, arrête de jouer la victime, à la fin c'est chiant pour te lire.Bonne journée.

Écrit par : Pierre NOËL | 16 juillet 2012

@Pierre Noël

Je vous trouve presque naïf avec votre science va sauver le Monde et les vilaines religions racistes, misogynes, idiotes,... sont à la source de tous les maux de l'Humanité. Il ne faudrait pas oublier que le racisme a été une science et que certains scientifiques n'ont pas eut peur d'affirmer que telle ou telle forme crâne donnait une qualité ou une autre à la personne. Ou que par exemple, les gens noir de peau étaient plus proche du singe que les blancs.

Les religions ne sont pas foncièrement mauvaises. Combien d'hommes et de femmes y ont trouvé du réconfort ou un refuge? L'arrivée du Christianisme a permis de mettre fin aux sacrifices humains en Occident et en Amérique du Sud. L'Islam permet d'amoindrir les effets néfastes du tourisme de masse (prostitution et pédophilie). Martin Luther King ou Gandhi étaient des croyants, comme bien d'autres qui ont fait le "bien". La religion est une canne, qui ne doit pas se transformer en gourdin.

Écrit par : Riro | 16 juillet 2012

Kasilar, dit dans un couplet que les chiites ne sont pas musulmans et dans le suivant déclare qu'il n'y a qu'un islam, celui de la tolérance !!! et en plus il me traite d'idiot (à défaut de chien), heureusement que c'est moi l'idiot, ça me rassure !! Le reste c'est impossible à lire, sinon que selon les derniers scores en matière de hadith (que personne ne pourra lire intéligamment), puisqu'elles sont plus 700'000 au compteur de la connerie humaine et quelles se contredisent toutes, c'est pour ce la que les musulmans évitent le sujet comme il le peuven.
Et allons y pour les insultes, qui perseonnellement me touche pas de la part d'un musulman (car kasilar insulte seulement les non-musulmans, vous le remarquerez), mais par contre pour une grande partie de musulmans (à force de s'être fait traité d'idiots par leurs dictateurs dont les photos innondent leur petit monde) les récepteurs d'insultes sont devenus le centre de leur sac à graisse appelé plus communément "cerveau" !!

Y a-t-il plus dégénéré mentalement que la race arabo-musulmane ? bonne question, personnellement et voyageant beaucoup, j'ai assisté à des scènettes que seuls les arabes sont capables de mettre en scène, comme les pompier du Caire qui arrivent avec leur tout nouveau camion pompe alors qu'immeuble est presque complétement consumé et qui au bout de d'une heure, ne sont pas arrivés à enclencher la lance et l'echelle, sous mes pauvres yeux, un beau camion Mercedes (certainement offert par l'Allemagne) et à qui ils avaient arrêté le moteur avant de passer à "l'action", j'ai beau avoir tenté de leur expliqué qu'il fallait redémarer le moteur, le chef m'a répondu que je n'étais pas pompier et que le camion ne roulait pas, en repartant et n'ayant pas dé-enclanché le mécanisme de l'échelle, cette dernière a défoncé la façade d'un immeuble à 50 mètres, c'est pour vous dire qu'ils sont costeaux !

Si vous en voulez d'autres du genre, je suis à votre dispostion, allez une dernière, à Casablanca, la ville venait d'installer des feux pour la circulation, assis à la terrasse d'un café, voilà notre pandore qui débarque avec la simca 1000 de la police de Casa, il se dirrige vers l'armoire électrique du feu, l'ouvre, touche quelque chose, 3 secondes plus tard, 2 voitures s'explosent au carrefour, notre pandore, referme le placard magique, rentre dans voiture et s'enfuit comme un voleur, dans ce cas, il n'y avait pas que le policier à être un peu con, mais également "l'ingénieur" qui avait conçus le système, développer un système de feu dans lequel les deux feux puissent être vert en même temps, ne semble pas très malin !!

Alors pour ce qui est d'être "idiot" mon pauvre kasilar, je crois que tu devrais prêcher dans ta paroisse, parce qu'il y a du boulot !!

Écrit par : Corto | 16 juillet 2012

Riro, "le christianisme a permi de mettre fin aux sacrifices hummains en Amérique du sud", juste qu'en passant par là les chrétiens ont massacrés, parait-il, selon ce qui afiché au "museo des las Indio" à Barcelone, plus de 300 millions d'indiens en Amérique et en 500 ans !!, votre exemple ne parait pas très convainquant !

Écrit par : Corto | 16 juillet 2012

@Corto
J'adore vos anecdotes du monde arabe. J'en redemande! Sinon, oui concernant les indiens d'Amérique mon argument fait plouf à défaut de faire mouche. Toutefois, on ne construit pas un empire sans casser des œufs ou des os.... c'est selon.

Écrit par : Riro | 16 juillet 2012

Disons que les dogmes chrétiens se ramollissent au fur et à mesure que le monde les ont abandonnés !

Écrit par : Curé pédophile | 16 juillet 2012

C'était en Syrie, il y a bien 32 ans, nous roulions avec un pote sur une route qui longeait la mer et pas très loin du nord-Liban, quand je m'arrête pour qu'on me confrime si j'était sur la bonne route, car en Syrie, il avait cloués les panneux d'incations des routes 20 ans plus tôt sur des arbres, et qu'il falait des jumelle pour en lire le contenu, sans parler du fait que les arbres, en tout cas ces arbres là. avait une méchante tendance à faire des vrilles en grandissant, don on s'arrête à un croisement de route et je demande au premier venu de me confirmer la route, il me dit, "veins, je vais te monter sur la carte", je le suis, il m'emène dans les chiottes du café bordant la route et me sort un carnet d'adresses complétement écorné et me dit "police, ton passeport", (en plus il avavit vraiment la gueule du marchand de babouche) je lui répond, je ne l'ai pas sur moi, il est dans la voiture, arrivé dans mon véhicule, je claque la portière et reprend la route. 10 minute plus tards nous sommes approchés par une land-rover qui déboule à fond les bièles et qui me tape dans le parechoc arrière, je monte les tours, prend de la vitesse et voilà ti pas que nos chasseurs de plaques suisses, se loupe dans un virage et finissent dans une rivière, je décide de continuer, il n'y avait aucune inscription"police sur la jeep et je ne savais pas à qui j'avais à faire ! 5 km plus tard, une autre land rover me refait le même scénario, je prend un peu de vitesse et au bout de 4 coups dans le parechoc à nouveau, en regardant dans le rétro, je vois des uniformes et appuie sur le frein, me met sur le coté de la route et arrête le véhicule, leur land rover était bourrée de flics, ils devaient être au bas une dizaine dans ce tombeau à roues, ils sortent de leur véhicule et que ce passe t-il, le chef qui sort en premier par la portière passager, se loupe sur le marche-pied et voilà ti pas que le suivant lui écrase la face et lui crève un oeil avec une racine qui sortait du sol !

Me voilà en face d'une dizaine de membre de l'unité spéciale d'intervention avec son chef qui se roule par terre en cherchant se qui lui reste de son oeil droit, ils étaient tous sauf ceux qui assistaeint le champion du monde de la cascade en cercle autour de notre voiture, kailash à l'épaule et doigts sur la gachette en hurlant, ne bougés pas, ne bougés pas !!

Il aura fallut qu'un autre plus grand chef arrive à bord d'une limousine, pour calmer le jeu, les soldats ou pandores n'arrêtaient pas de crier que nous étions des espions israéliens (ce qui n'était pas tout faux) et que nous avions crevé l'oeil de leur chef.

Le chef des chefs, ayant certainement du allez à l'école jusqu'à 12 ans, vint me poser des questions et me demander pourquoi j'avais fuit des chiottes du café, je lui répondi, que je ne confie pas mon passeport au premier venu qui m'enmène dans des chiottes et qui me présente son carnet d'adresse, il a regardé attentivement nos papiers, des passeports suisses et fit fouillé sommairement notre véhicule, pendant qu'une ambulance ramassait les restes du second et puis il s'est excusé sur un ton sec et nous autorisé à repatir, en me disant qu'en Syrie, les policiers n'avaient pas de carte de policiers et que les syriens ne sachant souvent pas lire, trouvait le carnet d'adresse "fabriqué en France", car il y était inscrit en français " carnet d'adresse en lettres dorées, enfin ce qu'il en restait, suffisait largement pour la population locale !!!

Écrit par : Curé pédophile | 16 juillet 2012

Pardon, curé pédophile, c'était pour répondre à Luc Mé. qui usurpe mon pseudo !!

Écrit par : Corto | 16 juillet 2012

Riro vous me faites rire, car qui est naïf? Les religions profitent très bien de la naïveté des enfants et aussi de celle des parents ignorants de l'histoire des croyances, pour "enfoncer" de fausses informations dans l'inconscient des mômes; comme la pub!

Quand à vos affirmations sur les scientifiques, il me semble que vous avez plus fréquenté les charretiers et autres blaireaux curés de campagne, que des véritables scientifiques.

Concernant la prostitution dans les pays musulmans là encore vous n'y êtes jamais allé, et pourtant il existe bien des reportages ou documentaires sur le sujet...

Martin-le-King était très proche des prostituées et de la mafia, renseignez vous. Le père de Kennedy itout...y avait même des membres de la chrétienté archevêques, prêtres et autres sbires de dieu.

Oui la religion vous sert de canne ce que vous nous racontez est plutôt bancale, vous avancez de travers...changez de canne ou de lectures!

Écrit par : Pierre NOËL | 16 juillet 2012

Riro c'est pour vous afin que votre nuit soit douce....

Dans le mythe de la création du monde en Égypte antique, en particulier dans la très ancienne8 cosmogonie héliopolitaine, Atoum occupe la place du démiurge : il ne crée pas le monde ex nihilo, mais façonne les êtres à partir de la matière préexistante et les sépare. C'est lui qui de sa semence engendre le premier couple divin, Shou et Tefnout, d'où descendent les principaux dieux de l'Égypte antique (la grande Ennéade).

Le récit de la création du premier couple divin (jumeau et sexué) varie, Atoum n'ayant aucun partenaire pour procréer.
Selon une première légende, le dieu créateur se masturbe, et c'est de son sperme que naissent le dieu masculin Shou et sa sœur jumelle, la déesse Tefnout. Selon les textes des pyramides :

« Atoum se manifesta en tant que masturbateur dans Héliopolis. Il saisit son membre et y suscita la jouissance »

— Textes des Pyramides, §124811.
Au Moyen Empire, dans une transparente allusion au geste onaniste, la déesse Djeretef, « la Main du dieu » sera ajoutée. À l'époque saïte, le propos fut édulcoré et « la Dorée, la Divine Main de Rê » « refermée sur la semence divine », « devint enceinte » et » était devenue une belle jeune femme agréable à regarder »

-Selon une autre version issue des textes des Sarcophages, c'est par son crachat qu'il leur donne naissance.

-Enfin, une dernière légende dit qu'il engendre ses enfants de sa simple parole, en les nommant16. Ou encore que ce sont des larmes d'Atoum, pleurant suite à l'éloignement de ses enfants lors de la disparition de son œil que seraient nés les hommes.

À l'origine, Atoum est le dieu soleil, mais il est rapidement assimilé à Rê, qui finit par le remplacer dans le panthéon égyptien. Selon l'égyptologue Isabelle Franco, Atoum n'est que le principe, tandis que Rê est le moteur. Sous le nom de Rê-Atoum et sous l'aspect d'un vieillard courbé, il incarne le soleil couchant dans la triade d'Héliopolis : « Je suis Khépri le matin, Rê à midi, Atoum le soir ».

Ah! Riro, vous pouvez changer de main également.....

Écrit par : Pierre NOËL | 16 juillet 2012

Kassilar et Riro voici un feux d'artifice de dieux que vous pouvez prier, appeler, mais pas toucher! Bonne nuit.....

Les Dieux et le Déesses de l'Égypte antique
Il faut imaginer que les égyptiens ne vivaient pas la religion comme nous l'entendons au XXIème siècle. La vie quotidienne des égyptiens étaie étroitement liée aux dieux, et chaque évènement de la vie quotidienne était due à un dieu. Les égyptiens comptaient près de 600 dieux différents, Dieu en égyptien est "Netjer".

Les dieux, souvent des mélanges d'humains et d'animaux représentaient les craintes, les peurs de la vie quotidienne des égyptiens.
Malgré la quantité de divinités existantes dans la mythologie égyptiennes, certains égyptologues pensent qu'il ne s'agis pas de polythéisme, mais de monothéisme, en imaginant que chaque divinité représente une face d'une seule et même divinité.

Voici donc les différents dieux et déesses des égyptiens avec une fiche descriptive de leurs pouvoirs et de leurs compétences divines.

Les Dieux
A


Aâh

Âa-Senedj

Ach

Agathodémon

Ageb

Ageb-Our

Aha

Âhâ-nefer

Aken

Akephalos

Aker

Am-Heh

Amenemope

Amenhotep

Amenope

Aménôthès

Ammon

Amon

Amon d'Opé

Amon-Min

Amon-Rê

Amon-Zeus

Amset

Amunemapet

Andj

Andjety

Andjty

Ânemher

Anhor

Anhour

Anoupou

Ânti

Anty

Antywy

Anubis

Anzti

Apedemak

Apep

Api

Apis

Apophis

Apopis

Aqen

Arensnouphis

Ash

Aton

Atoum

Ausar

B


Baâl

Baba

Baneb Djedet

Ba-neb-deb

Bakh

Bakha

Banebdjedet

Baq

Ba-Pef

Basty

Bata

Bébôn

Bedou

Behedet

Behedetite

Béhédéty

Bès

Bouchis

Boukhis

Buchis

Bukhis

C


Cha

Chaï

Ched

Chepes

Chesmou

Chezmou

Chou

D


Dédoun

Dedwen

Djéhuti

Djen

Douamoutef

Douaour

Douaouy

Doun-anouy

Dounânoui

Dounânouy

Dounâouy

E
F


Fefket

Felket

Fetket

Fetqet

G


Geb

H


Ha

Ha-hotep

Hâpi

Hâpy

Harakhty

Harmakhis

Haroëris

Harparê

Harpocrate

Harsaphes

Harsiésis

Harsontoum

Harsomtous

Hedjour

Héka

Heka l'enfant

Hepouy

Heqa l'enfant

Heqat

Heqes

Heqet

Heh

Héhou

Héhout

Hemen

Henou

Hermanubis

Herychef

Heryshef

Heryyshaf

Hity

Hor

Horbehedety

Hormerty

Horakhty

Hor-khentakhtaï

Hornoufi

Horsaïsis

Horus

Horus l'ancien

Horus l'enfant

Hou

Houroun

Hyt

I


Iâh

Iahès

Ibou-Ouret

Igaï

Ihi

Ihy

Ikhesef

Imenipet

Imenhy

Imhotep

Imouthes

Iouf

Iounmoutef

Ir

Iri

Ir-renef-djesef

Ir-Renf-zesef

Irrenefdjesef

Irta

Irto

Iry

Isdès

J


Jupiter Sérapis

K


Kaméphis

Kamoutef

Kébehsénouf

Kek

Kekou

Kematef

Kemour

Kerty

Khentamenti

Khentamentiou

Khentamentyou

Khenty-en-Irty

Khentyimentiou

Khentyimenty

Khenty-Irty

Khentykhety

Khenty-Khety

Khenty-Imentiou

Khépri

Khérybaqef

Khnoum

Khnoum-Rê

Khonsou

Khontiamentiou

Kolanthès

L
M


Maahes

Maanitef

Mahaf

Mahes

Mandoulis

Mandulis

Mehen

Mekhenti-En-Irty

Mekhenty-Irty

Merehou

Merehy

Merour

Min

Minévis

Mihos

Miôs

Miysis

Mnévis

Monthou

Montou

N


Nebânkh

Neb-Des

Neb-Mâba

Néfertem

Néfertoum

Néhebkaou

Nekheb-Kaou

Nehebu-Kaou

Nehet-kaou

Nemty

Neper

Nepri

Niaou

Noum

Noun

O


Onouris

Onouris-Chou

Onouris-Shou

Ophoïs

Osiris

Osiris-Ounnéfer

Ouadjedj

Oukh

Ounennéfer

Ounnéfer

Ounshepsef

Oupouaout

Our

Our-Des

Our-Hemhem

Ousir-Onouphris

P


Panebtaouy

Panebtawy

Peteese et Pihor

Ptah

Ptah-Sokar

Q


Qebehsenouf

Qefedenou

R




Rê-Horakhty



Rê-Atoum

Rechep

Reshaf

Réshep

Res-Oudja

Résoudja

S


Samaty

Sarapis

Sbomeker

Sebewyemeker

Sebioumeker

Sedjem

Senmenty

Sepa

Sérapis

Seth

Sha

Shai

Shed

Shepès

Shesmou

Shezmou

Shou

Sia

Singe-Qefdenou

Sobek

Sokar

Sokaris

Somtous

Soped

Sopdou

T


Tatenen

Tatjenen

Tenem

Terrifique

Thôt

Tithoès

Typhon

Tjaïsepef

Toutou

Toum

U
V
W


Weneg

X
Y


Yah

Yam

Yammu

Yamm

Yaw

Z

Compléments: Dieux Egyptiens, Dieu Egyptien, Divinités Egyptiennes, Panthéon des dieux égyptiens, Mythologie égyptienne, Dieux Egypte, Netjer.

Écrit par : Pierre NOËL | 16 juillet 2012

@Pierre Noël
Merci pour votre argumentaire.... cependant vous ne les mettez pas en valeur en vous montrant grossier.

Écrit par : Riro | 17 juillet 2012

Riro c'est vrai, je vous l'accorde; veuillez m'en excuser.

Écrit par : Pierre NOËL | 17 juillet 2012

Pierre Noël, nous avions une discution ne faisant pas état uniquement du passé, car le passé comme la science peuvent aussi devenir des idoles, vous semblez quelque peu pris à mal dans notre débat exposant la dynamique entretenue depuis avant l'Egypte antique par le peuple juif !

Comment expliquez-vous que la culture hébraïque perdure aussi longtemps et ne tombe pas dans l'idolâtrie et la barbarie comme l'on fait d'autres cultures ?

Écrit par : Corto | 17 juillet 2012

@Pierre NOËL
Le geste masturbateur à l'origine de la création se trouve aussi dans la mythologie grecque, comme vous le savez certainement.
La notion de causalité est nécessaire à la survie de l'homme et s'est donc inscrite profondément dans son fonctionnement intellectuel. Si on reçoit une pierre ou un javelot il est en effet utile de déterminer leur source ou leur origine, afin de pouvoir s'en défendre.
Cette notion est tellement enracinée que les hommes ont toujours été à la recherche des origines, ce qui se traduit aussi bien dans les mythologies antiques que dans nos religions modernes ... et dans la science. Quelque chose sans origine nous paraît en effet inconcevable. Ce n'est que récemment que la science envisage la possibilité d'une création à partir de rien.
Ayant constaté que nous naissons de l'union d'un homme et d'une femme, sauf exception, lorsque des dieux ou divers animaux mythiques ou non s'en mêlent, comme dans la légende entourant les dauphins roses d'Amazonie, nous nous débrouillons donc en général pour mettre en place un premier couple. L'homme préexiste presque toujours à la femme, que ce soit sous une forme déjà humaine, ou sous une forme divine.
N'ayant pas de femme à féconder il doit donc utiliser le principe du vivant le mieux connu dans les cultures anciennes, ne serait-ce que parce qu'il est visible, ce qui explique assez simplement ces éjaculations premières. Certains disciples de Freud considérerons certainement le crachat comme une substitution à ce sperme fondateur, ce qui ne fait que rajouter à l'aspect amusant de la chose.

Écrit par : Mère-Grand | 17 juillet 2012

Soyons sérieux et ne passons pas en revue tous les effets connus et parlons de la mission de l'homme dans ce monde !

Quel mission avons-nous en commun ou pas, cela ne change rien, ensemble malgré nous sur cette planète devenant de plus en plus petite ?

Allez chercher des non-réponses dans le passé de civilisations disparues, n'est donc que l'unique reperd dont nous avons à débattre ? Si tel et le cas, ne vous étonnez pas d'en arriver à des gestes réducteurs exposés par Mère-Grand !

Nous connaissons tous cette théorie de l'effet papillon, comme quoi un battement d'aile de papillon peut se transformer en tornade aux antipodes, maintenant si nous transposons ce phénomène aux actions faites par l'homme, et si le fait qu'un grec sodomisant il y a 2000 ans un jeune éphèbe avait pour conséquance de maintenir la pédophilie à grande echelle au centre du rituel d'une nouvelle "civilisation" capable de marcher sur la lune, ou alors le fait qu'un chinois perdu dans la province de tongtong en volant un vélo, provoque un conflit mondial ?

Regardons un peu ce que nous pouvons engendrer de bien ou de mal, quelles sont les conséquences de nos actes, les moindres actions ont elles des conséquences à l'échelon planétaire ??

Une bonne action peut-elles réparer des milliers de mauvaises actions, ou le contraire ! une mauvaise action peut elle annuler des milliers de bonnes actions ???

A un niveau individuel, avoir commis une mauvaise action dans sa vie induit-il le fait qu'aucun espoir ne reste permis ! Ou le fait de faire de bonnes actions après en avoir commis une mauvaise peut être réparateur ! Nul besoins d'introduire des notion de divin pour aborder les sujets de cause à effet !!!

Écrit par : Corto | 17 juillet 2012

Corto tu vas trop vite...

L'échange très riche avec Mère-Grand, en est à l'invention des divinités ou d'un dieu. Suite logique pour le sujet de ce billet ou les religieux tuent, ou peuvent tuer...toutes discussions.

Tous les peuples sont nés -avant les religieux et leurs textes; le peuple Juif n'échappe pas à cette notion, puisqu'il fait partie de la même espèce humaine.En plus il est nécessaire savoir ce qu'est un peuple, de quoi est-il composé, quel est sont histoire etc..

La vie ne se résume pas au bien et au mal, cette affirmation religieuses n'a pas fait ses preuves, pas plus en Orient, qu'en Occident, au Proche Orient au pôle Sud ou au pôle Nord.

.../...

Emprunté à:Athéïsme/homme

Concordisme / concordiste : méthode de pensée qui consiste à rapprocher le dogme religieux de la science. A chaque grande nouvelle découverte scientifique, les concordistes tentent de faire concorder à tout prix les textes sacrés avec la science. La recherche de cohérence de la religion s'opère par de nouvelles interprétations des Ecritures, le manque de précision de celles-ci étant attribué à l'état pré-scientifique de ceux qui les ont rédigées.

Une variante, appelée concordisme du "Dieu-bouche-trou", consiste à faire appel au divin pour expliquer les lacunes des théories scientifiques, c'est aussi l'idée que la science peut conduire à la religion.
Exemple : la création divine pour le Big-bang et la précision des constantes universelles; des interprétations de textes allégoriques du Coran qui en font une révélation divine de descriptions scientifiques, comme le Big-bang.

-Ce qu’il faudrait y voir : Le Big-bang dont certains en parlent pour ne rien dire...

Sourate al-Anbiyâ 21, Verset 30
"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés" (miraclesducoran.com)
"Les incrédules n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Nous les avons ensuite séparés." (islamfrance.free.fr)
"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés" (*)
"Les infidèles ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient une masse compacte, et que nous les avons séparés." (**)

--Commentaires : Le problème, c'est que la terre est apparue plusieurs milliards d'années après le Big-bang qui est bien autre chose qu'une -simple- séparation.Les espèces "humaines" sont apparues bien après lorsque les conditions de l'évolution de l'environnement furent favorables.

L'inconnu vu par nos ancêtres, fut traduit par des affirmations du même acabit que l'histoire d'Adam et Eve ou celle des dieux.

Écrit par : Pierre NOËL | 17 juillet 2012

Pierre, tu vas chercher ce qui t'arrange afin de t'en prendre à D.ieu, c'est lassant, par contre tu évites systématiquement mes commentaires, aurais-tu peur de vraiment débattre, si toi et Mère-Grand vous basez sur des cultures mortes et enterrées, ou sur les innombrables conneries propagées par l'islam, on ne va jamais allez vers une construction logique, ce besoin d'allez puiser dans les épaves de l'humanité semble trop vous aranger, par contre quand tu dis que le peuple d'Israël n'échappe pas au lot, tu ne t'étalle pas trop, tu lance, en passant, une alléguation et vite tu fuis vers des conneries qui te semble plus rassurante !

Je me suis plus ou moins déjà expliqué par rapport au créationisme et aux textes judaïque concernant ce roman que vous prenez à la lettre, comment écrir une Torah, si elle prend en compte les milliards d'années précédant la venue de l'humian ?

Réponds, ne serait-ce q'une seule fois !!!

Écrit par : Corto | 17 juillet 2012

Corto je commente des sujets en toute liberté, et suis ouvert à toutes discussions. Je ne suis pas dans un commissariat la lampe dans les yeux et menotte aux mains pour répondre des arguments avancés.

Ce qui est valable pour moi l'est aussi pour toi. C'est la démocratie cinq étoiles.

Dieu n'ayant aucune existence pour ce qui me concerne, je débats sur les croyances (entre autres) et leurs conséquences.

Les discussions sur les blogs ne sont soumises à aucune obligations sauf celles affichées. Si tu penses que je vais me soumettre à un diktat, tu te trompes. Je ne suis asservit à aucune religion ou parti.

Ma typologie est: "indépendant" avec un +: "Révolté-Évolutionnaire"

Écrit par : Pierre NOËL | 17 juillet 2012

Pierre, l'honneteté commence par la discution, fuir les sujet, n'a absolument rien à voir avec quelque obligation que ce soit, tu n'a jamais répondu à aucun des sujets que je t'ai proposé, c'est une question d'honneteté et de chalenge entre différents points de vue sur un sujet, voudrrais-tu uniquement converser avec des personnes de ton avi ?

C'est donc pour ça que tu passe ton temps sur les blogs ?

Trouver uniquement de la complaisance avec des interlocuteurs complaisants !

Et qui t'as parlé de "l'existance de D.ieu" ? Il semble que tu n'as rien lu de ce que j'écrit et que tu te renferme sur tes convictions, personnellement je n'ai aucune conviction, je ne fais qu'exposer des visions contradictoire et ça, tu le prends comme une contrainte, à mon avi, c'est pas très honnète !!!

Bien à toi

Écrit par : Corto | 17 juillet 2012

Corto tu auras remarqué que je commente beaucoup sur les blogs. Avec toi nous sommes allé à l'essentiel des discussions.

Nous ne sommes pas comme deux orphelins qui doivent se tenir la main en promenade pour ne pas s'égarer?

Il m'arrive de débattre, mais le plus souvent deux ou trois réponses à mes commentaires me conviennent.Je vais plus loin si j'ai envie, si je suis motivé, car aller chercher les infos, les liens etc cela demande du temps et donc de l'énergie. J'aime relancer les discussions quitte à faire de la provocation.

Ne continue pas Corto à m'accuser de quoi que ce soit, garde ton agressivité pour les autres. Un ami ça se respecte. Il y a assez d'ennemis qui traînent sur les blogs. Concentre ton énergie sur eux. Les enjeux de demain sont prioritaires.

Quand à Mère-Grand, ton agressivité est très mal placée; relis bien ses commentaires. Tu es un peu comme un supporter d'un match qui s'emporte à tort, quitte à lancer des canettes de bière sur les joueurs des deux équipes.

Il me semble et tu en conviendras j'espère, que la courtoisie entre nous doit rester une règle.

Il m'est arrivé de laisser des discussions pour des motifs qui n'ont rien à voir avec la relation des blogs. Chacun sa vie, elle ne peut être exposée ici. Il est bon d'en tenir compte.

Salut mon ami Corto.

Écrit par : Pierre NOËL | 17 juillet 2012

Pierre, toi et Mère-Grand, vous "revendiquez" la non existance du D.ieu, de fait, comme je m'appuie sur les textes de la Mishna, du Talmud, du Tania et d'autres textes appartenant à la culture hébraïque, il me semblait logique d'en débattre ouvertement et c'est ce que toi et Mère-Grand avez entammés, ce que je vous repproche, c'est de l'avoir fait superficiellement et de "m'acuser" de vouloir imposer cette présence du non imposable de façon systématique, regarde ta réponse lorsque je soulève la question de la mission des humains sur cette planète, en quoi ce genre de question implique que je chercherais à imposer une présence de D.ieu et en quoi cette question merrite la réponse que ma donnée ?

Il me semble plus qu'honnorable de ne pas accepter la thèse largement répendue de la non-existance de D.ieu, ce blog en est la preuve vivante, regarde combien de pages ont été noircies ! Tout ça pour finir en que de poisson et ne voyant de ma part que de "l'agrerssivité" ?

Pierre, tu fais souvent référence au choix que tu défend, t'ais-je mal traité par rapport à ce choix que tu as fait ? Ai-je proférer une seule fois que vous étiez toi et Mère-Grand dans l'erreur, le déni ou que vous étiez des âmes perdues ?

Non, tout ce que j'ai essayé de faire, c'est de mesurer vos positions avec des question ou des exemples, en aucun cas je n'ai été allusif sur le fond, la seule accusation que fais et maintien, c'est le carractère fuyant que vous avez adopté dans ce débat, qui n'en est pas un !!

BIen sur que je cherche à avoir raison, ou que je cherche la raison, comment le faire sans contradicteur, sans différence dans les points de vues exposés ?

Je me suis fait, par contre traiter de tous les noms et tu dis, que "je" suis agressif, trouves-tu que mes paroles sont celles d'un fanatique, comme l'a déclarer Mère-Grand ?

Le fait de se revendiquer athée, signifie t-il, qu'aucun débat sur des sujets différents ne sont pas possibles ?

Excuses-moi, mais en relisant les rèponses ou les actes de non-recevoir qui m'ont été adressés, j'ai comme l'impression de me heurter à un mur, un peu comme avec les croyants, ce que je ne suis pas du tout ?

SI tu arrive à déceller un gramme de croyance dans des allégations, stp, aide-moi à m'en débarrasser !

Dommage que les débat entre les différentes façons de penser ou de tenter de la faire soit aussi tabou !

Aussi, mis à part les athées, avec qui débattre de ces questions, de comment se comporter dans la vie ? avec des cathos, des islamistes ?

Non je pensais que notre débat, avec toi, Mère-Grand, aurait pu servir de modèle aux autres et leur oter un épine du pied ?

Dernière question : t'es-tu souvent exposé au niveau de la pensée, ouvertement et publiquement ?

En attendant un débat constructif de la part de ceux qui ont fait le plus gros du boulot, c'est à dire, s'être débarrassé de la croyance (mon ennemie jurée), je pensais trouver avec vous, des contradicteurs pour traiter certains sujets avec lesquels il est impossible de débattrre avec des croyants !

Bien à toi

Écrit par : Corto | 18 juillet 2012

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