29 mai 2012

Foulards et voiles

A la suite du questionnement récent de Nancy Huston sur l’aliénation ou non de la femme occidentale «fashion victim» comparée à la musulmane et son voile, et cités ici, petit rappel de l’histoire du foulard en Europe.


foulard1-rania.jpgA part son usage religieux le foulard ou voile est d’abord une coiffe traditionnelle déclinée sous plusieurs formes. Dans les pays européens on le connaît depuis le 18e siècle. On lui suppose une origine en langue provençale tirée du mot «foulat» ou «foulé» et désignant un drap d’été léger. Le même objet est également désigné par le mot «fichu», de ficher, ou poser rapidement, et par le mot «voile». Le voile est toutefois plus grand et sa fonction plus généralement religieuse que le foulard. Mais les deux protègent: des intempéries ou des regards, des agressions météo ou du jugement des humains.

Cette pièce pouvait être triangulaire ou carrée et pliée en triangle. Son usage en Europe au 19e et 19e siècles est d’abord destiné à la protection de la tête et des cheveux: protection contre la poussière, le soleil, le froid et le vent. D’un usage très pratique il permettait par exemple aux femmes paysannes de travailler aux champs sans être dérangées par leurs cheveux.
foulard5.gif
L’origine de l’objet en tant que voile est beaucoup plus ancienne. L’apôtre Paul demande déjà aux femmes de porter le voile lorsqu’elles prient ou prophétisent. Cette injonction n’ayant pas été formulée par Jésus dans ses évangiles on peut se demander quelle tradition Paul reprend ici: était-ce déjà une consigne religieuse, ou était-ce une coutume civile ensuite sacralisée? On sait qu’environ 1‘000 ans avant notre ère le port du voile par les femmes était déjà réglementé en Assyrie: les femmes mariées ou les prostitués sacrées le portaient comme signe distinctif de leur statut. Au temps de Jésus les femmes portaient couramment le voile. En Asie et au Moyen-Orient les hommes portaient le turban, sorte de voile masculin.

Dans le monde chrétien des religieuses portaient le voile comme signe de séparation du monde et de l’appartenance à Dieu.

foulard91.jpgLe voile ou le foulard est, on le voit, un attribut vestimentaire largement partagé dans le monde pour des motifs religieux ou non. La laïcisation de l’Europe a fait régresser l’aspect religieux du foulard. Celui-ci est devenu un simple moyen de protection de la tête. Puis il est passé au statut d’accessoire de mode, jusqu’au point où il devient le symbole de la maison de couture Hermès. Les actrice des années 1950-1960 en font un instrument de séduction. Chez les romains et plus tard encore en Bretagne, le voile de la mariée est portée par la jeune femme le jour de ses noces - traditions encore actuelle avec le voile de la mariée. En Bretagne la coiffe - qui n’es pas le voile mais reste un attribut vestimentaire important - désigne l’appartenance aux différentes classes de la société.

Plus tard les hippies portent le foulard, parfois haut en couleur, comme un signe de liberté dans leur foulard9.jpgcontre-culture. En occident aujourd’hui la mode a repris et neutralisé toutes les significations. La polyvalence du foulard ou du voile est reconnue. Il reste cependant objet de discorde quand il devient un signe religieux précis comme en islam. La critique des femmes voilées fait état d’une possible aliénation, d’une soumission aux hommes, d’un irrespect de soi-même comme si l’on devenait «étranger» (alien) à soi-même.

Je poserais le questionnement différemment. Pourquoi reproduire un code collectif serait-il obligatoirement une aliénation? N’y a-t-il pas toujours et partout des codes qui réunissent les humains autour de coutumes ou de valeurs communes? Et n’y a-t-il pas nécessité d’établir ces valeurs communes? Pourrions-nous trouver nos repères dans une société si individualiste que chacun vit selon son propre système sans aucune référence commune avec les autres humains? J’imagine la difficulté à préserver le sens d’une communauté humaine dans un individualisme aussi poussé. La question n’est pas de choisir entre l’un et l’autre mais de trouver le bon équilibre.

foulard8.jpgQu’une communauté religieuse se définisse par un code vestimentaire n’a en soi rien d’exceptionnel. En ce sens les musulmanes voilées ne devraient pas poser de problème en Europe. On peut aussi estimer qu’elles sont aliénées, forcées. Si c’est le cas c’est à elles de se battre pour leur liberté, comme toutes les populations du monde se sont toujours battues pour leur liberté, femmes ou hommes. Mais si, dans la balance des avantages et inconvénients, elles voient plus d’avantages à porter le voile, cela devient leur choix.

Le problème, s’il y en a un, est quand un signe distinctif devient un manifeste qui s’oppose au monde et que cette attitude d’opposition met en cause ce monde lui-même. Et à ce point de vue toutes les religions ont leurs extrémistes qui refusent le monde tel qu’il est et voudraient le voir disparaître. La limite posée par la société est là: dans l’intention plus que dans la pièce d’étoffe. Si le port d’un foulard ou d’un voile devient un instrument de prosélytisme religieux il pose problème à la société. Mais alors, le foulard des hippies n’était-il pas le symbole du foulard6.jpgrefus d’un monde? Faudrait-il encore aujourd’hui en interdire le port public? Ou bien les valeurs de hippies sont-elles moins déstabilisantes pour l’Europe que celles de l’islam?

Je suis personnellement en désaccord avec les prescriptions vestimentaires religieuses. Les femmes doivent pouvoir de vêtir comme elles l’entendent. Leur prière n’a pas plus ou moins de valeur si elles prient sous un foulard ou tête nue. Ce n’est pas le diable qui dénude la tête des femmes: ce sont leurs mains, leur désir de confort, peut-être aussi leur désir d’image - et pourquoi pas?

foulard-mariée.jpg

Dans l’opposition supposée que fait Nancy Huston entre la fashion victim occidentale entourée de ses produits de beauté, et la femme voilée, pourquoi faudrait-il désigner une gagnante? De toutes façons le foulard, utilitaire, religieux ou accessoire de mode, montre à chaque fois combien la tête nue ou couverte est signifiante. La cacher partiellement ou totalement lui ôte toute représentation sociale personnelle mais en même temps montre combien, paradoxalement, elle est importante - puisqu’il faudrait la cacher!


10:08 Publié dans société | Lien permanent | Commentaires (90) | Tags : foulard, voile, religion, mode, nancy huston, islam, europe, paysanne, bretagne, turban, hippies, aliénation | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

Il existe des pays en Europe où les paysannes se couvrent la tête pendant la journée pour ne pas se salir les cheveux.
Cela n'a rien d'obligatoire, encore moins de religieux.
Point barre.

Écrit par : Victor Winteregg | 29 mai 2012

Bonjour hommelibre.
Je suppose qu'à cause des apparences nous cherchons à porter notre regard.

Écrit par : Cristal Gagnante | 29 mai 2012

C'est extraordinaire, j'étais justement en train de débattre sur le voile ailleurs, chez des gens un peu trop nationaliste mais néanmoins sincère.

Vous lisez dans mes pensées hein ? ;)

"Cela n'a rien d'obligatoire, encore moins de religieux."

En Islam si :

"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qu'en paraît et qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines ; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris ou à leurs pères ou à leurs frères ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs maris, ou aux femmes musulmanes ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants ! afin que vous récoltiez le succès } "[Sourate 24 - Verset 31 ]

" Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles… }"
[ Sourate 33 - Verset 59 ]

Quelques Hadiths
« Qu’Allah fasse miséricorde aux premières femmes émigrées. Lorsqu’Allah a révélé le verset « qu’elle rabattent leur voile sur leurs poitrines », elles ont déchiré des morceaux de tissus et s’en sont voilé. » [Al-Boukhari d’après Aïcha ]

Il est bien stipulé que la femme croyante doit porter le voile en Islam, après que des femmes qui le portent pas mais qui se disent croyantes est une autre histoire et celà n'engage qu'elles.
Donc les gars vous êtes sympatiques quand on ne maîtrise pas le sujet on se renseigne un minimum sans faire semblant de savoir.

Écrit par : kasilar | 29 mai 2012

"En Asie et au Moyen-Orient les hommes portaient le turban, sorte de voile masculin."

Certains hommes hindouistes portent le turban.

Écrit par : kasilar | 29 mai 2012

"En Bretagne la coiffe - qui n’es pas le voile mais reste un attribut vestimentaire important - désigne l’appartenance aux différentes classes de la société."

Homme libre il y a aussi en Alsace il me semble que la femme portait une sorte de coiffe ou de voile. J'avais vu ça dans le logo de la marque Alsa

Écrit par : kasilar | 29 mai 2012

Celui qui veut cacher son visage en public devrait se cacher complètement. Les lieux publics sont fait pour les gens qui n'ont rien à cacher.

Écrit par : norbert maendly | 29 mai 2012

L'histoire du foulard est effectivement passionnante. Ce bout d'étoffe a longtemps été indispensable aux femmes.
Des souvenirs de lectures me reviennent. Les romans attestent de pratiques que nous ne connaissons plus.
J'ai découvert l'expression "elle sortit en cheveux", chez Zola , je crois. Il s'agissait d'une femme qui n'avait pas eu le temps de se couvrir la tête et c'était le signe d'une grande hâte, car sortir la tête nue dans la rue était un acte inhabituel dans le Paris de la fin du 19è.
Dans "La jeune fille à la perle" de Tracy Chevallier, la scène la plus bouleversante à mes yeux, est le moment où la narratrice ôte son couvre-chef de jeune protestante chaste, qui était une sorte de bonnet très serré.
On est désormais bien loin de ces codes-là.
La femme avec le foulard noué de sorte à cacher les cheveux et souvent même les épaules, signale une appartenance et, chez nous, ce signal n'est pas toujours bien perçu par l'entourage.
Je crois qu'il existe des femmes qui font le choix, par elles-mêmes, de porter ce foulard-là. Elles font le choix de nous signaler leur différence.
J'avoue que mon réflexe est d'abord un certain recul. Ce n'est pas un rejet, mais je reçois ce signal comme une barrière, à prime abord.
A mes yeux, cela demande beaucoup de motivation de vouloir signaler sa différence.
J'ai remarqué que je me fatiguais d'apparaître différente, lorsque j'étais en voyage en Asie ou en Afrique, je n'aimais pas être visible, j'aurais aimé pouvoir me fondre dans le paysage. Mes plus grands moments de bonheur à Boston, Londres ou Copenhague ont été ceux, où des gens du pays m'ont adressé la parole pour demander leur chemin. J'avais donc l'air si banalement normale à leurs yeux, que je devais connaître le plan de ville comme ma poche ! Malheureusement, mon masque tombait vite, lorsque je devais sortir le plan de ville de ma poche ...

Écrit par : Calendula | 29 mai 2012

Un chiffon reste un chiffon. Parler de "liberté" pour s'enchiffonner c'est ne pas connaître le sens du mot dans ses plus grandes valeurs.

Il faudra bien prendre les initiatives qui s'imposent mais patience...

Mahomet le sanguinaire, a torturé et tué. A-t-il reçu sur sa caberluche autre chose que massacrer au nom d'un dieu dont il faudrait apporter la preuve de son existence, et si possible, dire à quoi il sert dans ce monde?

Kassilar, bien des coiffes dans les pays ou la chaleur est torride servaient justement à se protéger de celle-ci. De même que s'habiller avec un voile dans le désert fait de sable et de poussière c'est normal, j'ai eu l'habit adéquate lorsque je fréquentais les déserts. Bien des vêtements sont en fonction de l'environnement que les musulmans aillent au pôle nord, là, ils seront bien.Ils pourront voir et comprendre le mensonge de leurs religieux; ou plus tôt leurs chefs de guerres.

On sait à quoi sert les chiffons:"à s'imposer sur une terre non islamique pour en faire justement une nouvelle terre d'islam. C'est cela qu'il faut et faudra combattre.

On peut prier dans un chiotte comme dans une forêt ou dans sa maison; c'est quoi ces histoires,ces légendes, si ce n'est que d'imposer le concept mortifère pour conquérir les espaces?

Si on ne comprend pas cela, ce sera la fin de nos libertés ou le le débuts des conflits.Ce qui aurai dû rester un style folklorique comme cela se pratique dans la plupart des pays libres et avancés, est redevenu -source- de futurs conflits qui seront très durs pour les collabos comme pour les autres.

Écrit par : Pierre NOËL | 29 mai 2012

Emprunté à Alain Jean Mairet sur le blog de Sami Aldeeb...

http://www.faithinallah.org/sahih-bukhari-book-6-menstrual-periods/

"Une fois, alors que le messager d’Allah se rendait à la Musalla pour faire la prière, il passa près des femmes et leur lança: «Ô femmes, faites l’aumône, car j’ai vu que la majorité des habitants de l’enfer est composée de vous autres femmes.»

Elles lui demandèrent alors: «Et pourquoi en est-il ainsi, ô messager d’Allah?» Il répliqua: «Vous jurez souvent et vous vous montrez ingrates envers vos époux. Je n’ai vu personne d’aussi déficient en intelligence et en religion que vous. Un homme sensé et prudent pourrait fort bien être égaré par certaines d’entre vous.»

Les femmes demandèrent alors: «Ô messager d’Allah! Qu’est-ce qui est déficient dans notre intelligence et dans notre religion?» Il dit: «N’est-il pas ainsi que le témoignage de deux femmes équivaut au témoignage d’un homme?» Elles l’admirent. Il poursuivit: «C’est là la déficience de leur intelligence. Et n’est-il pas vrai qu’une femme ne peut ni prier ni jeûner pendant ses règles?» Les femmes acquiescèrent. Et il dit: «C’est là la déficience de leur religion.»

De sorte que plus une population respecte le dieu de l’islam, moins les femmes (la moitié de la population) sont formées et participent à la vie économique (entre autres).

Écrit par : Pierre NOËL | 30 mai 2012

"Un chiffon reste un chiffon. Parler de "liberté" pour s'enchiffonner c'est ne pas connaître le sens du mot dans ses plus grandes valeurs.

Il faudra bien prendre les initiatives qui s'imposent mais patience..."

Ah oui et donc pour vous liberté c'est mettre un bout de chiffon autour de la taille et de paraître moins intelligente que la normal ? Désolé mais en effet nous n'avons pas les mêmes valeurs au niveau de la femme.
Rassurez moi on est bien en démocratie là ?
"Mahomet le sanguinaire, a torturé et tué."

C'est faux, le prophète sws a été un parfait exemple pour les musulmans, il n'a jamais tué ni torturé, mais il a juste défendu ses valeurs. Tout celà n'est que de la propagande débile des détracteurs de l'Islam. Les gens qui parlent du prophète sws de la sorte ne comprennent tout simplement rien à la religion et sont des incultes

"Ils pourront voir et comprendre le mensonge de leurs religieux; ou plus tôt leurs chefs de guerres."

Il n'y a aucun mensonge, comment pouvez parler de mensonge ? Avez_vous lu le Coran ? Il faut savoir de quoi l'on parle je suis désolé.
""à s'imposer sur une terre non islamique pour en faire justement une nouvelle terre d'islam. C'est cela qu'il faut et faudra combattre."

Désolé mais je suis citoyen français, alors à moins que je sois très stupide ou très ignorant mais la laÏcité à servi à séparer l'eglise de l'Etat, en revanche, on a le droit de s'habiller comme l'on veut. Sinon pourquoi les femmes s'habilleraient ellles en minijupes et d'autres on leur interdirait le voile? Moi j'ai l'impression qu'effectivement si conflit il y a c'est pour défendre nos valeurs et le droit de pratiquer la religion que l'on veut.
A moins qu'en occident c'est le genre "le progressisme tu l'aime ou tu nous quitte"

Pierre c'est facile de sortir de son contexte des hadiths sur les femmes mécréantes (car même à l'époque du prophète sws, les femmes arabes n'étaient pas toute pieuses) mais ile faut aussi sortir le statut de la femme pieuse et croyante:
http://www.musulmane.com/modules.php?name=News&file=article&sid=53

Écrit par : kasilar | 30 mai 2012

"De sorte que plus une population respecte le dieu de l’islam, moins les femmes (la moitié de la population) sont formées et participent à la vie économique (entre autres)."

Bon je ne vais pas m'épiloguer longuement juste lis ceci
http://www.sabyle.com/forum/viewtopic.php?t=4138

Écrit par : kasilar | 30 mai 2012

Kassilar je sais que l'histoire en ces temps là peu être sujet à caution. On en connait le principal dont les sources sont également -musulmanes, -juives ou -chrétiennes...

Le lien que vous donnez n'est pas un lien des historiens. C'est un peu comme si vous me donniez un lien des théologiens en référence scientifique.Je peux vous donner aussi le lien de http://www.blogdesamialdeeb.ch

Mais admettons que vos sources soient sérieuses, scientifiquement et historiquement reconnues, seriez vous d'accord que les -religieux- de toutes les religions refassent des textes adaptés à notre monde d'aujourd'hui en y excluant tout ce qui n'est pas sain pour la liberté, l'égalité de la femme et sa liberté, la protection des enfants, l'arrêt des guerres de religions et des clans, qui reconnaissent l'existence d'Israël etc etc...

On pourrait y a jouter que tous les prophètes sont de gentils saints et qu'ils ont fait ce qu'ils ont pu pour l'époque?

Refaire un texte ou chaque être humain s'y retrouve, et ou la haine disparaîtrai d'elle même?

Écrit par : Pierre NOËL | 30 mai 2012

Les historiens n'y connaissent rien en Islam, la preuve, les inepties qu'ils rapportent sur la religion, les prophètes ... sont à 95 % fausses. La théologie est une science de la religion, rien a voir avec le rapport d'événements plus ou moins fiables.

Je rappelle que les féministes prennent elles même un malin plaisir à manipuler l'histoire. Même les ennemis des religions très nombreux peuvent le faire.

"l'égalité de la femme et sa liberté, la protection des enfants, l'arrêt des guerres de religions et des clans, qui reconnaissent l'existence d'Israël etc etc...
"
Au niveau spirituel les femmes sont égales à l'homme car comme le dit un verset, la meilleure chose au monde est une femme pieuse. Quand au matérialisme égalité professionnelle, tâches ménagères et tout le toutim, c'est vraiment secondaire pour un musulman ou une musulmane. Donc l'égalité au niveau des actions et de la foi existe, c'est juste que le féminisme laÏque détruit l'image de la femme matérialistement parlant.

Les prophètes ont effectué des actions que nul homme aujourd'hui ne serait capable de faire. Jesus par exemple a pardonné à une prostituée, le prophète Mohammed SWS respectait les femmes ... C'est parce que des individus mal intentionnés veulent les salir qu'ils ont une réputation sanguinaire.
http://prophetestory.canalblog.com/

Écrit par : kasilar | 31 mai 2012

Kasilar, ce que je ressens c'est que vous n'êtes pas objectif.
Dans les textes du Coran cités ci dessus, il y a tout le contraire du respect des femme, je lis l'inverse, une inégalité prônée.
Et même, dans la vie de tous les jours...c'est mentir (peut être sans le vouloir) que de dire que les musulmanes sont égales à leurs hommes, pour la majorité, c'est loin d'être le cas.
Leurs hommes se servent du Coran -ou interprètent ce qu'ils veulent, allez savoir- pour arriver à se poser chef.

Pardonner à une prostituée...Jésus, s'il a existé, n'a pour moi pas de mérite en cela, dans le sens où je crois qu'elles souffrent suffisamment de leur situation, malheureusement.
Bref, je crois que les religieux veulent toujours se faire passer pour tout blanc, et cautionner leurs méfaits au nom de textes dont on ne sait pas réellement d'où ils sont sortis, mais que nous sommes tenus de croire car leurs auteurs crient leur "sincérité" et détenir "la seule vérité".
Ces textes ont pour moi été écrits pour mieux asservir les autres.
Et ils ne justifient aucune attitude incorrecte.

Écrit par : Xaphania | 31 mai 2012

Xaphania vous lisez dans mes pensées ou quoi?

Écrit par : Pierre NOËL | 31 mai 2012

Kassilar, si vous étiez né en Chine, vous auriez les yeux bridés et vous parleriez le chinois. Comme ce n'est pas le cas, vous parlez et écrivez en fonction de ce que l'on vous à mis dans le chou!

Votre dieu de l'islam a qu'elle couleur?

Au niveau spirituel les femmes sont égal de l'homme ah oui ou ça dans les mosquées et dans les chiffons? Vous vous enchiffonnez également pour ne pas faire bander les femmes?

Allez ne vous fâchez pas contre moi je plaisante avec vos croyances d'un autre âge! Au fait vous avez quel âge?

Écrit par : Pierre NOËL | 31 mai 2012

Le point sur lequel la plupart des religions disent vrai qu'il y a dans le monde des phénomènes que nous pouvons qualifier de "bons" ou "mauvais", et ranger selon elles dans les catégories du "bien" ou du "mal".
Pour les non croyants, ces catégories relèvent dans leur définition du fonctionnement intellectuel humain et sont donc relatives, dépendant ainsi des temps et des lieux, des formes (philosophiques et idéologiques) dans lesquelles il s'incarne et, bien évidemment, d'intérêts collectifs ou individuels.
Les religions font partie de ces formes et leurs fondateurs, leurs autorités et leurs fidèles n'échappent donc pas à cette distinction fondamentale, ni dans ce qui les inspire ni dans ce qu'ils en font. Prétendre les en abstraire pour leur donner un statut supérieur du point de vue de la vérité ou de la morale, relève de manipulations mentales, conscientes ou non, très semblables à celles pratiquées par tout être humain qui vise le pouvoir sur d'autres.

Écrit par : Mère-Grand | 31 mai 2012

"Dans les textes du Coran cités ci dessus, il y a tout le contraire du respect des femme, je lis l'inverse, une inégalité prônée."

Non je vous rassure l'égalité est respecté dans le Coran, c'est juste que le côté matérialiste de l'éhalité ono s'en fout comme de l'an quarante.
Regardez l'émancipation de la femme de sa foi morale, elle est devenue un objet pour la capitalisme, cupide, égocentrique ... et c'est grâce aux religions que les femmes peuvent devenir plus abordable.
Non ce n'est pas plus objectif que votre manque de compréhension désolé.

"que de dire que les musulmanes sont égales à leurs hommes, pour la majorité, c'est loin d'être le cas.
Leurs hommes se servent du Coran -ou interprètent ce qu'ils veulent, allez savoir- pour arriver à se poser chef."

Votre argument démontre une mauvaise foi et une ignorance extraordinaire. Parce que vous croyez que ce que l'on dit à la télé où on lit dans les journaux c'est vrai peut être ? Vous n'avez jamais lu le Coran c'est comme si je critiquais une oeuvre sans l'avoir lu, avouez que ce serait pas malin de ma part. Non le Coran a été révélé à un prophète par Dieu que vous le vouliez ou non, c'est parce que votre conviction est basée sur le néant que vous affirmez celà.
Ah oui et les musulmanes qui conduisent dans un couple, et les musulmans qui s'occupent des enfants alors que leurs femmes font des études (sisi j'en ai des exemples comme ça)
En plus l'homme a été créé avant la femme Adam et Eve, donc il y a juste une priorité sur l'homme par rapport à la femme, de plus DIeu Créa l'homme différent de la femme.
A votre avis, pourquoi les femmes sont plus impudiques que les hommes de nos jours à cause de vos avancées qui desservent la société marchande ?
Votre confort matérialiste et votre besoin de se soumettre au capitalisme pour vivre vous aveugle sur le vrai sens de la vie.

"vous parlez et écrivez en fonction de ce que l'on vous à mis dans le chou!"
Non non je te rassure tout est réfléchi.
http://thiakam.over-blog.net/pages/Reflechir_aux_versets_du_Coran-794496.html

Écrit par : kasilar | 01 juin 2012

"Au niveau spirituel les femmes sont égal de l'homme ah oui ou ça dans les mosquées et dans les chiffons? Vous vous enchiffonnez également pour ne pas faire bander les femmes?"

Mais on s'en fout de la femme enchiffoné, la femme musulmane met en avant comme son homme la spiritualité. Votre objectivité matérialiste vous pousse à juger les gens par l'apparence. Pour vous une femme en mini jupe est plus ouverte qu'une femme voilée. C'est faux !

"Allez ne vous fâchez pas contre moi je plaisante avec vos croyances d'un autre âge! Au fait vous avez quel âge?"

Et vous vous croyez en quelque chose j'imagine ? Non parce que scientifiquement le gène de la foi a été trouvé. Donc à moins d'être orgueilleux, ce que je constate chez les agnsticistes, je ne vois pas en quoi vous seriez à l'abri de croire en quelque chose.

La vie n'est elle pas pleine d'énigmes ?

On sent votre mépris pour les religions, des siècles de lavage de cerveau des lumières et vous vous sentez supérieurs à vos concitoyens croyants.

"Pardonner à une prostituée...Jésus, s'il a existé, n'a pour moi pas de mérite en cela, dans le sens où je crois qu'elles souffrent suffisamment de leur situation, malheureusement."

Ah bon ça n'a pas de mérite ? Trouvez moi des gens qui seront capables de pardonner à une prostituée et celà de façon sincère et lui rapporter la bonne parole. Sans avoir eu de relations sexuelles bien entendu

"Bref, je crois que les religieux veulent toujours se faire passer pour tout blanc, et cautionner leurs méfaits au nom de textes dont on ne sait pas réellement d'où ils sont sortis, mais que nous sommes tenus de croire car leurs auteurs crient leur "sincérité" et détenir "la seule vérité"."

Pardon ? Je ne sais pas moi mais depuis 1905, deux guerres mondiales ont eu lieu et ce n'est pas les religions qui ont prôné la race supérieure, le stalinisme et autres inepties. Il n'y a jamais eu de gazages de Juifs à l'époque où régnait la religion bien qu'il y ait eu les croisades, l'expansion des religions ou la reconquista. Ce n'est pas non plus la religion qui met des millions de gens à la rue sans travail, ce n'est pas non plus la religion qui a esclavagé des milliards de gens dans le monde pour un gadget dernier cri ou une paire de basket fabriqué par les petits chinois du tiers monde. Ce n'est pas non plus les religions qui ont procédé à la guerre du Viet Nam, à l'invasion de l'Irak, et de l'Afghanistan faisant plusieurs morts au nom des droits de l'homme (tiens un concept bien athée ça !) ...

Donc avant de salir les religions on regarde ce qui s'est passé depuis la laÏcité.

D'ailleurs le comportement des hommes ne changent rien au fait que la religion n'y est pour rien. A méditer.

Écrit par : kasilar | 01 juin 2012

Ah et j'oubliais, les hommes paraissent injustes envers les femmes chez les ignorants, mais les féministes elles sont réellement injustes et matérialistes car elles ne pensent qu'à leur gueules, et pour elles, la vie en couple est tout simplement une utopie, car l'homme doit se soumettre à ses caprices.

Non merci je crois que je préfère mon modèle religieux.

"Votre dieu de l'islam a qu'elle couleur?"

Dieu n'a aucune couleur puisqu'il les a toutes créé. L'homme a mis des décennies à inventer les couleurs pour la télé, là où Dieu l'a créé instantanément lors du Big Bang.

"Ces textes ont pour moi été écrits pour mieux asservir les autres.
Et ils ne justifient aucune attitude incorrecte."

Oui merci les politiques de nous avoir sauvé des obscurantistes religieux, merci les politiques de nous avoir roulé dans la farine depuis la chute de De Gaulle, merci d'avoir fait exploser la dette et de demander aux peuples bon samaritain puisque non religieux de la payer. Au fait c'est quoi déjà nos dirigeants ? Ah oui Droite Gauche ou Extrême.

C'est beau le pays des bisounours

Les attitudes ce ne sont pas les textes qui les font, justement être honnête, tolérant, respectueux ... sont des qualités religieuses. Faut arrêter de regarder les reportages Arte et mieux se renseigner, si l'on veut paraître plus crédible.

"Prétendre les en abstraire pour leur donner un statut supérieur du point de vue de la vérité ou de la morale, relève de manipulations mentales, conscientes ou non, très semblables à celles pratiquées par tout être humain qui vise le pouvoir sur d'autres."

C'est curieux parce que à lire les commentaires j'ai plutôt l'impression que c'est l'athéisme qui me manipule et qui m'a manipulé en nous faisant croire que l'on descend du singe ce qui évidemment n'a pas réellement été prouvé. C'est tellement devenu facile de casser les religions, on dirait qu'on vit un âge obscure inverse à l'Inquisition. Dommage j'avais cru les athées plus ouverts d'esprit :/

Écrit par : kasilar | 01 juin 2012

Bonjour, kasilar,
Ce matin, je vous retrouve très remonté. Il m'est difficile de répondre à tout ce que vous écrivez, car il s'agit de votre foi et cela ne se discute pas.
Vous avez la vôtre, j'ai la mienne et la seule chose qu'il y a à faire : en prendre acte.
Vous comptez sur la tolérance, moi aussi, donc on peut échanger.
L'ouverture d'esprit ne veut pas dire adhésion béate ou manque d'esprit critique.
Vous n'allez pas me convaincre et je ne vous convaincrai pas.

Je prends un seul exemple dans l'un de vos textes :
"En plus l'homme a été créé avant la femme Adam et Eve, donc il y a juste une priorité sur l'homme par rapport à la femme, de plus DIeu Créa l'homme différent de la femme."
S'il est évident que l'homme et la femme sont différents du point de vue anatomique et même au-delà, je ne peux pas prendre l'histoire d'Adam et Eve au pied de la lettre, ni de leur Créateur.

Vous avez droit à vos textes sacrés, la liberté de culte est garantie dans l'état laïc. Malheureusement, cette même liberté n'existe pas partout dans le monde. Nous, en pays chrétien, nous sommes attentifs au sort qui est réservé à ceux qui pratiquent le christianisme, parfois depuis plus longtemps que nous, les Européens.
Il nous est pénible de recevoir des reproches et des leçons quant à notre prétendue barbarie.
La laïcité représente une chance, elle assure un statut égal à toutes les religions. Aucune n'est admise comme la meilleure. Cela vous chagrine, puisque vous avez une idée précise à ce sujet. Toutefois, en France, vous seriez en minorité, si le christianisme était déclaré religion d'état. Il n'y aurait pas de raison que ce soit l'islam, n'est-ce pas ?
Je n'ai pas à adhérer à tous les excès du capitalisme. Il n'y a pas besoin d'être musulman pour s'opposer au consumérisme capitaliste ou à tous les excès amenés par la "modernité." En démocratie, il est possible de s'engager dans les luttes desquelles nous nous sentons proches. Et dire ce que nous pensons.
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Écrit par : Calendula | 01 juin 2012

"Nous, en pays chrétien, nous sommes attentifs au sort qui est réservé à ceux qui pratiquent le christianisme, parfois depuis plus longtemps que nous, les Européens."

Je compatis également, mais les musulmans ont aussi leurs lots de fruits pourris tout comme les chrétiens, juifs ou athées. L'Histoire le prouve et l'avenir le confirmera.
C'est ce que je me tue à répéter à ceux qui encouragent l'hostilité aux religions.
La religion est une idéologie rien de plus ni de moins.

"En démocratie, il est possible de s'engager dans les luttes desquelles nous nous sentons proches. Et dire ce que nous pensons."

Heureusement que nous sommes en démocratie et que l'homme n'a pas à penser comment doit être l'autre :)

Écrit par : kasilar | 01 juin 2012

Merci pour votre réponse, kasilar.
Bonne journée. :-)

Écrit par : Calendula | 01 juin 2012

Kassilar, les religions ne sont pas des idéologies mais des concepts de pouvoir et de fonctionnement. Le Judaïsme est un concept de comportement spécifique au peuple juif.

La religion chrétienne est basée sur un concept venu droit des pyramides de l'ancienne Egypte.

Personnellement mon athéisme est issu d'études très longues sur le pourquoi des croyances, des religions et des civilisation. L'étude des typologies humaines et de la véritable histoire de nos ancêtres n'a rien de religieux donc des religions.

Il n'y a pas lieu d'interdire les religions. En interdisant le mensonge ou les mensonges sur notre véritable histoire humaine, les religions s’effacent d'elles même! Mais c'est comme le pétrole on en a encore besoin et certains se gavent avec cela!La naissance, la vie la mort, et l'après mort sont des sujets tabous pour ignorants croyants et incroyants.

Une musulmane enchiffonnée est une ignorante. Si c'est son mec qui lui impose les chiffons c'est un dieu-con-maquereau. De toutes les façons ce sont des signes ostentatoires qui n'ont rien à faire sur la voix publique ou dans les lieux publics.En pays civilisé.Je peux dire également en terre sainte et laïque occidentale. Car -la sainte liberté- vaut des milliards fois plus que les religions pures et dures.

La France est un pays laïque les chiffons sont à bannir. Dieu n'ayant aucune existence pourquoi toute cette misère?

Calendula, aucun texte n'est sacré. La vie de l'homo sapiens sapiens depuis quarante mille ans et avant, n'est en aucun cas religieuse.Les religieux sont les valets d'un concept monarchique que le vatican entretien entre hommes et ce depuis l'ère des rois-dieux-pharaons. L'islam qui est une copie du reste, est un autre concept pour des peuplades rassemblées en opposition au peuple Juif ensuite, aux chrétiens. Cette opposition est guerrière, elle concerne les mécréants, les pédés, les femmes,les enfants, les juifs,les animaux et les chrétiens. Tout ce qui n'est pas musulman est de toute façon condamné à la dhimmitude ou à mort.

J'ai les versets.

Sinon aller chez "www.blogdesamialdeeb.ch"

L'expression des islamistes vient du coran. Bouquin interprété en fonction.La bible n'est pas mieux.....aucun n'est sacré les deux peuvent servir à envelopper le poisson, plus, si affinité....

Nos ancêtres "AURIGNACIENS" "ULUZZIENS" (entre autres)venaient tous de l'Afrique ils ont migré vers le proche orient et les contrées européennes. Les scientifiques -non les trou-ducs de théologiens ou les philosophes de pacotilles- n'ont vu cela. Normal ce sont des ânes.

J'ai donné suffisamment de liens pour expliquer la naissance des dieux.

Écrit par : Pierre NOËL | 01 juin 2012

"Kassilar, les religions ne sont pas des idéologies mais des concepts de pouvoir et de fonctionnement. Le Judaïsme est un concept de comportement spécifique au peuple juif."

Faux, car un parti politique qui inspire une idéologie est aussi une prise de pouvoir. Le féminisme es aussi une prise de pouvoir, en fait en dehors des religions je ne vois aucun pouvoir en place qui fasse mieux.

"Une musulmane enchiffonnée est une ignorante. Si c'est son mec qui lui impose les chiffons c'est un dieu-con-maquereau. De toutes les façons ce sont des signes ostentatoires qui n'ont rien à faire sur la voix publique ou dans les lieux publics.En pays civilisé.Je peux dire également en terre sainte et laïque occidentale. Car -la sainte liberté- vaut des milliards fois plus que les religions pures et dures."

C'est bien ce que je dis vous faites exactement comme les intégristes en imposant aux autres de ne pas s'habiller comme elles le souhaitent. Donc pour vous la norme c'est l'impudicité, soit la régression sociale, le retour à l'âge de pierre quoi ! Donc la constitution des civilisations depuis des millénaires n'a servi à rien. Ce que l'on peut être prétentieux nous autres hommes modernes, là où nous sommes incapables de réaliser une once de ce qu'on édifié nos ancêtres, car trop assisté à la pensée.
Dans ce cas vous n'y voyez pas d'inconvénients à ce que j'interdise aux femmes de s'habiller olé olé en terre islamique, d'interdire de manger du porc , de consommer de l'alcool ... Et pourtant c'est loin d'être le cas.
Quand aux idées reçus en carton des médias l'homme impose à sa femme le voile montre votre ignorance profonde des femmes musulmanes et de leurs libertés de s'habiller et de se choisir leur propres destins.
En fait sans te connaître tu doit être de ceux qui obligent leur femmes à mettre des mini jupes ou des mini shorts.
Bref remplacer un obscurantisme par un autre, pas sur que ce soit plus démocratique

Écrit par : kasilar | 01 juin 2012

"Cette opposition est guerrière, elle concerne les mécréants, les pédés, les femmes,les enfants, les juifs,les animaux et les chrétiens. Tout ce qui n'est pas musulman est de toute façon condamné à la dhimmitude ou à mort."

Alors nous ne parlons pas de la même religion.
Le stéréotype TF1, Arte et Canal+ du musulman est contre informatif, car 99 % des opinions hostiles à l'Islam sont basé sur de la mauvaise foi mélangée à de l'ignorance.
Franchement les gens ne connaissent rien aux religions et se permettent de diffuser des inepties. Et vous pierre vous gobez leur mensonge comme un enfant à qui l'on raconte des histoires sur le croquemitaine au coin du feu.

L'Islam n'appelle certainement pas à la haine, uniquement à se défendre en cas d'attaque, c'est tout.
Quelqu'un qui prône la haine et se dit musulman est tout simplement un imposteur.
Un bon musulman donne une bonne image de l'Islam via son comportement sinon il n'est pas digne d'être musulman. Faut arrêter les idées reçus des papiers journaux et télés.

Écrit par : kasilar | 01 juin 2012

"Les scientifiques -non les trou-ducs de théologiens ou les philosophes de pacotilles- n'ont vu cela. Normal ce sont des ânes."

Les scientifiques, ceux qui nous ont longtemps fait croire que l'on descend du singe alors que nous n'avons que des preuves les réfutant ?
Ceux qui n'ont pas encore découvert l'immensité de l'univers, ni découvert d'autres planètes ?
Je ne sais pas si un scientifique est plus intelligent qu'un théologien ou philosophe, je ne suis pas du genre à juger ce que moi même je ne suis pas capable de faire, cependant, les scientifiques ont réponse uniquement à l'observation et n'ont que des hypothèses. Pourtant il reste bien des énigmes qui n'ont jamais été élucidé par vos scientifiques.
Demandez leur de batir le temple de Salomon, les pyramides de Kheops et Khephren obéissant à des lois physiques et mathématiques, ou même les pyramides du Macchu Picchu ou encore la grande muraille de Chine.

Oui c'est sur c'est tout de suite plus facile de se croire super balèze en se basant sur des observations.

Je ne parle pas des triangles des bermudes, de l'atlantide, des ovnis, des poltergeist ...

"En interdisant le mensonge ou les mensonges sur notre véritable histoire humaine, les religions s’effacent d'elles même! "

Vous vous basez sur votre observation pour affirmer vérité ou mensonge, or comment par exemple prouver qu'un témoignage est un mythe ou tout simplement faux ? Avouez que c'est un peu fort en besogne !
En dehors de mon observation, je laisse toujours le bénéfice du doute.
Les médias par exemple sont experts en l'art du mensonge, et pourtant bon nombre de concitoyens y croient.

"La France est un pays laïque les chiffons sont à bannir. Dieu n'ayant aucune existence pourquoi toute cette misère?"

Que faites vous de la déclaration des droits de l'homme ? C'est pas parce que les catholiques ont gouverné de façon dictatoriale qu'il faut jeter la pierre sur des croyants qui ne demandent qu'une chose vivre leur vie comme les autres.
Ah donc laïcité, c'est bien l'Inquisition athée je ne m'étais pas trompé.
Vous vous rendez compte dans des siècles un croyant aura le même discours que vous concernant les athées, à cause justement de votre fanatisme agnostique?
Laissez les gens se vêtir comme ils l'entendent et vivre le culte qu'ils veulent et suivre la religion qu'ils veulent ou pas. C'est déjà bien assez compliqué comme celà.
Vous ne voudriez pas qu'une guerre civile éclate ? l'Histoire a suffisamment de cicatrices pour que vous en rajoutiez.

Écrit par : kasilar | 01 juin 2012

"J'ai les versets."

Faut savoir que les versets n'ont pas la même interprétation pour chaque époque, ce que vous semblez ignorer est que l'on ne lit pas le Coran comme on lit un livre et une interprétation à la lettre du Coran peut être erronée, d'où l'existence d'Islamistes made in Kaboul.

Allons tous les musulmans ne sont pas des égorgeurs d'occidentaux, c'est comme partout y a des cons et des tolérants.

Écrit par : kasilar | 01 juin 2012

"J'ai donné suffisamment de liens pour expliquer la naissance des dieux."

Vos liens ne sont que le point de vue d'ennemis de la religion, des athées, libertaires ou anarchistes.

Merci mais je préfère des sources plus crédibles.

Écrit par : kasilar | 01 juin 2012

Kassilar vous volez le "big bang" car, comme la dérive des continents nos ancêtres communs ils ne voyaient qu'une terre plate qui était le centre du monde, ce faisant elle ne bougeait pas!

Vous voyez comme vous êtes?

Les Égyptologues sont des ennemis de la religion? Comme ils attaquent les croyances vous pouvez les massacrer pour vous défendre si j'ai bien compris?

A propos, même les musulmans ne connaissaient pas le décryptage des hiéroglyphes...

Un athée n'est pas un ennemi de la religion mon "cher Kassilar" il est l'ennemi des croyances pourries celles qui en appellent au meurtre et aux conflits.

Comme tous les religieux et leurs adeptes vous êtes contre l'athéisme, la laïcité.....

La déclaration des droits de la femme vous en faites quoi, des chiffons?

Au Quatar les tours sont édifiées par des techniciens et des scientifiques. Le pétrole des pays du golf, c'est pas dans le coran.Dans le coran les montagnes sont comme des pieux qui retiennent la terre...L'ombre à été inventé par mahomet pour les bergers ...Ah bon?

""La démarche scientifique n'utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu'une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n'en feraient-elles pas autant ?"

(Albert Jacquard / né en 1925 / Petite philosophie à l'usage des non-philosophes / 1997)

Écrit par : Pierre NOËL | 01 juin 2012

""Mahomet le sanguinaire, a torturé et tué."

C'est faux, le prophète sws a été un parfait exemple pour les musulmans, il n'a jamais tué ni torturé, mais il a juste défendu ses valeurs."

C'est vrai qu'il ne s'est pas trop sali les mains PERSONNELLEMENT. Mais il a ordonné des assassinats et des massacres. Et il a violé personnellement. Après avoir fait tuer le mari, le frère et le père. Des juifs. Qui refusaient de se convertir ou de faire allégeance à un pilleur de caravanes. Un imposteur. Je comprends que c'est un parfait exemple pour les soumis: continuer à piller et à propager la haine de tout ce qui n'est pas soumis. Soumis à une idéologie totalitaire.

Écrit par : Johann | 01 juin 2012

La question est complexe, peut on être un assassin sans foi ni loi et être "prophète" ?

Nul doute que le "prophète" des musulmans a violé, tué, commit des actes pédophiles, volé et agi par cupidité, il ne savait pas écrire ni lire, il a commencé sa carrière en s'accouplant avec une riche bien plus âgée que lui, mais tout cela empêcherait-il qu'il eu reçu des révélations ?

toujours est-il que ces adeptes continue avec les mêmes pratiques criminelles et là, il y a un vrai problème que l'humanité doit régler sans délai !

Mais également, si l'on fait le bilan meurtrier du catholicisme, qui cache 32 années de leur "messie", que savons nous de sa vie si l'on compare le résultat lié à la pratique de ses doctrines ?

Si l'on fait un parallèle entre les deux dogmes en se basant sur les méfaits commis, nous serions en droit de nous poser la question de savoir si le "messie" des catholiques ne serait pas tout aussi, voir dix fois plus criminel que le "prophète" des musulmans ???

Écrit par : Jean-Pierre Garbade | 02 juin 2012

Les femmes dans le Coran :

L'infériorité des femmes y est affirmée à de multiples reprises.
"Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises." (4/38)
Les femmes sont chargées d'éduquer les enfants et d'accomplir les travaux domestiques. Elles ont besoin de la protection d'un homme car, seules, elles ne peuvent avoir de vie sociale. L'homme peut prendre l'initiative de la répudiation. Le port du voile est une confirmation de leur infériorité.


La place des femmes dans la plupart des religions, en particulier les religions révélées dans des Ecritures, est le reflet de ce qu'est ou a été leur place dans les différentes sociétés, aux différentes époques. Preuve, s'il en est, que les "révélations divines" sont bien nées de l'imagination des rédacteurs des Ecritures et non d'une instance divine transcendante."

ref;Athéisme-Homme

Écrit par : Pierre NOËL | 02 juin 2012

"Les quelques rares "enfants sauvages" qui ont été découverts, des enfants ayant passé toute leur enfance isolés des humains et d'une vie sociale avaient tous un retard mental qu'ils ne rattrapèrent pas une fois "éduqués" ou "sociabilisés", du moins revenus en contact avec la civilisation humaine. Ce qui démontre l'extrême importance de l'apprentissage, sociabilisation et du langage - appris donc acquis - pour le développement intellectuel."

D'ou l'intérêt de bien éduquer les enfants dans un athéisme parfait afin qu'ils ne soient pas dépossédés de leur esprit critique, scientifique, le besoin de savoir, de se cultiver, de vivre en paix etc...y a du boulot!

Écrit par : Pierre NOËL | 02 juin 2012

"L'homme descend du singe".
Cela me rappelle les paroles d'une femme qui venait d'assister à une conférence sur le nouveau cheval de bataille trouvé par les fondamentalistes américains et qu'ils nommaient "intelligent design".
Toute excitée par la nouvelle connaissance qu'elle venait d'acquérir pour justifier sa croyance en dieu, elle lança à celui qui lui demanda son impression sur la soirée: "Comment l'homme pourrait-il descendre du singe, puisque les singes existent toujours?"
Alors, si quelqu'un reprend cette fameuse phrase qui servait, au 19e siècle, à se moquer de l'évolutionnisme darwinien, inutile de perdre son temps en explications et discussions, car la raison est impuissante face l'irrationnel qui fonde la foi des ignorants et des fanatiques, quelle que soit leur religion.
En l'occurrence, il est évident que les grands philosophes et savants musulmans des âges passés dont beaucoup de musulmans brandissent les noms en guise de bannière, seraient les premiers à avoir suivi l'évolution des connaissances dont les diverses "autorités" religieuses contemporaines "protègent" toujours leurs peuples de croyants pour mieux asseoir leurs formes de pouvoirs désuets et cruels.

Écrit par : Mère-Grand | 02 juin 2012

@Pierre Noel,on ne peut que vous donner raison,car au nom de la religion et de la médecine associées que d'erreurs humaines et cela pour conserver des humains sains de corps et d'esprit,Ils furent enfermés subirent sévices vol de leur personnalité le fameux chantage au couvent encore à 12 ans, faute de ne pouvoir suivre une scolarité dite normale par faute de psychose enfantine sur laquelle on posait le diagnostic d'enfant irrécupérable ou autiste ,faute de famille autre que celle d'inconnus dont l'apprentissage de la sexualité passait par d'immondes exercices surtout pour la fillette et ce dès 3 ans.Tout cela aussi en Suisse romande,aussi votre dernière parole est-elle remplie de bon sens

Écrit par : lovsmeralda | 02 juin 2012

"L'homme descend du singe".

C'est bien sûr faux. L'homme ne descend pas du singe, l'homme est un singe. Tous les anthropologues et les zoologistes vous le diront.


"Si l'on fait un parallèle entre les deux dogmes en se basant sur les méfaits commis, nous serions en droit de nous poser la question de savoir si le "messie" des catholiques ne serait pas tout aussi, voir dix fois plus criminel que le "prophète" des musulmans ???"

Mais lui, ainsi que deux de ses complices, ont été jugés et condamnés comme criminels par la justice romaine. Contrairement à l'autre.

Écrit par : Johann | 02 juin 2012

Merci Lovsmeralda de partager ce bon sens!

J'ajoute qu'au 21ème siècle, on ne devrait plus être sur les pensées du passé. L'être humain a besoin de garder son histoire afin de mieux se projeter dans l'avenir, ou l'environnement compte d'avantage.

Il n'y a pas lieu d'être intelligent pour être élu, mais être intelligent favorise bien les choses!

Les religions sont en passe de rater le train de l'avenir. Leur longévité passée, associées aux monarchies puisque c'est le même concept,seront un lointain souvenir pour les petits enfants de nos enfants.Les civilisations trépassent c'est une question de temps...seul restera un concept celui du Judaïsme?

Bonne journée.

Écrit par : Pierre NOËL | 02 juin 2012

300 millions de femmes musulmanes et pratiquement autant de femmes chrétiennes ont subi des ablations des parties génitales, cela au nom d'une soi-disant hygiène, tant physiologique que comportementale !

Où ont-ils été chercher de tels justifications pour valider de telles tortures, au cours desquelles bon nombres de fillettes décèdent dans d'atroces souffrances ?

Il y a eu tellement de "grandes" civilisations" disparues qui laissaient apparaitre de telles dysfonctionnements, de telles aberrations !

Écrit par : Corto | 02 juin 2012

" il est l'ennemi des croyances pourries celles qui en appellent au meurtre et aux conflits."

Oui mais la religion n'y est pour rien, les fanatiques et autres meurtriers ne représentent pas la religion.
C'est comme si je disais que tous les athées ont une ignorance profonde et un aveuglément haineux des religions .

"Comme tous les religieux et leurs adeptes vous êtes contre l'athéisme, la laïcité....."

Je suis contre l'intolérance des religions à l'instar des athées et autres sataliques qui critiquent les religions. Arrêtez un peu de voir de la haine là où il y en a pas...

Vous êtes encore plus antidémocratiques que ce que vous prétendez combattre car vous ne laissez pas la liberté démocratique de la foi des gens.

Les athées n'ont pas plus le monopole de la démocratie que de la paix.
"La déclaration des droits de la femme vous en faites quoi, des chiffons?"

Ineptie !
Donc la femme aurait le droit se vêtir en catin et ne pas mettre le voile. Je vous retourne la question, vous qui imposez des coutumes alakon qui desservent le capitalisme et qui fait plaisir à votre regard.
Vous savez les croyantes ne sont pas plus connes que les athées ? Faut arrêter d'être étroit d'esprit là !

Oui pour la science je me suis déjà expliqué plus haut, la science n'explique que ce qui est observé. La preuve il y a eu beaucoup de changement dans la conception des choses depuis que l'on arrive à voir de plus en plus petit et de plus en plus loin. La science n'est que théorie.

En revanche j'attend la science pour expliquer entièrement le cerveau, car elle n'y est toujours pas arrivé ;)
" Mais il a ordonné des assassinats et des massacres. Et il a violé personnellement. Après avoir fait tuer le mari, le frère et le père. Des juifs. Qui refusaient de se convertir ou de faire allégeance à un pilleur de caravanes. Un imposteur. Je comprends que c'est un parfait exemple pour les soumis: continuer à piller et à propager la haine de tout ce qui n'est pas soumis. Soumis à une idéologie totalitaire."

N'importe quoi !!! c'teuh source wikimerdia moisie elle où ta source ? tu l'a entendu dans un site islamophobe ?
Je te conseille de lire les compagnons du prophètes, et d'arrêter de propager des objectivités d'athées qui suintent la hAine à des kilomètres

Pour l'instant la seule idéologie totalitaire que je vois est une haine infondée des relihgions.
En tout cas la haine des athées on a vu ce que ça a donné avec Hitler qui a massacré des millions d'innocents femmes et enfants. Vous me faites doucement rigoler avec vos idées toutes faites et tordues sur les religions.

Bon je vous laisse vous faire une opinion du prophète sws et oubliez vos référence pourri sur le prophète qui ne sont autres que des mensonges d'historiens haineux de l'Islam.
Staline à côté c'est un bisounours
Faudrait voir à vous prescrire des médocs

Écrit par : kasilar | 02 juin 2012

http://www.islamhouse.com/p/166506

"Nul doute que le "prophète" des musulmans a violé, tué, commit des actes pédophiles, volé et agi par cupidité, il ne savait pas écrire ni lire, il a commencé sa carrière en s'accouplant avec une riche bien plus âgée que lui, mais tout cela empêcherait-il qu'il eu reçu des révélations ?"

Votre gloubi bougla n'est qu'un baratin d'ineptie. Vous n'avez pas vécu à cette époque, vous ne savez rien de ce qui s'est passé juste des inepties tiré d'un historien athée et étroit d'esprit à l'instar de Darwin qui a décrété que l'homme desceend du singe.
Quand reconnaitrez vous athées que vous êtes capables du pire au même titre que les intégristes de tout bord ? l'Histoire nous l'a démontré.
Votre laÏcité en fait c'est interdire la liberté de culte, forcément à 54 % d'athées ignorants, plein de haine et de jalousie, car votre vie est basée sur du vent. Vous n'avez aucun soutien dans votre vie, aucun ordre ni aucune harmonie et encore moins d'amour.
L'athée si seulement il était capable d'observer jusqu'à quel point il est cruel.

Dans 1000 ans on retiendra de notre époque la plus sombre de l'Histoire car les athées ont la haine des religions du coup ils interdisent à quiconque de pratiquer leur culte dans la limite de la tolérance.

Le problème des athées est qu'eux ils ne sont pas tolérants à cause du manque de foi sans doute.

"D'ou l'intérêt de bien éduquer les enfants dans un athéisme parfait afin qu'ils ne soient pas dépossédés de leur esprit critique, scientifique, le besoin de savoir, de se cultiver, de vivre en paix etc...y a du boulot!"

C'est dingue ça me rappelle quelque chose ça ... Ah oui les jeunesses hitlériennes car Hitler était un peu comme toi contre le JudaÏsme et du coup contre l'Islam puisque l'Islam c'est le JudaÏsme, le christianisme rappelés puis forcément l'Islam.

C'est pour ça que je me sentirais plus proche d'un chrétien ou juif que d'un athée ignorant et hostile à ma religion.

Écrit par : kasilar | 02 juin 2012

"L'infériorité des femmes y est affirmée à de multiples reprises."

Osef du côté matérialiste du statut de la femme. L'homme non plus ne se soucie pas de son côté matéraliste s'il est bien pieux. C'est juste que pour vous athée, une femme qui rempli son rôle de bonne mère et cuisinière ça vous dérange, car pas conforme au foutu cliché moderne de la femme obligée de travailler.
Si des femmes choisissent cette voie là les enquiquineriez vous ? C'est pas toi qui parlais allégrement de statut de la femme plus haut ?
C'est sur quand une femme est voilée c'est plus facile de sortir l'excuse de son statut.

Le capitalisme dont vous êtes inconsciemment aliéné vous a fait croire que la femme qui travaille est un progrès et pas une seule fois vous vous êtes remis en question.

Et l'homme alors , pourquoi en parle t on jamais ? Après tout nous somme sur un site Web relatant de l'homme libre non ?

Tes liens ne sont qu'élucubrations de philosophes en herbes, probablement immatures. Oui quand on a pas beaucoup de neurones comme les auteurs de ces caricatures grotesques, on n'avancera jamais.

Écrit par : kasilar | 02 juin 2012

Pour ceux qui croient que le prophète Mohammed sws est pédophile :

" Sachant qu’Abou Bakr n’aurait pas donné la main de sa fille à un idolâtre après qu’il eu embrassé l’Islam en 610, et en supposant que Aïcha s’est fiancée à Joubeir à l’âge d’une année (ce qui est impossible évidemment), on constatera qu’en 620, année de ses fiançailles au Prophète elle aurait 11 ans et comme la consommation du mariage a eu lieu en 623, l’âge minimal de mariage d’Aïcha serait de 14 ans et non pas à 9 ans comme déjà supposé.

D’autre part, Asma, la seconde fille d’Abou Bakr, s’est convertie à l’Islam en même temps que son père à l’âge de 15 ans et sachant qu’elle est plus âgée que sa sœur de 10 ans ; en 610, Aïcha aurait 5 ans ce qui signifie qu’elle s’est mariée à 18 ans et non pas à 9 ans."

Écrit par : kasilar | 02 juin 2012

Honnêtement monsieur NoËl (votre nom est un oxymore au passage :D) vous devriez vous occuper de votre intolérance insignifiante des religions. Imposer des normes aux enfants (athéisme) ça me rappelle les périodes les plus sombres de notre histoire.
Peut-être que le FN ne ferait pas mieux au pouvoir.

" inutile de perdre son temps en explications et discussions, car la raison est impuissante face l'irrationnel qui fonde la foi des ignorants et des fanatiques, quelle que soit leur religion."

Darwin lui-même reconnait éventuellement s'être trompé. Or aujourd'hui de plus en plus la science lui donne tort. La théorie de l'évolution c'est du vent c'est tout .

"Contrairement à l'autre."

Tu ne connais rien de lui, apprend son histoire avant de déblatérer des anneries.

"J'ajoute qu'au 21ème siècle, on ne devrait plus être sur les pensées du passé."

Sinon quoi ? vous allez nous emmener au goulag toi et tes semblables ? Donc tout le monde doit être athée et interdiction de pratiquer une religion ?
Ouahouuu quel beau concept de démocratie, Rousseau doit s'en retourner sous sa tombe.
"Les religions sont en passe de rater le train de l'avenir. Leur longévité passée, associées aux monarchies puisque c'est le même concept,seront un lointain souvenir pour les petits enfants de nos enfants.Les civilisations trépassent c'est une question de temps...seul restera un concept celui du Judaïsme?"

Ou plutôt les enfants seront assez intelligents pour comprendre que les athées cherchent à les manipuler en leur faisant croire qu'ils sont en démocratie, tandisque ils ne le seront jamais.

Bref pour ma part je suis prêt à mourir comme mes ancêtres martyrs avec ma foi, que vivre dans un monde où l'on est quasiment plus libre de pratiquer sa religion.
D'ailleurs ça commence déjà
http://www.jeuxvideo.com/forums/1-50-95229781-1-0-1-0-je-n-aime-pas-les-athees.htm

Merci pour cette leçon d'intolérance.

@corto

Il est des pratiques qui n'ont rien à voir avec l'Islam, comme la charia, la burka ... Ce ne sont pas des vrais musulmans ces gens là.

Écrit par : kasilar | 02 juin 2012

Kassilar si un être humain veut aller vers une religion, qu'il le fasse en toute connaissance de cause, c'est à dire après avoir étudié la véritable histoire. Il a toute la vie pour croire.

Selon l'éducation donnée et reçue il n'aura aucun problème existentiel dans sa jeunesse donc aucune envie de tuer ou de se suicider pour une idéologie ou une croyance pourrie.

Vous voyez vous parlez de martyr car vous avez été mal éduqué. Les religieux et avec l'aide de vos parents (que je respecte profondément) ils vous font croire aux petites vierges et au paradis pour cela, -mourir en martyr! Voilà le résultat. Moi je n'ai pas envie de me battre pour une religion. Ma seule religion c'est la liberté dans le sens noble du terme.Là je me bas intellectuellement -et physiquement armé ou non- comme nos ancêtres....

Vous êtes en plus contradictoire dans vos propos et vos croyances, la démocratie n'est assurément pas votre tasse de thé! Je vous comprends car le coran et autres écrits vous sont inculqués dès l'enfance et c'est encré dans votre inconscient comme vérité absolue.

Enfin pour raconter que Darwin s'est trompé il faut être issu des croyances passés et ne pas accepter-volontairement- les résultats des sciences.Notre médecine est basée en partie sur l'évolution en général.

Cette typologie est normal chez la plupart des religieux car ils sont:" les gangsters du mental" la pauvreté est leur fond de commerce afin de montrer la belle image;ça l'est moins des simples croyants qui sincèrement agissent en toute bonne foi.Ici, on peu constater que votre endoctrinement est très aiguisé.Vous êtes supposé avoir été à l'école, mais tout dépend de la qu'elle.

Vous n'avez pas la liberté de penser puisqu'elle est largement influencée par des écrits d'individus mâles.Vous avez subit le bourrage de crâne comme savent le faire les religieux et politiciens.

Vous n'êtes donc pas un simple croyant paisible pour vouloir vous battre contre les "autres" peut être que je n'ai pas pigé votre fond de pensée qui est devenu un fond de commerce de l'islam?

Lorsque vous parlez de goulag vous faites référence au communisme. Je ne suis en rien communiste vous ne m'avez pas lu complètement? Le communisme, le fascisme, les religions ont la même source d'approvisionnement, l'ignorance, les pauvres, l'incrédulité, la manipulation, la monarchie style la "citrouille de la Corée du Nord.

Personnellement je suis libre de mes pensées, je ne suis inféodé à rien ce qui me permet de faire fonctionner tous mes sens.

"Les enfants ont le droit humain de ne pas être handicapé par l'exposition aux idées néfastes des autres personnes.En ce sens les parents ne sont pas -autorisés- par droit divin à inculquer à leurs enfants la culture qui leur chante;ils -n'ont pas le droit de limiter l'horizon des connaissances de leurs enfant, de les élever dans une atmosphère de dogme ou de superstition, ou d'insister pour qu'ils suivent les voies -étroites- et bien -tracées- de leur propre religion."

En résumé les enfants ont -le droit- de ne pas être embrouillés par des inepties et, en tant que société, notre devoir est de les en -protéger- on enferme plus les enfants ou les femmes dans les donjons pourquoi les enfermer dans les croyances des religieux?

"enfant, maltraitance,et fuite de la religion " -Nicolas Humphray

-Richard Dawkins "Pour en finir avec dieu"

Il me semble que je suis un peu dur dans mes propos....bon tant pis...

Écrit par : Pierre NOËL | 02 juin 2012

Kassilar mon nom est un "oxymore" vous lui donnez quel sens? merci de votre réponse.

Écrit par : Pierre NOËL | 02 juin 2012

Les frères musulmans, les ramadans et le nazisme sont comme la roue AVD ou AVG d'une voiture avec différentiel, vous pensez quoi Kassilar de ces monstres?

Écrit par : Pierre NOËL | 02 juin 2012

" Darwin lui-même reconnait éventuellement s'être trompé. Or aujourd'hui de plus en plus la science lui donne tort. La théorie de l'évolution c'est du vent c'est tout . "

La théorie de l'évolution n'est pas du vent puisqu'elle se passe sous nos yeux. Seul les créationistes la nie. A moins que la vie depuis 3 milliards d'années fut créée et dirigé par une main d'un tout puissant ou d'êtres supérieurs. La science ne donne pas tort à Darwin; mais elle en corrige certaines erreurs du savant. Personne n'est parfait.

D.J

Écrit par : D.J | 02 juin 2012

"Il est des pratiques qui n'ont rien à voir avec l'Islam, comme la charia, la burka ... Ce ne sont pas des vrais musulmans ces gens là."

J'adore quand les islamistes se bouffent le nez entre eux. Pendant ce temps ils nous laissent tranquilles.


"En revanche j'attend la science pour expliquer entièrement le cerveau, car elle n'y est toujours pas arrivé"

MDR!
Pourquoi tant de complaisance à étaler votre ignorance?


"" Mais il a ordonné des assassinats et des massacres. Et il a violé personnellement. Après avoir fait tuer le mari, le frère et le père. Des juifs. Qui refusaient de se convertir ou de faire allégeance à un pilleur de caravanes. Un imposteur. Je comprends que c'est un parfait exemple pour les soumis: continuer à piller et à propager la haine de tout ce qui n'est pas soumis. Soumis à une idéologie totalitaire."

N'importe quoi !!! c'teuh source wikimerdia moisie elle où ta source ? tu l'a entendu dans un site islamophobe ?
Je te conseille de lire les compagnons du prophètes, et d'arrêter de propager des objectivités d'athées qui suintent la hAine à des kilomètres"

Pourquoi tant de complaisance à étaler votre ignorance? Bis repetita...

Lire les compagnons du prophète (mssn)? Aucun n'a écrit sur la vie de l'imposteur (mssn). Bukhari par exemple c'est 200 ans plus tard.

"Bukhari 5.59.522:
Raconté par Anas bin Malik : ‘Puis nous sommes arrivés à Khaybar, et alors qu'Allah l'aidait à conquérir le fort, la beauté de Safiya bint Huyai bin Akhtab, dont le mari fut tué alors qu'elle était son épouse, fut contée à l'Apôtre. Le Prophète la choisit pour lui et l'emmena jusqu'à ce que nous atteignions un endroit appelé Sidd-as-Sahba. L'Envoyé d'Allah la prit pour femme une fois Safiya à la fin de ses règles. Un hais (plat arabe) fut servi sur une petite feuille de cuir. Ensuite, le Prophète me dit : ‘J'invite ceux autour de toi’. Voilà en quoi a consisté le banquet de mariage du Prophète et de Safiya. Ensuite, nous sommes partis pour Médine, et j'ai vu le Prophète pliant une cape (sur son chameau) pour lui faire une sorte de coussin. Il s'assit derrière son chameau et brandit le genou pour que Safiya puisse y mettre le pied et monter (sur le chameau).

Bukhari 5.59.524:
Raconté par Anas :
Le Prophète s'arrêta 3 jours, entre Khaybar et Médine, et célébra le mariage. J'allais inviter les musulmans au repas de noces et comme il n'y avait ni pain, ni viande, le Prophète ordonna d'étendre des nappes et d'y placer des dattes, du fromage et du beurre. Les musulmans disaient entre eux ‘Sera-t-elle (Safiya) l'une des mères des fidèles (l'une des épouses du Prophète) ou juste (une prisonnière) en sa possession’. Certains d'entre eux disaient : ‘Si le Prophète lui fait porter le voile, alors elle sera l'une des mères des fidèles (l'une des épouses du Prophète), et s'il ne le fait pas, elle sera son esclave.’ Alors lorsqu'il partit, il lui fit une place derrière lui sur son chameau et lui fit porter le voile."

Viol et assassinat après avoir agressé une ville pacifique pour la piller. Voilà le vrai visage de l'imposteur (mssn). Confirmé par ce verset du coran:

"2.234. Ceux des vôtres que la mort frappe et qui laissent des épouses : celles-ci doivent observer une période d'attente de quatre mois et dix jours. Passé ce délai, on ne vous reprochera pas la façon dont elles disposeront d'elles-mêmes d'une manière convenable. Allah est parfaitement connaisseur de ce que vous faites."

Il l'a violée et pris pour épouse (comme si elle avait le choix après avoir vu toute sa famille assassinée) en se fichant complètement de la propre règle qu'il avait édicté. Les règles du coran, c'est pas pour moi, seulement pour les autres. Le roi des hypocrites.

Allez, kasilar, venez encore étaler votre ignorance de votre propre religion. C'est très amusant finalement.

Écrit par : Johann | 02 juin 2012

Au Pérou il y avait eut un reportage télévisé (rediffusé ailleurs ensuite)sur l'engagement spirituel des prêtres incas, et à partager avec la jeune fille dans son dernier voyage sa fierté et son émoi d'avoir été choisie pour cet insigne honneur d'être sacrifiée. Le message de cette émission de TV était en effet que la pratique du sacrifice humain était dans son genre une invention culturelle superbe... (-un joyau de plus sur la courronne du multiculturalisme) , regarder la TV dans un salon ,-à nous sentir édifiés en contemplant un assassinat d'un enfant désarmé par un groupe de vieillards séniles comme tous ces religieux ignorants, stupides, bouffis d'orgueil et superstitieux?

Comment peut on oser suggérer cela? Comment osent-ils inviter les téléspectateurs à trouver un enrichissement personnel d'un acte immoral envers un autre?

Le sacrifice animal au nom d'une divinité est une pratique barbare également.

Écrit par : Pierre NOËL | 02 juin 2012

"qui suintent la hAine à des kilomètres"

Quand un soumis parle de haine, il le fait effectivement en spécialiste ès qualités :

http://raisonance.over-blog.net/article-6395705.html

http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_extraits_infideles.htm


"" Darwin lui-même reconnait éventuellement s'être trompé. Or aujourd'hui de plus en plus la science lui donne tort. La théorie de l'évolution c'est du vent c'est tout . "
La théorie de l'évolution n'est pas du vent puisqu'elle se passe sous nos yeux. Seul les créationistes la nie. A moins que la vie depuis 3 milliards d'années fut créée et dirigé par une main d'un tout puissant ou d'êtres supérieurs. La science ne donne pas tort à Darwin; mais elle en corrige certaines erreurs du savant. Personne n'est parfait."

L'évolution est un fait scientifiquement établi. Ce qui reste de la théorie et un sujet de recherche, ce sont les modalités de cette évolution. Encore une fois ralisak vient étaler son ignorance. C'est une manie. Ignorance rime avec croyance. Et vice-versa.

Écrit par : Johann | 02 juin 2012

Quelle patience et que de précautions oratoires lorsque ce sont des croyants, en général musulmans, qui étalent leur crasse ignorance sur ces blogs. Nous sommes, bien heureusement, à l'abri des idioties proférées par les fondamentalistes chrétiens et certaines sectaires dont les papillons polluent parfois nos boîtes aux lettres. Mais il semble que les propagandistes de l'Islam ne connaissent ni l'auto-critique ni la discrétion qui rendrait leurs professions de foi moins dignes d'êtres d'une attention et d'une réponse bienveillante.
Bravo pour l'excellent résumé de la question que propose Johann dans les deux dernières phrases de son intervention ci-dessus.

Écrit par : Mère-Grand | 02 juin 2012

Je suis parti de l'hypothèse de Nancy Huston qui pose en principe que les femmes qui suivent la mode sont aliénées. Elles voudraient correspondre à ce que les autres attendent d'elles. Elles n'auraient donc pas choisi.

Je n'imaginais pas qu'en cours de route ce billet allait déclencher de telles hostilités.

Je reviens au choix, concept délicat s'il en est. Du moment où l'on naît dans une partie déterminée du globe on reçoit les codes et informations de cette partie: la langue, l'habillement, les croyances et rites, les modes de relations interpersonnelles et amoureuses, etc. Et force est de constater que ces codes et informations diffèrent d'une région à l'autre. Plus: ils tendent à diviser le monde et ses différentes populations.

Dieu devrait être un concept qui dépasse les différences et les oppositions ou luttes d'intérêt. Le constat est qu'il n'en est rien. De plus on ne choisit pas sa religion. On nous l'impose très tôt et le système de croyance se mélange aux fonctionnements bien humains. Par exemple la loyauté à notre communauté d'origine fait que nous gardons le plus souvent notre religion de naissance - je parle ici des croyants. Nous croyons défendre notre religion alors que le plus souvent nous défendons notre communauté et notre loyauté.


Qu'il s'agisse de mode ou de religion, il y a toujours un regard extérieur, une attente vers nous. En sommes-nous libres? Je prends le parti du choix: si nous y adhérons c'est que nous le choisissons. Le degré de liberté peut évidemment varier. Mais je crois que voir l'humain libre de ses choix est un moyen puissant pour qu'il devienne réellement libre.

Je refuse le concept de l'aliénation qui fabrique des victimes et non des humains libres.

C'est pourquoi je considère que le fait de porter le voile est un choix. Si le refus du voile entraîne une contrainte de corps alors en effet il n'y a plus de liberté. Mais là encore c'est très délicat: il y a partout des lois qui limitent le comportement. On ne fait pas ses besoins dans la rue, on ne copule pas sur une table de restaurant, on ne se promène pas nu, etc. C'est le difficile exercice des limites et de la liberté, ou du choix individuel et de la nécessité collective (qu'elle soit religieuse, culturelle, linguistique, etc).

L'occident développe intensément la liberté individuelle. Sa culture s'est en grande partie construite autour de cela. On ne peut plus vraiment demander à un occidental de croire sans preuve ni de se soumettre. Il nous paraît difficile d'adopter une code vestimentaire unique - le port du foulard dans un but religieux étant perçu comme un code unique.

La femme occidentale trouve une partie de sa liberté dans le fait de pouvoir un jour porter un foulard, le lendemain, un bonnet, le troisième jour rien, etc. Cette liberté de variation dans les codes vestimentaires est un indice de ce que nous, en occident, nommons liberté. Nous avons connu des époques de codes rigides, sociaux ou religieux. L'ère des variations individuelles dans laquelle nous vivons a été un choix. Elle n'empêche ni le respect de lois commune, ni un engagement religieux si on le souhaite. Ici la religion, pour ceux qui la pratiquent, est devenue plus une attitude intérieure qu'une représentation extérieure.

De ce point de vue, pour nous, l'obligation du foulard n'est pas une liberté. Mais ceci suscite une contradiction: la liberté devrait être telle que chacun décide de son habillement - c'est ainsi que nous faisons. Celles qui veulent porter le foulard dans un but religieux devraient donc être libres de le faire.

Mais alors on revient à autre chose: sont-elles vraiment libres ou sont-elles forcées? Je décide qu'elles sont libres de leur adhésion. Si elles ne veulent plus adhérer qu'elles prennent le risque que cela comporte. C'est le chemin que nous avons fait en occident.

On revient aussi à ceci: si le foulard est une identification religieuse, il devient une pression dans une société articulée sur la laïcité (qui permet à toutes les religions d'exister). Mais alors les musulmans ne sont pas traités à égalité: on leur interdit les minarets alors que nos églises ont des clochers et que dans nos campagnes il y a souvent des crucifix isolés dans la nature.

Le constat de ceci est que la culture prime sur l'égalité. Nous laissons les crucifix parce qu'ils sont notre culture. Pourtant ils sont aussi le signe de la discrimination.

On pourrait alors voir les choses autrement: liberté totale et réciproque des codes. On pourrait porter des signes chrétiens en Afghanistan, vendre des bibles sur les marchés en Arabie saoudite, etc. Mais aussi: on pourrait porter le foulard ou non, selon son propre désir et non pour revendiquer une appartenance religieuse. On pourrait acheter des produits de beauté pour chercher à plaire sans être traitée d'aliénée.

Le Coran, dans ce qui en est cité dans ce débat, présente des aspects contradictoires. par exemple: "Pas de contrainte en religion", mais dans la réalité il est très difficile d'être non musulman en pays musulman, ou de quitter la foi musulmane pour une autre foi ou pour l'athéisme.

Mais toutes les religions sont porteuses de contradictions. C'est, à mon avis, ce qui devrait leur permettre d'évoluer selon les différentes époques et situations.

Écrit par : hommelibre | 02 juin 2012

Quelle patience et que de précautions oratoires lorsque ce sont des croyants, en général musulmans, qui étalent leur crasse ignorance sur ces blogs. Nous sommes, bien heureusement, à l'abri des idioties proférées par les fondamentalistes chrétiens et certaines sectaires dont les papillons polluent parfois nos boîtes aux lettres. Mais il semble que les propagandistes de l'Islam ne connaissent ni l'auto-critique ni la discrétion qui rendrait leurs professions de foi moins dignes d'êtres d'une attention et d'une réponse bienveillante.
Bravo pour l'excellent résumé de la question que propose Johann dans les deux dernières phrases de son intervention ci-dessus.
P.S. Il y a environ deux ans d'autres intervenants du même bord nous invitaient à lire dans les propos de leur prophète une version anticipatoire de la théorie de l'expansion de l'univers. Ce genre d'absurdités est défendue par les partisans de l'idée de concordance entre science et religion, qui n'a plus guère de partisans dans le monde occidental moderne. En l'occurrence elle fut défendue bec et ongles dans un blog, dont dont les commentaires sans fin étaient marqués par les mêmes expressions de bienveillance paternalisante qui est censée nous protéger du reproche d'islamophobie et de racisme.
Dommage, car c'est aussi une marque de respect que d'oser dire à l'occasion ses quatre vérités à quelqu'un.

Écrit par : Mère-Grand | 02 juin 2012

Mère-Grand:

Vouloir défendre une concordance entre science et religion est pour moi typiquement une erreur de champ. Je pense que la notion de Dieu (qu'il existe ou non) est quelque chose de métaphysique, une quête d'un sens, pas une démonstration physique et moléculaire. La science et la démarche spirituelle ne sont ni à associer ni à opposer. Elle sont à articuler. Mais encore faut-il d'abord s'entendre sur les mots: spirituel dieu, etc.

Dire que la religion a anticipé la science n'est pas prenable pour moi. Car si l'on va dans ce sens, ce dieu qui déciderait de tout devient un monstre insupportable tant il y a d'injustice. S'il admet l'injustice, s'il la crée, quelle que soit sa raison, pourquoi nous-mêmes devrions être justes? Pourquoi devrions-nous être soumis à une entité qui gère la relation verticale par la domination sur nous, par l'étalage de sa puissance et de sa vengeance?

S'il y a un dieu qui nous aurait fait avec la capacité de réfléchir, ce n'est pas pour y renoncer. Adhérer à un enseignement ou à une foi devrait donc être la conséquence d'un très long questionnement contradictoire et logique.

Écrit par : hommelibre | 03 juin 2012

Mère-Grand, j'étais dans une autre réflexion et mon commentaire n'est pas vraiment en réponse ou en suite du vôtre. En effet on doit pouvoir se dire comment l'on perçoit les choses, comment l'on entend une religion, comment on vit ou pense ses contradictions. Les religions doivent pouvoir être soumises à la critique.

Mais je me demande encore comment on pourrait dialoguer sur le sujet, y compris de manière critique, mais sans hostilité?

Écrit par : hommelibre | 03 juin 2012

excellente conclusion!
ce n'est de toutes façons pas la tenue vestimentaire qui cache ce qu'on est profondément et fait d'un humain quelqu'un de chaste, spirituel, respectueux de l'autre...
de ce qui ressort de la plupart des discussions multiculturelles, on peut convenir que
chacun a la responsabilité de respecter l'autre et soi, et par ce "double" respect de gagner sa respectabilité
et par conséquent on peut envisager que
chacun a la liberté de sa tenue vestimentaire, puisque le respect est dû avant toute considération vestimentaire
et il convient de dire que le contexte et les codes de comportement sociétaux ont toujours eu une incidence sur la tenue vestimentaire et non l'inverse...
en effet, c'est le rapport au corps qui imprime le choix vestimentaire, pour soi ou pour l'autre...
objet ou sujet?
objet de séduction (à affirmer ou à voiler), objet de convoitise (assumé ou non)
sujet communicant ou non, sujet identifié ou non, etc... etc..
et puis, dans la durée d'une vie, il y a des tas de contextes différents qui légitiment des choix qui varient... c'est cette liberté de choix qu'il faut privilégier dans la considération à la tenue vestimentaire.

mais ça, c'est l'absolu.
dans les faits, voiler un corps n'est pas toujours un choix consenti pleinement, ni par celui qui le voile, ni par celui qui intime de le voiler...
et concernant spécifiquement l'acte de désidentifier, ce n'est pas anodin, cela peut masquer bien des faits, qui eux ont rapport avec la démocratie, la loi ou encore les exigences médicales et professionnelles.
il convient donc d'examiner avec circonspection chaque cas en contexte plutôt que dans l'absolu, domaine dans lequel nous avons toutes les chances de toujours nous accorder...

Écrit par : mamalilou | 03 juin 2012

Un des spectacles les plus tristes qu'il nous est donné de voir dans nos rues aujourd'hui est l'image d'une femme emmitouflée dans du noir informe de la tête aux pieds, regardant le monde qui l'entoure par une fente minuscule.

Le monde évolué essaie de regarder le monde d'une manière plus large afin d'en comprendre sa nature.

La burqa n'est pas seulement un instrument -d'oppression- des femmes et de -répression- qui enferme leur liberté et leur beauté; ce n'est pas simplement le symbole d'une cruauté -masculine- monumentale et de la soumission féminine à une peur tragique.

La science agrandit notre vision du monde, les religieux la diminue.

"Il y a plus de choses dans le ciel et sur terre, qu'on en rêve ou que l'on peut en rêver dans aucune philosophie" (Haldane)

La science nous a appris, contrairement à ce que nous dit toute l'intuition évoluée, que les choses apparemment solides comme les cristaux et les roches sont en fait constitués presque entièrement d'espaces vides.Le noyau de l'atome est comme une mouche dans un verre au milieu d'un stade, l'atome voisin est situé hors du stade!

Le cerveau humain a évolué en même temps que la nature. C'est dire si nos ancêtres étaient évolués...Ce sont ces mêmes ancêtres qui on inventé les divinités, les religions, les crimes, les massacres les tortures, les guerres les pillages dont les monarchies actuelles continuent de bénéficier.

Il est surprenant de constater que le cerveau de beaucoup de nos semblables en soit resté au stade de celui de nos ancêtres pour ce qui concerne le raisonnement.

Écrit par : Pierre NOËL | 03 juin 2012

Se servir de Dieu pour imposer une théocratie, c'est aliéner l'être humain et le priver de sa liberté, de son propre destin. L'islam est un chemin, pas une prison. Hélas les humains se servent de l'islam pour imposer des codes à tous et à toutes. Les religions ne sont ni bonnes ni mauvaises en soi. Elles sont une construction irrationnelle en réponse en forme de miroir à la science qui elle repose sur des preuves expérimentales et physiques. Car si la science explique la création du monde, la science ne peut résoudre la question du "Pourquoi l'Univers?" "Pourquoi l'Etre plutôt que le Néant?" Si Dieu n'existe pas, pourquoi alors le monde existerait? Si Dieu n'existe pas, pourquoi alors un être réfléchissant, philosophant, posant la question du Bien et du Mal serait advenu? Et autre question intersidérale? Pourquoi si la vie existe, est-elle si rare à notre vision, réunie et concentrée sur notre seule petite planète bleue, cachée avec une belle vision intersidérale à notre vue si ailleurs elle existe? Nous avons inventé des télescopes incroyables qui percent l'Univers. Nous avons inventé les voyages interplanétaires. L'univers nous répond sur les preuves de la vie ailleurs par la glace ou le feu sidéral. Vous, Terriens, avez hérité d'une planète si rare et exceptionnelle dont vous devez protéger, chérir, aimer jusqu'au plus profond de votre coeur, semble nous dire le Ciel dans sa réponse. Et pour cela, vous devez vous aimer, vous entraider, être solidaires, imaginer un Dieu d'Amour qui vous permettra de construire un paradis (libertés) plutôt qu'un enfer (aliénations).

On n'est très loin du compte, n'est-ce pas? Dieu nous a donné cette irrévocable liberté nous permettant de choisir et de fonder notre destinée. Qu'en faisons-nous, nous tous pauvres Terriens qui nous battons au travers de Livres sacrés pour savoir comment nos femmes doivent s'habiller et vivre? Laissez libre vos épouses. Elles trouveront toutes seules leur chemin. Conseillez-les, chérissez-les, mais laissez leur le soin de choisir leur vie et leur avenir. Il paraît qu'un poète à dit un jour: la femme est l'avenir de l'homme. Dieu, dans la vision moderne et contemporaine, ce serait Allah qui laisse à la femme le soin et la responsabilité de réunir les hommes dans l'Amour plutôt que de les diviser dans la Haine. C'est en tout cas ce que l'inspiration de la femme m'offre personnellement. Et si les religions et les religieux m'en font le reproche, je sais que la femme que j'aime, elle, me rendra une éternelle reconnaissance. Et c'est plus important que l'avis des éclairés du Livre.

Ne vivons pas dans le Livre. Vivons pour aimer et protéger la vie ainsi que notre planète. La guerre, religieuses ou idéologique, est une invention des hommes pour prendre le pouvoir sur d'autres hommes. L'Amour est une vibration qui vit au fond des coeurs nous invitant à vivre dans la Paix, le Respect, la Liberté. L'Amour est Impuissance face à la violence. Mais ce cette impuissance, l'Amour désarme et dit à l'Autre: "Je renonce au Mal. Et toi, que fais-tu de l'Amour?"

Écrit par : pachakmac | 03 juin 2012

@Pierre Noel ,si ces femme désirent s'habiller ainsi et qu'elles choquent sans le vouloir le regards des mâles suisses,il vous suffit de regarder ailleurs,c'est pourtant pas compliqué/rire
Et si l'on sait aussi que pour exciter les hommes il suffit de ne pas trop se déshabiller,d'une pierre deux coups,elles auront réussi à titiller les égos des mâles occidentaux ,qui aiment tant l'effeuillage surtout en cantons viticoles
quand à votre phrase la science ouvre sur le monde si l'on songe au monde vide entourant notre univers et emplis de bactéries tueuses,on peut se demander si finalement en ayant donné trop d'argent aux chercheurs on a pas tué l'essence même de la religion ,proche des fables de monsieur De Lafontaine ayant écrit que tout beau parleur vit au dépend de celui qui l'écoute.Analyser le nouvel évangile on y trouve des histoires qui ressemblent aux fables,qui a copié l'autre en premier`?
je ne suis ni contre ni pour le port de ce voile mais je respecte les us et coutumes des autres à condition que je ne sois pas obligée de vivre comme eux et ce dans mon pays et qu'ils respectent mon art de vivre.Cependant de nos jours cela parait incongru de chercher à se différencier ,tellement le jeu de saute mouton semble le mieux convenir aux internautes,à ceux qui ne jurent que par ce moyen pour faire évoluer ce monde qui ne peut plus évoluer,par trop de conseilleurs qui eux n'ont vraiment plus rien à envier aux Rois Fainéants
tout bon dimanche pour vous

Écrit par : lovsmeralda | 03 juin 2012

"Mais je me demande encore comment on pourrait dialoguer sur le sujet, y compris de manière critique, mais sans hostilité?"
C'est très probablement impossible, à moins que dialoguer revienne à exprimer ses convictions sans chercher à toucher à celle des autres. Or, même dans les cas où elles se limitent strictement à la sphère personnelle et intime et ne cherchent ni à convertir ni à intervenir dans les processus décisionnaires au plan politique, ces convictions finissent toujours à toucher à des questions légales et politiques, ne serait-ce que parce que ces dernières sont le fruit d'héritages culturels qu'elles ont marqués.
Le problème n'est guère différent si l'on considère les affrontements entre ce qu'il est convenu la gauche et la droite politique. Et pourtant ces affrontements ne mettent pas en cause, ou ne devraient en tout cas pas mettre en cause, des questions qui touchent non seulement à la Vérité avec majuscule, donc aussi au sens de la vie, mais même au-delà, à la survie, la vie après la mort.
Lorsque certains, les croyants, plus ou moins tièdes, plus ou moins extrémistes, voient dans une remise en question de leur foi ou de certains aspects leur croyance, une question qui touche à l'absolu, une question de vie (éternelle) ou de mort, et que d'autres, non croyants, plus ou moins tièdes ou athées combattants, n'y voient qu'une construction humaine, pas plus répandue que la croyance en toutes sortes d'entités surnaturelles et surhumaines adorées ou craintes depuis l'aube des temps, la méfiance, la haine, et la violence finissent forcément par se manifester. Qu'il vaille néanmoins la peine de participer à ces confrontations devient alors plus une question de temps et d'énergie à dépenser qu'une entreprise propre à rapprocher des points de vue fondamentalement irréconciliables.

Écrit par : Mère-Grand | 03 juin 2012

On se sert d'une croyance et d'un dieu inventé par les hommes dans l'histoire humaine. Faut-il rappeler que les Romains ont imposé leur divinité aux autres peuplades par les massacres. (loi du plus fort et du plus rusé) Ces divinités furent inventées de toute pièce. Pour comprendre cela, il faut d'autres lectures que celles imposées par les religieux des temps anciens.Lire d'autres bouquins que ceux qui amusent la galerie pour faire la guerre aux autres.

Le dieu de Rome n'a rien à voire avec le dieu islamique, rien à voir avec les divinités des autres croyances extrême-orientales, rien à voir avec d'autres peuples disparus que l'on nomme à tord "civilisations, rien à voir avec les restants de peuplades en Amazonie ou en Asie..

Comme toutes les religions l'islam est non seulement une prison, mais c'est aussi une arme pour l'abêtissement des peuples afin de mieux les dominer.C'est un concept contre d'autres prophètes, d'autres rois, d'autres chefs tribaux, d'autres sanguinaires. C'est l'histoire que les croyants et les religieux, surtout les religieux n'acceptent pas.. Mais comme la science, on la manipule, la transforme quitte à mentir de bonne foi pour la bonne cause.Les musulmans mentent par autorisation des écrits donc par des chefs de guerres.

Se poser la question : "pourquoi l'univers" est déjà s'enfermer dans le dogme religieux. Il n'y a pas de pourquoi, pas plus qu'il n'y a de sens sauf celui que les religieux au service des monarchies veulent bien lui donner.

Les scientifiques, des philosophes ont donné leur vie et leur savoir pour répondre aux questions existentielles comme par exemple Stephen Hawkins: "Les lois de la physique peuvent expliquer l'univers sans recourir à un Créateur."

Lovsmeralda, on voit de plus en plus de femmes enchiffonnées dans les campagnes qui n'ont qu'un objectif se foutre des chrétiens, en conquérant l'espace. Je n'y constate aucune croyance paisible en un dieu ou autre divinité.

Bonne journée.

Écrit par : Pierre NOËL | 03 juin 2012

Non. Pas d'accord avec vous, Pierre. Si se poser la question du pourquoi de l'univers n'est pas du ressort de l'être qui pense librement mais d'un être dogmatique en train d'élaborer Dieu de son cerveau dominateur, alors aucune question ne doit nous tourmenter l'existence. Pourquoi le Bien? Pourquoi le Mal? Pourquoi je suis tenté par le vice ou la vertu, la sainteté ou la dépravation? Etre sans questionnement devant les grandes questions philosophiques, c'est être un être qui végète dans une espèce de survie sans aucune valeur humaine en tant que telle. C'est le néant philosophique. Naître, grandir, vivre, manger, copuler, procréer, mourir. Fini. ça, n'importe quelle espèce sur cette Terre est capable de le faire machinalement par instinct de survie. L'être humain dépasse ce cadre d'existence. Je pense donc je suis. Et comme je suis, je me questionne sur la vie, sur la mort, sur l'univers, l'infiniment grand, l'infiniment petit. Et Dieu, si Il est une particule, alors la pensée est particule. ça ne tient pas la route. La pensée est anti-matière. Ce qui ne revient pas à affirmer que Dieu existe bel et bien. Mais cela donne quand même une bonne chance statistique à Son existence. Car qui peut m'expliquer la pensée? Qui peut m'affirmer que la destinée humaine est néant et que sa pensée est déterminée à disparaître un jour? Il y a un mystère. Personne ne peut résoudre ce mystère par la science ou par la pensée. C'est ainsi. Pour un croyant, Dieu est ce mystère que nous n' arrivons pas à résoudre. Pour un athée, ce mystère n'en est pas un. C'est juste des vibrations électriques qui agitent notre cerveau déclenchant la capacité de penser, et qui disparaissent au moment de notre mort... A chacun et chacune le soin de croire à ce qu'il préfère comme vision de l'Humanité.

Écrit par : pachakmac | 03 juin 2012

Encore une chose que j'aimerais dire et qui va contre tous le dogmatismes des religions les plus reconnues. Dieu est à la fois l'Existant et l'Inexistant. Il est à l'Origine et à la Fin. Mais à l'Origine Il était un diamant brut que l'être humain taillait à travers les âges pour se diriger de la Toute-Puissance primitive, plusieurs divinités supérieures, pour continuer sur une nouvelle version, un dieu adhérant au monothéisme, Dieu menaçant, craint, juge, exerçant un Ministère éternel sur l'Humanité, et arriver enfin à un Dieu Impuissant qui devient Amour et Tendresse, Profondeur, Reconnaissance, et sentiment d'Abandon à la fin de toute la construction humaine. Dieu n'est pas statique. Il agit en nous et avec nous. Entité d'Amour en devenir. C'est le Dieu auquel j'adhère. Les religions y font référence sans y affirmer le but final de croire en Dieu qui est l'Amour Infini. Mais comme ces religions sont si anciennes pour nos âmes modernes, il est peut-être temps de dépoussiérer la croyance en Dieu...et d'avancer sur le chemin de l'Amour...

Écrit par : pachakmac | 03 juin 2012

pachakmac
Vous vous adonnez à des jeux de langage. Ce n'est pas sans intérêt, en littérature surtout et dans les échanges courants de la vie en société. Mais prétendre y trouver des réponses à des questions que nous formulons essentiellement pour nous rassurer et par peur du silence que nous oppose l'univers, est un leurre. J'ai l'impression que vous ne pouvez pas vous passer du mot Dieu, alors que votre manière d'en parler montre bien que vous pourriez vous en passer sur le plan intellectuel. Même pour "avancer sur le chemin de l'amour" les mots ne sont au mieux que des ornements ... et des piments.

Écrit par : Mère-Grand | 03 juin 2012

@ pachakmac : Pourrait-on donc dire "Et l'Homme créa Dieu" ?
Vous en donnez une vision dynamique, comme si ce concept, cette entité (comment l'appeler? )évoluait avec le temps les changements de l'être humain lui-même.

Science et foi appartiennent à deux sphères séparées.
En revanche, les coutumes et traditions sont en étroite relation avec les pratiques religieuses.
A mon sens, un athée peut fêter Noël et Pâques, en rendant en quelque sorte hommage à ses ancêtres et en espérant perpétuer des rituels. Ou ne pas le faire, s'il considère qu'il ne veut pas être un maillon de cette transmission-là.
C'est la loyauté évoquée par hommelibre, plus haut.
Mon père était un athée convaincu et un scientifique pur et dur, mais il savait chanter les psaumes et il soutenait le chant un peu chevrotant des
paroissiens moins talentueux lors des fêtes religieuses ou enterrements. En tant que fils et petit-fils de pasteurs, il avait subi une éducation très orientée, mais cela ne l'a pas empêché de devenir athée.
Il m'était difficile de comprendre qu'il soit d'accord de chanter ces chants religieux, malgré tout. Il ne s'en expliquait pas.
A présent, je pense que mon père se trouvait sous le charme de la puissance esthétique et artistique du christianisme. Que d'oeuvres architecturales, picturales, musicales n'ont été produites à travers les siècles! Ces traces nous ont tous marqués, je crois.
Ce constat vaut bien sûr pour toutes les religions. Elles sont source d'inspiration et en cela, elles font partie d'un autre domaine que la science.
Il est bien clair que la plupart des oeuvres avaient une fonction concrète dans la pratique religieuse, il ne s'agissait pas de faire de l'art pour l'art, toutefois, ce qui nous est transmis, témoigne d'un engagement et d'une grande cohérence.
C'est pour cela que je n'arrive pas à parler de religion en des termes outrés, même si ma pratique est inexistante et mon esprit très rationnel.

Écrit par : Calendula | 03 juin 2012

"Car si la science explique la création du monde,"

Non, la science explique que rien ne se perd, rien ne se crée. La matière passe seulement par des états différents, l'énergie en étant un forme, par exemple.

"la science ne peut résoudre la question du "Pourquoi l'Univers?" "Pourquoi l'Etre plutôt que le Néant?""

Et la religion ne peut résoudre la question pourquoi les dieux plutôt que rien. Ca me va très bien de ne pas me poser les questions ci-dessus. Complète indifférence pour des questions qui n'ont pas de sens.


"Si Dieu n'existe pas, pourquoi alors le monde existerait?"

Et pourquoi pas? Et si un dieu existe, pourquoi n'aurait-il pas été créé lui-même par une autre entité? Oui, qui l'a créé? Votre dieu, il a quelle substance et quelle extension? Quels sont ces moyens d'action?


"Si Dieu n'existe pas, pourquoi alors un être réfléchissant, philosophant, posant la question du Bien et du Mal serait advenu?"

Pourquoi pas. Simple propriété de la matière.


"Et autre question intersidérale? Pourquoi si la vie existe, est-elle si rare à notre vision, réunie et concentrée sur notre seule petite planète bleue, cachée avec une belle vision intersidérale à notre vue si ailleurs elle existe?"

Parce que l'univers est immense, au-delà de ce que notre esprit peut concevoir en temps et en espace. Parce que les conditions d'apparition de la vie sont apparemment très contraignantes et que même si elles peuvent se produire à des millions d'exemplaires, les distances sont telles que toute communication reste hautement improbable. Sans compter que l'évolution n'aboutit pas forcément pour la durée de vie d'une étoile au niveau que nous connaissons ici.


"Faut-il rappeler que les Romains ont imposé leur divinité aux autres peuplades par les massacres."

Les Romains étaient au contraire très tolérants puisque de nombreux cultes étrangers pouvaient être pratiqués à Rome même. Sans oublier le temple de Jérusalem resté ouvert tant que la rébellion ne sévissait pas. Ce qui intéressait les Romains, c'était le paiement du tribut.


"L'être humain dépasse ce cadre d'existence."

Qui veut faire l'ange fait la bête.


"Je pense donc je suis."

Je suis, donc je pense. Et je suis un être mortel. Je ne "suis" pas longtemps.
Si je vous suis, dien ne pense pas donc il n'est pas.


"Et comme je suis, je me questionne sur la vie, sur la mort, sur l'univers, l'infiniment grand, l'infiniment petit."

Très bien! Mais l'on peut s'en tenir aux faits pour trouver des réponses plutôt qu'aux élucubrations qui ne masquent que des ignorances.


"La pensée est anti-matière."

Certainement pas. La pensée est un processus physico-chimique qui a besoin d'une source constante d'énergie. La pensée trouve son origine dans un processus 100% matériel.


"Ce qui ne revient pas à affirmer que Dieu existe bel et bien. Mais cela donne quand même une bonne chance statistique à Son existence."

La statistique est une science qui se base sur des mesures réelles. Ne mêlez pas la science à une illusion produite par votre cerveau qui relaie des chimères inventées par d'autres.


"Car qui peut m'expliquer la pensée?"

N'importe quel bon livre de neurobiologie.


"Qui peut m'affirmer que la destinée humaine est néant et que sa pensée est déterminée à disparaître un jour?"

Tout neurobiologiste, tout rationnaliste.


"Il y a un mystère. Personne ne peut résoudre ce mystère par la science ou par la pensée. C'est ainsi. Pour un croyant, Dieu est ce mystère que nous n' arrivons pas à résoudre."

Un mystère n'existe que si on le pense comme tel. Pour moi, il n'y a pas de "mystère". Les choses sont comme ça. Point final. Est-ce si difficile à accepter? De tous les temps les hommes se sont inventés des chimères pour combler les vides laissés par ce qu'il ne comprenaient pas.

Écrit par : Johann | 03 juin 2012

@Pierre NOËL


"Kassilar mon nom est un "oxymore" vous lui donnez quel sens? "

Pour cela, Pierre NOËL, il faudrait qu'il connaisse le sens du mot!
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""Cette opposition est guerrière, elle concerne les mécréants, les pédés, les femmes,les enfants, les juifs,les animaux et les chrétiens. Tout ce qui n'est pas musulman est de toute façon condamné à la dhimmitude ou à mort."

Kasilar: "Alors nous ne parlons pas de la même religion."

Vous plaisantez là! Et ne me dites pas que ces deux témoignages ne sont pas crédibles? Et ça ne parle pas "chiffons" mais bien de l'Islam que vous déniez:

Pour l’émission… soit filmée, soit en texte: http://www.memritv.org/clip/en/1783.htm

QUELQUES EXTRAITS SIGNIFICATIFS de La psychiatre Wafa Sultan:

« Quand j’examine le Coran au microscope, les Hadith et les ouvrages islamiques, j’en arrive à l’absolue conviction que c’est impossible—impossible—pour tout être humain de lire la biographie de Mahomet, d’y croire et en sortir une personne psychologiquement et mentalement en santé….

Vous souvenez-vous comment le prophète Mahomet tue Asmaa bint Marwan? Ses hommes la démembrèrent quand elle était en train de donner le sein à son enfant……

Quand l’Islam considère les femmes déficientes au plan de la raison et que je réfute cette prétention, je ne fais que contre-attaquer et me défendre……

[...] je m’intéresse en particulier au langage, au langage de l’Islam. Le langage de l’islam est négatif, un langage de mort, qui n’exprime que la violence, la haine, et le racisme. L’homme est le produit du langage, le résultat d’un langage négatif ou positif auquel il a été exposé…

[...]Je ne vois pas l’Islam comme une religion. … selon ma notion de la religion, L’Islam est une doctrine politique qui s’est imposée par la force. Toute doctrine qui appelle â tuer ceux qui n’y croient pas n’est pas une religion.. C’est une doctrine totalitaire qui s’impose par la force…

….Je frémis quand je lis l’haddith : «Le paradis de la femme est sous les pieds de son mari. »…

« Le problème avec les Musulmans est qu’ils ne distinguent par leur prophète et leur propre nez. Quand vous critiquez Mahomet, ses actions et sa vie, c’est comme si vous leur coupiez le nez…

(A propos du Choc des civilisations (Samuel Huntington)

…Ce qu’on voit dans le monde actuel n’est pas un choc de religions ou un choc de civilisations. C’est un choc entre deux oppositions, entre deux périodes. C’est un choc entre une mentalité qu appartient au Moyen Age et une autre mentalité qui appartient au 21esiècle. C’est un choc entre civilisation et mentalité arriérée, entre un monde civilisé et un monde primitif, entre la barbarie et la rationalité. C’est une opposition entre la liberté et l’oppression, entre la démocratie et la dictature. C’est une opposition entre les droits de l’homme d’une part, entre la violation de ces mêmes droits d'autre part. C’est un choc entre ceux qui traitent les femmes comme des bêtes et ceux qui les traitent comme des êtres humains. Ce que l’on voit aujourd’hui n’est pas un choc de civilisations. Les civilisations ne s’affrontent pas, elles compétitionnent. ..

“ Je ne suis pas chrétienne, ni musulmane ni juive. Je suis un être humain séculier. Je ne crois pas au surnaturel mais je respecte le droit des autres d’y croire…

(A l’animateur qui la traite d’hérétique…) « Frère, vous pouvez croire dans des pierres si vous le voulez, pourvu que vous ne me les lanciez pas. Vous êtes libre d'adorer tout ce que vous voulez, mais les croyances des autres ne vous regardent pas … »

Et la conférence du 10 juin 2010 de Ayaan Hirsi Ali : "La philosophie de mort, base d’inévitables conflits" - vidéo - dont vous trouverez la transcription - d'une durée totale d'environ 1 heure - sur: http://www.bivouac-id.com/billets/videos-ayaan-hirsi-ali-la-philosophie-de-mort-base-dinevitables-conflits/

Extrait de la 1ère partie:

Je voudrais tout d’abord comparer les philosophies sur lesquelles sont fondées les sociétés occidentales, au moins telle que je les perçois, et celle des sociétés islamiques dans lesquelles j’ai grandi. La différence majeure que j’ai constatée réside dans le fait que l’Islam est basé sur la philosophie de l’Au-delà alors que les sociétés occidentales sont basées sur des philosophies de la vie sur Terre.
Née dans l’Islam, j’ai été élevée, comme mes livres “Infidel” et Nomad” le relatent, dans l’idée que la vie sur Terre est courte, temporaire, et que tout ce que l’on a à y faire est de suivre une série de règles et s’abstenir de faire une série de choses interdites, le “haram”. Il y a une série de choses permises dont vous pouvez jouir, mais votre vie sur Terre se résume à un test. Votre vie, votre vrai vie, éternelle, commencera dans votre tombe, à votre mort. Pendant votre temps sur Terre, vous êtes accompagné de deux anges invisibles, un sur chaque épaule. C’est ce que m’apprenaient ma mère, ma grand mère, mon professeur du Coran, mon père… et quand nous vivions en Arabie Séoudite, tous nos professeurs: absolument tout adulte et toute autorité. “Tu as deux anges, un sur chaque épaule”.
Celui de l’épaule gauche enregistre tous vos péchés, toute vos activités “haram”. Par exemple manger du porc, ce qui est amusant parce qu’il n’y avait pas de cochons, impossible donc d’en manger. Si vous buvez de l’alcool; Si vous avez des relations avant le mariage ou hors du mariage; Si vous avez des amis infidèles ou juifs;" (...)

"Lorsque vous mourez, un autre ange visite votre tombe et vous pose 3 questions: Qui est Allah? Qui est Mahomet? Et… J’ai oublié la 3ème… Mais quoi qu’il en soit, si vous répondez à ces 3 questions vous aurez calme et paix dans votre tombe. Si vous avez trop péché pour pouvoir répondre, vous allez être torturé dans la tombe: Elle va rétrécir, vous brisant les os. Vous aller vivre une très longue douleur dans la tombe.Cette punition n’est que temporaire: Quand vous passerez la frontière vers l’Au-delà, après votre mort, Allah tiendra un immense procès le jour du jugement dernier, où tout le monde sera présent et jugé, et vos propres parties du corps, vos doigts, votre nez, votre bouche, ect, seront témoins contre vous. Et, à Allah lui-même, juge de tous les juges, vos deux livres seront présentés. Si votre livre de gauche -Mais pourquoi la gauche aime-t-elle tant protéger l’Islam?- Mais on s’égare, reprenons: A votre entrée dans l’Au-delà, si votre livre gauche est plus lourd que celui de votre épaule droite, alors la réponse est claire pour le musulman: Il va en enfer.
En enfer, vous brûlez. Et selon l’épaisseur de votre livre, la période où vous y restez varie. Ces durées ne sont spécifiées explicitement ni dans le Coran ni dans les Hadiths. Si c’est le livre de droite le plus lourd, vous allez au paradis. Et là, votre vie éternelle commence. C’est en cette vie que vous avez investi. Celle où vous vous relaxez. Il y a des jardins, des fontaines, des fruits… Pour les hommes, il y a des vierges à perte de vue: 72! Pour les femmes, il y a des dattes, des raisins, de l’eau… Je sais: c’est injuste! Rien n’est juste! Pas même au paradis! Le meilleur des vins… Donc ne buvez pas de vin ici, car ça vous coûtera le vin de l’Au-delà, qui est le meilleur! Donc dès la naissance, on nous inculque d’investir dans une vie prochaine, celle de l’Au-delà. Nos ressources, notre créativité, notre énergie, tout, en tant que musulman, est investi dans l’Au-delà.

La suite - à ne pas manquer - n'est pas triste....

"Allons tous les musulmans ne sont pas des égorgeurs d'occidentaux"

Très juste, mais aussi de 49 enfants syriens et 28 femmes dans le massacre d'Houla pour ne citer qu'eux et, sans parler de la tuerie, entre autres, d'Itamar!

Vraiment de simples "cons comme il y a partout" ?(sic)

Je vous rassure, Kasilar, ce ne sont pas là des tueries - à la chaîne - que l'on doit à des Occidentaux!
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"l'homme est un singe"

Sans doute pour cela que Johann nous singe....

Écrit par : Patoucha | 03 juin 2012

""N'importe quoi !!! c'teuh source wikimerdia moisie elle où ta source ? tu l'a entendu dans un site islamophobe ?
Je te conseille de lire les compagnons du prophètes, et d'arrêter de propager des objectivités d'athées qui suintent la hAine à des kilomètres"

Et moi je vous conseille ceci:

fondation de l'islam
Les batailles fondatrices de l'islam « pacifique et tolérant »
Cette miniature - qui ne peut paraître ici - ottomane (turque) de la fin du XVIe siècle (extraite du « Siyer-i Nebi » - 1594) montre le calife Ali – voilé et nimbé de flammes – prêt à partir en guerre (Bibliothèque de Top Kapi – Istambul).

L’histoire de la naissance de l'islam au VIIe siècle, et de son extension jusqu'à nos jours, n’est qu’une longue suite d’assassinats et de guerres.

Le « prophète » prie Allah pour que la tribu des Beni Selim remporte la victoire lors d’une bataille (« Siyer-i Nebi » - 1594 - Bibliothèque de Top Kapi – Istambul).


Les historiens musulmans ont dressé une liste précise des batailles et crimes de Mahomet et de ses sbires qu'ils décrivent avec infiniment de complaisance.

618~ : Massacre des ennemis à la bataille de Bu'ath
620~ : Bagarre à coup de pierre et d'os de chameaux entre musulmans et infidèles
622~ : Mahomet reçoit le verset:"tuez les infidèles où vous les trouverez, faites les prisonniers..."
622~ : Sad fils d'Abou Waqqash lance la première flèche tirée par un musulman
623~ : Combat de Nakhla; premières morts violentes; quatre bédouins tués par huit musulmans
623~ : Mahomet aurait construit une mosquée à Médine en coupant des arbres et en exhumant les sépultures d'infidèles
623~ : Meurtre d'Amrou ben Al Hadhrami chef de caravane, contre l'avis de Mahomet. Premier notable tué par les musulmans
623~ : Avis de Mahomet: "ce sont des infidèles, envers lesquels il n'y a pas lieu d'observer une interdiction sacrée"
624~ : Bataille de Badr; première victoire sur les infidèles



Des dignitaires musulmans tiennent conseil avant la bataille de Badr contre les « mécréants » de la Mekke.
Histoire universelle de Rashid al-Din – Iran –1314.

624~ : Razzia sur la Mecque, pillage et prise de captifs
624~ : Après la victoire de Badr, début de l'élimination des juifs
624~ : Décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet
624~ : Bataille de Badr, Mahomet à oqba: "je fais à Dieu le voeux que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête".
624~ : Bataille de Badr, Abou Bakr à Mahomet: "l'infidélité sera exterminée dans le monde".
624~ : Bataille de Badr, défaite des infidèles: "les musulmans les tuèrent à coup de sabres et firent des prisonniers"
624~ : Bataille de Badr, Mahomet à ses hommes: "quiconque d'entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi".
624~ : Révélation de Mahomet: "il n'a pas été donné à un prophète d'avoir des prisonniers sans faire de grands massacres sur la terre".
624~ : Décapitation de Kab ben Asraf, poête critique
624~ : Décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr
624~ : Après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: "ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..."
624~ : Décapitation du poète Abu Afak en Arabie pour avoir critiqué l'islam
624~ : Exécution d'Asma Bint Marwan femme ayant critiqué Mahomet
625~ : Expulsion du clan juif des Al Nadir



Soumission d’une tribu juive, celle des Banu’l-Nadir, aux troupes mahométanes.
Histoire universelle de Rashid al-Din – Iran –1314.

625~ : Destruction de l'idole Oubal
626~ : Massacre des juifs Beni Khazradj, partage du butin et des familles réduites en esclavage
626~ : Expédition contre les juifs Beni Qoraizha,insultés par Mahomet: "O vous, singes et cochons..."
626~ : Massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha, liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d'un fossé, avec les jeunes garçons
626~ : Meurtre du poête satiriste juif Kab chef des Beni nadhir, et de sa femme qui s'était moqué de Mahomet
626~ : Expédition contre les juifs de Kaihbar
626~ : Meurtredu juif Sallam abou rafi sur ordre de Mahomet
626~ : Tentative de meurtre d'Abou Sofyan ordonné par Mahomet
626~ : Mahomet fait couper les palmiers de l'oasis des juifs Beni Nadhir
626~ : Mahomet prend parmi les Beni Qoraizha une jeune fille très belle comme part du butin
627~ : Massacre du clan juif des Qurayza à Médine
627~ : Massacre des juifs de Médine; partage des familles réduites en esclavage et des biens
627~ : Début de la politique d'agression systématique envers les autres tribus
627~ : Agression de la tribu des Bani Moustalik
628~ : Attaque par Mahomet de l'oasis de Khaybar
628~ : Caravane d'infidèles pillée par Mahomet
628~ : Mahomet aux juifs beni Qainoqa: "si vous n'embrassez par l'islam, je vous déclare la guerre"
628~ : Rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik
628~ : Attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers
628~ : Prise de l'oasis juive de Fadak comme bien personnel de Mahomet
628~ : Soumission des juifs de Wadil Qora
629~ : Destruction des idoles d'Allat, Manat et Al Uzza en Arabie
630~ : Prise de la Mecque; 30 exécutions
630~ : Première agression contre la Perse à Tabuk
630~ : Bataille de Honaïn contre les Bédouins païens
630~ : Soumission des juifs et chrétiens de Makna, Eilat, Jarba
630~ : Décapitation à la Mecque de l'apostat Abdallah ibn Abou Sahr
630~ : Décapitation à la Mecque du poête satiriste Abdallah ibn Khatal
630~ : Décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd
630~ : Condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite

Écrit par : Patoucha | 03 juin 2012

630~ : Condamnation à mort à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite
630~ : Condamnation à mort à la Mecque de Hind femme d'Abou Sofyan, en fuite
630~ : Exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie
630~ : Exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse
630~ : Exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s'était moquée de Mahomet
630~ : Destruction de l'idole d'Hubal située dans la Kaaba
630~ : Mahomet à son ennemi Cafwan: "tu n'as qu'à choisir entre le sabre [qui te coupe la tête] et l'islam"
630~ : Massacre de la tribu des beni Djadsimaa
630~ : Arrachage des vignes en Arabie
630~ : Destruction de 360 idoles à la Mecque
630~ : Prise de Taif par les musulmans
630~ : Bataille de Houynan contre les tribus hawazites
630~ : Destruction de l'idole d'Al Uzza dans le temple de batn nakhla
630~ : Destruction du sanctuaire de Manah par Ali sur les ordres de Mahomet
630~ : Destruction du sanctuaire d'AlFals, idole des Tayyi, par Ali sur les ordres de Mahomet
630~ : Destruction de l'idole d'Allat par Ibn Suba sur les ordres de Mahomet
630~ : Destruction de l'idole Al Uzza dans la vallée de Nahla
630~ : Meurtre de Dubayya prêtre d'Al Uzza
630~ : Destruction du démon femelle Al Uzza par Halid "femme noire dévêtue"
630~ : Destruction de l'idole d'Isaf
630~ : Destruction de l'idole de Naila
630~ : Destruction de l'idole de Ruda par Al Mustawgir
630~ : Destruction de l'idole Du Al Halasa, du temple; 200 morts dans l'attaque
630~ : Incendie de l'idole Dul Kafayn, dieu des Daws
630~ : Destruction de l'idole Dus Sara des Banu Al Harit
630~ : Destruction de l'idole Al Uqaysir
630~ : Destruction de l'idole A'im des Azd as Sarah
630~ : Destruction de l'idole Su'ayr des Anaza
630~ : Destruction de l'idole Umyanis des hawlan
630~ : Destruction de l'idole Wadd dieu des Qura par Ibn Al Walid
630~ : Destruction de l'idole Suwa à Ruhat
630~ : Destruction de l'idole Yagut au Yémen, dieu des Madhig
630~ : Destruction de l'idole Yauq dieu des Hamdan
630~ : Destruction de l'idole nasr dieu des Himyarites sur ordre de Mahomet
630~ : Destruction de l'idole Ad Daggal
630~ : Destruction de l'idole Al fals des Tayyi et sacrilèges
630~ : Destruction de l'idole
631~ : Attaque de la ville byzantine de Tabouk
631~ : Soumission de Tabouk; tribut pour les chrétiens
631~ : Attaque contre le chrétien Adi et rapt de sa soeur
631~ : Destruction par Mahomet de l'idole des Beni Tay
631~ : Interdiction du pélerinage de la Mecque pour les infidèles
631~ : Pour les Mecquois, "ceux qui restent, qu'ils deviennent musulmans, sinon, que le sabre ou la guerre décident"
631~ : Apostasie de la tribu des chrétiens Abdul Qaïs, soumission ou élimination
631~ : Soumission des chrétiens de Nadjran
632~ : Hérésie d'Al Asuad au Yémen
632~ : Traité de soumission de la tribu chrétienne des Taghlibites
632~ : Traité de soumission de la tribu chrétienne du Nadjran
632~ : Soumission d'Al Aswad chef yéménite apostat
632~ : A sa mort, le pacifique Mahomet possède 7 sabres, 3 lances, 3 cuirasses, un bouclier
632~ : Appel au meurtre de Tolaïha, comme faux prophète
632~ : Appel au meurtre de Aswad, magicien au yémen
632~ : A la mort de Mahomet, colère d'Omar: "que la langue de ceux qui disent qu'il est mort soit arrachée"
632~ : Décompte par Al Tabari de 62 expéditions guerrières pour Mahomet

Les campagnes mahométanes firent des milliers de victimes dans une région pourtant assez peu peuplée. Les tribus juives installées en Arabie furent massacrées ou forcées de se soumettre au nouveau maître. Il en fut de même pour les chrétiens. On enregistra de nombreuses conversions chez les juifs et les chrétiens qui n’avaient pas pu prendre la fuite et qui ne tenaient pas à être massacrés ou réduits en esclavage par les musulmans.

Depuis la fondation de l'islam par Mahomet jusqu'à nos jours,
- conformément à la méthode consignée dans le Coran,
- conformément à la méthode appliquée par le « beau modèle » pour tous les musulmans, Mahomet,
- conformément à l'enseignement de cette méthode dans toutes les « écoles » coraniques et toutes les mosquées de la planète,
l'islam « de paix et de tolérance » s'est répandu par « Effort sur la voie de Dieu », comme en témoigne la liste de ces « Efforts » au cours des siècles..."

Écrit par : Patoucha | 03 juin 2012

Et enfin ces quelques versets dont "wikimerdia" n'y est pour rien: :)

« O croyants? ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens, ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers » (Sourate V, 56)

« Les mains de Dieu sont liées, disent les Juifs. Que leurs mains soient liées à leur cou, qu'ils soient maudits pour le prix de leurs blasphèmes. » (Sourate V, 69)
« La plupart d'entre eux (juifs) ne sont que des pervers. » (Sourate V,84)
« Dieu vous a choisi des épouses dans votre race. » (Sourate XVI, 75).
« Quand vous rencontrerez ceux qui sont infidèles, frappez les au col jusqu à ce que vous réduisiez à merci Alors serrez les liens » (Sourate XLVII, 4)
Incroyants :
« Ce sont vos ennemis. Evitez-les. Que Dieu les extermine. Qu'ils sont faux! ». (Sourate LXIII, 4)
« Tuez les partout où vous les trouverez et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation de l' idolâtrie est pire que le carnage à la guerre. » (Sourate II, verset 189)
« Extermine les méchants ( Sourate LXXI, 29) »
"Croyants ! ne formez de liaisons intimes qu entre vous : les infidèles ne manqueraient pas de vous corrompre : ils désirent votre perte. Leur haine perce dans leurs paroles ; mais ce que leurs coeurs recèlent est pire encore. » (Sourate III, 11)
« Afin d'éprouver les croyants et de détruire les infidèles » (Sourate III, 135)
« Les infidèles sont vos ennemis déclarés (Sourate IV,102)
« S' ils retournent à l infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami ».(Sourate IV, 91)
« Moi je jetterai la terreur dans le coeur des infidèles. Abattez leurs têtes et frappez les extrémités de leurs doigts ». (Sourate VIII, 12)
« Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles ? Ils frappent leur visage et leurs reins, et leur crient : Allez goûter la peine du feu » (Sourate VIII, 52)
« Ce n est pas vous qui les tuez (les infidèles), c'est Dieu. Quand tu lançais (un trait), ce n est pas toi qui le lançais, c' était Dieu, pour éprouver les fidèles par une belle épreuve, car Dieu entend et sait tout. » (Sourate VIII, 17)
« O croyants ! Combattez les infidèles qui vous avoisinent, qu' ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. (Sourate IX, 124)

Je quitte. Un autre commentaire signé de Patoucha ne peut être que le fait de l'usurpateur de mon pseudo. IP à relever SVP. Merci!

Écrit par : Patoucha | 03 juin 2012

Pachakmac, Mére-Grand a bien résumé votre croyance. J'ajoute que votre rapport à dieu, ressemble plus à un amour sans borne pour la plus belle femme du monde, invisible mais présente.(vous savez que la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle -A ; surtout si elle est intouchable et invisible...)

Des psychiatres ont fait le parallèle de l'amour d'une femme qui est en fait l'amour de soit.L'amour n'est que désir de soit que l'on reporte sur l'autre.La beauté d'une femme nous renvoit une image de nous même, une image intérieur..

Vous appuyez "trop" fortement sur le fait que dieu est en nous, ce faisant,vous confondez -l'inconscient- avec dieu, entité invisible qui vous fait vivre, penser rêveretc...

Vous pourriez être prêtre, imam, bouddhiste par le bon esprit "white spirit" celui qui décape et qui nettoie, sincère et honnête?

-Calendula, on sait par les sources du vatican (archives) que l'art religieux avait pour but de s'adresser aux ouailles illétrés afin qu'ils comprennent la religion et les orateurs de l'église monarchique.

L'écriture dans les temps anciens n'existait pas ou peu, les images étaient la règle.Le savoir religieux était réservé aux castes monarchiques, aux prêtres et scribouillards.Les mots de tous les jours n'étaient pas ceux employés aujourd'hui comme on le voit dans les films qui retracent l'histoire de l'époque...

L'Art et les artistes ont aussi évolué avec le temps, il suffit de voir dans les pyramides ou ailleurs, cette évolution par rapport aux anciennes bâtisses chrétiennes ou celles du vatican.

La compréhension du fonctionnement mental humain, très tôt dans notre histoire a permis la tromperie sur un au de là basé sur la peur, l'incompréhension de l'environnement, ou les astres avaient une influence prépondérante.

Ils voyaient le soleil plat tourner autour de la terre plate, centre du monde, et ce bien avant le néolithique et bien avant l'ère des Pharaons.

Lorsqu'ils marchaient avec une lune qui elle même se déplaçait (phénomène inexpliqué à l'époque) en même temps que la personne, et à la même vitesse, pas besoin de vous raconter la peur et les interrogations, avec en plus les rêves qui torturaient autant que le paradis et l'enfer pour les croyants soumis! Si on y ajoute les breuvages ou la consommation de plantes hallucinogènes, ne cherchez plus pourquoi nos ancêtres étaient "bourrés" de croyances et d'a priori aussi de méchanceté.

La force et la foi ont les mêmes origines: "la volonté de survivre, de combattre, de manger, défendre le territoire, etc..." Tout cela est issu du monde du plus fort, c'est -notre histoire.

C'est une très longue histoire pas facile à exposer dans un commentaire...

Écrit par : Pierre NOËL | 04 juin 2012

Salut Patoucha,

Patientez, Kassilar réfléchit depuis vendredi, il est comme le vatican, lorsque la fumée sortira, il ne sera pas très loin...(Habémus papam)

Écrit par : Pierre NOËL | 04 juin 2012

@Pierre Noël,
J'apprécie votre volonté d'expliquer. Sachez que vous parlez à un convaincue. C'est tellement évident que le manque de connaissances scientifiques a permis l'éclosion de la pensée magique, puis religieuse.
Nous pouvons l'expliquer, à postériori, avec le recul.
Et malgré nos connaissances et ce recul, des personnes continuent à avoir la foi. Parce que ce n'est pas du même domaine que la connaissance scientifique.
Je pense qu'il s'agit d'une sorte de besoin fondamental et, pour certains, du besoin d'un cadre traditionnel.
Ce qui me fascine, c'est cette créativité humaine qui s'est exprimée partout dans le monde et qui continue encore à s'exprimer.
Bien sûr, il y a un désir d'endoctrinement des foules crédule, c'est pour cela que je dis qu'on n'a pas fait de l'art pour l'art.
Est-ce que vous pouvez apprécier une oeuvre musicale, picturale ou artisanale d'inspiration religieuse ? Je ne parle pas que du domaine chrétien.

Écrit par : Calendula | 04 juin 2012

Un peu d'humour et de piment dans le fait religieux offre le plus grand bien au saint esprit:) Est-ce que je pourrais être athée? Oui. Mais comme Dieu est une interrogation spéculative et la Foi une croyance, je me situe dans la croyance interrogative spéculative:), à la façon du scientifique qui recherche avec foi et persévérance un Graal dont il n'est pas sûr qu'il existe. Grand Collisionneur de Hadrons donneras-tu ta réponse à la particule de Dieu?:) Bon. D'accord la Science repose sur des faits exacts et des mesures précises. Dieu repose sur rien...sauf l'Amour. Comme la femme amoureuse et aimante, Il prend tellement de distance et d'espace entre soi et Lui qu'on ne sait plus au final pourquoi on l'adule, on le recherche, on le désire. En fait, Dieu pourrait avoir créé un si Grand Univers et un seul ovule de vie, la Terre Mère et Fille, qu'Il a fécondé de son Amour magistral. Pachamama. La Terre enceinte du démon de midi. Entre croyance et athéisme, il y a comme un vote d'adhésion. Si je dis "oui", j'adhère à une vision divine du monde, donc miraculeuse, donc poétique. Si je dis "non", j'adhère à une vision purement scientifique, donc rationnel, donc psychique. Comme un poète ne cherche pas la preuve mais l'inspiration, il s'inspire de Dieu pour donner un dimension métaphysique au monde. Alors que le scientifique donne son explication physique à l'existence du monde. Deux mondes qui se complètent bien.

Au fait, entre l'amour romantique et la simple relation amoureuse et sexuelle, il y a une grande différence. Le premier croit à la pureté de son amour. Le second ne fait qu'organiser un processus biologique normal dans l'ordre de la nature. Entre la croyance du premier et la simple application du second se situe la différence entre magie amoureuse et simple processus amoureux élémentaire pour la survie de l'espèce. Qui a raison? Qui a tort? Personne. C'est un état d'esprit personnel. "Dieu" ou "non Dieu" est un état d'esprit, une vision. Ni le romantique ni le pragmatique détiennent à eux seul la complète vérité sur la loi de l'Amour. L'Amour reste un mystère...

Je vous laisse à vos cogitations. Effacer la haine de nos coeurs et Dieu sera au bout du chemin... Bonne journée à tous.

Écrit par : pachakmac | 04 juin 2012

Calendula, j'aime toutes les cultures, tous les Arts, j'ai même été très impressionné par la culture proche orientale qui influence toujours mes goûts musicaux, c'est dire.

J'aime les artistes qui ont reflété ou qui reflètent l'art religieux.

La nature est aussi une artiste qui ne peux être copiée. Lorsque l'on a un rapport puissant avec la nature ajouté aux connaissances du fait religieux et des connaissances sur le pourquoi de nos croyances, on a plus peur de la mort,le rapport n'est plus le même.

Ce sont les Africains, l'expérience personnelle et mes rapports à la science qui ont déclenché chez moi ce besoin d'apprendre, et de comprendre. Je n'ai pas une "culture" Française.Travailler et se promener dans plus de quarante pays laisse des traces...

Les religions donc les religieux, sont identiques à nous. Issus de cet ancien monde aux comportements tribaux, ils (les hommes) ont réussit à trafiquer notre approche de la naissance, de la vie, et de la mort. L'invention du tribunal des morts par les Pharaons et leurs prêtres fut et est encore, l'arme la plus terrible que l'humain s'est pris sur la tête!

La preuve, aujourd'hui tout est réglé sur cela afin de nous lier mentalement à un être ou une entité supérieur, pour nous faire marcher droit.C'est la grande entreprise de domination afin de tenir les peuples, les lieux de cultes sont fait pour avoir main mise sur chacun au niveau local. Les anciens prêtres ont inventé la discipline aux moines, c'est aussi un concept des temps Pharaoniques.

Rendez vous compte de la catastrophe lors de la perte d'un proche; les Rois-dieux avaient très bien compris cela, cette compréhension est née avant eux comme la morale d'ailleurs, qui est issue du groupement familiale des tribus.

Il n'y a pas lieu de craindre un dieu avec son paradis et sont enfer. L'idéal de vie, l'amour de la vie avec le grand A, et tout ce que nous pouvons avoir comme force de volonté dans la liberté et le respect, suffisent dans un cadre social et commun à fonctionner dignement.

Faire l'amour, avoir des enfants, bien les éduquer, construire ou non une maison et entreprendre dans un environnement rendu hostile par l'être humain et ses besoins insensés, ne doit pas nous faire oublier que des petits coins de paradis existent -ici- sur terre, encore faut-il ne pas s'enfermer dans l'enfer mental imposé par les religieux.

Écrit par : Pierre NOËL | 04 juin 2012

@pierre Noël . je suis totalement en accord avec vous. Il faut vivre sur terre en en faisant un paradis, dans la mesure du possible. Heureusement, nous n'avons pas tous la même conception du paradis. Ca ne doit pas forcément être une villa avec piscine et une grosse bagnole ...

On dit que ce qui différencie, entre autres, l'homme des autres animaux, c'est le fait qu'il ait des rituels liés à la mort de ses congénères.
Que pensez-vous de ce besoin de rendre hommage au disparu, de donner une forme à son deuil ?
Vous écrivez :
"Rendez vous compte de la catastrophe lors de la perte d'un proche; les Rois-dieux avaient très bien compris cela, cette compréhension est née avant eux comme la morale d'ailleurs, qui est issue du groupement familiale des tribus."
On peut voir une forme d'instrumentalisation dans la pesée des âmes et tout le tra-la-la qui va avec ( momies, pyramides etc), mais j'y vois aussi la tentative de maîtriser quelque chose qui nous échappe.
Vous avez raison, les cycles de la nature nous aident à supporter l'idée de la mort. Et pourtant, la science d'aujourd'hui cherche à prolonger la vie, à trouver des astuces pour reculer l'échéance. Est-ce une bonne idée de vouloir vivre jusqu'à 150 ans ? Bien sûr en super forme !
Je dois avoir l'esprit étroit, mais ça ne me semble pas un bon plan...

Écrit par : Calendula | 04 juin 2012

Je me trouvais au Congo lorsqu'il y a eut une grosse dépression tropicale avec des orages et tornades en bord de mer. Il y a eu des victimes chez les congolais qui habitaient les cases.

Je fut invité à l'enterrement d'un petit de six ans. La notion de mort et son approche est plus sympathique et aussi émouvante. Cela c'est terminé après le repas avec la musique, la danse et le vin de palme.

Ce que je veux dire, le rituel doit être simple ce qui est contraire à ce que "vend" le clergé. Mais bon comme il y a des "acheteurs" avec les dames aux beaux chapeaux, la chrétienté en profite et finalement ça fait marcher les affaires...

Dans les cambrousses on entend assez souvent les uns et les autres affirmer:" Oui mais, ilaeuunbelenterrement, yavaitdumonde (en deux mots) et l'autre de répondre: "ahbenoui" avec une tête d'idiot qui n'en peut plus...c'était un jeune de dix neuf ans qui, à sa première journée de travail et une semaine de permis de conduire s'est planté dans la montagne!Tué sur le coup...

Nous avons tous perdu un proche. Je me contente de penser à elle qui a tant donné pour ses enfants.(moi)

Si l'univers est assez bien compris par les scientifiques, il n'en reste pas moins que l'au de là, l'après mort -humaine- reste un sujet de discorde. Si nos scientifiques trouvent une particule "intelligente" ou notre esprit vagabonderait au gré du vent solaire, ou bien de la matière, soyez sûr qu'ils se feront un plaisir de remettre en cause leurs dernières découvertes.Pour eux il n'y a aucun doute, notre particule de vie n'a rien à voir avec les particules qu'ils étudient chaque jours, du moins pour une possible ressemblance.

Je serai le premier d'ailleurs à applaudir, si une petite possibilité existait pour aller refaire le monde avec mes ancêtres et ce, dans la bonne humeur! Qu'est-ce que je leur mettrai!

Nous somme la vie et la mort. Le bien et le mal n'est que foutaise. Qui peut se targuer de ne faire que le bien? Même une soeur, avec qui j'ai beaucoup échangé m'a dit avant de sombrer dans les méandres psychologique,je ne sais pas: "Jésus est ma référence mais je ne suis pas satisfaite de ma vie.Je suis prête à devenir communiste (française) si c'est pour éliminer la pauvreté et donner du bien être au gens"

Comme quoi il faut être prudent dans les propos! Le communisme a fait des millions de morts sans compter la perte économique et financière...

Il me semble que prolonger la vie est utile et normale pour la science; car on y trouve des applications. C'est comme aller dans l'espace, cette politique a engendré bien des recherches qui ont permis de trouver des applications avec des découvertes dans tous les domaines.

Comme vous, je ne souhaite pas faire de vieux os, en étant un légume grabataire qui fait du rabe. Partir bien et avec les honneurs de mes proches c'est tout.

Les chercheurs ont trouvé pourquoi un corps perdait un peu plus de vingt à trente gramme quelques heures après le décès. Si je retrouve l'article dans science et vie je ne manquerai pas de vous en faire part..

Bonne continuation..

Écrit par : Pierre NOËL | 04 juin 2012

@Pierre Noël : On va essayer de bien continuer, en gardant nos os vieillissants en pas trop mauvais état ! :-))
Les rites funéraires contemporains sont importants pour ceux qui restent. Peu de vivants sont sûrs qu'il y a quelque chose après la mort.
Je n'ai compris que récemment que les services funèbres ( religieux ou non) servaient à marquer un passage, à prendre acte de la disparition d'un proche, en groupe.
Plus jeune, j'évitais soigneusement les enterrements, car je trouvais ça trop pénible, je pleurais à tire-larigot, en me sentant stupide.
Je pensais par ailleurs qu'il s'agissait de conventions vides de sens, justement un peu comme vous le décrivez plus haut. ("Oui mais, ilaeuunbelenterrement, yavaitdumonde (en deux mots) et l'autre de répondre: "ahbenoui" avec une tête d'idiot qui n'en peut plus...")
Mieux vaut pleurer un bon coup avec les autres que d'éviter le rite de passage.
J'aime bien la formule qui consiste à se souvenir ensemble de choses vécues avec le défunt. Cela implique des proches soient d'accord de prendre la parole
devant le groupe présent.
La première fois que j'ai vécu ça, j'étais étonnée que l'on puisse faire rire et rire à un tel moment, mais au fond, c'est juste. Là, je ne parle pas d'une mort accidentelle soudaine ou d'un suicide, mais de mort en quelque sorte naturelle.
Ce rire-là, c'est comme le repas ou la collation qui suit une inhumation : la vie reprend, elle doit être plus forte que tout. On voit toujours les convives sourire, discuter, s'animer. Il m'est arrivé de chanter en choeur pendant ces moments-là. Sans que ce soit religieux, il y a une sorte de communion.

On est bien loin des voiles et des foulards...

Écrit par : Calendula | 04 juin 2012

Calendula votre phrase: " les rites funéraires contemporains sont importants pour ceux qui restent" qu'en est-il pour celle ou celui qui est parti?

Nous avons tous plus ou moins "subit" le modèle inculqué par nos parents, et la religion, par l'intermédiaire des religieux.

Peur de dieu, peur de la mort, peur dans bien des domaines. Le modèle de représentation est encré dans notre inconscient. Est-il le modèle de la réalité?

La nature lorsque nous la comprenons "assez" bien, nous offre d'autres modèles de pensée. La nature est anarchique,(je ne suis pas anarchiste) un arbre peut pousser entre deux rochers avec un mistral permanent, bravant les lois de la gravité et du bon sens. Une espèce végétale peu prendre le dessus de toutes les autres si tous les éléments sont là. Les maladies déciment les végétaux les plus fragiles, les moins adaptés. Seuls les essences fortes survivront. L'artificiel doit être géré donc il coûte très cher, et ce, au détriment de l'environnement naturel.

Dans ce domaine on peut dire que les écolo-cocos, sont comme des religieux qui nous imposent ou essaient de nous imposer leurs théories fumeuses...ils ont aussi leurs intégristes ignorants et incapable de planter une échalote à l'endroit.

Les animaux ont une conscience et un inconscient.(moins développé que le nôtre) Ils nous en apprennent également. L'abeille sur la pollution des agriculteurs, et leurs amis les chimistes de la pétro-chimie, la truite sur les rejets agricoles en lisier, engrais et "merdes" des particuliers. La biche dans la forêt qui ne peut se reproduire que si les chasseurs se comportent en humain-chasseurs-intelligents. Les insectes ont ou vaient une éclosion qui corespondait au retour des migrateurs et la floraison, cela se termine par la mort de bien des oiseaux. Etc, etc...

Toute cette nature fonctionne -comme nous- depuis des centaines de millions d'années, sauf que, l'homo sapiens, seule espèce d'homme ayant survécu au temps, à évolué plus vite que les autres mammifères dans un environnement hostile et très différent suivant les endroits ou il a migré.Debout, il a acquis la parole et les gestes pour mieux se défendre et mieux se nourrir.Il a inventé les outils etc..

Mieux vaut dans ce domaine de l'écologie, faire confiance à un écologue, un scientifique de la nature.Il sera toujours plus près de la réalité que de la vérité absolue.

La mort dans la nature est chose courante. On a vu des animaux "verser la larme" pour la mort d'un semblable, exemple les éléphants, les marmottes,les chevaux bref, quasiment tous les animaux ont le comportement triste. -Les suricates n'hésitent pas à accompagner un des leurs dans les derniers instants.

Donc la mort est naturelle.

L'assassinat, les guerres ou toutes autres formes de crimes ne sont pas naturelles. Les accidents n'on plus. Les maladies, tout dépend de la vie menée et des ancêtres, pour l'héritage.

La vie, la mort ont été étudiées par nos ancêtres, ils n'ont pas attendus les religieux pour s'apercevoir qu'un corps laissé à l'abandon devenait une horreur à tous points de vues.
D'après mes informations sur le sujet, il faut remonter assez loin dans le temps pour trouver un rituel d’ensevelissement.Bien avant le proche néolithique soit environ 7 à 10 000ans. Tout dépend des tribus et de l'endroit.

La mort est devenue un tabou par la grâce des religieux et des rois. C'est un fait. Ce qui est navrant dans l'histoire humaine et religieuse, c'est que la mort est devenue "propriété" des religions sauf pour aller guerroyer pour le prince et ces religieux. Chez nous les "chrétiens" ils ont pris la naissance et la vie, plus le modèle de pensée ou de représentation.

Donner sa vie et sa fortune au roi, il garantit un bel enterrement et le paradis en contre partie. C'est le concept des religions et des monarchies. Sinon ce sera l'enfer ici et maintenant.

De nos jours, on entend des gens affirmer qu'il ne faut pas penser à la mort, on a le temps...

J'ai même entendu des gens me dire "la mort ne nous appartient pas"

Moi qui suis passé très près et ce, quatre fois, vous pensez bien que je les ai remis à leur place très fermement. Non, la mort n'est pas un tabou réservé aux monarques religieux. Malheureusement, nos lois tiennent compte de l'avis des religieux et des monarques. La peine de mort en est le plus grand exemple ou la bêtise religieuse fait dire aux gens que seul dieu donne la mort! Par contre, bien des despotes et chefs d'états, n'hésitent pas à envoyer "au casse pipe des jeunes pour aller tuer d'autres jeunes" qu'elle contradiction, qui laisse bien apparaître cette hypocrisie, et ces mensonges venus des religieux.

La mort est utile pour défendre la liberté, son bien ou le bien commun, la vie.

Actuellement, ils poussent le bouchon encore plus loin, car il paraît que l'on ne peut commencer un deuil, tant que l'on ne sait pas de quoi, et pourquoi une personne est morte? Un peu comme le technico commercial qui prend ses rendez-vous, il faudrait marquer sur un agenda -quand et -comment on peut commencer un deuil!

C'est d'ailleurs la façon de procéder des croc-morts, des curés, prise de RV, combien de fleurs, combien de produit pour le corps, etc...c'est une procédure commerciale rien de moins. Le modèle est faux, il contribue à laisser aux religions et aux commerçants le monopole de la mort.Il ne vous reste plus que "LISIEUX" pour pleurer afin que le défunt rejoigne dieu à sa droite, et le paradis si vous avez bien servit l'église, le roi, le notable, les services fiscaux, et les princes.

La disparition d'un proche, ou non, devrait être plus solennelle il me semble.

C'est pendant que les gens sont vivant qu'il faut offrir des fleurs et faire du bien. Combien respectent ce concept assez simple? Il suffit de "contempler" les histoires d'héritages....

Il faudra encore du temps pour que les gens comprennent la manipulation sur la mort et l'après mort. La force des religieux donc des religions et des monarchies est de durer dans le temps, ce qui n'est pas notre cas. Elles prennent en otage notre conscient et notre inconscient, avec l'aides de nos parents, et tout est à recommencer à chaque naissance, à chaque disparition, alors que les religieux tiendront le même discours pendant des lustres.

Mince, je ne m'aperçois pas que je suis entrain de faire un livre à la place d'un commentaire!! Milles excuses.

Écrit par : Pierre NOËL | 04 juin 2012

Le comble, je ne me suis pas relu! Cent milles excuses pour les fautes...

Écrit par : Pierre NOËL | 04 juin 2012

Kassilar, vous êtes couché sur votre ordinateur? Vous ne m'avez pas répondu?

Écrit par : Pierre NOËL | 04 juin 2012

Nous ânes abrutis posons deux questions (à "Kasilar" mais pas seulement*):
De une: C'est quoi un "prophète sws"?
De deux, attention Abrutis mets pas de i...
De deux: S'"épiloguer", c'est quoi? Une forme cachée d'épilation?
D'avance merci pour vos réponse.
*Toute répons d'homme de bonne volonté sera bienvenue. Les femmes vous savez que dalle et vous êtes de mauvaise volonté donc abstenez-vous, merci.

Écrit par : Trio-octet Infernal-Y.Diot in personna non grattée | 05 juin 2012

"La notion de mort et son approche est plus sympathique et aussi émouvante."

Il faut voir "Rêves" de Kurosawa. "Le village des moulins à eau".

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%AAves_%28film,_1990%29

On est bien loin de toutes les bondieuseries et autres sal...

Allez, cadeau : (attention, génie!)

http://www.dailymotion.com/video/x93ib2_reves-le-village-des-moulins-a-eau_shortfilms

Écrit par : Johann | 05 juin 2012

A méditer :

"P74 : “Le sionisme est pérennisé par l’antisémitisme. Cela explique la raison pour laquelle les sionistes sont tellement enthousiasmés par la montée des incidents antisémites dans les statistiques. De la même manière, la politique marginale gay est alimentée par l’homophobie, et le féminisme prospère sur fond de chauvinisme mâle.”"

http://jmoadab.wordpress.com/2012/05/14/si-gilad-atzmon-est-antisemite-alors-je-le-suis-aussi-la-parabole-desther/

Écrit par : Johann | 05 juin 2012

"cadeau"
Merci Johann, j'avais complètement oublié ce extrait du "Rêves" de Kurosawa, dont le Rashomon, à sa sortie, fut un de mes premiers amours artistiques.
Que de paradoxes pourtant dans ce rêve, celui d'un monde paradisiaque de la beauté et de la sagesse, d'un passé qui évoque la simplicité de nos enfances comme il se doit: nous l'évoquons grâce à la technologie (électricité, cinéma, ordinateurs) qui est censé le détruire, créé par un admirateur des westerns américains, qui semble, mais peut-être est-ce de ma propre "projection", y inclure des allusions à Fellini (la fanfare et ses instruments tous occidentaux) et aux enterrements joyeux de la Nouvelle-Orléans.
Une sagesse pas totalement perdue, donc.

Écrit par : Mère-Grand | 06 juin 2012

"Nous avons tous plus ou moins "subit" le modèle inculqué par nos parents, et la religion, par l'intermédiaire des religieux."
Heureusement que non, Pierre Noël. Mais votre remarque me rappelle d'autres: les allusions effrayantes des petits catholiques aux pêchés et aux punitions infernales, que nous autres, moi, en tout cas, et mes propres enfants, issus de protestants non pratiquants et même incroyants, avions de la peine à comprendre. Et aussi une discussion avec une Française lors d'un repas entre amis, qui fit allusion, tout naturellement, à l'influence que les souvenirs de son enfance catholique avait laissé sur elle, et dont elle ne se déferait apparemment jamais.
Alors, tout en me souvenant de l'oppressante atmosphère des milieux de pasteurs protestants dépeints dans les films de Bergman, je ne peux m'empêcher de penser que j'y ai "échappé belle", et que dans mon parcours vers l'athéisme (si parcours il y a, car je n'ai jamais vraiment pu croire en un dieu, malgré quelques efforts dans ma première jeunesse, où j'avais probablement surtout envie de faire plaisir à un pasteur de très grande qualité), j'ai eu de la chance d'échapper à ce lavage de cerveau auquel vous faites allusion.

Écrit par : Mère-Grand | 06 juin 2012

"Une sagesse pas totalement perdue, donc."

Mais en voie de déperdition devant la progression de l'espèce humaine. Ou l'homme comme espèce invasive.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/06/06/avant-rio-20-nouveau-cri-d-alarme-sur-l-etat-de-la-planete_1713738_3244.html?xtmc=planete&xtcr=3


"Nous avons tous plus ou moins "subit" le modèle inculqué par nos parents, et la religion, par l'intermédiaire des religieux."

Entendu la réflexion d'un enfant de six ans :

- Dit papa, quand on est mort, c'est comme avant notre naissance?
- Oui, mon enfant.

Comme quoi il n'est pas difficile de comprendre la réalité de la vie dès 6 ans. Le reste n'est que mascarade pour couvrir une angoisse existentielle. Au profit de tous les charlatans qui nous mentent sur cette réalité. C'est l'un des seuls points sur lesquels Nietzsche avait raison. Sauf qu'il est devenu l'un de ces charlatans.

Écrit par : Johann | 07 juin 2012

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