06 avril 2012

Chrétien sans religion?

Cette question a déjà sa réponse. Les valeurs enseignées par le christianisme sont en grande partie celles que l’on trouve dans la société laïque et dans ses lois. Ce qui différencie l’un de l’autre est la foi dans un créateur ainsi que les rites. Et le rapport à la mort.


jésus-désert1.jpgNi Dieu ni maître

Mon parcours personnel est balisé par un fort goût pour l’indépendance et par l’insoumission à tout maître à penser. Toutefois j’accepte d’être éclairé par des penseurs modernes ou anciens.

Je me méfie des religions mais je garde quelque part en moi une sorte de proximité avec Jésus de Nazareth. Cela tient en partie au fait que j’ai grandi dans une famille croyante. Mais c’est aussi une rencontre personnelle. Encore aujourd’hui, parfois, je sens cette forme particulière d’énergie qui, si c’était un corps, ressemblerait au Jésus de l’iconographie courante: assez grand, mince, très «vertical» dans sa manière d’être, regard présent, à la fois bienveillant et d’une lucidité transperçante.

Je sais ce qu’il y a de conditionnement dans cette perception. Je l’accepte car je peux y préserver ma nécessaire distance intellectuelle et émotionnelle. Cela se traduit entre autre par le fait de détacher l’enseignement du Nazaréen d’avec ses officines et ses revendeurs: religions et prêtres. Je garde tout mon esprit critique et mon insoumission à l’égard des religions instituées et de leur système de croyance.

Je me trouve plus à l’aise pour dialoguer sur les valeurs avec des chrétiens qu’avec des représentants d’autres religions. Le discours, les mots, l’arrière-plan, les connotations sur les mots, le contenu des refoulements inconscients sont trop différents. Je m’entends très bien avec des musulmans, par exemple, mais je ne peux pas parler de religion avec eux. Nous sommes à des années-lumière. L’interface commun au plan spirituel est très limité: il se résume à l’idée de faire le bien. Sans être certain que le mot «bien» a la même définition, le même parcours, dans leur esprit que dans le mien. Par contre je ne vois pas l’utilité d’un prophète supplémentaire, alors que l’enseignement de Jésus n’est pas encore pleinement réalisé, et je ne crois pas à un enseignement qui n’est qu’une liste d’interdits alors que le Nazaréen appelle positivement à la conscience. Même si je ne suis affilié à aucune religion je fais des distinctions entre elles.

Les religions ne sont pas inutiles. J’admets qu’il y a une force à se retrouver sous une même bannière et à partager un même moment. Je reconnais une force d’ancrage collectif, émotionnel et culturel, aux rites. Mais il s’y glisse tant d’appels au conformisme et s’y imprègne tant de mécanismes affectifs de co-dépendance, ainsi qu’une conception si formaliste de la hiérarchie et de l’autorité que je ne peux y adhérer. Et puis il faudrait accepter l’idée de Dieu. Si je peux prendre à mon compte une réflexion métaphysique sur Dieu, sur la notion d’unité logique et organisationnelle de l’univers, il m’est difficile d’attribuer au Dieu de la bible un dessein intelligent et une explication raisonnable à la souffrance humaine.

Jésus1.jpg
Dieu contre la soumission au monde

Je comprends que la notion de Dieu puisse servir de point d’appui à la religion et à un enseignement. Une éthique fondée uniquement sur soi-même ne propose pas la transcendance nécessaire au dépassement de soi. Ce qui ne vient que de soi est limité à soi. Le risque de renoncer à Dieu est de tourner en rond sur soi-même et d’hypertrophier la place du monde dans notre vie (consommation effrénée, dépendance à l’égard de groupes identitaires, idéologies, sectes, etc).

Dans la société sans dieu les comptes se rendent aux humains. Cela se conçoit au point de vue judiciaire mais ne saurait toutefois satisfaire la conscience individuelle. Rendre des comptes aux humains ne fait de moi qu’un enfant soumis et obéissant, alors que rendre des comptes à un dieu est faire grandir ma part de conscience et de responsabilité individuelles. Dieu est à la fois le garant de cette responsabilité individuelle - donc de liberté - et l’élément fédérateur collectif. Dans une société sans dieu les humains sont me semble-t-il inévitablement conduits à l’affrontement. Mais les religions n’ont pas toujours fait mieux. Le problème de Dieu ce sont les religions.

Je ne peux par exemple accepter l’idée du paradis perdu que comme un mythe, et dans une interprétation qui n’est pas celle du christianisme que je connais. Je n’y vois pas la tentation, je ne suis pas intéressé par le diable, je ne rends pas la femme responsable de l’acceptation de l’homme. Je vois la lâcheté de l’homme, sa soumission craintive. Il se cache. Se cachant il perd et la lumière de sa conscience et le droit d’interpeller Dieu. C’est parce qu’il se cache qu’il se perd. Il se soumet au monde.

Que Dieu existe ou non, il est le meilleur partenaire que nous puissions interpeller.

Je peux aller méditer dans une église, écouter un office, sans me sentir aucune appartenance à la religion. Par contre je peux partager des valeurs et ouvrir le dialogue avec d’autres chrétiens, sans me référer à la religion.


jésus-desert-lumière.jpgUne méthode qui bouleverse le vieux monde

Et quelles sont les valeurs auxquelles je me réfère et dont le christianisme s’est fait le héraut? Il y a entre autres cette idée de responsabilité individuelle. Sortir du troupeau, prendre sa part et s’examiner avant de juger le monde. «Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre». Cette phrase est un enseignement à plusieurs niveaux. Elle appelle à faire son introspection: suis-je meilleur pour m’arroger le droit de lapider la femme adultère? Et sa mort me rendrait-elle meilleur? Un groupe qui rejette celui ou celle qui prend d’autres chemins de vie est-il un groupe fort humainement parlant? La tentation d’exclure sert-elle le vrai et le bien ou ne sert-elle que ma propre personne et mes propres croyances? Désigner un bouc émissaire mettra-t-il fin au mal et à la violence des sociétés ou au contraire l’alimentera-t-il? Jésus ne condamne pas les autres. Il s’est lui-même posé en bouc émissaire. Il incarne ce qu’il enseigne, et prend sur lui de révéler les mécanismes humains pour les transformer. Je me retrouve assez dans le fait d’aller au feu pour une cause à laquelle j’adhère. C’est parce que l’on devient un exemple vivant qu’une idée prend corps et sens. Au risque d’être crucifié.

Jésus de Nazareth ne prêche pas: il appelle à la conscience individuelle. Je suis en accord avec cette méthode. Il ne dit pas ce qui doit être fait, il nous questionne nous, dans notre propre conscience individuelle. Il est au fond très atypique par rapport à de nombreux enseignants spirituels. Très gestaltiste. Pour moi il y a un lien évident entre sa manière d’enseigner et la Gestalt.

Aucun prophète n’a à mes yeux le degré de modernité de Jésus. Même aujourd’hui il est encore en avance. Quand je vois des révolutionnaires parler au nom de tous, vouloir imposer leur vision, stigmatiser leurs adversaires, je pense qu’intellectuellement et émotionnellement nous en sommes encore au temps des dinosaures, alors que Jésus est un prototype d’une nouvelle humanité encore à venir. Quand j’écoute Mélenchon qui n’a que violence et contrainte à la bouche j’entends un T-Rex, pas un prototype d’humanité nouvelle.

Ce qui me parle aussi dans l’enseignement du Nazaréen est que la notion de faute n’est pas identique à celle de l’enfant surpris en train de piocher dans le pot de confiture. Elle s’adresse à un adulte raisonnable qui s’analyse sans culpabilité infantilisante.

Je partage aussi la notion d’égalité très perceptible dans le christianisme. On bouscule les vieilles structures de domination et on rend chacun solidaire de l’ensemble. Le christianisme est à la fois très horizontal, social, et très vertical, transcendant. Je trouve aussi dans le bouddhisme zen (pas dans le bouddhisme tibétain) cette alliance de l’horizontal et du vertical. Les questions de société ne sont pas perçues dans une opposition entre humains: entre classes, races, genres, groupes, mais en inclusion, à la recherche d’un équilibre et d’une solidarité obtenues par la conscience et non par la guerre ou la contrainte. Pour cette raison je ne goûte pas la notion de conversion, mécanisme psychique qui sépare le monde en deux, qui forcément exclut.

Le vertical je le laisse faire son chemin. Adhérer à une religion, croire, m’assimiler, peu de chance. Mais partager des valeurs qui peuvent être référées au christianisme, oui. Je pourrais aussi me passer de référence. Mais quel que soit mon individualisme je pense qu’il est utile d’avoir des références cohérentes, partagées avec d’autres. C'est aussi un garde-fous contre la tentation de toute-puissance, c'est laisser à l'autre la possibilité de me vérifier sur une base commune.

Il y aurait encore beaucoup à dire sur les valeurs référencées au christianisme et que je partage. Une autre fois.

Je peux ainsi me définir comme chrétien. Chrétien sans religion. Et pour autant qu’être chrétien n’empêche pas d’être ouvert à d’autres philosophies, au doute, à la nécessaire incertitude sur le sens de la vie. Chrétien, oui. Entre autres.

13:11 Publié dans Philosophie | Lien permanent | Commentaires (89) | Tags : jésus de nazareth, christianisme, chrétien, éthique, valeurs, lois, rites, bouddhisme, zen, islam, soumission, religion, dieu | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

Cher homme libre,

Il est intéressant de vous découvrir un peu. Si je devais vous comparer avec quelqu'un dans vos propos je vous verrai proche de Tolstoï. Anarchiste mais croyant en Dieu. Croyant au valeur communautaire chrétienne, mais ne croyant pas à la doctrine ecclésiastique. Je ne sais pas si vous apprécier ou non cette personne mais il est à mes yeux quelqu'un pour qui j'ai de l'estime.

Je terminerai par cette phrase d'André Malraux:
"Et le Christ ?
C'est un anarchiste qui a réussi. C'est le seul."

Écrit par : plume noire | 06 avril 2012

"Cette question a déjà sa réponse. Les valeurs enseignées par le christianisme sont en grande partie celles que l’on trouve dans la société laïque et dans ses lois. Ce qui différencie l’un de l’autre est la foi dans un créateur ainsi que les rites. Et le rapport à la mort."

Ah ?

John, je crois que vous devriez fissa revenir sur la terre et à l'histoire telle que peut la connaître tout un chacun en lisant des livres. Et sortir de cette sottise partout entonnée par l'extrême-droite selon laquelle la démocratie et la laïcité seraient directement issues du christianisme...

Les sociétés laïques ont dû se construire CONTRE les obscurantismes religieux, cela pendant des siècles, et ce n'est pas fini.

Liberté ? Pendant 15 siècles, l'Eglise catholique, pour ne parler que d'elle, a combattu férocement toute façon de penser hors de la ligne théologique qu'elle considérait, et continue de considérer comme l'unique vérité. Le droit canon n'a jamais retenu la liberté de conscience. Faut-il rappeler le sort de Galilée, de Giordano Bruno ? L'index ? Etc. etc. etc.

Egalité ? Les Eglises ont toujours considéré l'inégalité comme allant de soi en tant que volonté divine. Les Eglises institutionnelles ont toujours été du côté du servage, des monarchies de droit divin, et se sont opposées aux révoltes paysannes (chez Luther au prix d'une alliance avec des princes catholiques lors de la Guerre des paysans...), à la république et à la laïcité jusqu'à Pie IX au moins (canonisé par ce paraît-il grand humaniste que fut M. Wojtyla...). La théologie de la libération a été annihilée par ce même Pape en Amérique du Sud.

Je m'arrête là, tant l'évidence est aveuglante. Je pourrais parler très longuement, probablement jusqu'à épuisement, du fait que les Eglises n'ont jamais accepté la limitation de pouvoir que la laïcité leur impose. Jusqu'à nos adorables constituants genevois du moment. Eh oui...

Ce qui ne signifie nullement, par ailleurs, que toute foi soit illégitime. La laïcité défend au même degré les droits de croire et de ne pas croire, même si on se plaît à la confondre avec l'athéisme. Il s'agit simplement de traiter également toutes les convictions. Toutes. Pas seulement les religieuses.

Enfin distinction essentielle : il y a les MORALES (pardon, chez les muscadins du politiquement correct, on dit "éthiques"), collectives ou individuelles, religieuses ou non, auxquelles chacun de nous s'attache en vertu de sa liberté de conscience et que nous élaborons au long de notre vie. C'est la sphère privée, ou pour mieux dire le domaine de la liberté générale de conviction. Le danger étant bien entendu que, chacun étant certain que sa morale est la meilleure, il se trouve des gens pour chercher à l'imposer dans l'espace social, comme on a pu le voir et comme on le voit dans les innombrables guerres de religion.

Par ailleurs, il y a les lois, qui s'imposent à tous, par lesquelles l'Etat prévient justement cette guerre civile larvée ou réelle des morales. Ici intervient la laïcité. Non pas en interdisant la foi, ni les Eglises de tous genres, mais en imposant, au besoin autoritairement et en vertu de principes juridiques et non moraux, que toutes les convictions coexistent en disposant de droits identiques.

Le fondement de la laïcité, c'est la séparation droit/morales, et la séparation des Eglises et de l'Etat n'en est qu'un effet périphérique.

Écrit par : yves scheller | 06 avril 2012

@ Plume noire:

Je ne connaissais pas cette citation de Malraux. Bien vu! :-)

Tolstoï est une bonne référence, j'en suis très honoré. Il faudrait peut-être que je le relise parce que cela date un peu. Il m'en reste une impression plus que des souvenirs précis.

Bien à vous.


@ Yves:

Mais j'ai les pieds sur Terre! Et je ne parle pas des religions. Je parle d'un enseignement. M'avez-vous bien lu? Adhérer à une religion me paraît bien éloigné de moi. Mais reconnaître la présence d'un enseignement en moi, dont je ne dis pas que je prends tout - ni que je comprends tout, où est le problème? Je suis d'accord avec la laïcité, avec la limitation des pouvoirs (pas seulement religieux mais politiques aussi), je ne soutiens pas du tout les églises dans leur puissance temporelles (qu'il s'agisse des chrétiens, des tibétains, ou autres).

Morale, éthique, j'y vois une différence: la morale me paraît plus collective, sociétale, l'éthique étant plus un engagement individuel. Mais ce n'est pas très important, pas de quoi en faire un fromage au Gekko.

Écrit par : hommelibre | 06 avril 2012

C'est cette phrase-là que je mettais en doute :

"Les valeurs enseignées par le christianisme sont en grande partie celles que l’on trouve dans la société laïque et dans ses lois."

Votre différence entre morale et éthique est en fait la différence que font les Allemands entre morale (Morale) et moralité (Sittlichkeit).

Écrit par : yves scheller | 06 avril 2012

entre crétins et chrétiens y'a qu'une lettre pour signifier la différence,un seul mot d'ordre représente à lui seul la vraie chrétienté,ne fais jamais subir à d'autres ce que tu n'as pas envie de subir.Au vu des nombreux placements d'enfants n'ayant jamais rien eu a se repprocher et des coups qu'ils ont enduré,je trouve qu'il est mal placé et ce aussi dans notre pays de trop parler religion qui elle a été inventée par des humains pour en embobiner d'autres,les avoir à leurs pieds et plus si compatibilité d'humeurs
La religion peut être poison aussi,les anciens sectaires en savent quelquechose
Dieu lui -même doit être dégouté de ses créatures usant et abusant de son nom dans le seul espoir peut-être d'obtenir une rémission de leurs péchés qui chez les catholiques dès le lendemain pourront à nouveau s'exercer en toute impunité
Quand au paradis sûr qu'il existe l'enfer terrestre actuel à lui seul est une certitude surtout au vu du nombre toujours plus grand de suicides liés aux décompensations affectives .à ne pas confondre avec l'abandonnite qui elle relève plutot de la crucifixion
Comme dit par un pasteur autant un bon athée ou du moins qui se présente ainsi car il sera et de très loin meilleurs pratiquant que nombres de grenouilles de bénitiers
Joyeuse fêtes de Paques pour vous Hommelibre

Écrit par : lovsmeralda | 06 avril 2012

"Je partage aussi la notion d'égalité très perceptible dans le christianisme".
Je voulais vous faire part d'une petite remarque. Vous dénoncez à longueur d'articles la misandrie, ce sentiment sexiste qui anime les féministes radicales.

Cette croisade que vous menez à l'égard des femmes me dérange pour ne pas dire, m'insupporte. Selon vous, elles tentent de prendre le pouvoir et sont un danger pour la société de demain.

Vous allez me répondre que ce n'est pas vos propos dans l'article ci-dessus, mais je vous répondrai qu'il faut éviter lorsque vous parlez d'égalité de présenter une image d'un homme assis sur un puits avec une femme agenouillée à ses pieds.

Que serait devenu le christianisme si c'était Madeleine assise sur le puits et Jésus à ses pieds?

Écrit par : Noëlle Ribordy | 06 avril 2012

Noëlle,

Les femmes ont une grande place dans le christianisme tel qu'il a été transmis dans ses débuts. Ce qu'en ont fait les religions m'intéresse moins. Cela mérite quand-même quelques observations. C'est l'église qui au Moyen-âge a introduit le mariage par consentement mutuel. Jusque là les femmes - et les hommes aussi - étaient mariés par leurs parents.

J'avais déjà rectifié l'affaire de l'âme des femmes, qui n'a jamais été une réalité. L'église n'a jamais décrété que les femmes n'avaient pas d'âme. C'est une fausse querelle basée sur une tentative dans ce sens, en vue de légiférer sur la succession du royaume de France et éviter qu'il ne passe dans des mains anglaises. Cela n'a jamais abouti.

Le christianisme a érigé en modèle la place de la femme en tant que mère. Cela semble dérisoire à une époque où ce rôle est vu comme une "pondeuse" et un empêchement à la réalisation professionnelle. N'empêche que dans le passé ce fut très important.

Il y a de nombreuses saintes dans le christianisme. Et même la fameuse phrase de Paul, "Femmes soyez soumises à votre mari", n'a en aucun cas le sens que le féminisme lui donne. Lue en entier, l'homme et la femme sont soumis l'un à l'autre et l'homme doit être prêt à donner sa vie pour sa compagne.

Je ne défends pas les religions chrétiennes car comme je le dis dans mon billet je n'adhère pas et j'ai même de sérieuses critiques à leur encontre.

J'en viens à l'image qui vous chagrine. J'ai bien eu conscience de l'apparente contradiction entre cette image et mon propos. Mais il ne faut pas en faire une lecture biaisée. En réalité cette image est très belle et d'un sens profond.

D'abord il faut savoir qu'à l'époque, une femme seule avec un homme aurait été très mal vue. Jésus assume et rien n'est dit contre la femme. Jésus parle avec toutes les femmes, y compris la prostituée, sans faire de différence. Il sauve la femme adultère. Rien dans son enseignement ne va assujétir les femmes.

Ensuite Jésus enseigne à l'extérieur. Ici il est seul avec une femme, mais on ne sait pas si d'autres personnes étaient là avant. Quand on enseigne, et surtout à l'extérieur, on doit être plus haut pour être bien entendu, vu, et pour capter les regards. Cela n'a rien à voir avec une domination-soumission.

Ce que vous laissez entendre est l'archétype d'une lecture féministe biaisée qui rend suspectes les choses les plus simples. Je m'insurge totalement - et le mot n'est pas trop fort - contre cette lecture. J'aimerais que vous puissiez prendre conscience à quel point cette lecture est tordue, faite pour faire du mal. Ne comptez jamais sur moi pour donner un gramme de validité à cette lecture malveillante. Les féministes n'étant pas idiotes elles savaient très bien ce qu'elles faisaient en proposant cette lecture. Noëlle, j'ai pu vous apprécier sur les blogs à plusieurs reprises, et je suis navré de vous voir suivre cet endoctrinement.

Donc Jésus enseigne. J'ai moi-même enseigné plus de 25 ans, avec une pédagogie interactive et participative. L'enseignant n'avait aucun privilège, il devait aller au charbon, et la géographie des classes ou stages était faite pour assurer l'égalité humaine. Mais à certaines reprises j'ai vu que ce n'était pas opportun. J'ai accepté que parfois il fallait me mettre un peu au-dessus, soit pour être entendu et vu et voir les réactions, soit pour exprimer une distance entre le prof et l'étudiant. Cette distance est nécessaire. Celui qui enseigne représente l'objectif à atteindre. Dans aucun symbolisme vous ne verrez le but vers le bas: il est toujours vers le haut. Mais cela ne signifie pas une subordination dans le sens d'une domination. Les profs qui ont besoin de dominer sont de mauvais profs.

La position de Jésus est donc légitime et non assimilable à une domination. Il ne faudrait quand-même pas tout confondre. D'ailleurs voici une autre image où un groupe est autour de Jésus, plus bas, hommes et femmes au même niveau.

http://amisdiocesesahara.free.fr/ltmars09_fichiers/jesusenseigne.jpg

Voilà, j'espère que vous ne vous prendrez plus la tête avec ce genre de bêtise.


L'autre partie de votre commentaire commence en parlant des féministes radicales, et continue en parlant des femmes. Vous faites un bien étrange glissement. Je ne parle pas des femmes en général mais bien de la mouvance féministe radicale qui en effet veut déconstruire le masculin et prendre le pouvoir sur la société et sur les hommes. Je maintiens. Que vous vous assimiliez à ces femmes-là vous regarde. Je suis navré de vous insupporter, mais je ne changerai pas d'un iota mon analyse pertinente.

Écrit par : hommelibre | 06 avril 2012

J'ajoute, Noëlle, que j'ai assimilé de longue date l'égalité. J'ai travaillé à la mettre en pratique en moi, dans ma vie privée et dans mon travail. J'ai parfois dû me mettre en question pour être cohérent avec cet idéal. Je l'ai fait. Bien des gens pourraient le confirmer. Alors quand je vois ce que l'on met aujourd'hui dans l'égalité, comment on tord les choses, je suis écoeuré. L'égalité est une belle chose. Mais je commence à me demander si nous la méritons. Et en tous cas le féminisme dont je fais la critique pour son pourrissement de la société, en est très éloigné.

Écrit par : hommelibre | 06 avril 2012

"L'église n'a jamais décrété que les femmes n'avaient pas d'âme. "

Oui d'ailleurs on a tous une mère à laquelle nous tenons qui aura toujours une âme pour ses enfants n'est-ce pas ? :)

Écrit par : kasilar | 06 avril 2012

@yves sheller

vous pensez que la laicité ne sombre pas elle-même dans l'obscurantisme en stigmatisant les religions comme vous le faites? Et particulièrement envers la religion musulmane qui est une religion de paix ?

La laÏcité bien que pratique n'a sauf erreur de ma part jamais été créé pour le confort du vivre ensemble, il faut que les non religieux ne fassent pas la même erreur que les obscurantistes théocrates passés.

Écrit par : kasilar | 07 avril 2012

en même temps, c'est un peu normal qu'elle soit à genou devant lui, si il a fait tout ce qu'il a fait,moitié homme, moitié dieu, le plus valeureux des héros, dioman, et faut pas se mettre à genoux,vraiment,y'a de quoi lui baiser les pieds oui,la féminista aurait surement voulu une représentation du puit avec la femme sur le dos ;)))
bizzzouxxx Homme Libre!!!

Écrit par : Sarah | 07 avril 2012

Hello Yves,

Continuez à être l'homme que vous êtes, avec votre goût du doute sincère, vos perceptions que vous partagez avec tant de sincérité - je vous aime beaucoup comme tel. Et Dieu aussi. (Est-il nécessaire de préciser que, grammaticalement parlant, dans la dernière phrase, le "nom" peut être lu aussi bien comme le sujet ou l'objet du verbe 'aimer'. )

Écrit par : Jean-Paul Guisan | 07 avril 2012

En fait, mon commentaire (malencontreusement redoublé s'adressait à John - mais, par chance, il va aussi sans autre à Yves Scheller).
Désolé, Messieurs, pour la confusion.

Écrit par : Jean-Paul Guisan | 07 avril 2012

Bonsoir Jean-Paul,

Plaisir de vous retrouver. Mais grrrr...... Jaloux que vous l'aimiez autant que moi! Ou qu'il vous aime autant que Yves... Ou que vous aimiez Yves autant que Lui, ou que moi....... pffff.... La jalousie.... Trop compliqué.

Mais bon, avec le sujet-objet, vous l'avez bien cherché!!!

:)))

Néanmoins: merci!

Écrit par : hommelibre | 07 avril 2012

Sarah,

Ce soir vous me soufflez!!!

:-))))))))))))))

Dioman! je suis sûr que même Jean-Paul sourirait!
Dioman, vous faites fort de chez fort!
En tous cas dans la représentation du puits par une femme sur le dos, sûr que l'homme se couche...

Un bonheur de vous lire Sarah.
Bizzzouxxx!!!

Écrit par : hommelibre | 07 avril 2012

"Et particulièrement envers la religion musulmane qui est une religion de paix ?" Et qui le prouve à longueur d'année depuis... Comme les autres avant elle notez...

Écrit par : Tripes à l'air -et Têtes coupées- infernales | 07 avril 2012

John,
Souvent l'image représentée révèle l'inconscient. L'artiste, le publiciste en charge de créer une oeuvre, s'imprègnent de son vécu, de ses pensées. Pour propager une idée, le commanditaire s'adresse à un créateur dont les intentions, le jugement se rejoignent.
Ainsi se fait la transmission d'un message, politique, religieux, philosophique pour toucher le plus grand nombre de gens.

Alors, voici une histoire en relation avec la religion et la femme.

Au IXème siècle, un pape est élu. Il s'appelle Jean. Mais quelle ne fut pas la surprise des religieux, des fidèles de voir le pape "Jeanne" prise de douleurs liées à l'accouchement, lors d'une procession.

Dès lors est née la chaise perforée. Ces chaises perforées en marbre où s'asseyait l'auguste religieux étaient une astuce des plus innovantes. Ainsi "l'on vérifiait manuellement le sexe des papes en cours du couronnement"
L'égalité que prône la religion est un leurre.

Que cela ne m'empêche pas de vous souhaiter de Joyeuses Pâques.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 07 avril 2012

@ John: Sarah me fait sourire, car Dieu est aussi humour. Jésus adorait les saillies, que la rhétorique classique range dans la catégorie de l'ironie.

Et maintenant une question prosaïque (pardonnez-moi si je vous l'ai déjà posée): vous est-il possible d'éditer les commentaires pour supprimer les doublons accidentels ?

Écrit par : Jean-Paul Guisan | 07 avril 2012

Jean-Paul, c'est fait.

Écrit par : hommelibre | 07 avril 2012

@ Kasilar

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, merci aussi de ne pas caricaturer la laïcité.

1. La laïcité n'est pas l'irréligion (procès d'intention classique), par conséquent elle ne "stigmatise" pas les religions : elle remet les Eglises à leur place, tout en leur garantissant la liberté la plus grande possible; parallèlement, mais on l'oublie toujours, elle interdit à l'Etat de se mêler de la liberté confessionnelle.

2. L'athéisme n'est pas une religion, bien sûr, mais il représente un courant qui peut fort bien, lui aussi, verser dans le totalitarisme (voir les régimes communistes). Mais vu qu'il n'est représenté par aucune Eglise, il n'est pas nécessaire de le séparer de l'Etat : en tant que morale, il est de toute façon séparé du droit dont s'occupe l'Etat.

3. Que la religion musulmane, qu'aucun laïque ne stigmatise (sauf une extrême-droite qui a usurpé le terme de laïcité, merci de ne pas nous confondre avec eux...) soit une religion de paix, je veux bien. Il reste que le monde a en ce moment un tout petit problème avec sa frange islamiste... Mais pas plus qu'il ne faut confondre la laïcité avec l'irréligion ou l'extrême-droite, il ne faut confondre l'ensemble des musulmans, dans leur infinie diversité, avec l'islamisme. Je suppose que nous pourrions tomber d'accord à ce sujet.

4. La laïcité n'a jamais créé le confort du vivre ensemble, dites-vous ? Ah parce que les théocraties genre Iran ou les régimes à Eglises reconnues, c'est mieux ? Merci de bien vouloir observer la réalité des démocraties laïques (pléonasme, du reste) : c'est là que les morales vivent dans la meilleure intelligence. En particulier, c'est dans les deux cantons laïques de la Confédération (Genève et Neuchâtel) qu'on compte le plus de mosquées... Stupéfiant, non ?

5. D'une manière générale, merci de ne pas dire gratuitement n'importe quoi. Il y a déjà suffisamment d'experts de la chose sur ces blogues...

Écrit par : yves scheller | 07 avril 2012

@ Jean-Paul Guisan

Merci Jean-Paul, merci. Je vous autorise à m'appeler Excellence ou Sérénissime. Et John aussi vous y autorise sans doute !

Ironie à part, c'est gentil. On trouve plus souvent des griffes que des caresses dans la blogosphère. Mes amitiés doncques.

Écrit par : yves scheller | 07 avril 2012

@ Yves
Saviez-vous qu'un minaret a été construit à Neuchâtel (Serrières) en 1885 par Philippe Suchard, descendant des Huguenots venus se réfugier en Suisse. Les sugus sont donc à compter parmi les dégâts collatéraux (positifs ?) de l'épouvantable révocation de l'édit de Nantes.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Mosquee-Neuchatel-Negative0-13-11A%281%29.jpg

Écrit par : Jean-Paul Guisan | 07 avril 2012

@ Jean-Paul

Non Jean-Paul, je l'ignorais. merci pour ce renseignement qui montre suffisamment que les Nauchâtelois avaient déjà la laïcité chevillée au corps bien avant qu'elle ne devienne une loi constitutionnelle en 1941.

Écrit par : yves scheller | 07 avril 2012

Bonjour John, votre engagement est poignant et je ressens très fort l'énorme travail intérieur effectué au fil des années et des rencontres.
J'aimerais revenir sur "la notion de conversion, mécanisme psychique qui sépare le monde en deux, qui forcément exclut."
Il y a effectivement la conversion sociale dans le sens où en entre dans une religion, on passe d'un "état" ou d'une communauté à un autre.
Je perçois aussi la conversion selon l'étymologie de ce terme comme un retournement de la conscience vers le centre de soi, comme lorsqu'on passe d'une expérience existentielle à une perception du "qui suis-je moi vivant cela"

Écrit par : Marie-France de Meuron | 07 avril 2012

@ Yves:

Je partage votre point du vue tel qu'exposé suite au commentaire de Kasilar.


@ jean-Paul:

Les sugus ne seraient-ils pas le signe d'un complot international des dentistes?... ;-)

Écrit par : hommelibre | 07 avril 2012

Marie-France,

Merci pour cette précision. En effet je citais la conversion dans sa définition courante, sociale.

Écrit par : hommelibre | 07 avril 2012

Noëlle,

Pour l'image, je pense qu'elle représente une des formes courantes d'enseignement hors des classes fermées (et même là, le ou la prof sont plus haut pour que l'attention ne soit pas dispersée).

Pour la religion instituée, je suis assez critique, et je m'intéresse plus à l'enseignement de Jésus qu'à la structure mise en place pour se prévaloir de lui. L'extension de cet enseignement a peut-être nécessité une structure. C'est pour moi un autre débat, même s'il n'est pas sans lien avec celui d'aujourd'hui.

A part cela je ne suis pas dérangé par le fait que certaines choses soient réservées aux hommes, d'autres aux femmes, d'autres à d'autres encore. Je suis pour ouvrir et décloisonner mais je n'en fais pas une bataille.

Par exemple les femmes ont jusqu'assez récemment été en charge de la naissance et de la mort, les deux moments de passage des vivants. Elles s'occupaient d'accompagner l'accouchement, et elles donnaient les soins aux défunts (la mise au tombeau de Jésus par les femmes le confirme encore). Elles étaient à l'entrée et à la sortie de la vie. Les hommes n'ont pendant longtemps pas eu accès à l'accouchement (même pas comme accoucheurs, encore moins comme pères) et ils n'avaient pas le droit de préparer le corps à l'ensevelissement.

Écrit par : hommelibre | 07 avril 2012

Voici une autre image Noëlle, celle d'une gouroute. Comme tout enseignant elle est plus haut. Et là les disciples se prosternent ouvertement. Domination de la femme sur les hommes et les femmes? Non: tradition d'enseignement et tradition dans la culture spirituelle hindoue.

http://www.amritapuri.org/photos/09padapuja/padapuja-13.jpg

Écrit par : hommelibre | 07 avril 2012

@tripes à l'air

"Et qui le prouve à longueur d'année depuis... Comme les autres avant elle notez..."

Très cher je vais vous donner une vision de la religion non relayé par les infâmes médias, les politiques, les manuels scolaires de plus en plus manipulés par les gnosticophobes féroces qui pullulent l'ensemble de la structure de la société à laquelle nous appartenons pour notre plus grand malheur.

1/ De tout temps les guerres, tortures, tyrannies ... ont toujours existé depuis que le monde est monde. Et les hommes n'ont pas attendu l'arrivée des religions monothéistes pour s'en donner à coeur joie. On en a la preuve depuis des centaines de milliers d'années. J'appelle religion monothéiste une religion rapporté par un prophète. Abraham psl pour le judaÏsme, Jesus psl pour le christianisme et Mohamed pbsl pour l'Islam.
Prenons un cas plus contemporain depuis la création de la laicité, pourquoi y a t il encore eu des guerres ? première guerre mondiale et seconde, sans oublier la guerre froide, la guerre du Vietnâm, les deux guerres du Golfe et surtout la guerre contre l'Afghanistan.
Je suis certain que si on calcule le nombre de victimes sur cette période, il y en a sans doute eu beaucoup plus que lors des batailles de toutes les religions réunies.
Tiens à ce propos saviez-vous que Hitler était athée ? je n'ai rien contre les athées, c'est juste que c'est la preuve que la religion ne fait pas le profil d'un assassin.

2/La religion est une idéologie universelle au même titre que toute idéologie contemporaine comme le féminisme (qui est une forme d'obscurantisme au passage), la science qui sert de référence à l'humain dans un monde athée mais ce qui n'empêche pas les détracteurs des religions de manipuler cette dernière ou de semer la discorde entre différentes idéologies: écolos contre pétrocrates, théorie du genre contre loi naturelle ... Ensuite comme je le disais plus haut, la religion est rapporté par un prophète et c'est parce que les gens n'ont pas respecté les recommendations des différents prophètes que nous en sommes là à ce jour.

3/On peut se demander si l'humain est compatible avec la religion et non l'inverse? Puisque force est de constater que ce soit pour la religion, la nature ou même ses semblables, l'humain demeurera la pire créature de toutes les espèces.

Écrit par : kasilar | 07 avril 2012

@yves sheller

je suis presque d'accord avec ce que vous dites sauf que :

"La laïcité n'a jamais créé le confort du vivre ensemble, dites-vous ? Ah parce que les théocraties genre Iran ou les régimes à Eglises reconnues, c'est mieux ? Merci de bien vouloir observer la réalité des démocraties laïques (pléonasme, du reste) : c'est là que les morales vivent dans la meilleure intelligence. En particulier, c'est dans les deux cantons laïques de la Confédération (Genève et Neuchâtel) qu'on compte le plus de mosquées... Stupéfiant, non ?"

Désolé mais j'ai passé l'âge de croire aux bisounours, je suis presque certains que ceux qui l'ont mis en place ne l'ont pas fait pour la justice, la preuve est que l'on peut stigmatiser toutes les religions mais on n'a pas le droit de stigmatiser ce qui est une sorte d'anti-religion entre autre le libéralisme sous toutes ses formes les plus sournoises. Je n'ai jamais dit que les théocraties étaient mieux, j'ai juste dit que vous n'avez pas montré que valiez mieux qu'eux d'un point de vue démocratique. Il n'y a qu'à voir les attaques envers les musulmans : arriérés, rétrogrades, indigènes, coutumes d'un autre âge.... Il y a clairement de la gnostico-phobie et plus ça va moins les croyants les plus tolérants se sentiront bien.
En quoi la présence de mosquée dans un territoire laïque, donc démocratique en vos propres termes vous gênerait elle ? Vous voyez j'avais raison, la laïcité prend également un chemin obscurantiste en entravant la liberté de culte de chacun

Écrit par : kasilar | 07 avril 2012

Lorsque les Apôtres ont élaboré les Evangiles, ils ont délibérément enfermé la femme dans une prison machiste.
L'imaginaire au service des castrateurs est une arme terrible.

Cet imaginaire, cette imagination, John, vous les connaissez bien en tant qu'écrivain. La création d'une histoire n'a pas de secret pour vous. Vous pouvez la modeler, selon vos désirs infinis. Quoique... vous êtes confronté à votre propre existence, votre environnement, votre éducation, votre situation géographique, votre époque.
Un roman, une énigme policière, sortis de votre imaginaire influencent le lecteur. Mais son empreinte est légère et le souvenir de cette lecture s'amenuise avec le temps qui passe.
Mais si vous vous sentez investi d'une mission et si vous vous persuadez que votre théorie sur la société peut modifier le cours des choses, vous mettez tout en oeuvre pour que celle-ci prenne forme.

Dans votre "guerre" contre la misandrie, vous ne choisissez que les exemples qui corroborent votre façon de penser et vous mettez en exergue ce type de comportement.
Ainsi votre théorie s'élabore sans qu'une autre pensée ne vienne troubler le chemin que vous vous êtes tracé.

"Ma guerre" contre la misogynie, je la pratique avec les mêmes armes.

Je fais ma révolution contre les faiseurs d'évangiles, les diseurs de prophéties et je dénonce avec fermeté toute l'injustice faite aux femmes.

Votre combat est aussi légitime que le mien, mais il faut savoir: raison garder. Il ne faut pas tomber dans une manipulation si prisée des affabulateurs théocratiques pour parvenir à ses fins.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 07 avril 2012

"Domination de la femme sur les hommes et les femmes? Non: tradition d'enseignement et tradition dans la culture spirituelle hindoue."

L'Inde et la Chine dans certaines contrées sont réputés comme culture matriarcale, les hommes sont à la popote et la marmaille tandisque les femmes sont à l'extérieur. D'ailleurs via le mondialisme ils commencent à découvrir notre modèle et souhaiteraient que les hommes aient plus de droits.

J'avais vu ça dans un article sur le blog de nash il me semble.

Écrit par : kasilar | 07 avril 2012

@Noëlle Ribordy : L'iconographie chrétienne montre effectivement les femmes dans des positions que nous qualifierons de traditionnellement féminines.
La figure de Marie est la plus représentée : jeune, avec son bébé, et en tant que mère éplorée dans les piétà. Les autres femmes qui gravitaient autour de Jésus n'étaient pas parmi les 12 disciples. On ne pourra rien y changer, l'histoire est racontée comme ça par les Evangiles. Il est difficile de défendre une thèse qui dirait que les religions monothéistes donnent une place privilégiée aux femmes. :-)
Etonnamment, les femmes ont adhéré fortement aux dogmes et rites de l'église chrétienne, jusqu'aux temps récents (= les femmes à la messe, les hommes au bistrot). Est-ce qu'elles se sentaient valorisées par la figure de Marie, ou bien étaient-ce les valeurs générales véhiculées par le Christianisme qui leur convenaient ?
J'ai toujours trouvé étrange que l'on puisse, en tant que femme, tant adhérer aux dogmes de l'Eglise catholique, qui érige le pape en gardien des valeurs.

Ici, hommelibre ne fait pas l'apologie de l'Eglise, ni des religions, il parle de son rapport à la figure de Jésus. Mais je trouve votre remarque au sujet de l'image de la femme admirative très perspicace. Ca m'avait échappé, parce que je suis globalement critique face à cette esthétique pieuse.

Encore un mot sur la laïcité: elle ne cherche pas à dissuader les citoyens de croire, elle veut juste que cette partie de leur vie reste dans le domaine privé. Dans ces temps troublés, où la question religieuse se repose si violemment en Europe, on ferait bien de s'intéresser aux avantages d'une vision de la société qui demande aux passions liées aux croyances de rester dans le domaine non-public.

Écrit par : Calendula | 07 avril 2012

@ Calendula:

Je constate que dans ses déplacements Jésus était toujours suivi de nombreuses femmes. Dans ce que les évangiles ont voulu dire de lui, la présence féminine est forte.

Après, en effet, les femmes ont une place plus traditionnellement féminine: c'était l'organisation de la société. Chacun son domaine. Y voir une domination serait décalé. C'était la répartition. L'icône maternelle de Marie est une place privilégiée: son rôle social et moral est reconnu (quand celui de Joseph est celui de pourvoyeur), la filiation mère-enfant est renforcée, son importance pour l'humanité est affirmée. Je ne sais pas si c'est privilégié. Mais regarder cela avec le regard féministe pour lequel la maternité est encombrante ne peut aboutir qu'à un malentendu ou à un biais.

Fut une époque où être mère était une gloire, une intégration sociale, un privilège. La mère liait la famille. Maintenant c'est une case dans une vie qui ressemble à une grande étagère. Ce que les femmes ont gagné en sécurité (médicale, sociale), ne l'ont-elles pas perdu en valeur?

Et le fait d'être apôtre était-il un privilège? Leur vie a basculé. Fini la famille, les enfants. Ils ne s'appartenaient plus. Et Jésus a quand-même fini crucifié. Drôle de privilège, ne croyez-vous pas?

En fait la question que je me pose est: pourquoi les hommes avaient-ils la partie visible: prêtre, politicien, etc, et les femmes la partie moins visible? Je ne peux considérer cela sous l'angle de l'exclusion des femmes puisqu'elles étaient là à la naissance, à la mort, au mariage, elles préparaient les offices, elles soignaient les blessés, elles travaillaient, géraient l'argent du ménage, travaillaient aux champs, avaient le pouvoir sur le privé, etc.

Pourquoi donc les hommes ont-ils hérité des places visibles - celles qui leur en font prendre plein la figure tout au long de leur vie, pour quelques moments de satisfaction éventuels? Où est le privilège des hommes?

Cela fera l'objet d'un prochain billet. Je vous en donne déjà les arguments! :-)

Bien à vous.

Écrit par : hommelibre | 07 avril 2012

@ Kasilar

Je ne suis pas certain d'être équipé pour traiter votre cas, et je me demande même si c'est vraiment intéressant, mais un reste de foi du charbonnier me pousse à tenter tout de même de mettre deux ou trois choses au point au milieu de vos délires.

1. "Très cher je vais vous donner une vision de la religion non relayé par les infâmes médias, les politiques, les manuels scolaires de plus en plus manipulés par les gnosticophobes féroces qui pullulent l'ensemble de la structure de la société à laquelle nous appartenons pour notre plus grand malheur."

Kasilar, je vous recommande vivement de consulter, la paranoïa vous guette...

2. Reprocher à la laïcité de ne pas avoir empêché des guerres ? Cela revient à reprocher à la loi de ne pas empêcher le mal. Où voulez-vous en venir ? La perfection, sinon rien ?

3. Votre histoire sur la religion comme idéologie universelle me reste incompréhensible. Vous devriez respirer entre deux phrases.

4. L'humain est la pire créature de toutes les espèces. Peut-être, je n'en sais rien (quoique, quand je regarde les chacals et les méduses...). la plus obtuse, parfois, c'est hors de doute... Mais c'est à coup sûr la seule créature à pouvoir le penser, à le rationaliser et à le dire. Toujours mieux que les dauphins ou les bébé phoques, non ? Essayez seulement de parler de l'existence avec un chinchilla, vous verrez, ça devient vite ennuyeux. Et puis si vous avez mieux que l'homme, dites quoi, ça m'intéresse.

5. "En quoi la présence de mosquée dans un territoire laïque, donc démocratique en vos propres termes vous gênerait-elle ?"

Elle ne me gêne aucunement, et c'est précisément ce que j'ai dit... Les laïques de Suisse (en tout cas l'association que je présidais à l'époque, voir notre campagne d'affichage sur Genève) se sont prononcés nettement contre l'initiative scélérate anti-minarets. Non par islamophilie, mais tout simplement pour défendre l'égalité de traitement. L'obscurantisme est donc du côté de l'UDC (mais ça, on le sait depuis longtemps)

Vous êtes si aveuglé par vos éructations que vous ne comprenez même pas ce qu'on dit.

6. Merci de vos efforts redoublés pour parvenir enfin à bien orthographier mon nom. "Tripes à l'air", c'était un peu loin du compte (à moins que je ne vous rencontre une fois, si je me fie à votre état), "Sheller" c'est mieux. Mais c'est pas encore ça.

Allons, Kasilar, encore un petit effort pour devenir républicain.

Écrit par : yves scheller | 07 avril 2012

Bonsoir, hommelibre,
J'ai effectivement parlé de place privilégiée, mais en pensant à un rôle prépondérant au niveau de l'accomplissement d'une mission religieuse ou spirituelle. Et cela en sous-entendant que dans les religions polythéistes, il y avait des déesses, des prêtresses etc. J'aurais dû préciser cela, mais je pensais que le terme "monothéiste" était suffisant.
Il est clair que ce qu'a vécu la personne de Jésus de Nazareth, tel que cela nous est raconté par le Nouveau Testament, n'est pas à considérer en des termes de privilège ou absence de privilège. Le destin du Fils en quelque sorte sacrifié représente un mystère que l'on n'a pas fini de chercher à comprendre.
Que d'oeuvres d'art, de traités de théologie, de schismes et de débats autour de ce mystère.
Un soir, je suis tombée sur une émission documentaire sur un mouvement chrétien, qui considère que "le saint esprit" est le facteur féminin
de la trinité, avec le Père et le Fils. C'était argumenté de façon assez fouillée, mais j'ai oublié les détails et malheureusement le nom de ce mouvement religieux.
Je dois vous avouer franchement, qu'au fond, je ne tiens pas du tout à reconsidérer l'histoire de la religion chrétienne sous un angle féministe. Ce qui importe: l'image centrale du Père et du Fils. En disant cela, je ne porte pas de jugement de valeur.

Écrit par : Calendula | 07 avril 2012

Calendula;
A l'origine avant les 3 grandes religions (Judaïsme-Christianisme-Islam) appelées aussi Religions abrahamiques; il y avait l'ésotérisme egyptien qui parlait d'une trinité hiérarchique reprise dans la Kabale, dans laquelle effectivement ce qui correspond au St esprit est d'essence féminine ! C'est encore enseigné dans certains mouvements, mais complexe a développer ici.

Quand à votre autre remarque cela me fait penser à ceci:

Une femme appelée Marthe le reçut dans sa maison. Elle avait une soeur nommée Marie qui, se tenant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole. Marthe était accaparée par les multiples occupations du service. Elle intervint et dit : « Seigneur, cela ne te fait rien ? Ma soeur me laisse seule à faire le service. Dis-lui donc de m’aider. » Le Seigneur lui répondit : « Marthe, Marthe, tu t’inquiètes et tu t’agites pour bien des choses. Une seule est nécessaire. Marie a choisi la meilleure part : elle ne lui sera pas enlevée. »

Écrit par : aoki | 08 avril 2012

Bonjour, aoki,
Cette citation montre en tout cas, que Jésus considérait son enseignement plus important que le ménage ! Si on avait le choix, car cette Marie-là semblait l'avoir, on avait raison de choisir de l'écouter, lui.
Pour généraliser, il est clair que les préoccupations concrètes ne sont pas autant valorisées que les choses de l'esprit...

Votre info au sujet du Saint Esprit mérite recherche. J'essayerai de trouver du temps. L'émission en question parlait d'une mouvance chrétienne du type protestant-retour -aux sources, mais comme elle a passé il y a au moins 5 ans, je suis dans le flou.

Écrit par : Calendula | 08 avril 2012

Certains courants présentent Iahwé comme le Souffle Primordial qui se manifeste sous forme de Père-Mère-Enfant. Ainsi, la Trinité est issu d'une Unité, sinon, on ne pourrait pas parler de "mono" théisme.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 08 avril 2012

Bonjour Calendula,

Votre observation m'a titillé: "il est clair que les préoccupations concrètes ne sont pas autant valorisées que les choses de l'esprit".

Et en effet, les évangiles montrent un Jésus disant à ses disciples: "Viens,et suis-moi". Il enjoint de laisser là tout le matériel. Il invite un collecteur d'impôts en plein travail, des pécheurs, et c'est une constante. A ce point de vue, celui de son enseignement du royaume de Dieu, il met hommes et femmes à égalité. "Laissez tout et suivez-moi".

Là en effet il n'y a plus d'analyse de genre qui compte. L'appel s'adresse à tous et à toutes. C'est le même appel, la même insurrection spirituelle.

Écrit par : hommelibre | 08 avril 2012

Indiscutablement, les femmes ont acccepté les préceptes des religions.
Volontairement, ont-elles adhéré aux dogmes, aux rites des Eglises? Trouvent-elles dans ces écrits une force qui les permet d'avancer dans une vie semée d'embûches ou sont-elles si influençables qu'elles ont acceté des croyances qui les écrasent?
Sont-elles si manipulables pour suivre les évangiles créés par des hommes pour des hommes? Toutes les femmes n'osent pas penser par elles-mêmes.

Imprégnées depuis leur naissance d'une théorie des plus fantasques, celle d'un accès au Paradis, elles ne remettent pas en question la promesse d'un nouveau monde qualifié de merveilleux. Qui ne serait pas tenté par cette "chose" inespérée: Le Paradis?

Alors pour parvenir à cette vie idyllique promise, elles se prosternent, elles acceptent les humiliations, elles croient sans condition aux histoires fabriquées. Comment peuvent-elles se révolter lorsque tous leurs gestes sont conditionnés par les Eglises: la génuflexion, un rite de soumission et encore toutes les étapes de la vie: baptême, communion, confession, mariage mort, tous leurs actes, leurs pensées de la naissance à la mort sont gérés par les Religieux.
_ Tu n'auras pas de plaisir.
- Tu mangeras du poisson - tu ne mangeras pas du porc
- Tu porteras le voile
- Tu seras soumise à ton mari
- Tu enfanteras dans la douleur, etc etc.

Si les femmes mettaient leur intelligence au service de leur évolution, de leur façon de vivre, elles jetteraient dans le puits le plus profond toutes les théories qui ne sont lä que pour l'asservir, la détruire, la robotiser.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 08 avril 2012

A partir du constat dressé par Noëlle Robordy, nous avons le choix de base - car il y a encore des nuances dans le choix - de nous révolter contre les lois qui nous bombardent ou faire une introspection pour découvrir en quoi nous les femmes sommes complices du système et nous nous y soumettons.
L'exemple qui me touche le plus est celui des femmes qui ont vécu l'enfer de l'excision et qui l'imposent à leurs filles. J'en retire une symbolique forte et nous pouvons certainement trouver dans notre culture une dynamique psychique de la même nature.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 08 avril 2012

Noëlle, ce que vous dites là est bien dans l'air du temps, triste miroir de l'idéologie victimaire dominante.

Mais cela n'a aucun fond. Aucun. Vous rendez-vous compte de l'opinion négative de la femme que vous répandez? Même en admettant qu'elles aient été conditionnées, comment se fait-il que pendant des milliers d'années, pas une n'ait dit non à un tel système que vous décrivez comme un esclavage? Les femmes seraient irresponsables de leur destin jusqu'à récemment où elles se libéreraient grâce aux hommes qui les ont soutenues et incitées et grâce à la société de consommation qui les a fait quitter l'esclavage de la ferme pour l'esclavage du bureau.

L'égalité est-elle encore possible selon votre opinion, si les hommes ont toujours su être responsables de leur vie et pas les femmes? Il manquerait dont quelque chose aux femmes pour être les égales des hommes?

Réalisez ce que vous dites, rendez-vous compte de l'image extrêmement négative des femmes que vous alimentez et véhiculez. Moi je n'ai pas connu ces femmes-là. Pas dans ma famille. Pas dans mon histoire familiale.


Autre chose: vous dites "des évangiles par les hommes pour les hommes". Pourquoi pour les hommes? Je viens de montrer plus haut que l'appel de Jésus s'adresse à tout le monde.

Et puis les lamentations classiques que vous égrenez s'adressent au fond à 95% aussi aux hommes, sauf "vous enfanterez dans la douleur".




Je paraphrase vos propos:

"Tous les hommes n'osent pas penser par eux-mêmes.

Imprégnés depuis leur naissance d'une théorie des plus fantasques, celle d'un accès au Paradis, ils ne remettent pas en question la promesse d'un nouveau monde qualifié de merveilleux. Qui ne serait pas tenté par cette "chose" inespérée: Le Paradis?

Alors pour parvenir à cette vie idyllique promise, ils se prosternent, ils acceptent les humiliations, ils croient sans condition aux histoires fabriquées. Comment peuvent-ils se révolter lorsque tous leurs gestes sont conditionnés par les Eglises: la génuflexion, un rite de soumission et encore toutes les étapes de la vie: baptême, communion, confession, mariage mort, tous leurs actes, leurs pensées de la naissance à la mort sont gérés par les Religieux.
_ Tu n'auras pas de plaisir.
- Tu mangeras du poisson - tu ne mangeras pas du porc
- Tu porteras le voile (portez-vous le voile en pays chrétien?)
- Tu seras soumise à ton mari (ou à ta femme selon Paul)"


Vous êtes dans vos propres fantasmes Noëlle, pas dans le réel. Les hommes devaient autant suivre les obligations des religions que les femmes. Cessez de capter pour vous seules une victimisation dans un système qui a autant concerné les hommes.

J'hallucine à vous lire. C'est votre nouvel évangile? "Femme manipulable, incapable de réagir, écrasée de tous temps, conditionnable, incapable de dire son fait". C'est votre image de la femme, d'une négativité à toute épreuve. Plus besoin que les hommes alimentent des stéréotypes sur les femmes: vous le faites tellement mieux. A vous lire, les femmes sont nulles, les hommes sont des esclavagistes. C'est donc votre vision de l'humanité.

Et bien je ne suis pas sur la même planète que vous. Chez moi les femmes ont du caractère, du répondant, de la personnalité, entre autres. Elles ne pleurnichent pas tout le temps, ne se plaignent pas tout le temps, prennent leurs responsabilités.

Je comprends que mes propos sur la misandrie et le féminisme radical vous insupportent: ils battent en brèche le fond de commerce victimaire que vous avez visiblement fait vôtre. Plutôt que d'accuser le monde de vos propres insuffisances, demandez-vous pourquoi vous estimez si peu les femmes.

Écrit par : hommelibre | 08 avril 2012

Hommelibre, je fatigue de vous complimenter sur vos billets. :)

@ son Excellence Yves Scheller :)

"On trouve plus souvent des griffes que des caresses dans la blogosphère."

Pas toujours :) car pour cette fois j'adhère aux commentaires à l'attention de Kasilar.

@Kasilar

Qu'attendez-vous pour nous donner une autre "version" du Coran.... qui viendra appuyer: "la religion musulmane qui est une religion de paix ?" Que les exactions commises au nom "d'Allahou akbar" nous prouvent le contraire! Vous ne lisez donc pas ce qui se passe dans le monde depuis le 11 septembre 2001?

@Noëlle Ribordy

"...Vous dénoncez à longueur d'articles la misandrie, ce sentiment sexiste qui anime les féministes radicales."
"Cette croisade que vous menez à l'égard des femmes me dérange pour ne pas dire, m'insupporte. Selon vous, elles tentent de prendre le pouvoir et sont un danger pour la société de demain."

C'est déjà un danger d'aujourd'hui. John, dont vous n'avez apparemment pas bien suivi ses billets sur ce sujet, ne combat que les castratrices de l'homme que sont ces "féministes radicales" (sic) que j'abhorre, et non la Femme qui - dit en passant, n'a rien d'un ange ni du sexe qu'on dit faible - sait s'imposer avec féminité sans s'attribuer les "attributs" des hommes... Les féministes qui ont combattu pour nos libertés DANS LA SOCIETE et non CONTRE L'HOMME ne se reconnaissent pas dans la misandrie de celles d'aujourd'hui, les autres.. doivent se retourner dans leur tombe.

@ Jean-Paul Guisan

Je viens de trouver ceci:

Avant la fondation de la confédération helvétique (1291), on trouvait déjà des juifs sur le territoire de la Suisse actuelle. La présence de juifs est attestée dès 1213 à Bâle. Venant d'Allemagne et de France, ils remontent le cours des fleuves et s'établissent à Berne, Zürich, Genève, St-Gall, Lucerne, Vevey, Neuchâtel, Fribourg et bien d'autres villes.
Bannis des villes au cours du 15ème siècle, ils obtiennent protection et droit de résidence dans les deux villages argoviens de Lengnau et d'Oberendingen.

Les traces de cimetières juifs sur le territoire actuel de la Suisse sont fort anciennes. De 1396 à 1490, année de l’expulsion des Juifs de Genève, il y a eu un cimetière juif à Châtelaine et de 1575 à 1673, des enterrements eurent lieu dans le cimetière juif de Zwingen/BL. Des traces remontant jusqu’au Moyen Age d’autres cimetières juifs aujourd’hui disparus ont été trouvés. Lorsque c’était possible, les ossements restants ont été transférés et enterrés dignement dans des cimetières juifs voisins.

www.swissjews.ch/pdf/fr/factsheet/FSCI_Factsheet_lescimetieresjuifs_f.pdf

Je quitte non sans vous souhaiter un bon week-end pascal, et le rituel: Un autre commentaire... etc etc.

Écrit par : Patoucha | 08 avril 2012

J'attire les foudres de votre part lorsque j'exprime mon avis. Alors je vais me plonger dans un livre:
Le livre D'Alcidalus Valeus intitulé:
Dissertation paradoxale où l'on essaie de prouver que les femmes ne sont pas des créatures humaines...
Ce sont les chrétiens qui ont soumis ce récit à la discussion au concile de Mâcon en 585..

Écrit par : Noëlle Ribordy | 08 avril 2012

Noëlle,

Ce doit donc être très électrique entre nous, car c'est foudre pour foudre. Dois-je vous rappeler ce que vous écrivez un peu plus haut?

"Cette croisade que vous menez à l'égard des femmes me dérange pour ne pas dire, m'insupporte. Selon vous, elles tentent de prendre le pouvoir et sont un danger pour la société de demain.

Vous allez me répondre que ce n'est pas vos propos dans l'article ci-dessus, mais je vous répondrai qu'il faut éviter lorsque vous parlez d'égalité de présenter une image d'un homme assis sur un puits avec une femme agenouillée à ses pieds."

Voyez, je ne suis pas le seul à créer l'orage et vous n'êtes pas la seule à essuyer la foudre. La vôtre vaut bien la mienne... :-)


Je vais de ce pas me plonger dans le Scum manifesto, de Valérie Solanas, qui a synthétisé la pensée de toute une génération de femrad (je reste à notre époque: remonter plus loin m'obligerait à un commentaire très long):

"l'homme est une femme manquée, une fausse couche ambulante, un avorton congénital. Être homme c'est avoir quelque chose en moins, c'est avoir une sensibilité limitée. La virilité est une déficience organique, et les hommes sont des êtres affectivement infirmes."

Écrit par : hommelibre | 08 avril 2012

Valérie Solanas était largement plus dérangée que féministe.

"il (l'homme) est encore beaucoup plus défavorisé que les singes parce que, au contraire d'eux, il présente tout un éventail de sentiments négatifs – haine, jalousie, mépris, dégoût, culpabilité, honte, blâme, doute"


Tout transpire tellement le profond désordre psychologique que son discours n'est pas crédible.
c'est quand même grave de publier des conneries pareilles et qu'elles fassent en plus office de référence dans une lutte quelconque.

Écrit par : Patricia | 09 avril 2012

J'aurais pas aimé être là le jour ou elle s'est aperçu que Dieu est un homme..... :-))

Écrit par : Patricia | 09 avril 2012

Patricia,

En effet Valérie Solanas a terminé en asile psychiatrique. Elle a aussi tenté d'assassiner Andy Wharol (l'avait-elle pris pour Dieu? :-)))

Mais elle a animé pendant quelques années le mouvement radical étatsunien du féminisme et ce type de discours a été repris par la suite, même si ce fut en moins excessif. L'esprit y est. Ce texte est comme une matrice, ou une charnière.

Et cela montre qu'il y a des gens dérangés partout, y compris dans ceux qui voudraient prétendre que les femmes ne sont pas des humaines.

Il y a à prendre et à laisser dans les religions institutionnalisées. Personnellement je regrette que la parole des femmes n'y ait pas été plus intégrée. Non pas que les textes spirituels doivent être considérés comme sexués, mais par souci d'inclure celles que Jésus lui-même accueillait au même titre que les hommes.

Écrit par : hommelibre | 09 avril 2012

IL faut quand même avoir de l'imagination pour tirer une matrice de ce texte.
A part sa haine viscérale des hommes qu'elle exprime avec une violence inouïe et qui n'a aucun sens en soi sauf pour elle, je ne vois rien.
Le seul truc un peu notable, c'est qu'elle véhicule aussi malgré qu'elle s'en défende une image très détériorée de la femme et que l'ensemble est très scatologique.

"En dehors de son côté lèche-cul, la conversation de la Fille à son Papa est encore limitée par sa crainte d'exprimer des opinions déviantes ou originales et par son sentiment d'insécurité qui l'emprisonne. Ce qui lui enlève tout charme. La gentillesse, la politesse, la « dignité », le sentiment d'insécurité et la claustration mentale ont peu de chance de s'allier à l'intensité et à l'humour, qualités dont ne peut se passer une conversation digne de ce nom. Et la conversation digne de ce nom ne court pas les rues, étant donné que seules les femmes tout à fait sûres d'elles, arrogantes, exubérantes, et fortiches, sont capables d'avoir une conversation intense et spirituelle de vraies salopes. "

Pour peu qu'on s'émancipe un peu de ce fameux patriarcat, on file donc tout droit de la catégorie léche cul à la catégorie salope....
Effectivement, quel progrès !!

"Le sexe est le refuge des pauvres d'esprit. Et plus une femme est pauvre d'esprit, – plus elle est embourbée dans la « culture » masculine – plus elle est charmante et plus elle est portée sur le sexe."

quand même un peu fort pour une femme qui vivait le plus souvent de mendicité et de prostitution.

Écrit par : Patricia | 09 avril 2012

@ patoucha

Vous pensez qu' une minorité de gens assassins sont représentants d' une religion ? Je répète que Al qaida n' a rien à voir avec l' Islam. Renseignez vous directement sur la religion au lieu d' écouter le degueuli médiatique ouvertement islamophobes

Écrit par : kasilar | 09 avril 2012

@ patoucha

Vous pensez qu' une minorité de gens assassins sont représentants d' une religion ? Je répète que Al qaida n' a rien à voir avec l' Islam. Renseignez vous directement sur la religion au lieu d' écouter le degueuli médiatique ouvertement islamophobes

Écrit par : kasilar | 09 avril 2012

@ Yves
Le commentaire ne s' adressait pas à vous mais bon.
J' ai dû mal m' exprimer ou extrapolez- vous ou mecomprenez vous totalement mes propos. Je ne sais pas.
La preuve est que vous êtes carrément à coté de la plaque concernant la laïcité.
Je n' ai pas dit que la religion devait être universelle au point de s' imposer à d' autres, mais que ça devrait être un choix personnel. Hors quand on voit que les laïcards jouent les vierges effarrouchees lors de la vue d' une femme voilée tandisque ce sont les premiers à défendre la liberté des femmes "émancipees". Hypocrisie quand tu nous tiens ! Ne le prenez pas mal mais vos valeurs pourries soixante huitardes on n' en veut pas. Je suis prêt à me battre pour défendre les miennes et tant pis si cela passe inévitablement par une guerre , mes ennemis sont ceux qui sont contre la démocratie.

Allons monsieur scheller encore un petit effort pour être honnête envers vous même et s' ouvrir aux autres

Écrit par : kasilar | 09 avril 2012

Quand à l' humain cela ne m' étonne pas de préférer des animaux de compagnie beaucoup plus utiles que ce premier

Sans rancune

Écrit par : kasilar | 09 avril 2012

@Patricia : Quelqu'un a donc rencontré Dieu, le vrai, et a pu vérifier qu'il était un homme ?! J'ai dû louper un épisode important.
Il ne reste plus que l'énigme du sexe des anges à résoudre. :-))

Pour continuer encore un peu sur le sujet de l'interprétation de la parole des Evangiles par les femmes et leur adhésion aux valeurs qu'elle véhicule : il me semble que toutes les interprétations sont possibles.
Je viens d'un horizon protestant, où beaucoup de femmes sont très engagées dans la vie de l'Eglise, jusqu'au point de se faire ordonner pasteures. Ces femmes-là cherchent à lire la vie de Jésus dans le sens proposé par hommelibre, elles se sentent prises en compte et aussi importantes que les êtres masculins. Elles se pensent légitimes dans leur rôle de guide et serviteur spirituel. Ce rôle leur est contesté par beaucoup de personnes, et ça déclenche d'âpres débats. Dans le catholicisme, c'est tout simplement impensable.
D'autres femmes,élevées dans le christianisme, font la lecture opposée, peut-être comme Noëlle.
Comme le message chrétien a des contenus positifs à portée universelle,(amour de son prochain avec ce qui en découle: solidarité avec les démunis, éducation, soins aux malades etc), les femmes pouvaient adhérer à la globalité de l'institution ecclésiastique, qui était par ailleurs garante de la famille et le respect de beaucoup de coutumes et le lois qui réglementaient la vie de tous.
Il n'y avait pas d'alternative possible jusqu'à récemment, je pense que les femmes ne pouvaient pas se permettre de quitter l'Eglise avec fracas.
Beaucoup de choses ne se faisaient pas, entre autres divorcer ou de demander le droit à l'avortement ou à la contraception.
Lorsque l'état et la religion n'étaient pas séparés, il était difficile de s'émanciper. En cela, la laïcité est du côté des femmes, effectivement. Est-ce qu'elle pousse à l'extrémisme pour autant ? Je pense plutôt qu'en accordant le même statut à tous, quelle que soit leur religion, en considérant tout le monde sur un pied d'égalité, elle permet d'apaiser certaines tensions.

Écrit par : Calendula | 09 avril 2012

@Noëlle Ribordy


"où l'on essaie de prouver que les femmes ne sont pas des créatures humaines..."

Je ne me sens pas concernée par ce genre de lecture! Vous devriez en faire autant pour vous sentir femme à part entière.

@Kasilar

"Vous pensez qu' une minorité de gens assassins sont représentants d' une religion ? "

Alors qu'attendez-vous pour vous mobiliser - comme vous le faites contre Israël ? - pour les dénoncer?! Seulement voilà! Il n'y a pas qu'Al-Qaïda! Désolée de constater que vous ne lisez pas mes commentaires....

---

"J'aurais pas aimé être là le jour ou elle s'est aperçu que Dieu est un homme....."

Ben... elle l'aurait violé ... :)))))

Patricia, j'ai relevé ce lien pour vous: www.cicad.ch/presse/rapport2008.pdf. Ne ratez pas celui de 2011. :)

Bon lundi pascal.

Je quitte. Un autre comm... etc etc.

Écrit par : Patoucha | 09 avril 2012

@Patoucha :
"Je ne me sens pas concernée par ce genre de lecture! Vous devriez en faire autant pour vous sentir femme à part entière."

Je n'aurais pas mieux résumé.Il y a des délires d'un tel niveau qui ne méritent vraiment pas qu'on s'angoisse.

"Ben... elle l'aurait violé ... :)))))"
Viens par là que je te fasse ta fête enfoiré...
Merci pour le fou rire..je suis explosée devant mon PC.
Et merci pour le lien.

@Calendula :
Je vous dirais franchement que je l'ai toujours imaginé homme et que cela ne me dérange pas du tout compte tenu du fait que j'ai toujours été persuadée qu'il ne faisait aucune différence entre les hommes et les femmes.
Heureux les simples d'esprit :-)))

Écrit par : Patricia | 09 avril 2012

@Patricia: Moi aussi, j'ai bien sûr toujours imaginé Dieu comme un homme à barbe blanche, tel qu'il est représenté par Michelange, avec Adam. C'est "Dieu le Père".
En cela, il n'est pas faux, simplement du point de vue étymologique, de dire que la religion chrétienne est paternaliste. Je ne le dis pas pour critiquer, juste en observant.
Et c'est pour cela que le gag qui dit "Oui, j'ai rencontré Dieu, elle est une femme noire." est tellement drôle.
Espérons que Dieu ne fait pas la différence entre femmes et hommes. Mais il est dit qu'il a fait l'homme à son image. Je me demande, quel est mot "homme" dans la v.o. ? Etre masculin ou être humain ?
Je suis trop compliquée d'esprit ! : - )))) Mais pas malheureuse malgré tout.

Écrit par : Calendula | 09 avril 2012

Permettez que je ramène ma fraise pascale..Dieu est homosexuel !

-Il a créé l'homme à son image.

-Le patriarcat est loi loi divine.

-Dieu ne s'est jamais adressé à une femme ou peut-être CMJ...non, c'est sûr!

-Dieu à de la barbe dans toutes les représentations.

-N'ayant aucune femme pour pro-créer, il a pris la côte de je ne sais qui pour faire je ne sais quoi...

Les femmes ne peuvent procréer, pourquoi ? Parce qu'elles ont besoin des hommes et tac!

-Les homosexuels ne se reproduisent pas, pourquoi? Hein...alors? -J'ai raison dieu est homosexuel.

-Les femmes n'ont jamais eu le pouvoir, normal elles ne l'ont jamais pris, normal, pour cela il faut un cerveau bien fait et dieu n'a pas terminé son travail et toc!

Écrit par : Pierre NOËL | 09 avril 2012

Ça Calendula, le vieux monsieur à barbe blanche, fallait le faire quand-même... :-))

Mais l'anthropomorphisme de ou des dieux est déjà ancien. La mythologie grecque le démontre.

Mais j'ose imaginer que "homme" signifiait "Mensch", pas "Man".

Cet anthropomorphisme a bien dû servir à quelque chose. Quelle peut bien être la pédagogie à illustrer un Dieu si humain? (La question vaut aussi pour Jésus). A voir may be another time. Là il se fait tard. Et puis il faudrait une documentation pour défricher le sujet et je n'en ai pas. Cela a en général été plus l'objet d'une résistance en moi que d'un questionnement.

Écrit par : hommelibre | 09 avril 2012

Bonne nuit nous on continue la fête!

-Comment s'appelle le 10% d'eau qu'une fille a dans la tête?
"Son petit côté masculin"

Écrit par : Pierre NOËL | 09 avril 2012

@ Jean-Paul Guisan

Je me permets cette question simple, en souhaitant une réponse simple.

Vous affirmez plus haut dans un commentaire :"dieu aussi vous aime bien..." en vous adressant à HL et Y. S

Pourriez vous m'indiquer si vous avez eu un contact avec dieu en personne, vous demandant de penser, et d'écrire cette affirmation. Cela c'est passé comment?

Je vous remercie vivement de me répondre.

Ps: Votre réponse ira dans les archives de mon "saint ordinateur" car dans quelques années, il deviendra sacré.

Écrit par : Pierre NOËL | 10 avril 2012

Patoucha

Hélas, c' est beaucoup trop compliqué et je déteste tous les assassins y compris tsahal

Écrit par : kasilar | 10 avril 2012

@Marie-France de Meuron,hélas ce qu'affirme Madame N.Ribordy est on ne peut plus exact,Beaucoup des précepts dont elle parle étaient encore d'actualité en 1953 et en Suisse.Il suffit de lire les histoires Amishs et leurs nombreuses contraintes,ou d'autres mouvances sectaires qui pour être in comme on dit maintenant avaient toutes pour sauver les apparences peut-être comme uniques précepts L'ancien testament qui était leur seule loi.En 60 une fille protestante ne devait pas marier un catholique et en 68,les mêmes filles qui avaient outrepasser ce droit étaient mises à l'index par les catholiques,comme quoi la religion en soit n'est qu'un faut miroir et peut-être est-ce cela qui faisait dire aux Darbytes,défense est de se regarder dans la glace,les femmes se coiffaient entre elles et ce encore dans les années 50!
Il n'y a même pas besoin d'aller dans les pays Arabes pour l'islam,chez nous le protestantisme et le catholicisme possèdent leurs branches secondaires islamisées ,représentée par des sectes de plus en plus dangereuses et ce grâce à l'informatique
Darbytes et témoins de Jéhova avaient peur des blouses blanches,on ne va pas leur donner entièrement raison bien qu'aujourd'hui on ait des soignants possédant de faux diplomes accodés par la Scientologie,ne laissons pas entrer les loups dans la bergerie suisse faute de manque de sérieux dans les embauches ou régne une pagaille de plus en plus généralisée

Écrit par : lovsmeralda | 10 avril 2012

@Homelibre,bien vu en effet Sugus devait faire courir les gosses de l'époque chez les dentistes et les premiers piégés ont été les enfants des petits commerce de l'époque car souvent privés d'aliments frais réservés au villagois en premier ,ils se jetaient alors sur ces bonbons chewig um ,mais qu'ils étaient appréciés.A défaut d'amour parental,Nestlé et Suchard leur offrait en échange des produits qui il faut l'admettre en ont sauvé plus d'un de la faim ,la dentisterie était née.Désormais fini les dentiers ,on allait faire croire qu'on sauverait des dents plus de 60 ans, avec pour résultat très souvent des cancers liés aux implants ou dents mortes mais qu'il fallait conserver, comme quoi y'a toujours un début à tout même à la stupidité

Écrit par : lovsmeralda | 10 avril 2012

La femme change la face du monde. En lieu et place des religions, des croyances d'aujourd'hui (même si selon Calendula l'église protestante est plus moderne et plus accessible aux femmes) pourquoi les femmes ne seraient-elles pas les instigatrices, les créatrices d'une nouvelle ère spirituelle.

Leurs qualités sont reconnues. Elles sont capables de générosité, du don de soi, de la compassion, de l'amour sans condition. Avec leurs qualités humaines, elles soulèveront des montagnes. Notre parole serait entendue et ne transgresserait pas la ligne de conduite:

- Aucune violence
- Aucune rivalité (La spiritualité n'a pas de Dieux) donc pas de concurrence
- Aucune guerre
- Aide aux plus démunis
- Entr'aide avec les personnes nécessiteuses, malades.

Mère Teresa est un exemple.

Les Religieux, sur des croyances des plus farfelues, ( virginité de Marie),ont construit une Institution qui dépasse tout entendement. Avez-vous assisté à une fête religieuse? Quel décorum!

Cela pourrait prêter à sourire ce déploiement de soies, de richesses, de couleurs. Le film culte de Fellini montre avec pertinence ce défilé du clergé digne d'un défilé de mode de Jean-Paul Gaultier.

Le pape dans sa robe blanche immaculée, confectionnée par un couturier personnel, pour un prix exorbitant est accompagné par un nombre considérable de cardinaux à la robe pourpre cardinatrice, sans oublier le chapeau, la barrette. Je n'ai pas prêté attention à leurs chaussures. Sont-ils en sandales?

L'on pourrait passer sur ces futilités vestimentaires, sur cette exhibition de luxe. Elles ne heurtent que nos yeux.

Mais l'on ne rit plus, lorsque la religion devient l'arme fatale: guerres des religions depuis la nuit des temps, inquisitions, terrorisme, massacres.

Il est temps d'une nouvelle ère.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 10 avril 2012

La discussion entre croyants ne devrait porter, si elle se donne pour but de convaincre, que sur l'acceptation mutuelle de cette position et sur les les conditions qui permettent au mieux leur coexistence dans une société donnée.
Le reste est perte de temps et d'énergie ... ou alors répond au fameux dicton "C'est bien plus beau lorsque c'est inutile."

Écrit par : Mère-Grand | 10 avril 2012

L'armée Israélienne Tsahal est en légitime défense.Elle défend ses territoires et le peuple Juif composé également d'arabo-musulmans. Un million d'arabes pour sept millions de Juifs.

Alors Kasilar, dès que j'ai le dos tourné, vous repartez dans une vision étroite de l'histoire manipulée par les musulmans, aidés de certains occidentaux pour des raisons connues: drogues énergétiques et finances? Monarchies chrétiennes et arabes?

Ne pas rester dans l'ignorance et la manipulation c'est le piège tendu pour conquérir des terres et ce sur toute la planète.

Écrit par : Pierre NOËL | 10 avril 2012

@Mère-Grand avec un adage de cette sorte vous feriez merveille dans notre commune,rions de l'inutile en effet ou comment se moquer des écoterroristes qui prennent en otage toute un localité par fautes d'habitants indisciplinés comme des Genevois,Valaisans ,Français et Belges aussi ayant choisi ce lieu pour y déposer en courant leurs sacs poubelles,bel esprit de charité chrétienne,autant en rire si celle ni ne faisait pas augmenter les impots ou ridiculiser par des injures des handicapés complètement paumés suite à des ordres changeant toutes les semaines !

Écrit par : lovsmeralda | 10 avril 2012

"-J'ai raison dieu est homosexuel."
Voila que mon grand père spirituel est une tarlouze maintenant..
Qu'est ce que c'est que ce bazar ?
:-))))

"Ça Calendula, le vieux monsieur à barbe blanche, fallait le faire quand-même... :-))"
Bah oui...il manquerait plus qu'on l'imagine façon calendrier Dieux du Stade..chaud les prières...

Écrit par : Patricia | 10 avril 2012

"-J'ai raison dieu est homosexuel."
Je vais le sortir chez Morandini..ça vaut au moins la noisette d'or ce truc là.
Je serai plus jamais bannie.

Écrit par : Patricia | 10 avril 2012

@ Patricia

Loin de ma pensée, d'attribuer un qualificatif à votre dieu-grand-père! En compensation je vous offre cette histoire de curé..

"Dieu créa l'univers et il vit que c'était beau, Dieu créa la Terre et il vit que c'était beau, Dieu créa la nature et il vit que c'était beau, Dieu créa les animaux et il vit que c'était beau, Dieu créa l'homme et il vit que c'était beau, Dieu créa la femme et puis se dit: "Bof ! Elle se maquillera !"

Écrit par : Pierre NOËL | 10 avril 2012

MDR MDRRRR je suis pliéeeee! Un grand moment! Un festival du rire entre Pierre NOËL et Patricia. Cela fait du bien. Merci à vous deux!

De rien Patricia! :) Je vous l'ai communiqué pour un passage bien spécifique sur lequel je voulais attirer votre attention..... est-ce le cas?

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"Dieu est homosexuel ! Il a créé l'homme à son image"

Faudrait savoir... MDR MDRRRRRR

"Dieu créa la femme et puis se dit: "Bof ! Elle se maquillera !"

Le voilà misogyne: Une erreur dans l'horreur quoi....! :)))))))))

Pierre NOËL, Dieu est comme ses anges, il n'a pas de sexe!

Dans le film les "Dix Commandements" il apparaît à Moïse, sous une forme gigantesque, blanche, immaculée, transparente avec une voix vibrante... qui disparaît dans un tourbillon aussi blanc et transparent. Une vision grandiose. C'est comme cela que je le perçois. Je laisse la barbe aux prophètes.

Dans la Bible, D. est Un, ce qui signifie également unique et incomparable. Il est source de toute chose dans le monde y compris du mal. D. est au dessus du temps, et réside en dehors de l'espace. Il est infini, sans commencement ni fin et n'est pas soumis au changement. (...) D. est au-delà du monde, dans un éloignement tant ontologique que conceptuel, et pourtant il constitue le substrat de tout être, "l'âme de notre âme" accessible à tous ceux qui l'invoquent. Bien qu'il se révèle à l'homme, il apparaît cependant souvent comme un "Dieu caché" (Is 45.15) Etc...(Extrait du dictionnaire encyclopédique du Judaïsme.)

C'est Pâque.... :))))))))

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"Hélas, c' est beaucoup trop compliqué et je déteste tous les assassins y compris tsahal"

Ben voyons kasilar! Vous devriez vous aérer vos neurones car vous confondez assassins et militaires! Vous me donnez là justement la preuve que vous n'êtes pas une religion "d'amour et de paix" car vous véhiculez, sournoisement, votre haine des Juifs bien claire, elle dans les versets coraniques.
Je comprends qu'il soit " beaucoup trop compliqué " Vous êtes si nombreux à la soutenir....

Je remercie au passage Pierre NOËL de sa réponse à Kasilar.

Excellente fin de journée. Je quitte! Un autre etc etc

Écrit par : Patoucha | 10 avril 2012

@ Patoucha :
Le lien ne menait pas au rapport pdf, mais je l'ai trouvé sur le net.
Je pensais, par exemple y trouver une trace d'un éventuel signalement du site de l'autre malade mentale qui perdure toujours. Peut être ai je mal lu.
En tout cas, le rapport est complet et très interessant. faites moi part de vos réflexions.

@Pierre Noël :
Bof ! Elle se maquillera !"..ohhh le coup bas.. MDR.
Et qui confirme l'hypothèse..S'il a en plus tout de suite envisagé le maquillage, c'est qu'il est un peu de la jaquette... :-)))

Ceci dit, je persiste, mieux vaut l'imaginer en vieux pépère barbu pour la tranquillité de l'esprit.
Vous imaginez un peu, à genoux devant un canon de la mort la sueur qui perle sur le front , prête à tourner de l'oeil..
"Mon Dieu, j'ai pêché. Indiquez moi la pénitence"
"Vous réciterez 12 je vous salue Marie..ma fille"
Que ça ?? pffffffffff, j'ai pas encore été assez vilaine fille sur le coup..Dégoutée... :-))))

Écrit par : Patricia | 11 avril 2012

"...d'un éventuel signalement du site de l'autre malade mentale qui perdure toujours."

Il s'agit là de rapports de l'antisémitisme en Suisse Romande - dans la société et les blogs. Je vais faire la recherche pour la France concernant internet.
Je vais noter le lien du site indiqué.... quoique j'ai l'impression de l'avoir déjà relevé. Je vous le confirmerai.

En revanche, il s'agissait d'autre chose. Allez au début de la page 17: "@Boo:2) - vous comprendrez ma réaction.

Je ne suis arrivée sur ce blog qu'en avril 2009, attirée par à la tête de l'encart de la Tdg sur les blogs, celui de Hani Ramadan. J'étais novice. Mais ce que j'ai lu dans le rapport de 2008 m'a assez surprise. Je savais cette montée de l'antisémitisme depuis les Fonds en déshérence mais là...
Une seule remarque cependant, c'est que depuis bien de l'eau a coulé sous les ponts.....

Bonne soirée. Je quitte pour un moment.

Un autre commentaire etc etc

Écrit par : Patoucha | 11 avril 2012

Patoucha, alors disons que dieu est Hermaphrodite!

Patricia, on vous imagine avec vos petites tresses,lunettes rondes, en jupette écossaise, chaussettes blanches, chaussures rouges, devant le curé les yeux fermés, les mains jointes, à genou récitant douze "le vous salue Marie..."

Pfff qu'elle inconscience!

Écrit par : Pierre NOËL | 11 avril 2012

Patricia rencontre monsieur le curé: tiens, lui dit-elle, vous n'avez pas mis de slip aujourd'hui?

Ben, comment tu le sais petite Patricia? Parce que monsieur le curé, vous n'avez pas mis le pantalon non plus!

Écrit par : Noël Pierre | 11 avril 2012

@Patoucha :
Le passage me ramène directement à cette sempiternelle polémique ravivée encore aujourd'hui ici en France avec les meutres de Mohamed Merah :
le meutre d'un juif vaut plus qu'un autre meutre.
Ce n'est juste qu'une imposture intelectuelle : il est évident que l'assassinat d'enfants à un impact psychologique forcément plus violent encore que l'assassinat d'un adulte.
Cet impact aurait été exactement le même si le meurtrier avait pénétré dans une école publique pour tirer dans la tête d'enfants au hasard.
Je crois, au contraire, qu'il s'agit d'une bonne occasion pour certains pour charger la communauté juive en utilisant une chronologie de faits malheureuse.

Écrit par : Patricia | 13 avril 2012

Dans une génération il y aura peut être la "religion palestinienne" qui sait? Dieu?

On met tout et n'importe quoi dans les petits cerveaux...inconscients..

http://www.israel-flash.com/2012/04/france-terre-brulee-ou-terre-a-bruler/

Écrit par : Pierre Noël | 13 avril 2012

Je ne sais pas si vous faites le suivi de votre blog un an plus tard, mais je prends la chance. Et je ne vois pas votre véritable identité.
J'ai lu votre texte au complet, mais pas tous les commentaires, car le dialogue tend à s'égarer!
Je reconnais certes une certaine parenté intellectuelle dans vos propos. Si cela vous intéresses, vous pourrez examiner le témoignage de quelqu'un qui a réféchi toute sa vie sur ces questions et qui a vécu une expérience spirituelle lors d'un lymphome. J'y affirme aussi mon opposition à tout dolorisme chrétien!
J'ai effectivement une spiritualité d'inspiration chrétienne hors de toute religion (spiritualité religion).
Si vous visitez mon site, lisez la page 3 qui me décrit actuellement après "Pourquoi... moi?".

Écrit par : Gabriel Escalmel | 06 mai 2013

Je suis chrétienne et je ne fais parti d’aucun mouvement religieux. http://temoignage-eglise-maison-jesus-christ.blogspot.fr
A bientôt si vous le voulez bien,
Myriam.

Écrit par : Myriam | 07 octobre 2013

Myriam,

Faut-il sortir du troupeau ou demeurer in...? Troupeau: pasteurs sur leurs deux jambes, troupeau à quatre pattes? oi "fidèles", croyants, paroissiens?
Si je sors du "troupeau"... m'entendant finalement parfaitement bien avec moi-même, c'est-à-dire en excluant qui ne pense pas comme moi, n'est-ce pas me mettre en grand danger de manque d'empathie?
Hélène de Koriacis

Écrit par : Hélène de Koriacis | 07 octobre 2013

"vous pensez que la laicité ne sombre pas elle-même dans l'obscurantisme en stigmatisant les religions comme vous le faites? Et particulièrement envers la religion musulmane qui est une religion de paix ?

La laÏcité bien que pratique n'a sauf erreur de ma part jamais été créé pour le confort du vivre ensemble, il faut que les non religieux ne fassent pas la même erreur que les obscurantistes théocrates passés."

C'est la rengaine habituelle des défenseurs maladroits de l'Islam: "une religion de paix" est une expression que toutes les religions revendiquent. Et non seulement les religions d'ailleurs, mais la plupart des idéologies.

"le confort du vivre ensemble" autre expression mise au goût du jour par Monsieur Ouardiri, tout aussi maladroit dans sa défense de sa religion.

Toujours la même manière de reconnaître du bout des lèvres d'éventuelles qualités aux non musulmans, après les avoir d'une part soupçonnés de n'être que des islamistes déguisés, tout en montrant que l'Islam est la seule qui les possède intrinsèquement toutes.

Écrit par : Mère-Grand | 07 octobre 2013

"Si je peux prendre à mon compte une réflexion métaphysique sur Dieu, sur la notion d’unité logique et organisationnelle de l’univers, il m’est difficile d’attribuer au Dieu de la bible un dessein intelligent et une explication raisonnable à la souffrance humaine."

❃ La souffrance n'a pas été crée par Dieu ; elle est due au péché, au mal, qui est entré dans le monde par la désobéissance d'Adam et Eve.

❃ J'aime bien les questions que vous vous posez, et votre manière de réfléchir ; vous me ressemblez sur ce point-là.

❃ Malgré tout, vous nécessitez d'être éclairé ; vous êtes effectivement encore dans le flou.

☞ Je vous recommande donc de cliquer sur ce lien : http://rcg.org/fr/brochures.html

Vous y trouverez quelque dizaine de brochures très bien documentées, qui répondront, je pense, à vos questions.


Bien à vous,
L.P.

Écrit par : MademoiselleSakuraღ | 24 mai 2014

J'ai trouvé mieux ; puisque vous semblez un petit peu connaître Jésus de Nazareth, je vous conseille de lire ceci : http://www.queditlabible.fr/Questions%20ess/comptons3.html

L.P.

Écrit par : MademoiselleSakuraღ | 24 mai 2014

Arrêtez de lire n'importe quoi ! Les hommes n'ont aucune idée de la réalité de DIEU ! Vous pensez que les différents serviteurs de DIEU se formaient avec leur propre intelligence ? En réalité la plupart des hommes et des femmes ne veulent pas entendre la vérité car elle les priveraient de leur libre arbitre et de leur motivation dans ce monde. Vous ne pourrez rien apprendre de DIEU avec les hommes quels qu'ils soient. C'est lui faire injure de penser que DIEU a besoin d'eux pour se faire entendre. Il y a un chemin pour aller vers DIEU ! JÉSUS l'a expliqué mais de façon voilée, qu'importe la raison ce n'est pas le débat, mais aujourd'hui ce chemin est toujours valable et quelques chrétiens l'expérimentent au quotidien dans leur vie. En ce qui me concerne je l'ai découvert non par hasard, car le hasard n'existe pas. J'étais tout simplement prêt à entendre cette vérité et à l'accepter.

Écrit par : Claude | 24 juin 2014

Mais je prêche dans le désert

Écrit par : Claude | 24 juin 2014

Bonjour,
En ce dimanche matin (15 mars 2015), emporté par la musique de Bach, je tape sur un moteur de recherche "christianisme sans religion" et je tombe sur cette page. Bravo et merci ! Je me retrouve tout à fait - intellectuellement, spirituellement et émotionnellement - dans votre rapport au Fondateur du christianisme, moi l'ex-curé apostat ! Mais je crois que la fidélité est peut-être ce qui demeure de la Foi quand on l'a perdue... ou qu'on croit l'avoir perdue. Oui, bien des années plus tard, laissant désormais à "Dieu" le bénéfice du doute, après l'avoir beaucoup insulté (mais l'athée, on le sait, est un maniaque de Dieu qui voit partout son absence !),j'ai encore et toujours la nostalgie de Ieschoua de Nazareth, il me parle encore, me "travaille" de l'intérieur, même si ça peut paraître absurde vu mon parcours... et même si je ne crois pas et rejette toute institution religieuse ! (A moins que ce ne soit que mon inconscient lésé !) En tout cas, toujours pas envie de pedigree religieux, juste l'élan, l'enthousiasme, le pari du Don un peu fou et sans donnant-donnant ! Juste combiner au jour le jour la transcendance - une forme de transcendance - et une solidarité humaine sans blabla ni consignes politico-médiatiques. Ce qui me manque néanmoins : savoir (re)prier (dire "Papa" à... je ne sais qui !!! comme Lui murmurait "Abba" !), et aussi le rite de la Cène qui rapproche et soude... mais je ne peux pas au point où j'en suis, je n'arrive pas à franchir ce pas, pas envie non plus de revenir vers mes anciens congénères, moi qui suis la brebis perdue, en tout cas rebelle et allergique à tout Dogme. Seuls l'estime de soi et l'amour du prochain le plus proche (y compris "l'ennemi"). Du coup, seul avec moi-même et perdu dans la grande ville anonyme, je viens d'écrire et de publier mon ebook - "Le Pacte neuf" - une sorte de 5ème Évangile fiévreux autant que sauvage (et évidemment sans imprimatur !) qui m'enflamme et me redonne courage, comme on revisite un amour de jeunesse, comme on guette le printemps pascal qui forcément va refleurir... comme on lance sur la vaste Toile une modeste bouteille à la mer ! "Qui cherche finit par trouver, frappez et l'on vous ouvrira..."

PS Peut-être la clé de l'énigme n'est-elle pas dans un verset évangélique mais mais dans la sagesse d'un soufi : " J’AI FRAPPÉ À LA PORTE, ON M’A DEMANDÉ : « QUI EST LÀ ? » J’AI RÉPONDU : « C’EST MOI » ; LA PORTE NE S’EST PAS OUVERTE. J’AI FRAPPÉ UNE SECONDE FOIS. ON M’A DEMANDÉ À NOUVEAU : « QUI EST LÀ ? » J’AI RÉPONDU : « C’EST MOI » ; LA PORTE NE S’EST TOUJOURS PAS OUVERTE. J’AI ENCORE FRAPPÉ, ON M’A DEMANDÉ : « QUI EST LÀ ? » J’AI RÉPONDU : « C’EST TOI ! » ET LA PORTE S’EST OUVERTE.

Écrit par : Michel Bellin | 15 mars 2015

"Que Dieu existe ou non, il est le meilleur partenaire que nous puissions interpeller."


Merveilleux.

Écrit par : passe par là | 12 mai 2015

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