17 décembre 2011

Arabie: un an après

Le 17 décembre 2010 débutait l’insurrection tunisienne. La vague emporta plusieurs régimes autoritaires dans d'autres pays arabes. On se souvient de ces journées et de ces semaines qui ont éveillé en occident l’espoir de la démocratie, d’une démocratie à l’image de la nôtre: élections libres, pluralisme des partis, droit d’association, presse et parole libres, le droit à la critique, entre autres.


califat04.jpgUne partie de cela s’est réalisé. Les nouveaux représentants du peuple tunisien sont sortis d’une élection et écrivent une nouvelle constitution. Des élections parlementaires se tiendront.

Les partis d’inspiration islamique prennent peu à peu le pouvoir. Après l’enthousiasme les européens ont eu l’impression d’une révolution volée. L’intention affichée par exemple de restaurer le califat inquiète puisque le calife est élu par une oligarchie et qu’il est considéré comme le successeur du prophète. Rien de mieux pour réinstaller et verrouiller un régime autoritaire. Ce n’est pas une démocratie laïque et l’on peut se demander comment faire cohabiter les droits du peuple, dont les élections libres, avec un tel système.

Il est possible qu’un durcissement se constate dans les relations avec les pays nouvellement émancipé de la mainmise des anciens régimes autoritaires. Mais un nouvel autoritarisme remplacera-t-il l’ancien?

Si nous nous reportons à l’expérience européenne de la démocratie, il a fallu près de 150 ans entre la Révolution française et l’ancrage des élections au suffrage universel, pour que les démocraties représentatives occidentales prennent une forme stable. Et l’on trouve encore des nostalgiques de pouvoirs forts qui décideraient par la contrainte. Mais on a vu aussi au 19e siècle des retours de l’ancien régime pré-révolutionnaire. Il y a eu des épisodes proches de la guerre civile. Comme si la progression vers notre système actuel ait eu besoin de ces mouvements d’avance et de recul pour enfin, peu à peu, trouver une forme plus stable. Les transition solides sont progressives. Les révolutions brutales n’instaurent pas la liberté.Califat_de_Còrdova.jpg

Dans l’évolution que nous avons connu les influences religieuses ont été puissantes et durables. La démocratie chrétienne a été longtemps au pouvoir. Elle est encore représentée politiquement. Il a fallu plus d’un siècle pour que l’Etat soit laïque et devienne un lieu où la pluralité des idées et croyances (une des formes de la liberté) est respectée.

Il est possible que les pays musulmans suivent un chemin assez identique aux pays chrétiens. C’est à eux de faire leur chemin et de décider de leur évolution.

Pouvons-nous avoir une valeur de modèle pour ces pays? En partie. Le pluripartisme est lui-même repris de notre modèle. Je pense que nous devons davantage montrer nos valeurs de liberté, de débat, d’élections honnêtes, de choix individuel. Nous avons vécu de profondes mutations culturelles. Certaines sont troublantes et pas encore digérées, comme la réduction de l’importance de la famille. Nous ne sommes pas au bout de notre propre évolution. Mais nous n’avons pas à rougir de ce que nous avons créé. La fierté et la défense de notre liberté si exceptionnelle dans l’histoire humaine est une manière de montrer la valeur de notre culture et ce qu’elle a d’exportable.

 

 

 

Un cadeau agréable pour les fêtes:

CouvDiable.jpg

22:54 Publié dans Politique | Lien permanent | Commentaires (29) | Tags : arabie, tunisie, révolution, démocratie, islam, califat, maghreb, autoritarisme | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

Les arabes doivent suivre leur bonhomme de chemin comme nous l'avons fait et si nous ne voulons pas qu'ils nous imposent un jour leur charia, nous devons commencer par leur donner l'exemple en ne se mêlant pas de leurs affaires. Du reste, je ne partage pas votre enthousiasme quant à nos libertés que vous trouvez si exceptionnelles:)))! Bien au contraire! Le nombre de lois qui augmente dément catégoriquement vos affirmations.

Écrit par : Bibi c | 18 décembre 2011

La pression à la restriction des liberté augmente, en effet, et j'en fais aussi des billets. Mais nous n'avons pas basculé en régime totalitaire. La part de liberté reste très grande.

Écrit par : hommelibre | 18 décembre 2011

"nous devons commencer par leur donner l'exemple en ne se mêlant pas de leurs affaires"
Du point de vue de la politique des Etats vous avez probablement raison, encore que de tous temps les Etats ont pris le prétexte de "défendre leurs intérêts" pour intervenir dans les affaires des autres, mais au niveau des citoyens que nous sommes, ce sont certains immigrants musulmans qui "se mêlent de nos affaires" en essayant par tous les moyens d'imposer leurs moeurs et leur conception de la politique (indissociable selon de la religion) dans leurs pays d'accueil.
Ce que nous ne faisons plus guère chez eux depuis bien longtemps, pour toutes sortes de raisons.

Écrit par : Mère-Grand | 18 décembre 2011

Pas de pendants à l'exemple du musulman australien qui vient d'être condamné pour avoir tenté de "tuer autant d'Australiens que possible" en rétorsion à la publication des caricatures de Mahommet au Danemark.
Référence "Danish cartoon sparked fanatic's plot to kill Aussies"
Read more: http://www.brisbanetimes.com.au/national/danish-cartoon-sparked-fanatics-plot-to-kill-aussies-20111218-1p0h6.html#ixzz1gtYIpnOl

Écrit par : Mère-Grand | 18 décembre 2011

Cher confrère Mére-Grand,
Nous sommes tous plus ou moins préoccupés par la tournure des événements, mais permettez-moi de vous dire que vous avez dépassé ce stade pour tomber dans une inquiétude quasi pathologique. Essayez de bien profiter des vacances et des fêtes!

Écrit par : calimero | 18 décembre 2011

@calimero
Toujours dans les pseudos de bande dessinée, je constate. Non seulement j'espère bien que vous avez raison, mais j'espère aussi profiter des vacances scolaires de mes enfants.
Vous relevez chez moi un trait de caractère ou une faille psychique, je vous laisse choisir, qui n'est pas nouvelle. Ma premières dissertation à l'Uni m'avait été inspirée par un éditorial de la Tribune de Genève dont j'ai oublié le contenu exact il est vrai, mais qui soulevait le problème des condamnations à mort d'innocents.
Je lisais beaucoup Dostojevski à l'époque et peut-être encore sous l'emprise de la célèbre scène du noble qui lâchait ses chiens sur un enfants pour le punir de quelque délit mineur, je m'étais tout naturellement rallié à l'idée qu'il valait mieux qu'un criminel soit libéré plutôt qu'un innocent soit condamné.
Je continue donc à me révolter devant les condamnations d'innocents, et pour moi sont innocents par rapport à la peine qui leur est infligée toutes les femmes lapidées, tous ceux dont on coupe la main pour vol, les décapité sur la place publique quel qu'ait été leur crime.
Et si je prends en particulier ces exemples de punitions inspirées ou sanctionnées par la religions musulmane, c'est d'une part parce que, tout simplement, c'est là qu'elles sont appliquées, ensuite parce que je ne supporte pas que parmi les beaux parleurs défenseurs de leur religion chez nous, aucun ne s'en émeut jamais. Les condamnés à mort des corridors de prison américaines trouvent ici-même, comme dans leur pays, des personne qui s'émeuvent de leur sort, qui échangent des correspondances avec eux, qui écrivent au gouverneurs des Etats américains touchés par ce fléau, j'aimerais qu'il en soit de même pour ceux qui ont eu le malheur de naître dans des régimes théocratiques inhumains, pratiquants d'une religion dont la propagande nous vante de plus la supériorité morale et qui sont laissés à l'abandon par leurs frères et soeur mêmes.

Écrit par : Mère-Grand | 18 décembre 2011

"Certaines sont troublantes et pas encore digérées, comme la réduction de l’importance de la famille."

" Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire."

Ce n'est pas demain la veille:

Houari Boumedienne président algérien, discours à l’ONU en 1974."

"Je pense que nous devons davantage montrer nos valeurs de liberté, de débat,...."

Ils les connaissent déjà, vous ne croyez pas? Et ce, depuis longtemps:

« Avec vos lois démocratiques, nous vous coloniserons. Avec nos lois coraniques, nous vous domineront » Paroles d’Imam !

- "Nous vous conquerrons par vos valeurs démocratiques, nous vous dominerons par nos valeurs musulmanes," Premier ministre turc Recep Erdogan. Et c'est bien de lui!

" les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats... " Recep Tayyip Erdogan, encore lui en 1997

" Sans épée, sans fusil, sans conquêtes, les 50 millions de musulmans en Europe la transformeront bientôt en continent musulman ! " Mouammar Kadhafi ( il n’avait pas prévu ce qui lui arriverait)

"Un jour, des millions d’hommes quitteront l’hémisphère sud pour aller dans l’hémisphère nord. Et ils n’iront pas là-bas en tant qu’amis. Parce qu’ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront avec leurs fils. Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire."

Houari Boumedienne président algérien, discours à l’ONU en 1974."

Et Répétition: celui plus récent d’un clerc musulman turc respecté qui s’adressait à la foule : “Grâce à leurs lois démocratiques nous les envahirons, grâce à nos lois islamiques, nous les conquerrons”…

Les Islamistes portés par les Frères Musulmans - derrière ces coups d'Etat - sont tous sur la même longueur d’ondes pour en découdre:

1/ avec ceux qui les combattaient - c'est déjà fait....

2/ avec l’Occident et les Etats-Unis - cela a commencé:

"Abu Imran, un des islamistes les plus connus de Belgique, a écrit : « Nous n’allons nous accorder aucun repos tant que l’Europe n’est pas devenue un Etat islamique. Et après, nous marcherons vers la Maison Blanche et le Vatican. Nous atteindrons le objectifs fixés par le prophète. D’une manière pacifique, mais nous continuerons jusqu’au jour où Dieu nous accordera la victoire. "

Abu Imran menace de "nettoyer la Belgique"

vendredi 16 décembre 2011

L’islamiste belge Abu Imran, arborant le drapeau d’Al-Qaïda devant l´Atomium à Bruxelles, menace de détruire les "monuments idolâtres" et de "nettoyer la Belgique du système idolâtre".

Ci-dessous des extraits de propos tenus par l´islamiste belge Abou Imran, en face de l´Atomium à Bruxelles. La vidéo a été mise en ligne sur Internet le 11 décembre 2011.

"Voici le drapeau qui, si Allah le veut, flottera bientôt au-dessus de ce… palais… et de tous les autres palais d´Europe"

Voir les extraits vidéo sous-titrés en anglais : http://www.memri.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/3234.htm

Abu Imran : Au nom d´Allah, le Clément, le Miséricordieux. Louange à Allah, et prières sur le Prophète, sa famille, ses Compagnons et ses disciples. Ceci est un bref message au roi de Belgique, au gouvernement belge, au peuple belge, et en particulier aux musulmans en Belgique. Voici le drapeau qui, si Allah le veut, flottera bientôt au-dessus de ce bâtiment là-bas. Là-bas vous pouvez voir le drapeau du Taghout [idole pré-islamique], [drapeau] des infidèles, mais bientôt, le drapeau d´ "il n´y a pas d´autre dieu qu´Allah" flottera à sa place, au sommet de ce palais ...

Manifestant : Takbir [Dites ´Allah Akbar´ !]

Foule : Allah Akbar !

Abu Imran : ... et au sommet de tous les autres palais d´Europe jusqu´à ce que, si Allah le veut, nous arrivions à la Maison Blanche. Nous ne nous reposerons pas, malgré les poursuites et les intimidations, et malgré la guerre qu´ils mènent contre la nation islamique. Nous jurons par Allah, le seul et unique Dieu, que nous ne connaîtrons pas de repos, que nous ne nous arrêterons pas, tant que ce drapeau ne flottera pas sur ce bâtiment.

Manifestant : Takbir [Dites ´Allah Akbar´ !]

Foule : Allah Akbar !

Manifestant : Takbir [Dites ´Allah Akbar´ !]

Foule : Allah Akbar !

Manifestant : Takbir [Dites ´Allah Akbar´ !]

Foule : Allah Akbar !

[...]

"Bientôt, la Belgique s´effondrera. Qu´Allah les disperse, eux et leur pays"

Abu Imran : Nous pouvons voir aujourd´hui comment les gens prennent des photos, comment les gens de Bruxelles et de partout en Europe viennent ici pour faire du « tourisme » et prendre des photos de ce monument. Ils s´accrochent à ce monument. Allah soit loué. A son sommet, vous pouvez voir le drapeau belge. Ce monument est un symbole de la Belgique. Ils ont mis ce symbole sur l´Euro, et l´ont imprimé sur les billets de banque. C´est un symbole de l´Etat de Belgique. Bientôt, la Belgique s´effondrera. Qu´Allah les disperse, eux et leur pays.

Foule : Amen.

Abu Imran : Alors, ce symbole ne leur servira plus à rien. Regardez : les gens perçoivent ce monument comme leur Taghout, leur idole.

[...]

"nous aussi devons détruire ces monuments, à l´instar du Mollah Omar"

Entre 1995 et 2001, le Mollah Omar, qu´Allah le protège, a détruit les symboles de l´idolâtrie [en Afghanistan], donc nous aussi devons détruire ces monuments. Comment prouver que nous sommes musulmans ? Quand on voit qu´en Egypte, les gens s´accrochent à des Pyramides, au Sphinx... Ce sont devenus des lieux pour touristes, pour des millions d´entreprises, et ils font même des petits souvenirs pour touristes, tout comme avec ce monument-ci, l´Atomium. Ils en font des petites maquettes pour touristes et les vendent dans les magasins de souvenirs. C´est pourquoi nous devons nous libérer de cette idolâtrie, et appellerons chacun à s´écarter des idoles et de l´idolâtrie.

"Nous promettons de nettoyer la Belgique du système de l´idolâtrie et des idoles elles-mêmes"

L´une de ces idoles est-ce Taghout, ici, derrière nous, avec le drapeau du gouvernement Taghout qui flotte à son sommet, symbole du régime Taghout, du système Taghout qui régit ce pays. Mais si Allah le veut, la Belgique sera bientôt libérée du polythéisme et de l´idolâtrie. La Belgique sera libérée du système de l´idolâtrie. Nous promettons de nettoyer la Belgique du système de l´idolâtrie, et des idoles elles-mêmes. Ensuite, nous démolirons ce symbole, ce monument. Pourquoi Andy ? Pas à cause de la haine.

Je sais que certains vont essayer de déformer mes paroles, pour prouver que j´appelle à la destruction. Alors pourquoi ? Tout simplement parce que la communauté belge pourrait faire un meilleur usage de tous les millions dépensés à la rénovation de ce monument, en électricité, en tourisme.

"Nous devons assurer la sécurité des musulmans et des non-musulmans belges dans l´Etat islamique qui remplacera ce Taghout "

C´est pourquoi nous disons : Nous n´avons pas besoin de ces choses. Ce dont nous avons besoin, c´est d´eau, d´électricité et de gaz gratuits pour les Belges. Nous avons besoin d´assurer la sécurité des musulmans et non-musulmans belges dans l´Etat islamique qui remplacera ce Taghout.

Si Allah le veut, plus grand sera le nombre de musulmans qui participeront, plus vite nous atteindrons notre objectif, qui est de libérer la Belgique de l´injustice, la tyrannie et l´idolâtrie, et d´appliquer la plus pure forme du Tawhid [unicité d´Allah] dans nos vies.

Manifestant : Takbir [Dites ´Allah Akbar´ !]

Foule : Allah Akbar !

Abu Imran : Laissez-nous vivre dans un Etat islamique dépourvu d´idolâtrie, où « il n´y a d´autre dieu qu´Allah, et Mahomet est son prophète ».

Titre de fin : « Soutenez nos troupes:
»

http://www.shariah4belgium.com

Écrit par : Patoucha | 18 décembre 2011

Avant de quitter voici une déclaration qui va à l'encontre de vos souhaits hommelibre:

".....la démocratie à l’européenne, disant qu’elle ne prendrait jamais racine au Moyen-Orient....elle ne serait jamais acceptée dans le monde arabe...."

Norvège : un religieux appelle à un deuxième 11 septembre contre les Etats-Unis

Par Melba le 9 décembre 2011

Le parti norvégien du Progrès (Progress Party) a demandé l’arrestation immédiate du mollah Krekar après sa déclaration exaltée sur la nécessicité de renouveler les attaques terroristes du 11/9 contre les États-Unis dans une interview télévisée.

L’extrémiste musulman installé en Norvège a fait ces commentaires dans une interview avec la chaîne MTV3 en Finlande. Il a également affirmé que l’islam “va contrôler l’ensemble du monde” dans les 20 prochaines années.

Un peu plus d’une décennie après les attaques terroristes dévastatrices qui ont fait près de 3.000 morts, Krekar dit:

”Ils n’ont rien appris de l’attaque du 9 / 11. C’est pourquoi ils ont besoin d’une deuxième attaque. C’est la seule façon pour que les Américains comprennent que nous [les musulmans] sommes des personnes et non des animaux ou des esclaves. […]

Krekar, qui est le co-fondateur du groupe islamiste Ansar al-Islam, est arrivé en Norvège en tant que réfugié du nord de l’Irak en 1991.

Dans l’interview de la télévision finlandaise, il a aussi parlé de manière énigmatique de la démocratie à l’européenne, disant qu’elle ne prendrait jamais racine au Moyen-Orient. Comparant l’exportation de la démocratie occidentale à une «banane en plastique», il a dit qu’elle ne serait jamais acceptée dans le monde arabe car, contrairement à la vraie banane, “vous ne pouvez pas la manger.”[…]

Source : The local estrait traduit par Bivouac-id.


" l’islam “va contrôler l’ensemble du monde” dans les 20 prochaines années."

Le mot d'ordre était déjà en route

Les intégristes religieux ont assassiné l'Islam tel que appris par mes amis et connaissances arabes!

Écrit par : Patoucha | 18 décembre 2011

"Du point de vue de la politique des Etats vous avez probablement raison, encore que de tous temps les Etats ont pris le prétexte de "défendre leurs intérêts" pour intervenir dans les affaires des autres"

Surrtout qu'en matière politique, je ne crois pas qu'on puisse leur donner une quelconque leçon :/

Écrit par : kasilar | 18 décembre 2011

Je ne comprends toujours pas pourquoi les politiciens, de gauche, ma famille politique d'élection traditionnelle, continuent à traiter les déclarations de guerre des islamistes, dont certaines sont répertoriées ici-même par Patoucha, comme des épiphénomènes dignes d'enfants gâtés qu'il ne faut pas prendre au sérieux ou à qui il faut tout pardonner, au lieu de les dénoncer avec la vigueur qui convient.
Attitude d'anciens colonisateurs devenu séniles, sentiment de supériorité dû à la certitude que nos valeurs sont tellement supérieures qu'elles s'imposeront d'elles-mêmes, racisme anti-arabe et anti-musulman qui qui refuse de prendre au sérieux ceux dont les propos nos gênent?
J'ai toujours cru qu'écouter attentivement les paroles d'un interlocuteur était un signe de respect personnel ou du moins de prudence politique, que ses paroles soient aimables ou hostiles ... et d'y répondre aussi.
Les traiter comme non avenues, comme si elles émanaient d'une folie digne seulement de l'hôpital psychiatrique ne me semble pas porteur d'avenir. Il suffit de constater à quel point elles sont partagées dès qu'il y a un quelconque moment de crise pour s'en convaincre.
Mais bon, l'avenir (un peu court pour moi) nous dira bien qui a raison et qui a tort. J'espère sincèrement avoir eu tort.

Écrit par : Mère-Grand | 19 décembre 2011

"droit d’association"

Ce droit là j'y suis formellement opposé, pour la simple et bonne raison qu'en voyant les résultats chez nous : chiffes biaisés sur la violence conjugale et sur les viols envers les femmes, militantisme des végétariens par exemple ...
Les activistes en tout genre sont loin d'être des modèles de pacification et créer des associations ne fera que diviser encore plus le peuple tunisien pour le bonheur des dictateurs. A méditer donc.

"démocratie laïque"

La laïcité est quasiment l'ennemi de l'Islam en terre occidental. Les femmes voulant porter le foulard (je ne parle pas de la burka hein) se font presque rejeter par la société. Non il faudrait un système où tout le monde gagne musulmans et non musulmans et ça c'est pas gagné.
Peut-être les pays maghrébins trouveront une solution et que l'on suivra leur exemple comme pour les révolutions du printemps 2010

"Il a fallu plus d’un siècle pour que l’Etat soit laïque et devienne un lieu où la pluralité des idées et croyances (une des formes de la liberté) est respectée."
"L'enfer est pavé de bonnes intentions."
C'est aussi ce que je croyais au début, jusqu'à ce que au nom de la liberté d'expression la provocation envers les chrétiens et les musulmans se fit librement. L'entente entre les religions sera l'avenir des croyants de tout bord. En revanche, à cause de cet intégrisme laïc, je ne serais pas étonné que les religieux et anti-religieux en viennent inévitablement à des tensions prochainement. Mais chut, la laicité est une bonne chose qu'on nous dit ma bonne dame.

"La fierté et la défense de notre liberté si exceptionnelle dans l’histoire humaine est une manière de montrer la valeur de notre culture et ce qu’elle a d’exportable."

A mon avis, ils ne sont pas dupes. Ils savent que politiquement notre pays est bien médiocre, puisque l'on a que des guignols. La pluralité du parti doit se faire sans corruption comme c'est le cas chez nous, de façon honnête, mais je ne pense pas que la Tunisie y tire une leçon démocratique de ce point de vue là. En revanche, en créant un parti qui associe plusieurs mouvement : écologiste, gauchiste, droitiste, ils auront tout à gagner en ayant plusieurs candidats d'un tel parti.
Villepin l'a compris parfaitement que la pluralité des partis divisera les peuples.

Écrit par : kasilar | 19 décembre 2011

"Les arabes doivent suivre leur bonhomme de chemin comme nous l'avons fait et si nous ne voulons pas qu'ils nous imposent un jour leur charia, nous devons commencer par leur donner l'exemple en ne se mêlant pas de leurs affaires."

Toi tu confonds Arabe et musulmans erreur monumental. Un arabe n'est pas forcément musulman. Il y a des arabes chrétiens en Egypte, en Syrie ... d'ailleurs, il y a beaucoup d'Arabes émancipés en occident (femmes en mini jupe/short ...) libérés de tout dogme religieux. Tout comme il y a des convertis en Islam : occidentaux, Noirs, Hindous ...
Ne pas oublier que l'Islam est universel. L'Islam afghan par exemple n'est pas l'Islam maghrébin ou l'Islam indonésien.

Écrit par : kasilar | 19 décembre 2011

"Du reste, je ne partage pas votre enthousiasme quant à nos libertés que vous trouvez si exceptionnelles:)))! Bien au contraire! Le nombre de lois qui augmente dément catégoriquement vos affirmations."

Oh que non nous ne sommes pas un exemple de démocratie, bien que je reconnais que les crimes qu'il existe là-bas sont heureusement punis ici.

"apport à la peine qui leur est infligée toutes les femmes lapidées, tous ceux dont on coupe la main pour vol, les décapité sur la place publique quel qu'ait été leur crime. "

Il y a aussi des hommes qui se font lapidés. L'adultère est un péché très grave en Islam au même titre que le meurtre.
Maintenant prenons le problème en France. L'adultère n'est pas puni : divorce, enfants sur le dos des autres en dépit d'une vie de famille épanoui, compétition sexuelle de la société, braquage des commerces, racket, vols, meurtres ...
A chaque pays ses problèmes, en effet mêlons nous de nos affaires. ;)

Écrit par : kasilar | 19 décembre 2011

"parmi les beaux parleurs défenseurs de leur religion chez nous, aucun ne s'en émeut jamais."

Je m'en inquiète évidemment. Sauf qu'il est des choses qui sont punissable chez les musulmans et qui ne le sont pas forcément pour d'autres. Les médias ont depuis tant d'années volontairement caricaturé l'Islam en Afghanistan. Cette manie de vouloir faire que tout et tout le monde se ressemble, il faut au contraire chercher à comprendre pourquoi l'autre fait celà et comparer ce qui se fait chez nous. C'est comme ça que nous avancerons, et non en disant qu'on est un exemple et que les autres c'est des primates.

Écrit par : kasilar | 19 décembre 2011

@patoucha :

ça fait froid dans le dos.
De toute façon les extrémistes de l'autre côté des religions ont également tué la liberté, puisque nous ne sommes quasiment plus libres de pratiquer notre religion. Je ne veux pas rendre des nations musulmanes, c'est utopique, anti-démocratique, et tout le monde n'est pas fait pour l'Islam.
Tout ce que je veux est la paix entre les peuples, quelque soient leurs confessions.

Écrit par : kasilar | 19 décembre 2011

@Mère-Grand

"Je ne comprends.....ou à qui il faut tout pardonner, au lieu de les dénoncer avec la vigueur qui convient."

Nous connaissons la réponse mais là elle est écrite et dénoncée en noir sur blanc:


Crimes contre les Chrétiens : "Il ne faut plus se taire"

Pour lutter contre les discriminations, il est important de «ne pas se taire» et de communiquer les données des crimes contre les chrétiens, affirme Massimo Introvigne, représentant de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) pour les crimes contre les chrétiens. Car, si les victimes sont «sympathiques par définition», trop souvent, on se réfère aux persécuteurs avec euphémisme. Si bien que parfois il semble presque « que les chrétiens se persécutent tout seuls ». «L’intolérance et la discrimination sont les deux premiers stades d’un plan incliné qui conduit à la persécution», analyse également le professeur Massimo Introvigne. Le professeur Massimo Introvigne - fondateur et directeur du Cesnur (Centre pour l’étude des nouvelles religions) a accordé cet entretien à l’Aide à l’Eglise en détresse (AED) d’Italie, publié sur le site « Vatican Insider ».

- Professeur Introvigne, ces derniers jours nous avons entendu parler de liberté religieuse et de crimes contre les chrétiens dans deux importantes rencontres internationales à Moscou et Istanbul. D’autres évènements ont été organisés à l’occasion de la réunion annuelle des 56 ministres des affaires étrangères de l’OSCE en Lituanie. Quelle est l’importance de l’information en matière de crimes contre les chrétiens?

"Les évènements cités – parmi lesquels des dialogues avec des représentants de la société civile des pays concernés par le “printemps arabe” – nous ont permis de déterminer dans l’information un des problèmes centraux dans la lutte contre la persécution et la persécution des chrétiens. Partout on écoute volontiers les histoires des victimes et on leur exprime de la sympathie, souvent avec une émotion sincère. Les victimes sont par définition sympathiques. Mais il y a beaucoup plus de réticence à identifier clairement les persécuteurs, en les appelant par leur nom et leur prénom. Il s’agit souvent de partenaires économiques ou de pays puissants du point de vue politique ou militaire, qu’on ne souhaite pas mécontenter. Et l’on recourt à des euphémismes et des métaphores qui souvent laissent l’impression que les chrétiens se persécutent tout seuls."

- Durant votre intervention à la rencontre moscovite, vous avez dit que si elle continue à se taire l'Europe risque un “naufrage moral et spirituel, plus nocif encore que la crise économique”. Comment peut-on l’éviter?

"J’ai pris prétexte de l’exposition sur la peinture italienne du 19e en Corse à l’Hermitage de Saint-Pétersbourg, faisant remarquer un des thèmes qui s’est transmis de la peinture italienne à la peinture russe au 19e siècle: le naufrage. Si elle continue à se taire sur la persécution des chrétiens, par peur d’offenser les persécuteurs – même s’ils nous fournissent le pétrole ou achètent nos bons du trésor -, l'Europe risque en effet un naufrage moral. De nombreuses initiatives peuvent être prises sur le plan diplomatique, mais la première doit être de ne pas se taire et de fournir des informations fiables"


- Lors des deux journées russes, a émergé la nécessité d’un centre de contrôle et de centralisation des données sur les discriminations contre les chrétiens auquel collaboreront activement les institutions ecclésiastiques…

"Pour la centralisation des données sur les crimes de haine, également contre les chrétiens, l’OSCE a déjà un mécanisme, qui fonctionne bien lorsque les Etats participants envoient régulièrement les données. Malheureusement, tous ne le font pas. Il y a également des initiatives non gouvernementales qui offrent des chiffres mis à jour en permanence et très fiables et qu’il faut valoriser. De ce point de vue, il faut souligner la contribution importante de l’AED, en particulier avec ses rapports périodiques sur la liberté religieuse dans le monde."

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La suite: Site CICAD

Source : Zenit.org, Vendredi 16 décembre 2011.

Écrit par : Patoucha | 20 décembre 2011

@kasilar

"ça fait froid dans le dos."

Vous ne lirez pas ces informations dans les médias, ni dans les déclarations de ce machin de l'ONU, prompts à diaboliser Israël et à soutenir les assassins terroristes", mais sur des sites israéliens ou autres qui ont décidé de combattre la désinformation et de rapporter ce qui se passe réellement sur le terrain. Des vidéos attestent cette réalité.

"Tout ce que je veux est la paix entre les peuples, quelque soient leurs confessions."

C'est ce que nous voulons nous, qui aimons la vie mais pas ceux qui aiment la mort et font de leurs enfants des "martyr" bombes humaines. Vous voulez encore une preuve - j'en ai des tas - mais celle-ci est du jour:


Amos Lerah – JSSNews Dec 19th, 2011

Selon l’AFP, Hamouri a “toujours clamé son innocence.” Même devant le tribunal ? Non !


Feus d’artifices, bombons et gâteaux au miel distribués dans les rues, chants populaire appelant à la destruction d’Israël, appels à l’enlèvement d’israéliens civils et militaires: la seconde phase de l’accord Shalit, permettant la libération de 550 terroristes et prisonniers palestiniens par Israël. Les palestiniens ont donc été célébrés de manière pacifique cette “victoire”. Avec des émissions spéciales à la télévision du Fatah et du Hamas appelant à plus de martyr, l’Autorité Palestinienne montre que son envie de faire la paix avec son voisin israélien n’est toujours pas au goût du jour.

Pour Israël, peu importe : une parole est une parole. L’Etat Juif a relâché dimanche soir 550 détenus palestiniens, dont le Franco-Palestinien Salah Hamouri. Il était le numéro 524 sur la liste de tous les terroristes remis en libertés avant la fin de leurs peines.

Le principal contingent de prisonniers (505) est arrivé tard dans la soirée à Ramallah, la capitale de l’Autorité palestinienne en Judée-Samarie, tandis qu’un groupe de 41 détenus entrait au même moment dans la bande de Gaza.

Salah Hamour a lui été accueilli par ses parents avant de retrouver le domicile familial de Jérusalem-Est où l’attendaient des proches et des sympathisants dans une atmosphère de fête. “Je veux remercier tous les gens qui ont soutenu la lutte des prisonniers, ma lutte et celle de ma famille”, a-t-il confié à l’AFP.

L’agence de presse ajoutant qu’il à “toujours clamé son innocence.” Toujours ? Pas devant le tribunal ou il a avoué avoir tenté d’assassiner une sommité religieuse juive (ce pourquoi il a été condamné d’ailleurs).


Quant à l'ONU qui ne craint pas le ridicule:

L’ONU critique le traitement de manifestants palestiniens (un) [mais reste obstimément silencieuse sur le traitement des manifestants civils en Syrie (entre 5 à 10.000 morts ...]

19 décembre 2011, source Romandie News | AFP
Lire l'article complet sur http://www.romandie.com/ne (...)
Extrait :

Le rapporteur spécial de l’ONU sur le droit à la liberté d’opinion et d’expression a bouclé dimanche sa toute première mission en Israël et dans les Territoires palestiniens en appelant Israël à la retenue lors des manifestations palestiniennes. Le rapporteur spécial, Frank La Rue, se trouvait dans le village palestinien de Nabi Saleh, en Cisjordanie, le 9 décembre lorsqu’un jeune manifestant palestinien y a été mortellement touché en plein visage par une grenade lacrymogène tirée par un soldat israélien.
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Il est plus dangereux d'aller au Caire ou en Syrie... où ,en plus des manifestants, des enfants tombent comme des mouches tous les jours... c'est vrai ce ne sont pas des "Palestiniens".....

Écrit par : Patoucha | 20 décembre 2011

@kasilar
"Sauf qu'il est des choses qui sont punissable chez les musulmans et qui ne le sont pas forcément pour d'autres."
Il y a nécessairement des choses punissables dans toute société. Qu'elles le soient pour des raisons religieuses, je ne peux évidemment pas l'accepter. Que les punitions soient administrées de plus selon des normes en vigueur à des époques où la cruauté et le non respect des personnes prévalaient encore dans une grande partie du monde, me choque encore plus.
Que vous vous en inquiétez personnellement me fait plaisir. Mais que votre voix soit tellement isolée et ne s'exprime, d'après ce que j'en sais, ici qu'en réponse au commentaire d'un non musulmans (athée par surcroît) me chagrine et me scandalise. J'aurais attendu, dans un moment de délire peut-être, que ceux qui se dépensent tant chez nous pour nous vanter les bienfaits de l'Islam, trouvent les ressources en eux pour dénoncer ce genre de choses, puisqu'ils se targuent en même temps d'être aussi "de chez nous".
C'est ce que font chez nous et dans un pays aussi peu sympathique à la plupart des musulmans que les Etats-Unis les gens qui protestent contre des mesures coercitives et des punitions qui leur semblent contraires aux idéaux non seulement de leur foi, mais aussi des valeurs générales auxquelles se sont ralliées la plupart des pays du monde.
Je n'imaginerais pas que nous portions la guerre chez les autres pour leur imposer quoi que ce soit, mais je revendique le droit d'exprimer mon opinion sur ce qui se passe dans le monde, et j'accepte volontiers que vous fassiez de même.

Écrit par : Mère-Grand | 20 décembre 2011

@Patoucha
Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas :-)
Mon propos me semble ressortir de mes différentes interventions dans ce blog, auxquelles je viens d'ajouter encore une réplique à kasilar.
Vous me citez, si je vous comprends bien, un ensemble de dénonciations de persécutions envers des Chrétiens dans le Moyen Orient. Je me félicite qu'ils trouvent des porte paroles, dont vous-même, pour les défendre.
Mon intervention s'adresse, comme kasilar l'a bien compris, aux Musulmans en général et surtout à leurs porte-paroles chez nous qui ne trouvent jamais un mot de regret pour les châtiments inhumains dont sont victimes certains de leurs coreligionnaires, même s'ils se targuent de faire partie de notre communauté nationale.
Je le fais évidemment en manière de critique à cet égard de l'Islam, qui semble rendre impossible toute critique, même celle qui se fonde sur le sentiment de fraternité humaine. Je le fais aussi parce que mes propres émotions m'y poussent, tout critique que je sois envers certains aspects de l'Islam et d'autres religions d'ailleurs, parce que j'estime que la qualité d'être humain est supérieure à la qualité de Musulman, de Chrétien ou toute autre dénomination, et que la souffrance injuste me révolte au-delà de toutes ces différences.

Écrit par : Mère-Grand | 20 décembre 2011

"Il est plus dangereux d'aller au Caire ou en Syrie... où ,en plus des manifestants, des enfants tombent comme des mouches tous les jours... c'est vrai ce ne sont pas des "Palestiniens"....."

Les medias sont là pour se faire de l'audience. Osef d'un parti pris de toute façon pour eux, c'est leur croûte qui compte.
On l'a vu cette année,

"Je n'imaginerais pas que nous portions la guerre chez les autres pour leur imposer quoi que ce soit, mais je revendique le droit d'exprimer mon opinion sur ce qui se passe dans le monde, et j'accepte volontiers que vous fassiez de même."

Mais j'entends bien d'exprimer également mon opinion, et c'est ce que nous devrions faire. Seulement voilà, les gouvernements occidentaux, profondément antimusulmans ont parfaitement réussi à faire passer le message sur l'Islam et la charia.
D'ailleurs j'explique bien que dans un pays comme les USA, la Grande Bretagne pour ne citer que ceux-là, dénué de toute règles morales, la boîte de Pandore s'est ouverte et nous nous dirigeons inévitablement vers un conflit entre les peuples. En reprenant ce que disait homme libre dans son billet je suis contre la création d'association, ou du moins une activité contrôlée de ces dernières, car quant on voit les chiffres biaisément éhontés sur le viol et la violence conjuguale, je suis pour l'interdiction du mensonge. Mais voilà, on traite une catégorie de personnes au dessus des lois, sous prétexte de faire avancer une démocratie, résultat, pour les hommes il s'agit d'une dictature gynarchique qui se profile.
Je cite également les militants végétariens qui rêveraient que tout le monde ne consomment que des végétaux alors que je mangerais de la viande quand je veux.
Les militants écologistes qui nous empêchent d'utiliser librement sa voiture, ou son electricité, alors que des usines partout à travers le monde polluent allégrement sans prendre en compte l'empreinte carbone.
Il y a aussi le fait de ne pas pouvoir choisir le métier que l'on veut, parce que c'est la crise et que les sociétés licencient à tour de bras.
On a aussi des espèces de fantoches politiciens qui nous servent à nous dire : "vous pouvez choisir le branquignol qui vous dirigeras pendant 5 ans"
Il y a également la liberté sur l'Internet qui est bien mis à mal depuis que l'on a élu le dernier président (j'espère bien ;)).
Sans oublier que le fait d'aller voir des prostituées est illicite. C'est dire au 21 ème siècle une telle loi existe !!!

Alors la liberté de s'habiller comme on veut, de consommer ce que l'on veut (ah oui j'oubliais les drogues même plus douces que l'alcool sont prohibées), d'avoir les biens que l'on veut ... tout ceci pour mieux nous contrôler financièrement par la suite.
Au final on travaille plus de 35 heures désormais, pour consommer de plus en plus (le minimum étant l'eau, le toit, l'electricité, la bouffe et le nettoyage humain et autres, transports) sans compter les éventuels entretiens si on a une voiture et pour sa baraque.
Comme le pouvoir d'achat ne cesse de diminuer, nous deviendrons bientôt des esclaves de ce monde moderne. Mais n'est-ce pas déjà le cas depuis belle lurette ?

Écrit par : kasilar | 20 décembre 2011

Tout ceci pour dire que la "démocratie" la plus avancée n'est pas forcément la meilleure.

Ah oui j'oubliais, ces pays encouragent la violence (port d'armes, télévision), l'hypersexualisation, la misandrie ...et celà va sans dire que les personnes qui veulent échapper à cette norme sont lapidés socialement
l'autre côté de la dictature religieuse ?

Écrit par : kasilar | 20 décembre 2011

"dans un pays comme les USA, la Grande Bretagne pour ne citer que ceux-là, dénué de toute règles morales,"
Malheureusement vous dites de grandes contre-vérités lorsque vous exprimez votre opinion: "dénué de toute morale" est totalement absurde. Que leur morale soit imparfaite, comme tout ce qui est humain, est une évidence, comme il est évident que nombreux sont ceux qui en leur sein dénoncent ces imperfections et cherchent à y remédier. En concluant à son absence du fait qu'elle est beaucoup moins rigide et absolue que dans une théocratie, qu'elle n'est pas imposée par une pouvoir religieux et qu'elle est ainsi exposée à la critique des citoyens, tend à prouver que le fossé entre nos cultures reste infranchissable.
Car affirmer une différence entre des conceptions et des règles qui régissent la vie morale d'un peuple ou d'une culture, et affirmer que ce peuple et cette culture n'obéissent à aucune règle, le conflit est total. Quant à moi, il ne me viendrait pas à l'idée de nier que tous les groupes sociaux, religieux ou non, obéissent à de lois morales, même les plus extrémistes des Musulmans (puisque c'est là que le bât blesse) dont j'abhorre l'exercice de la justice.
Car le contraire serait leur dénier la qualité d'êtres humains. D'êtres humains par ailleurs qui, tout en cultivant des pratiques que je trouve "inhumaines" savent aimer leurs familles et leurs amis et souffrir des coups du sort et des malheurs qui peuvent les affliger.

Écrit par : Mère-Grand | 20 décembre 2011

"Malheureusement vous dites de grandes contre-vérités lorsque vous exprimez votre opinion"

Non mais je montrais les inconvénients de vivre en occident, tout comme vous montrez ceux des pays dit musulmans. C'est tout.

"Malheureusement vous dites de grandes contre-vérités lorsque vous exprimez votre opinion: "dénué de toute morale" est totalement absurde. "

Encourager à la violence à la télé, à l'hypersexualisation de la mode en passant par les compétitions sexuels, le cautionnement du mensonge pour les plus favorisés, l'hégémonie d'une idéologie laic empêchant de pratiquer librement sa religion.
Bizarrement les seuls interdits que j'ai connu ici tournaient autour de l'argent.

"Que leur morale soit imparfaite, comme tout ce qui est humain, est une évidence, comme il est évident que nombreux sont ceux qui en leur sein dénoncent ces imperfections et cherchent à y remédier"

Non seulement leur morale est une imperfection totale, mais en plus ils exportent leurs doctrines à travers tous les pays, ce qui est une forme de totalitarisme.
A moins que les autres pays ne soient pas assez autonome pour être sous le joug d'un seul pays.

"En concluant à son absence du fait qu'elle est beaucoup moins rigide et absolue que dans une théocratie, qu'elle n'est pas imposée par une pouvoir religieux et qu'elle est ainsi exposée à la critique des citoyens, tend à prouver que le fossé entre nos cultures reste infranchissable."

C'est vrai que dans nos pays, il y a le culte de l'ignorance, l'incivilité en tout genre, l'impolitesse ... Je préfère encore voir ce qui se passe chez moi surtout si il y a le feu.

"Car affirmer une différence entre des conceptions et des règles qui régissent la vie morale d'un peuple ou d'une culture, et affirmer que ce peuple et cette culture n'obéissent à aucune règle, le conflit est total."

Si il obéit à une règle celui de l'argent on en voit le résultat actuellement lorsque des familles se retrouvent sur la paille. Vive la liberté ... des plus riches.

"Quant à moi, il ne me viendrait pas à l'idée de nier que tous les groupes sociaux, religieux ou non, obéissent à de lois morales, même les plus extrémistes des Musulmans (puisque c'est là que le bât blesse) dont j'abhorre l'exercice de la justice. "

Chacun voit midi à sa porte. C'est pas parce que des cinglés font parler d'eux qu'il faut condamner toute la religion.
Ici aussi on a le même problème avec certaines idéologies.

"D'êtres humains par ailleurs qui, tout en cultivant des pratiques que je trouve "inhumaines" savent aimer leurs familles et leurs amis et souffrir des coups du sort et des malheurs qui peuvent les affliger."

des milliers d'années d'histoire te démontrent les pires cruautés dont l'humain est capable, sans parler de la destruction de la faune de la flore, de la pollution ...
Oui l'humain c'est quelqu'un de bien ;)

Écrit par : kasilar | 20 décembre 2011

@kasilar
Merci d'avoir pris la peine de me répondre avec courtoisie. Il est clair que nous ne pouvons pas nous comprendre, car vous en restez toujours à une énumération de faits et d'aspects que vous n'aimez pas en Occident (pour faire court) et que vous n'êtes pas conscient que certains de vos jugements dénient toute humanité a une partie du monde. Car dénier toute conscience morale revient précisément à dénier toute humanité. Et pourtant ce que vous réclamez sans cesse c'est d'être reconnu avec vos particularités d'homme et de Musulman. Et moi je vous l'accorde, cette qualité, comme le font certainement la plupart de ceux que vous méprisez ainsi, tout en exprimant ma révolte devant certaines coutumes fondées sur vos textes sacrés.

Écrit par : Mère-Grand | 20 décembre 2011

Une fois de plus, ce genre de débat devient illisible par avalanches d'arguments copiés-collés...

Je suis pour ma part surpris par ce que vous appelez Arabie, dont voici une définition :

"L'Arabie est bordée par la mer Rouge et le golfe d’Aqaba à l'ouest, par le golfe d'Aden au sud-ouest, par l’océan Indien au sud, par la mer d'Arabie au sud-est et par le golfe d'Oman et le golfe Persique à l'est.

Elle comprend sept États : l'Arabie saoudite, le Yémen, Oman, le Qatar, les Émirats arabes unis, le Koweït et Bahreïn, une île au large de la péninsule."

Si vous pensez au Maghreb et au Machrek, vous faites l'impasse sur les restes des populations, principalement berbères, envahies par les Arabes. Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur leur condition.

Écrit par : Géo | 20 décembre 2011

"Et moi je vous l'accorde, cette qualité, comme le font certainement la plupart de ceux que vous méprisez ainsi, tout en exprimant ma révolte devant certaines coutumes fondées sur vos textes sacrés."

Non mais de toute façon il est clair que tant chez les agnostiques que les gnostiques il y a des brebis galeuses.
Demandez aux scientifiques s'ils peuvent faire librement des recherches sur le bien fondé ou pas des religions, différence des genres ...
Il y a pas mal de restrictions également de ce côté ci.

Écrit par : kasilar | 20 décembre 2011

"Demandez aux scientifiques s'ils peuvent faire librement des recherches sur le bien fondé ou pas des religions"
Désolé, mais je ne peux pas vous suivre dans ce genre de délire.
A une autre fois, peut-être.

Écrit par : Mère-Grand | 20 décembre 2011

C'est bian la preuve que la démocratie n'est pas du tout parfaite

Écrit par : kasilar | 22 décembre 2011

@Mère-Grand (?)

@Patoucha
Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas :-)"
"...Vous me citez,...."

Il n'y a rien à comprendre.. Vous m'avez citée aussi :) et n'ai fait que répondre en vous apportant la réponse à votre commentaire:
" Je ne comprends toujours pas pourquoi les politiciens... continuent à traiter les déclarations de guerre des islamistes,dont certaines sont répertoriées ici-même par Patoucha, comme..." au lieu de les dénoncer avec la vigueur qui convient."

J'ai même précisé: "Nous connaissons la réponse mais là elle est écrite et dénoncée en noir sur blanc:"

Mère-Grand, il ne s'agit pas des dénonciations de persécutions des Chrétiens mais justement de la non dénonciation et ses raisons. Il fallait vous arrêter à "Il ne faut plus se taire". Et vous avez la réponse dans chacun des paragraphes. Il ne s'agit donc en aucune manière de critiquer votre opinion que je partage largement.

Joyeux Noël

Écrit par : Patoucha | 23 décembre 2011

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