Zemmour et désamour, ou la haine ordinaire des banquiers et des arabes

Il n’y a pas grand chose qui relie un banquier et un africain. Les banquiers, c’est bien connus, sont des salauds. Cela se dit dans la population, surtout depuis la crise des subprime. C’est vrai quoi, ces gens qui ont joué à la roulette avec l’argent des clients: des salauds.

african-moonrise-landscape.jpgEt les patrons aussi: ce sont tous des exploiteurs, des loups, des voyous, des salauds de dominants qui forcent les employés à louer leur corps: cerveau, bras, pieds, bref à se prostituer. Tous des voleurs!

C’est excessif, pourtant cela se dit. Il suffit de prendre un cas et de le généraliser. Et c’est bien là le problème. Comme pour les noirs, les arabes, les américains, et tous les autres. La tendance à généraliser est très humaine. Et très erronée. La haine des banquiers et des patrons est largement répandue dans notre société. Mais Jean-Luc Mélanchon ne sera pas traduit en justice pour avoir traité les banquiers de noms d’oiseaux. Bravo pour la haine sociale ordinaire! Comme si l’on pouvait généraliser, comme si les banquiers n’avaient jamais fait de crédit à personne (donc pris des risques) pour un achat d’importance ou pour développer un commerce. C’est peut-être cela qui relie banquiers et arabes: la détestation qu’ils inspirent à certaines personnes.

Les définitions qui englobent toute une population ou tout un groupe sont forcément abusives dans la mesure où il faudrait vérifier auprès de chaque personne la réalité de cette définition. Mais personne ne le fait. Si je dis: les Sénégalais aiment le tam-tam, c’est abusif. On colle le tam-tam dans l’imagerie qui représente l’Afrique, mais il peut y avoir des sénégalais qui détestent le tam-tam! Pareil: on associe le rodéo aux Américains, les banques aux Suisses, mais il y a peut-être des Américains allergiques au rodéo et des Suisses pauvres.
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Si l’on croit que tous les banquiers sont des salauds, tous les Suisses des gros riches, les blondes nunuches et les Sénégalais des joueurs de tam-tam à gros pénis, pas besoin de débat. Mais j’ai une perception positive des humains et j’ose espérer qu’ils vont plus loin que ce genre de clichés.

Je crois qu’il ne vient à l’idée de personne de dire que tous les espagnols sont sanguinaires parce que certains aiment la corrida. De même j’imagine qu’il ne vient à l’idée de personne de penser que les hommes issus du Maghreb ou de l’Afrique noire sont tous des délinquants.

Il n’existe pas de marqueur ethnique de la délinquance!

Le vol, la délinquance ne sont d’ailleurs admis dans aucune société car destructrice des liens de confiance qui doivent tisser une communauté. Par contre la question des origines a de l’utilité à mes yeux dans le sens où l'on vient de quelque part, d'une histoire, d'une représentation du monde, et aussi d'une famille, de valeurs. Et au fil des débats actuels sur les propos de Zemmour et sur l’immigration, je me rends compte que l'aspect de l'origine est très liée à la famille, à une éducation. Et aussi à la manière dont un groupe s'insère ou non dans une région ou un pays.

patrons1.gifEt là le débat est entièrement justifié. Derrière la phrase de Zemmour, je n’entends pas «Chassez-les», j’entends: «On fait quoi de cela?» Il s’est d’ailleurs expliqué à d’autres reprises sur la question de l’intégration. Vouloir le faire condamner, c’est vouloir faire taire et laisser le débat à d’autres - qui pourraient en faire un usage moins réfléchi que celui auquel les propos de Zemmour nous invitent.

Il est clair que Zemmour aime mettre les pieds dans le plat. Et s’il cite les arabes et les noirs c’est parce qu’il y a une tension d’immigration, mélangée aux questions de religions et à la haine anti-occidentale qui s’étale de plus en plus partout et portée en bonne partie par les intégristes musulmans qui sont souvent issus des pays arabes. C’est un amalgame, bien sûr, mais c’est ainsi.

L'immigration pose un problème à partir d'un certain seuil. Et cela me paraît évident. Intégrer des personnes nouvelles aux valeurs différentes demande du temps. Et brandir une loi contre le racisme ne répond pas aux questions posées par l’immigration. Par exemple: les nouveaux arrivants trouveront-ils du travail? Visiblement non, puisque ce sont eux qui forment le gros  des chômeurs en France. Alors pourquoi les faire venir? Pour les faire souffrir? Pour les mettre à la rue? Pour les laisser devenir des trafiquants? On voit bien là que les propos de Zemmour ne sont pas dénués de sens.

Alors on peut bien sûr laisser d’autres en parler. On peut leur laisser le monopole du ressenti négatif d’une partie de la population. Cela me paraît lâche et dangereux. Mais parler des délinquants des cités n’est pas tout pour autant. On peut aussi parler des col blancs, blancs dans les deux sens du terme. Des Madoff, et de tant d’autres. Car la délinquance et le crime sont des plaies dans toute société.
blonde.jpg
Si par peur d’être taxé de raciste on laisse certains aspects du débat dans le silence, ces aspects reviendront crier à nos oreilles. C’est ce qui se passe actuellement. Les indignations n’y changent rien. Elisabeth Lévy l’a très bien compris, comme on peut le voir dans le débat vidéo ci-dessous. Je suis sur cette même ligne: les débats que l’on abandonne, d’autres les reprennent.

Alors parlons, apportons chacun notre contribution, avançons. Eric Zemmour, on l’aime ou on ne l’aime pas. Il faut lui reconnaître le courage de ses opinions, et d’oser ouvrir un débat plombé dont d’autres s‘emparent sans vergogne.

Tordons le cou aux tabous. Parler de l’immigration ne signifie pas cultiver le désamour de ceux qui sont différents. Mais cela pourrait peut-être mettre les choses à plat et inciter à s’écouter mutuellement. C’est comme si j’invite des amis chez moi: j’espère qu’ils respecteront ma maison et ma façon d’être en relation. Si j’ai le sentiment que ce n’est pas le cas, il faut en parler.

Parler peut parfois éviter des guerres. Contre la haine: blacks, beurs, ritals, belges (c’est mon origine…), banquiers, patrons, citoyens, blondes, et autres, même combat. Si tout le monde pense cela, on peut avancer. Sinon, préparez les kalachnikovs.


Vidéo


Zemmour au tribunal : “Quand on décrit la réalité, on est...
envoyé par bergheim. - L'info internationale vidéo.

Catégories : société 47 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Je n'ai rien contre Zemmour, bien au contraire je l'écoute sur I télé lorsque cela est possible.

    Disons que sa "langue a fourché" ce qui a rendu son propos...Malencontreux, le tribunal lui accordera le bénéfice du doute, sans le condamner....?

    La photo figurant sur votre article illustre des hommes très beaux, et qui ont une intelligence vers la femme, que certains pourraient au minimum imiter!
    Ce sont les femmes (très belles également) de cette tribu Africaine, (dont je ne me souviens plus du nom) qui choisissent leur époux avec un rituel de fête extraordinaire! C'est un documentaire vu sur une des chaîne de Canal Sat qui m'avait époustouflé.

    Le respect de leur compagne est un exemple, dans son contexte naturellement.

    -L'être humain imigré, n'est pas un problème. Ce qui pose problème, dans une premier temps, ce sont les conditions et le pourquoi de celle-ci. "Nous ne pouvons supporter la misère du monde" disait Roccard, on peut ajouter, avec leur croyances guerrières et dangereuses, pour ceratins ou, leurs inaptitudes a s'intégrer chez nous.

    Laisser entrer une famille pour que le plus fort, le père envoie sa femme et ses enfants sur le macadam chercher la piècette par tous les temps, non!

    Laisser entre une famille ou le plus fort, "l'homme" et ses femmes, avec toute une ribanbelle de gamins, dont on ne sait à qui ils sont finalement, coûtent très cher dès leur arrivée, non!
    Il ya aussi les coutumes, voire des fausses coutûmes ou tous, sont frères et soeurs, les beaux frères oncles et cousins, la belle-soeur et les tantes, les brus formant une seule famille:" c'est mon frère, c'est ma soeur," tout le monde habitant ou non sous le même toit comme on le voit en Afrique non!

    L'imigration sort de tout son sens et cela coûte très cher aux organismes sociaux, comme à la communauté. Lorsqu'en plus il faut constater que des "communautés" se créent dans la mesure ou chacun aide l'autre ou a besoin de l'autre, les zones de non-droit apparaîssent avec les conséquences que l'ont connaît.

    Il faut supporter les croyances également. ce qui veut dire que moi, non croyant, je dois payer par l'impôt, les lieux de croyances! J'ai dû faire dix années d'études pour être athée, sans aucune aide ou subvention! C'est quand même dément que nos démocraties avancées en soit arrivée à cela.

    Comme je l'avais déjà indiqué, pour ne pas déranger les centres villes ou villages, "allez Raouste" logements sociaux, immeuble clapiers, bidonvilles des années 60 etc...Il n'y a pas à s'étonner de la délinquance. Depuis les années 1975, date du premier choc pétrolier, aucune leçons n'ont été tirées par les élus, des conseillés communaux, aux Présidents de la République! C'est le cas de tous les pays occidentaux d'ailleurs.

    Le modèle: "unsines à fabriquer des salariés" imigration pour les entreprises afin d'avoir des "petites mains" et, pour courronner le tout, mensonge concernant la natalité, on fait appel aux imigrés pour enrayer le vieillissement de la population! -NON- c'est pour baisser les salaires et ainsi, mettre des coups de couteau dans le progrès social et les acquis sociaux!

    C'est comme donner la prime à la casse..Ne vaut-il pas mieux donner des revenus dignes de ce nom? Quest-ce que c'est que ce bordel organisé de la société de consommation ou des voitures en très bon état son parties à la poubelle! Ils sont à la solde de qui ces ânes?

    Alors les imigrés dans tout cela ? Les politiciens s'en foute complètement, démerdez vous! L'apparence de faire pour le bien paraître...rien de plus.
    Une bonne répréssion, donc des lois répressives contre l'insécurité "organisée" d'une part, et de l'insécurité obligatoire dans ces différents contextes d'autre part, finalement causée par des imbéciles qui regardent le monde avec des statistiques! Ce sont nos "TECHNOSSES" ou "SCRIBOUILLARDS-TECHNOCRATES" qui sortent droit des grandes écoles pour ROBOTS! Les jeunes imigrés des années 70 - 80 - 90 - 2000 ils ont plus de cinquante ans, avec des enfants de trente ans, des petits enfants de tous les âges etc....On a, et on va construire des lieux de croyances à prier, (4000 en France par la grâce des maires) en même temps, les moyens de l'EDUCATION NATIONNALE diminuent, ou ne vont pas là ou il faut! Quand à la recherche, il y a un mieux, mais c'est laborieux, heureusement que TOUS nos chercheurs sont de bonne volonté et de qualité, ça comble les incohérences des élus.....

    Le savoir être et le savoir faire ou, la délinquence il faut choisir!

    Bien à vous.

  • Balader vous dès midi, avant ils dorment, dans les rues et les parcs de Genève, tout est dit!

    Vive Zémmour!

  • oui
    il faut mettre à plat la part de vérité,
    la part de tabous,
    la part d'inconfort dans le vivre ensemble,
    et on ne peut pas divorcer des gens dans un pays, hein.. on ne peut pas..

    il ne s'agit pas de haïr les banquiers mais le système tel qu'il est conçu, qui montre le contre exemple de ce qu'un adulte responsable choisit pour gérer sa famille... et tous ceux qui, par panurgisme suivent et contribuent à ces errances sont pris avec pendus avec... il n'y a pas de gradation de la "faute" quand on travaille à nourrir un concept au détriment du vivant... (pas de greenwash ou de humanism'wash qui ne masque cette réalité prégnante)

    il ne s'agit pas de s'interdire de se fâcher contre la délinquance, ou surtout ici les trafiquants (y compris ceux en cols blancs, qui font des dégâts énormes et aggravent les travers économiques de notre société, on se fout de savoir leur consonance patronymique, leur couleur de peau, leur ethnie "d'origine antédiluvienne ou la nationalité de leur bisaïeul)...

    il s'agit de réapprendre

    1. à faire de justes rapports de causalité...
    on est black, beur, patronyme "bizarroïde", métissé etc... hop on est discriminé (si!, c'est un fait ultra majoritaire et récurrent indéniable), hop on est exclu (si c'est ultra majoritaire aussi), hop on a plus de risque d'avoir des circonstances de vie qui mènent à l'économie parallèle par instinct de survie...(je vous le garantis!) et hop ça gonfle les chiffres de la délinquances attribuable par ethnie... c'est moche mais dans l'analyse on enlève simplement l'intermédiaire dans la chaîne de conséquences, ça s'appelle un raccourci fach...eux...

    il n'est pas tabou de parler de la discrimination raciale, et faire dériver le débat comme le fait Zemmour sur
    le droit de dire ce qu'on croit vrai,
    sur le droit d'asséner des sophismes parce qu'on n'a le droit de ne pas prendre conscience que ç'en est...(prenez nous pour des buses, msieur, allez-y...)
    c'est noyer le poisson: la causalité est et demeure sociale,
    un nanti qui trafique est avide ou mal éduqué
    un pauvre qui trafique a des circonstances atténuantes même s'il est mal éduqué ...parfois... aussi...

    présenter ses propos, pour Zemmour, donc une personnalité publique, c'est prendre la responsabilité de permettre la mise en relation directe de données anthropomorphiques avec le caractère moral du respect de règles établies par un collectif... une paille!!!°_°
    ça c'est pas juste politiquement incorrect môssieur!!!

    et de la part de chevènement qui en rajoute une couche disant que 50% ont "un patronyme à consonance", c'est choisir de ne pas dire que 50% n'ont pas un patronyme à consonance... ^_^
    et une fois encore éloigner le paramètre social et discriminé qui est la falaise qu'on cache derrière ce doigt d'honneur à la bienpensance et au politiquement correct (qui nous amuse il faut oser dire...quand même, cabotin de Zemmour)

    2. et donc de réapprendre à faire usage parcimonieux des sophismes... le propos fallacieux n'est pas une vérité, ni un argument et ne le sera jamais
    il a des utilités cependant, celles de solliciter le débat, d'inciter l'interlocuteur à livrer ses émotions (merci messieurs les avocats, journalistes...), à être spontanés et moins "langue de bois"...
    c'est à l'usage par ex de la posture du journaliste qui sert le débat par de saines provocations...
    mais pas dans le cadre d'une chronique sans droit de réponse, ni en posture docte à brandir en argument, ça c'est de la manipulation... simplement
    et ici, les conséquences sont encore les mêmes! incitation à la haine raciale, et à décomplexer la diffamation raciale... le tout en argument d'autorité, puisque monsieur est rendu au statut de maître à penser, et il le sait bien...

    n'oublions pas que Zemmour n'en est pas à sa première galipette sophiste, qu'il ne fait pas que "dire" mais appuyer par une absence totale de regret... qui exclut donc toute "candeur" dans son propos...

    je ne valide pour ma part pas le sophisme généralisé, c'est un travers qui pourrit à la fois la quête de vérité, les développements politiques, les délibérations de toutes sortes, la justice, le fonctionnement de la démocratie éclairée et très rapidement, pour le commun, les relations humaines

    Ô Socrate, que ne te réincarnes-tu pas!!!!

    oui il faut s'indigner (ah l'elisabeth, parfois... et ses raisonnements à 4 sous, encore une qui prend le filon de l'arrogance pour servir les débats, et qui commercialement -ne nous y trompons pas, elle prêche pour sa paroisse professionnelle-, consent évidemment à dire qu'il ne faut pas laisser le débat aux autres... tant qu'à faire, autant se remplir les poches, du mérite d'être le premier à dire les co... ries...)
    il faut s'indigner des mésusages et des fautes citoyennes... si l'on veut donner de l'exemple et se montrer en exemple pour pouvoir juger nos concitoyens (délinquants trafiquants et autres supposés malfaisants par leurs origines °#°), il faut sortir de la délinquance verbale... de la manipulation à visée égocentrique, c'est la people-isation des professions médiatiques qui veut ça...
    encore un système perverti

    enfin n'oublions pas, pour en rajouter une couche, les propos de notre Hugo national:

    "Il est effrayant de penser que cette chose qu'on a en soi,
    le jugement, n'est pas la justice.

    Le jugement, c'est le relatif. La justice, c'est l'absolu.
    Réfléchissez à la différence entre un juge et un juste."

    il serait l'heure d'aborder l'équité et l'impartialité dans les choix de formulations propres à éveiller la conscience politique et citoyenne (dans les prérogatives des journalistes je l'espère, informer et ne pas déformer donc)
    ... mais une autre fois...

    merci pour ce billet qui sert le débat, et qui cerne déjà beaucoup de ce à quoi je me suis permise ici de plussoyer... (si ça se dit à présent!)

  • @ mamalitou

    "on est black, beur, patronyme "bizarroïde", métissé etc... hop on est discriminé (si!, c'est un fait ultra majoritaire et récurrent indéniable), hop on est exclu (si c'est ultra majoritaire aussi), hop on a plus de risque d'avoir des circonstances de vie qui mènent à l'économie parallèle par instinct de survie...(je vous le garantis!)"

    une réalité chiffrée de l'importance de cette discrimination serait indispensable a vos arguments. parce que les je vous le garantis c'est bien gentil mais c'est trés léger.

    je cotoie journellement des adultes en reconversion ils n'onts nullement été victimes de discrimination pour la formation qu'ils suivent ni pour les stages en entreprises qu'ils onts effectués.
    actuellement ce sonts plutôt les chomeurs avec des nons à consonnance française qui sonts discriminés ils ne sonts pas prioritaires, les priorités de prises en charge sonts pour les gens d'origine du Magrheb, ma femme peut en témoigner.

    en france le maximun est fait pour lutter contre une possible discrimination.
    alors de brandir cette sois-disant discrimination "importante et imcontournable"
    doucement des chiffres aprés on en reparlera.

    "c'est prendre la responsabilité de permettre la mise en relation directe de données anthropomorphiques avec le caractère moral du respect de règles établies par un collectif... une paille!!!°_°
    ça c'est pas juste politiquement incorrect môssieur!!! "

    et alors ne pas le faire s'appelle de la dictature de la bien pensance ce que vous êtes en train de faire d'ailleurs.

  • gentil oui, sans aucun doute,
    c'est bien là une valeur qui n'a pas le vent en poupe
    doit-on être pour autant méchant pour avoir raison?
    sophisme d'opposition
    pour le fun

    là pour le coup c'est léger... (imaginez quand je serez moins légère, il faudra trois pages, lol)
    bon, on voit là une tentative de poser les pragmatismes en réalité universelle...°_°
    piège courant
    mais non non, je m'insurge, nos indélitesses et inconforts sont ce petit bout de lorgnette justement qui doit être tempéré..
    on ne peut pas être juge et partie, .. si on subit personnellement un préjudice (ou ici par procuration proximale), on peut en témoigner, mais pas juger le monde à cette aune...
    c'est bien pourquoi il faut des commentaires plus distanciés (qui font parfois aussi fi de leurs expériences propres, afin de ne pas sombrer dans la généralisation abusive)
    d'ordinaire c'est là que l'on voit fleurir les comm partisans de ceux qui plussoient "moi aussi moi aussi, par exemple:..." et reste plus qu'à compter les points...
    mais cela règle-t-il la démocratie? par l'émotion?
    non.
    idéalement, pour "bien penser" (oui est-ce tabou soudain de vouloir le bien ou alors est-ce ce "bien" qui est discuté...?!! hm au fond, mon bien, celui de l'autre... pur égoïsme, ô étonnement!)
    ...l'émotion porte la réflexion qui elle-même permet le dialogue et les transformations de l'organisation solidaire comme les perfectionnements législatifs...

    ensuite "les chiffres et après on parle"...
    c'est un argument qui ne se défend que si et seulement si les chiffres eux mêmes ne sont pas des raccourcis...
    j'évoque ici largement les raccourcis odieux qui visent à évaluer voire à suspecter par l'anthropomorphisme le comportement à caractère moral, et qui fonctionne justement sur une théorie chiffrée invalide dans ses conditions d'applications...
    - un retour à des théories fumeuses mises en oeuvre violemment au siècle dernier°_°
    si si, c'est toujours comme ça que ça commence...

    oui parce que pour poser une enquête il faut être rigoureux... et la valeur d'une enquête réside justement dans l'éthique et la rigueur de l'examen.
    si et tant qu'on ne traite pas de façon équitable et non diffamatoire/discriminatoire, les uns et les autres, on en peut pas comparer leurs comportements.
    et ceci vaut pour chacun
    c'est ainsi que ceux qui expérimentent ou pensent à tort expérimenter personnellement des iniquités ne peuvent pas examiner avec impartialité la situation

    la simple observation anthropomorphique de l'affectation de la solidarité dirigée et des priorités données aux uns et aux autres, est illégitime...
    demain on examinera sans complexe selon le sexe, l'âge, le poids, etc...
    délégitimant l'autre, dans la gradation des souffrances du peuple...
    l'observation impartiale ne peut se faire ainsi...

    il est inconcevable qu'on laisse par ex dans une salle d'attente de la caf, les bénéficiaires supposés décider entre eux de qui est plus méritant que l'autre
    se plaindre qu'un black, une femme enceinte, ou un ancien passe avant soi, et simplement illégitime... c'est refuser que l'état par le biais de ses lois démocratiques et de ses fonctionnaires, décide selon ce qui a été collectivement décidé à l'instant t..

    ceci n'empêchant pas des améliorations et des adaptations aux évolutions par ex liées à la crise, et qui désormais touchent un peu plus d'autres tranches sociales de la population, mais aussi des tranches qui se trouvent discriminées pour des raisons économiques...

    ceux qui paient cher en ce moment ce sont les cadres privés et semi-publics... qui se voient remplacés par des plus jeunes moins expérimentés, et qui seront moins payés... si bien que pour retrouver un emploi, quand yen a, il leur faut accepter de travailler aux 2/3 du salaire précédent!

    alors pour en revenir à la discrimination positive évoquée, je n'y crois pas un seul instant, c'est un constat personnel et superficiel et donc invalide:
    en effet
    que sait-on des données personnelles familiales, sociales, juridiques, professionnelles de ceux dont on ne voit que la couleur de peau?! puisque c'est ça et seulement ça qui a été mis en avant par l'ex évoqué...!!!!
    c'est pour moi inadmissible de suspecter à la base être plus légitime à prétendre à la solidarité que l'autre par sa seule couleur de peau
    parce que c'est de cela qu'il s'agit, dans l'ex que je viens de lire dans cette réponse
    et de cela seulement!
    offusqué de passer après untel qu'on juge moins légitime (comment, on priorise une "minorité"? c'est odieux?!!!)
    c'est sûr c'est de la mal pensance décomplexée
    en quoi être supposé bien pensant serait tabou ici,
    par quel effet sophiste d'inversion de valeurs procède-t-on là?
    de qui se moque-t-on?
    et après on veut avancer une forme de logique?
    de cohérence? de mérite?
    je n'octroie pour ma part pas mon mérite à la mal pensance, n'en déplaise...

    un ex qui s'ajoute à ceux que l'attitude de Zemmour conforte: de l'incitation si ce n'est à la haine, à la discrimination raciale, au mérite à la couleur de peau, aux a priori de calimero épris de privilège de supériorité supposée par la naissance etc...
    et j'en connais un paquet des comme ça... qui pensent toujours être plus méritants que l'autre... toutes discriminations confondues, d'âge, de prestance même ("c'est l'autre gros tas qui a pris le job, tu te rends compte" ai-je entendu dernièrement), de genre, etc...

    pour finir sur la dernière phrase proposée:
    "et alors ne pas le faire s'appelle de la dictature de la bien pensance ce que vous êtes en train de faire d'ailleurs."
    °_° il ne s'agit encore une fois absolument pas d'un argument
    aucunement
    mais d'une énième fronde visant à porter l'arrogance et la force du revers décroisé en légitime position de débat
    ce n'est pas du débat mais du combat.
    il ne s'agit pourtant pas de combattre mais de vivre en société justement.

    le "et alors" ne laisse déjà pas de marge de doute : et alors quoi j'ai bien le droit de...
    quant à l'exagération binaire, diffamante et extrémiste qui vise à appeler "bienpensance dictatoriale", ce à quoi on ne sait/peut s'opposer par des arguments
    c'est un simple et basique sophisme, fallacieux au possible qui ne change rien à l'absence de débat signifié ici
    dont acte.

    La mal pensance est ici signifiée dans tout son prosélytisme de la sélection et du tri par la "race" -terme supposé signifiant-
    je regretterais de n'avoir pas eu en échange un retour d'arguments tangibles à me mettre sous la dent, pour l'amour du débat
    mais au fond, ça me rassure, c'est donc que ce n'est pas si grave
    il s'agit simplement de faire l'effort de retrouver le libre arbitre en se défaisant des conditionnements inculqués et surtout de la petitesse de point de vue à laquelle confinent nos éreintantes exigences du quotidien...
    tant que nous n'incluons pas ce que nous sommes dans la totalité du collectif, ce sera la loi de celui qui se plaint le plus... et de celui qui arrive à critiquer l'autre le plus fort pour le délégitimer...
    et ce n'est pas la jungle!
    qui en voudrait au fond...?

    nb: le "môssieur" était à l'enseigne de Zemmour bien sûr...

    merci pour cette plage de liberté de parole
    et cette patience et attention dans la lecture
    que le soir vous soit bon

  • J'ai adoré :

    http://www.youtube.com/watch?v=1JExRkB7gxw&feature=related

    Aussi à comparer avec ceci:

    http://www.youtube.com/watch?v=DGfiRL72Tyg&feature=related

    Comment se fait-il qu'il comprenne un sous-entendu dans le premier mais pas dans le second extrait? Réponse: parce que dans le premier cas le sous-entendu n'est pas de lui.

  • @ mamalilou

    "c'est pour moi inadmissible de suspecter à la base être plus légitime à prétendre à la solidarité que l'autre par sa seule couleur de peau
    parce que c'est de cela qu'il s'agit, dans l'ex que je viens de lire dans cette réponse"

    et non erreur "plus légitime non", mais traité avec égalité oui, comment se fait-il qu'a la mission locale de roanne une seule conseillére ait une attitude égalitaire, avec les jeunes dont elle a la charge. (alors que visiblement certains ne sonts plus intégrables), il faut aussi conprendre les patrons, qui a envie d'embaucher un asocial personne, le frére d'une amie a essayer il s'en ai mordu les doigts. moi je dis non à la discrimination positive.

    "et alors ne pas le faire s'appelle de la dictature de la bien pensance ce que vous êtes en train de faire d'ailleurs."
    qui parle d'argument ce qui compte c'est le mot dictature, nous sommes en démocratie, avec la liberté de parole non, et la bien pensance sous couvert d'angélisme égalitaire. veut interdire cette liberté de parole !!!

    "se plaindre qu'un black, une femme enceinte, ou un ancien passe avant soi, et simplement illégitime... c'est refuser que l'état par le biais de ses lois démocratiques et de ses fonctionnaires, décide selon ce qui a été collectivement décidé à l'instant t.."

    dans le cas cité la seule conseillére égalitaire se permettait de recadrer fermemment ses collégues parce quelle voulait virer de l'ordi mamu militari ma femme parce qu'un jeune beur venant d'arriver en avait besoin. "

    donc il n'y a pas plainte mais constat de discrimination positive.

    suite ce soir bonne journée

  • @leclerq

    "et non erreur "plus légitime non", mais traité avec égalité oui, comment se fait-il qu'a la mission locale de roanne.... "

    -->> l'erreur est de généraliser
    je le répète un sophisme par généralisation d'un cas défini et isolé ne constitue pas un argument
    c'est un constat local tout personnel, fondé sur le jugement d'un personne, qui le rapporte à son époux...
    ça s'appelle un témoignage personnel, qui fait appel au jugement personnel
    point.

    se baser sur une généralisation abusive doublée d'une émotion personnelle pour même constituer un choix politique est bien là la frontière à ne pas franchir si l'on veut rester en démocratie.
    la démocratie se construit sur la réflexion et dans le temps, pas dans l'émotion et la réactivité.
    la discrimination positive se discute, certes, mais pas sur des bases qui soient si éloignées même du principe de justice, fondé sur de vrais constats cumulés, de justes causalité et de vraies enquêtes de société.

    maintenant on peut se questionner... si la discrimination positive est mise en place dans certains pays c'est que c'est une décision prise en rempart à la discrimination négative constatée,
    il est absolument compréhensible que ceux-là même qui discriminent négativement ne l'acceptent pas
    il est aussi logique que ceux qui ne constataient pas la discrimination négative ou ne s'en préoccupaient pas, se trouvent gênés de soudain devoir considérer un partage là la faveur de l'octroi personnel leur sembler naturel, et surtout de devoir le faire de façon aussi arbitraire...
    on dira que c'est une solution temporaire, tant que la prise de conscience ne permet pas l'utopie du vrai partage non 'raciste'

    "qui parle d'argument ce qui compte c'est le mot dictature, nous sommes en démocratie, avec la liberté de parole non, et la bien pensance sous couvert d'angélisme égalitaire. veut interdire cette liberté de parole !!!"

    -->> ça manque pas d'air!
    JE parle d'argument! merci de respecter cette liberté de parole ^_^
    ...et on est prié de respecter la notion d'argument!
    c'est bien le propos dans la plainte déposée contre Zemmour. Sinon, on peut insulter tout le monde, poser des assertions sans fondement et dire "j'ai raison puisque c'est ce qui compte pour moi!!" °_°
    ou encore "je ne vois pas où est le problème, ya donc pas de problème" °_^

    ah bravo pour la démocratie: "ce qui compte c'est le mot dictature,... la liberté de parole...l'angélisme égalitaire veut interdire ..."
    ça c'est de l'assertion sans fondement, en clair de la diabolisation absolument de mauvaise foi.
    ça ne constitue ni un argument, ni une vérité
    c'est la dictature du fiel sophiste!
    et c'est la limite exacte de la liberté de parole: le mensonge, l'insulte, la diffamation,...c'est à ça qu'en démocratie, servent les lois et les procès...:
    ◘empêcher les diseurs de bêtises incommensurables d'inciter à la haine raciale, de diffamer, au nom de la "liberté de parole"...
    ◘et d'appeler "dictature" tout ce qui s'oppose à leur caprice de toute puissance infantile:
    - j'ai décidé que j'avais le droit de dire, je suis en démocratie, la démocratie c'est ceci parce que je le veux et parce que le monde fonctionne selon mon désir, sinon c'est une dictature..^_^
    ... bon je grossis les traits, pardon, mais voilà ce qu'il paraît peu ou prou...

    on n'est justement pas dans l"'angélisme égalitaire"
    on est dans l'acte de justice supérieur qui s'exprime par l'équité.
    la nature créé la différence, et l'homme l'inégalité...
    pour un traitement équitable, il faut user de circonspection... et l'égalité n'est pas dans le traitement mais dans le résultat...
    le traitement doit le plus souvent être différent pour un résultat équitable et harmonieusement réparti...

    regardons objectivement: différentes personnes, l'une obèse, l'autre pas, une femme enceinte, un bébé, un enfant, un ado, un ancien dynamique, un handicapé en chaise, une ancienne à mobilité restreinte... chacune doit avoir un mode alimentaire et une surveillance médicale différents, non? ce sont non seulement des différences qui ne doivent en rien nuire à leurs droits, mais nécessitent des aménagements pour qu'ils soient respectés... des traitements différents à tous niveaux pour une équité et un mieux vivre ensemble, et ce, dans le respect de leurs besoins comme de leurs désirs...
    pourquoi dès qu'on fait intervenir, la religion, les différentes cultures (régionales ou nationales), ou la couleur de peau ça poserait un problème autrement????!!!!
    ajoutons à cela le quotient intellectuel, le quotient émotionnel ou la "classe" sociale (ailleurs c'est carrément un système de castes mais on n'en est pas si loin ici officieusement!)
    c'est là qu'est la notion de discrimation

    quand on réserve les places avant d'un bus pour les femmes enceintes ou les handicapés c'est de la discrimination positive

    quand on réserve des places de parking handicapés près de l'entrée du magasin, c'est de la discrimination positive...
    et personne ne s'en émeut...

    de même quand on réserve un traitement compensatoire à ceux qui sont littéralement handicapés par la discrimination fondamentale et in-dis-cu-table dont ils font l'objet en l'absence de réglementation spécifique...
    c'est pas pour rien qu'il y a des mesures spécifiques protégeant les femmes dans le code du travail... et qui relèvent de la discrimination positive...
    qui s'en insurge alors?

    ces analogies permettent il me semble de bien comprendre où la mauvaise foi peut se nicher, sans fustiger personne
    il s'agit de bien différencier nos convictions et nos constats.
    c'est ce qui permet la démocratie et la justice.

    tant que cette confusion domine, et qu'on tient pour vérité ce qui n'est que généralisation abusive et accumulation d'émotions réactives et négatives (si spontanées soient-elles, la colère est spontanée mais on apprend à en réprimer les effets)
    ...il ne s'agit alors pas
    - de "dictature de la bien pensance" (encore une fois, le cas échéant je la préfèrerais à celle de la mal pensance...)
    - ni de liberté de parole
    mais d'incitation à un comportement qui n'est démocratiquement pas jugé acceptable...
    voilà pourquoi ce procès.

    "dans le cas cité la seule conseillére égalitaire se permettait de recadrer fermemment ses collégues parce quelle voulait virer de l'ordi mamu militari ma femme parce qu'un jeune beur venant d'arriver en avait besoin. "

    -->> en prenant bien conscience que nous sommes ici toujours dans le constat ponctuel et strictement contextualisé:
    il s'agit d'un jugement personnel de valeur
    ◘ mentionnant de façon univoque et non comparée "la seule ... égalitaire",
    ◘...utilisant les termes "recadrer", "manu militari" qui dénotent d'une ambiance excécrable où les convictions personnelles polluent l'espace de travail (je les plains),
    ◘et mentionnant une causalité à discuter et à vérifier, la mise en corrélation une fois encore avec l'anthropomorphisme... il arrive qu'on fasse passer un "jeune" non pas parce qu'il est "beur" (enfin on va dire présentant un phénotype qui le laisse penser) mais
    - parce qu'il est soit connu pour une agitation et un tempérament particulièrement pénible, (on veut se débarrasser rapidement d'un pb)
    - soit parce que comme pour n'importe qui d'autre, on lui doit diplomatiquement un traitement favorable pour un service de patience demandé une autre fois,
    - soit parce que ce qu'on voit est discontinu et qu'un désaccord/litige vient d'être tranché sans qu'on en ait eu connaissance et qu'on observe une situation dont on ne maîtrise pas la chronologie... ce qui nous fait voir un "favoritisme" là où il n'y en a pas...
    la liste n'est pas exhaustive...
    mais c'est pour donner un aperçu de ce que tous les a priori font de notre jugement, y compris les a priori sur nos collègues, parce qu'on étiquette leurs comportements récurrents et ne leur laisse pas de marge d'évolution, il s'agirait aussi de ne pas reporter les immanquables frustrations professionnelles sur les autres en les diabolisant... le/la collègue fait-il/elle l'objet d'une discrimination négative aussi, ça reste aussi possible, ou d'une suspicion de parti pris...? la question peut aussi se poser.

    je finirais en conseillant, si je peux me permettre, non pas de "recadrer" en public et de remettre en cause la légitimité de son collègue, mais de conserver une tempérance dans la répétition des indications à transmettre pour un mieux vivre ensemble et un exercice plus équitable de son métier.
    ne pas généraliser à l'ensemble des fonctionnaires, les travers de certains.
    ni critiquer le système là où quelques individus le pervertissent.

    ici justement il ne s'agit pas de "discrimination positive" légitime, mais d'un choix personnel et d'une attitude abrupte dans le cadre de l'exercice professionnel
    c'est bien différent de notre sujet.
    à plus tard donc, avec plaisir

  • @ mamalilou

    bonsoir, vous avez déjà répondu avant que j'ai pu écrire la suite de mon propos, je vais pas écrire ce soir (je regarde la télé avec ma femme), j'essayerais demain, mais je suis booké levé 5h35, retour chez moi à 19h15.
    et oui je suis en formation avec des "discriminés", tout se passe bien l'ambiance est bonne.

  • @leclercq,
    bonsoir, ya pas le feu au lac :o)
    faut pas que ce soit un supplice non plus !
    nous avons le temps, je me suis abonnée au fil de discussion, je serai avertie quand vous aurez eu l'opportunité d'intervenir
    je vois qu'on est nombreux à connaître les "formations" ces temps-ci...

    nos grandes villes sont cosmopolites, la France est le pays le plus métissé du monde, il serait temps que nous dépassions le stade des discriminations...
    et donc à terme les discriminations positives aussi
    toute discussion sur ce sujet aujourd'hui me semble utile
    bonne soirée à vous deux et bonne formation à vous

  • Enorme:

    18 janvier 2011
    Pourquoi SOS racisme n’attaque-t-elle pas en justice l’auteur de ces propos ?

    “L’exemple du traitement de la surdélinquance des étrangers et des jeunes issus de l’immigration est ici éclairant. Longtemps nié en France, ce phénomène n’en était et n’en demeure pas moins réel.[…] Nier une évidence, c’est s’interdire d’en offrir une analyse.”

    Ces propos confirment ceux tenus par Eric Zemmour sur l’antenne de Canal + et pour lesquels il est poursuivi par SOS Racisme, la LICRA, le MPRAP. Alors pourquoi ces associations n’intentent-elles pas un autre procès contre l’auteur de cette déclaration ?

    Peut-être parce que c’est Dominique Sopo, le président de SOS Racisme en personne, qui a écrit cela en 2005 !
    Il est vrai que cela pose deux problèmes.

    Le premier est juridique. Une association comme SOS Racisme peut-elle attaquer son propre président pour diffamation et incitation à la discrimination raciale ?

    Le second problème est d’ordre psychologique. Quant on entend les propos de Dominique Sopo contre Eric Zemmour et que l’on relit aujourd’hui son livre “SOS antiracisme” publié en 2005, on ne peut que s’inquiéter pour lui. Un tel double discours pourrait être le résultat d’un dédoublement de la personnalité. Dans son livre, Dominique Sopo dénonçait violemment les dérives d’un antiracisme dont il est aujourd’hui le plus pur produit.

    Dominique Sopo, SOS antiracisme, éditions DENOEL, octobre 2005


    Quelques extraits pour le plaisir :



    “Il existe en France, un antiracisme bien-pensant. Il est dangereux, car dévoyé. […] Il repose sur une relation viciée, dès le départ, entre d’”ex-colons” et d’”-ex-indigènes”. Il se nourrit principalement de cette culpabilité blanche. Il est une perpétuelle action de repentir. L’étranger ainsi canonisé, la béatitude peut suivre.” 4 éme de couverture.

    ” Il faut souligner que dans la conception exotique de l’antiracisme, l’Etranger est privé de sa propre définition et d’une libre détermination. Il n’est plus un sujet agissant mai un objet de compassion. ” p 14

    “Le discours victimaire occupe pourtant une place loin d’être négligeable chez ceux qui se réfèrent au discours antiraciste. Il l’occupe d’autant plus qu’il est adossé à une lecture marxisante de la société : d’un côté les oppresseurs, de l’autre les opprimés.” P 22

    ” Pour cela, les islamistes savaient pouvoir compter en Europe sur un allié de poids : la mauvaise conscience post coloniale. Le discours antiraciste fut alors dévoyé en prenant en compte cet élément majeur. Pour échapper à toutes critiques de leurs visées réactionnaires et de leurs stratégies d’influence, ces extrémistes entreprirent, en dénaturant profondément la philosophie et les mots de l’antiracisme, de dénoncer une “islamophobie” dont la moindre critique à leur égard aurait été le signe. ” p.78



    Contre cette hypocrisie et pour défendre la liberté d’expression, vous pouvez toujours signer la pétition de soutien à Eric Zemmour lancé par l’UNI. Elle a déjà rassemblé plus de 70.000 signataires.

    ovial.blog.lemonde.fr/2011/01/18/pourquoi-sos-racisme-nattaque-t-elle-pas-en-justice-l'auteur-de-ces-propos/

  • à propos du contenu de ce message de Patoucha

    je ne soutiens pas le droit de Zemmour ou de qui que ce soit qui ait sa notoriété à ériger les sophismes et autres propos fallacieux en exercice légitime de la liberté de parole, dès lors que ceux-ci prêtent potentiellement à des confusions et des risques de dérapages, pouvant être durablement ou ponctuellement nuisibles à l'ordre public.

    en revanche, dans l'absolu, il est inconvenant qu'il se retrouve devant la justice pour un seul propos de la sorte... surtout dans l'exercice de sa posture professionnelle qui fait son lit dans la provocation dûment cadrée et légitimée par son audience.

    cependant, il ne s'agit pas là de son premier coup!...dans la répétition qui est la sienne, la récurrence des franchissements de ligne blanche clairement encadrée par la loi, il y a lieu de marquer le coup... autant pour lui, que pour tous ceux qui s'y essaieront par la suite
    car enfin, en procédant par raccourcis, on peut se poser la question de l'intention...
    ◘ s'agit-il de simplement provoquer?...
    auquel cas il eût regretté le caractère implicite de son propos par sa formulation
    ◘ ou s'agit-il encore une fois d'appuyer les thèses qu'on le sait défendre (au rang de sa misogynie décomplexée du reste), qui tiennent pour utile et convenable la classification raciale de l'humanité... ouille...

    parce que la vérité, la vérité totale donc, pas le raccourci qu'il livre,
    elle ne tient pas dans son propos, ça, c'est une certitude
    - il n'a pas parlé de "patronyme à consonance" (dont 50% sont autres que supposées arabes ou africaines)
    - il n'a pas parlé de délinquance, ni de classe sociale majoritaire des délinquants, ni de nationalité (qui supposerait qu'en n'étant pas en règle administrative on puisse se retrouver dans l'incapacité d'un travail légal),
    il n'a pas parlé du volume financier que représente la délinquance en col blanc, et les trafiquants financiers de grande envergure,...
    non
    il a simplement posé un lien fach...eux entre anthropomorphisme et capacité d'obéir à l'ordre moral...
    en justification du flicage des blacks et des arabes, qui plus est.

    et en cela, la justice et nombre de nos concitoyens, dont je suis, estiment que le jour doit être fait sur la forte probabilité d'impact que ce type d'inexactitude fallacieuse, portée par une personnalité à forte audience et renommée peut avoir.
    ...et quel est cet impact.

    pour ce faire, il semblerait que les mots choisis soient clairs "diffamation raciale" et "incitation à la haine raciale"
    ◘ pour la première, il n'y coupera pas... on ne peut diffamer ainsi, il s'agit d'une inversion de causalité, c'est l'exclusion et la pauvreté qui mènent à la délinquance et non l'inverse, l'Histoire suffit à en apporter la preuve. Et les faits (délibérément tus) sont que les pauvres de France comptent une majorité "de blacks et d'arabes". (pour reprendre le raccourci posé par Zemmour)
    ◘ par contre, pour la deuxième, il reste à lui accorder le crédit de l'intention... mais jouer le candide qui ne se rendrait pas compte de son influence et de l'écoute au premier degré...ça va pas le faire... pas de lui.

    concernant le caractère dommageable de la victimisation, qu'elle soit dans l'antiracisme ou pas... elle est indéniable... d'un simple point de vue psychologique

    ceci n'excuse en rien, surtout pas, l'inversion de causalité encore une fois qui est faite
    quand on se plaint de propos diffamatoire, on n'est pas dans la victimisation, on est victime. point.
    quand on se plaint de manipulation, ce n'est pas par paranoïa, la manipulation doit être condamnée.
    quand on diffame on n'est pas légitime par liberté de parole inconséquente, on tombe sous le coup de la loi.
    et c'est ce qui doit être départagé.
    il ne s'agit pas tant de punir que de choisir ou pas une voie d'harmonie et de prudence, pour un mieux vivre ensemble.

    on ne valide pas de dire à une femme battue, "je te frappe, mais c'est parce que tu le mérites, tu es une femme, tu as tort"
    on ne valide pas le "je te flique mais c'est parce que tu le mérites par ta nature, tu es black ou arabe et que tes frères sont délinquants..."
    et "parce que je pense que tu prends plus modèle sur tes frères de couleurs supposés délinquant tous autant qu'ils sont, que sur les autres (supposés angéliques bien sûr)"

    on peut dire ça? vraiment? c'est ce que vous pensez?
    non, parce que soutenir zemmour et tous ceux qui rêvent de pouvoir en dire autant, c'est ça que ça valide, faut en prendre conscience, avec maturité, simplement.

    et pas la peine de noyer le poisson avec le sophisme d'opposition de l'antiracisme abusif...qui serait indissociable de l'antiracisme... tout de suite les excès

    il s'agit là de mise en causalité abusive de l'anthropomorphisme et de la criminalité.

    pas la peine non plus d'appeler hypocrisie la lutte contre la provocation abusive
    l'hypocrisie est d'appeler ça de la liberté de parole... la liberté n'a de sens que parce qu'elle a une limite qui est ici la loi démocratique.
    un rappel à/de la loi n'est pas un abus.
    laissons la justice sereinement décider si cette limite a été franchie
    faire pression d'opinion publique pour l'empêcher de s'exercer c'est lui manquer de confiance...

    quant à l'islamophobie on peut en parler longtemps
    40% des musulmans ne sont pas "pratiquants", et l'immense majorité des autres s'insurgent contre l'islamisme comme les européens jadis souffraient de l'inquisition (et elle a duré long)... alors les amalgames de certains non musulmans dans leurs critiques généralisées ne les aide pas à faire ce travail d'encadrement dans leurs rangs...
    il y a des critiques à porter, on en a tous le droit, mais elles ne doivent pas rendre islamophobe, ou alors islamismophobe...^_^
    il y a une loi contre l'incitation à la haine raciale, il y a une loi contre la diffamation, les musulmans non islamistes peuvent s'ils le désirent traîner devant les tribunaux ceux qui les discriminent en vertu de leur craintes amalgamées

    rappelons aussi que la justice est et doit demeurer personnelle... on ne peut juger un peuple dans son ensemble pour les manquements d'un groupe.
    et ça vaut pour ceux des "caucasiens" qui sont racistes...tous les personnes de phénotype "caucasien" ne le sont pas...

    voilà rapidement ce que j'aurai relevé de ce commentaire qui s'est voulu étayé, mais qui ne le fut que de propos rapportés, ceux-ci ne constituant pas des arguments, ni des convictions personnelles même, mais seulement un assemblage d'incitations à penser comme untel et untel... des analyses d'intentions dans les mots qui sont très discutables, savoir pourquoi tout le monde ne s'est pas jeté sur zemmour comme la misère sur le monde est assez évident... ç'eût été démesuré, il suffit d'une plainte qui porte le débat en profondeur et attire l'attention du citoyen, afin que la démocratie puisse suivre son cours, et le cas échéant procéder à des aménagements spécifiques de nos lois, en souplesse ou au contraire en fermeté...
    voilà l'enjeu majeur.

    de grâce voyons plus loin que ces convictions partisanes... et c'est procès d'intention de part et d'autre "raciste" "angélique" etc.... c'est tellement loin du noble travail qui est fait là par la justice, et auquel Zemmour contribue à sa cabotine façon chaque jour de sa vie dans sa posture d'avocat du diable...

    enfin, pour rendre la vie plus simple, et la communication surtout,
    - dire "je pense que" au début de sa phrase aurait fait du propos de Zemmour une libre expression de sa conviction
    - ajouter "c'est un fait" alors que ça ne l'est pas, car c'est un raccourci, biaisé par une conviction personnelle, mais aussi une erreur de mise en causalité,
    ... ça c'est hypocrite, et surtout fallacieux; reste à déterminer la portée diffamatoire et d'incitation....

    que la nuit vous porte conseil... :)

  • je sui senegalai j'ai 26ans je veu vraiment venir travaiiller c vous en suisse merci de me joindre au 00221779605375

  • @ Patoucha

    "“Il existe en France, un antiracisme bien-pensant. Il est dangereux, car dévoyé. […] Il repose sur une relation viciée, dès le départ, entre d’”ex-colons” et d’”-ex-indigènes”. Il se nourrit principalement de cette culpabilité blanche. Il est une perpétuelle action de repentir. L’étranger ainsi canonisé, la béatitude peut suivre.” 4 éme de couverture."

    très vrai.

    "La différence avec les années 90 est que certaines idéologies ont été abondamment diffusées par des groupes associatifs et politiques, et ont donné lieu à des versions internet très violentes. Notamment toutes sortes de discours qui héroïsent et justifient les actions violentes en leur fournissant une explication stéréotypée jouant de l’inversion de culpabilité. Ce sont ces discours simplistes et manichéens, qui vont fournir une cohérence et une identité en liant des éléments chaotiques et en leur donnant une apparence de sens. Ainsi, à cette immaturité subjective se superpose une posture d’ex-colonisé, indigène de la République, victime du néo-colonialisme républicain, descendant d’esclave, victime du racisme et des discriminations, "

    http://www.communautarisme.net/Violence-subjectivites-immatures-et-ideologies-victimistes_a641.html



    "C’est un fait psychologique qui est occulté par la tendance à trouver toutes les explications dans le chômage et les discriminations"

    http://www.communautarisme.net/Violences-dans-les-banlieues-regarder-la-realite-en-face_a646.html


    "D’autres au contraire les considèrent à tout prix comme l’expression d’une pure révolte contre les discriminations et les inégalités, "

    @ mamalilou

    je pense que dans ce forum ça ne sert à rien de donner des exemples, puisque sois-disant ils n'onts aucune valeur, tu a tellement une posture sociologique
    expliquant tout par le sois-disant grande pauvreté et grande discrimination, que tes interlocuteurs maniants moins bien le verbe que toi sonts automatiquement dans l'erreur et onts donc un manque de lucidité évidente par rapport à toi.

    il n'y aurait que les enquêtes qui auraient de la valeur, mais en onts elles vraiment quand elles sonts commanditées par des idéologues.

    http://justice.pa-pa.normandie.over-blog.com/article-31512256.html

    " Les recherches « scientifiques » sur les « violences conjugales », sur les « tâches ménagères », sur les « inégalités de salaire », sont-elles vraiment des recherches et à plus fortes raisons scientifiques quand ceux qui les font sont des partisans d’une idéologie et ont déjà les réponses avant de les avoir cherchées ?

    L’interprétation des résultats obtenus par des chercheurs partisans peut-elle être considérée comme une information quand elle est donnée dans le but de défendre une idéologie ? N’est-ce pas alors plutôt de la propagande ?



    N’y a-t-il pas propagande et même sexisme


    quand « 10% de femmes victimes de violences conjugales » devient dans la bouche de certains : « 10% de femmes battues » ?



    N’y a-t-il pas propagande et même sexisme

    quand il y a une journée contre la violence faite aux femmes et qu’il n’est rien dit de la violence dont sont victimes les hommes ?

    Celle-ci serait-elle plus acceptable ? Trouverait-on normal que la journée des déportés ne concerne que les déportés hommes ?





    N’y a-t-il pas propagande et même sexisme,


    quand « 80% du noyau dur des tâches domestiques (cuisine-vaisselle-ménage-linge) » devient « 80% des tâches domestiques » ou « 80% du travail à la maison » ou « les femmes travaillent deux fois plus que les hommes » ?

    D’après les mêmes chiffres si les femmes font effectivement 80% du noyau dur des tâches ménagère, elles ne font plus que 65,2% de l’ensemble des tâches domestiques (et les hommes 34,8%). Si l’on additionne le temps passé pour l’ensemble des tâches domestiques et pour les activités professionnelles, les femmes font 51,8% de l’ensemble du travail contre 48,2% pour les hommes. La différence existe bien mais on est loin des 80% - 20%.

    Serait-il accepté de dire que les hommes assurent 80% du travail à la maison parce qu’ils assurent 89,1% du bricolage et 71% du jardinage (suivant les mêmes études) ?



    N’y a-t-il pas propagande et même sexisme


    quand, afin de victimiser les femmes les tâches domestiques de celles-ci sont jugées « contraintes » et les tâches des hommes « nobles » ?

    Tondre la pelouse, tailler la haie, s’occuper des poubelles … ne seraient-elles pas des tâches tout aussi « contraintes » ?



    N’y a-t-il pas propagande et même sexisme


    quand il est dit que les hommes ont des revenus 20% supérieurs à ceux des femmes, en faisant croire que c’est pour le même travail ?



    N’y a-t-il pas propagande et même sexisme


    quand toutes les différences sont considérées comme des discriminations parce qu’une idéologie féministe les attribue uniquement à une construction sociale sexiste, alors qu’elles proviennent aussi de différences biologiques et de la structuration différente du psychisme, indépendante de la culture ?



    N’y a-t-il pas propagande et même sexisme,


    quand l’égalité en droits est interprétée comme un droit à l’égalité ?



    N’y a-t-il pas dérives féministes quand la défense du féminisme (et pas forcément des femmes) passe par la propagande et le sexisme ?



    N’y aurait-il pas aujourd’hui d’autres voies pour essayer de vivre ensemble et devenir adulte ?



    Jean GABARD


    " je ne soutiens pas le droit de Zemmour ou de qui que ce soit qui ait sa notoriété à ériger les sophismes et autres propos fallacieux en exercice légitime de la liberté de parole, dès lors que ceux-ci prêtent potentiellement à des confusions et des risques de dérapages, pouvant être durablement ou ponctuellement nuisibles à l'ordre public."

    "des risques de dérapage".
    j'estime que ce n'est pas un dérapage d'affirmer que la majorité des trafiquants sonts des noirs et des arabes.

    ce n'est que la vérité, et si ça pouvait permettre d'arrêter de faire l'autruche de se pencher enfin sur la question ça n'en serait que mieux, ce n'est pas en occultant les problémes qu'on les résouds, alors si ce sois disants dérapage permets de tout mettre à plat vive ce dérapage.

  • @

    "c'est pas pour rien qu'il y a des mesures spécifiques protégeant les femmes dans le code du travail... et qui relèvent de la discrimination positive..."

    on peut appeler ça du sexisme, mais effectivement personne n'en parle, mais il est vrai que dans notre monde de repentance masculine le sexisme n'existerit que dans un seul sens.

    "nos grandes villes sont cosmopolites, la France est le pays le plus métissé du monde, il serait temps que nous dépassions le stade des discriminations..."

    oui il serait surtout temps d'arrêter de nous faire croire que la discrimination et la pauvreté sonts les uniques causes de la délinquance en france.

    "afin que la démocratie puisse suivre son cours, et le cas échéant procéder à des aménagements spécifiques de nos lois,"

    aménager les lois pour faire taire qu'elqu'un qui ose dire la vérité, pour qu'enfin on arrête de faire l'autruche sur ce sujet.

    alors là c'est trop fort !!!!

    "ceux qui paient cher en ce moment ce sont les cadres privés et semi-publics... qui se voient remplacés par des plus jeunes moins expérimentés, et qui seront moins payés... si bien que pour retrouver un emploi, quand yen a, il leur faut accepter de travailler aux 2/3 du salaire précédent! "

    ces cadres qui se voient remplacés par de plus jeunes ce sonts bien eux qui onts supprimé en france dans les grandes entreprises l'avancement au mérite, eux les chantres de la diplomania, en réalité ce qu'ils onts mis en place se retourne contre eux.
    et leur expérience quelle est t'elle.
    en sortant des écoles d'ingénieur, tout de suite ils sonts cadres, n'apprennent rien puiqu'ils savent déjà tout ne résolvent rien, ce n'est pas leur travail.
    en réalité leur vrai expérience au fil des années, elle est dans la diplomatie avec les collégues cadres, les supérieurs pour se faire une belle petite carriére, surtout ne déranger personne, ne pas prendre trop de décisions, meilleur moyen pour ne pas faire d'erreurs, ne pas faire de vagues, et oui tel est l'expérience de nos chers cadres, chantres du management au féminin
    qui signifie en réalité que leurs subordonnés aient le même comportement qu'eux, souriants diplomates, pas un mot plus haut que l'autre de parfaits faux culs comme eux et malheur à ceux qui ne seraient pas dans cette droite ligne même compétents surtout compétents. des hérétiques, leur fonctionnement est en dehors de la culture d'entreprise.

  • alors, point par point
    j'ai lu:
    "“Il existe en France, un antiracisme bien-pensant. Il est dangereux, car dévoyé. […] Il repose sur une relation viciée, dès le départ, entre d’”ex-colons” et d’”-ex-indigènes”. Il se nourrit principalement de cette culpabilité blanche. Il est une perpétuelle action de repentir. L’étranger ainsi canonisé, la béatitude peut suivre.” 4 éme de couverture."

    très vrai.

    -->> très faux, ça c'est mon avis.
    et pas un propos que je tiens pour vérité absolue
    comme trop souvent je vois dans les commentaire
    je constate que l'on oppose anti-racisme à racisme
    or, je ne suis pas anti-raciste
    je suis non raciste.
    nuance de fond

    lorsqu'on n'est pas écologiste on n'est pas forcément anti-écologiste on est juste peu soucieux ou moins soucieux que d'autres de son environnement. point.
    un non raciste est juste un peu plus soucieux de l'harmonie dans la vie collective et pense profondément que celle-ci ne passe pas par l'exclusion ni la victimisation, ni la discrimination, ni la diffamation, ni la propagande de tout cela. point.

  • j'ai lu une propagande véhémente avec des mots choisis et des références marginales portées en généralisation
    telles que

    "La différence avec les années 90 est que certaines idéologies ont été abondamment diffusées par des groupes associatifs et politiques, et ont donné lieu à des versions internet très violentes. Notamment toutes sortes de discours qui héroïsent et justifient les actions violentes en leur fournissant une explication stéréotypée jouant de l’inversion de culpabilité. Ce sont ces discours simplistes et manichéens, qui vont fournir une cohérence et une identité en liant des éléments chaotiques et en leur donnant une apparence de sens. Ainsi, à cette immaturité subjective se superpose une posture d’ex-colonisé, indigène de la République, victime du néo-colonialisme républicain, descendant d’esclave, victime du racisme et des discriminations, "

    cette désolante manifestation de fantasme de toute puissance infantile du "c'est çui qui dit qui est" est tout bonnement indigne d'un débat mature
    il s'agit là de reprocher une inversion de valeur à ceux qui justement tentent de rétablir l'ordre des valeurs oppresseurs et victimes HISTORIQUE
    c'est un comble
    alors bien sûr comme partout, de même qu'il y a d'ignobles malpensants décomplexés voire prosélytes et agressifs, il y a aussi des anti-racistes lobbyistes et véhéments... dans leurs mots...
    ce n'est pas en se lançant à la figure de part et d'autres de façon anachronique et ô combien manipulatoire les extrêmes que l'on va aller vers une transigeance bilatérale qui permette une voie du milieu, seule source d'harmonie dans la vie collective...

    c'est comme si, un adolescent arrivé donc en dernier dans la lignée familiale, dernière génération donc, dès sa rébellion contre l'autorité abusive le cas échéant se voyait fichu dehors à coup de pied au fondement! or, traiter les derniers à acquérir la nationalité française, comme d'éternels mineurs immatures, par autoritarisme et manquement à la démocratie, c'est faire de la provocation...

    "héroïser" la perversion sophiste en argument à la longue c'est délétère...
    va quand même falloir accéder à la pratique de la communication saine et responsable, pour le bien de chacun... y compris des intervenants qui pataugent dans le non argument!

  • je lis encore:
    "C’est un fait psychologique qui est occulté par la tendance à trouver toutes les explications dans le chômage et les discriminations"

    ceci encore est une fausse analyse, si ce n'est perverse, du moins manquant de discernement.

    ici encore une fois le sophisme consiste tenez-vous bien,
    pour justifier de débouter la cause économique et discriminatoire, pourtant incontournable, on en conviendra
    de les faire passer pour étant prétendûment considérées de façon exclusive °_°
    càd que là où on insistera sur les causes majeures
    on veut faire dire à ceux qui insistent sur ces causes majeures qu'ils excluent toute autre !!
    d'où sort cette extension? ce faux procès?

    mais non seulement cela (déjà bien pervers!)
    mais en plus, on signifie ainsi, que cette supposée négligence délégitime même de discuter de ces causes!!
    et voilà le tour de passe passe réalisé pour parler des postures marginales, de ceux qui eux aussi sont dans la posture d'opposition excessive

    c'est là encore la politique de l'appel à la peur "méfions-nous des extrêmes" et devenons nous mêmes un extrêmiste anti-extrêmiste!!!! quelle bêtise sans fond.

    il faut discuter des causes économiques, dont celles liées à la discrimination raciale, religieuse et sociale!
    elles ont l'antériorité chronologique!!!
    arrêtons d'inverser causes et conséquences!
    ou alors faut relire les manuels d'Histoire oh!!!!

  • @leclerq


    "je pense que dans ce forum ça ne sert à rien de donner des exemples,"

    pas forcément
    on peut donner des exemples, mais ne pas généraliser
    on peut parler de ses expériences personnelles, mais ne pas se fonder sur nos seules émotions pour en tirer des conclusions...

    ""tu a tellement une posture sociologique"

    -->> allons allons, posture d'attaque personnelle... tu tu tu tu tu...
    le débat ne pourra pas fonctionner ainsi
    mais bon, je vais faire avec, je préfère en effet la posture sociologique
    pourquoi, que proposes-tu en face, une posture autoritariste? pragmatique? non philosophique? non démocratique? décider unilatéralement qui mérite quoi et quand? alors que ceux qui résident sur notre territoire n'ont pas à être infantilisés, leur demande-t-on ce qu'ils en pensent?

    si cette posture là dérange, il y a lieu de se demander en quoi le mode "république démocratique" à encore du sens

    "expliquant tout par le sois-disant grande pauvreté et grande discrimination,"

    non, je l'ai redit plus haut, ce sophisme d'exclusion des arguments par le choix de parler des principaux, est une manipulation, je ne valide pas ce propos de toi comme un argument, c'est de la provoc
    nul et non avenu.

    " que tes interlocuteurs maniants moins bien le verbe que toi"

    pardon?!!! pas de victimisation avec moi, merci

    " sonts automatiquement dans l'erreur et onts donc un manque de lucidité évidente par rapport à toi."

    pardon?? bon le couplet calimero ça va aller hein, encore une tentative de décrédibilisation, je n'ai pas de fantasme de supériorité, je n'ai pas plus de ceci ou de cela, je pose mon avis, mes constats, et mes analyses,
    si ça peut paraître fort, c'est que ça l'est peut-être
    et ça ne m'occasionne ni étonnement, ni orgueil, ni fausse modestie...
    un débat n'est qu'un débat.

    merci de prendre note que ma considération du poids ou de la nature des arguments n'a pas d'incidence sur le respect et la considération que je porte à celui avec qui je débats
    que cela soit clair.

  • @leclerq

    " Les recherches « scientifiques » sur les « violences conjugales », sur les « tâches ménagères », sur les « inégalités de salaire », sont-elles vraiment des recherches et à plus fortes raisons scientifiques quand ceux qui les font sont des partisans d’une idéologie et ont déjà les réponses avant de les avoir cherchées ?"

    pardon? pourquoi "scientifiques" seulement partout et pour tout
    apparemment que ce soit sociologie, science, philosophie rien n'aura la faveur du pragmatisme et du "bon sens paysan" érigé en valeur divine, c'est ce que je dois comprendre °_° (sophisme en revers décroisé)
    pitié détrompez-moi...
    - en clair, je dois accepter qu'un partisan clairement défini ici comme défendant l'absence de contrainte (pourtant définies par la loi)à la liberté d'expression, donne des leçons de probité à qui oserait se positionner ou avoir l'air de se positionner comme partisan de quoi que ce soit d'autre?
    - en clair, je dois tenir pour vrai l'assertion diffamatoire selon laquelle les personnes qui travaillent à étudier dans leur domaine de compétence les différents points énoncés le font en étant en conflit d'intérêt et sans appliquer de clause de conscience?
    mais pourquoi encore cette posture de diffamation
    - conclusion, pour justifier la pratique de la diffamation suspectée (ici chez Zemmour, porteur apparemment de votre parole si j'ai bien compris) on pose une autre diffamation...tsss dans quel monde vivons-nous on ne peut compter sur personne pour reconnaître la divinité du dieu Zemmour, ils travaillent tous à le détruire avec leurs analyses (qui ne datent pas d'hier) fallacieuses n'est-ce pas (un rien de moquerie oui je sais...)

    "L’interprétation des résultats obtenus par des chercheurs partisans peut-elle être considérée comme une information quand elle est donnée dans le but de défendre une idéologie ? N’est-ce pas alors plutôt de la propagande ?"

    et bien... donc l'illustration de la mauvaise volonté ci-dessus énoncée... hein
    je ne peux qu'inviter à trouver de meilleures sources, hein, ne me dites pas que dans cette théorie du complot anti-raciste (comme ci le racisme c'était bien à la base hein, enfin, ça se saurait quand même depuis "j'accuse" au moins...)comme si donc il n'y avait QUE des chercheurs partisans...
    moi je vois là un contradicteur partisan et... qui tient à faire croire que je ne dois pas l'être...:o)))

    oui je suis partisane si tu veux, partisane du débat adulte et non sophiste, sans misérabilisme et sans infantilisation du débat...
    je suis partisane du non racisme aussi.

  • @leclercq

    N’y a-t-il pas propagande et même sexisme

    quand « 10% de femmes victimes de violences conjugales » devient dans la bouche de certains : « 10% de femmes battues » ? °_°

    c'est un exemple abscons, si je peux me permettre: on voudra bien observer en préambule qu'une femme morte sous les coups de sont mari, soit à la fois "victime de violence conjugale" et considérée comme "battue" ne fasse pas de différence à son état!!!

    bon faisons comme si l'ex était plus fin...
    à quoi je peux répondre qu'en effet ce type de déformation (peu explicite ici, mais je comprends le propos) c'est un sophisme encore une fois
    comme on le voit souvent dans la délivrance des comptes rendus statistiques, j'en parlais dès mon premier post je crois...ici par extension la violence conjugale se résume le plus clair du temps à être battu, la confusion de sens n'implique aucune manipulation sophiste.

  • @leclercq

    "N’y a-t-il pas propagande et même sexisme

    quand il y a une journée contre la violence faite aux femmes et qu’il n’est rien dit de la violence dont sont victimes les hommes ?

    Celle-ci serait-elle plus acceptable ? Trouverait-on normal que la journée des déportés ne concerne que les déportés hommes ?"

    -->> pardon au nom de tous les enquêteurs du monde, pardon au nom de tous les quelques hommes battus... c'est vrai il y a des hommes battus, mince on ne savait paaaaaaaas!!!! °_^

    mais encore une fois
    ...
    soupir
    ...
    parler de l'immense et bien plus large problème de la violence envers les femmes depuis leur conjoint, n'exclut pas cela.
    mais on choisit de parler du problème majeur! MAJEUR
    c'est quoi encore cette manipulation par le divertissement sur les événements marginaux dans le champ d'enquête?
    aller à l'essentiel n'exclut pas les phénomènes marginaux, c'est un faux débat encore une fois.
    on en parle mais...
    ... en proportion!
    on parle aussi des hommes battus, mais moins,
    ou alors quoi, bientôt on va nous dire que si les hommes battent leurs femmes c'est de peur qu'elles le fassent elles? les battre? à force de siècles de conditionnement d'oppression, d'enfermement de discrimination, etc...
    oh... ? ça ne rappelle rien à personne? cet esclavage féminin qui a fini par mettre les "salopes" dans la rue?...
    ah la la l'Histoire... je vous dis... l'Histoire...
    ah et puis je vous vois venir:
    ya pas que des partisans qui écrivent les livres d'Histoire ^_^

  • @ Leclercq

    bon je vois qu'après Zemmour la référence jean Gabard.. olé!!!
    je vois que tu fais ton lit dans la malpensance décomplexée et l'absence totale de respect de toute convention ou de tout acquis social démocratique (je bâche, je bâche hein...)

    "N’y a-t-il pas propagande et même sexisme
    quand toutes les différences sont considérées comme des discriminations parce qu’une idéologie féministe les attribue uniquement à une construction sociale sexiste, alors qu’elles proviennent aussi de différences biologiques et de la structuration différente du psychisme, indépendante de la culture ?"

    bien que ça n'ait rien à voir avec notre choucroute, hein, l'ami...
    pas de souci, on va rajouter de l'eau au moulin des salmigondis sophistes, se rêvant pourfendeur de feu le féminisme qui n'a pas besoin de ça pour mourir, puisque les femmes continuent après les corsets et les portes jarretelles à se soucier de "plaire pour garder" et de "poser leurs attributs lippus et mamelus" pour obtenir...

    ici c'est un coup d'épée d'en l'eau je considère en effet que nos différences biologiques - parfois sans incidences d'ailleurs, ne constituent pas une raison de discrimination mais un élément fondamental de réflexion vers des adaptations possibles dans le respect des différences

    c'est pourquoi pour revenir à notre sujet de la discrimination raciale, je pose là le fondamental suivant:
    tous différents par nature, tous égaux par droit!
    à nous de procéder aux adaptations, aux améliorations, aux interdits, aux sollicitations voire discriminations positives de rééquilibrage, pour permettre des traitements équitables... qui ne le seraient pas,... dans un contexte de conditionnement, de méfiance, de déséquilibre économique...

    et ce,
    sans forcément devoir au préalable, discuter du comment et du pourquoi on est conditionné depuis long au refus protectionniste de cet autre qu'on perçoit différent et dangereux par sa différence... on peut en faire le simple constat
    et y remédier dans l'intérêt de tous! tout de suite!

    est-ce si compliqué comme raisonnement?

  • @leclercq

    "N’y a-t-il pas propagande et même sexisme,
    quand l’égalité en droits est interprétée comme un droit à l’égalité ?"

    -->> tu y tiens au sexisme...lol
    réponse: non
    non il n'y a pas de sexisme dans cette proposition, je peux? je peux contredire ton autre maître?
    bon.
    je veux dire sans pour autant être taxée de féministe, hein!!! on est bien d'accord? ce serait un sophisme...
    ah c'est que je me méfie moi maintenant...lol
    donc interprêter l'égalité des droits comme le droit à l'égalité est une analyse faite par celui qui pose cette phrase, se servir de sa formulation que personne autre que lui ne revendique pour l'attribuer à un groupe tiers, et faire en sorte qu'on juge ce groupe tiers comme ceci ou cela en fonction de ce propos qu'on leur attribue, constitue l'un des sophismes les plus vicieux qui soient...
    et je me gausse de ce Jean Gabard, professeur de son état, oui oui, je me gausse de la mesquinerie qu'il nous fait, il doit bien en rire d'ailleurs...


    "N’y a-t-il pas dérives féministes quand la défense du féminisme (et pas forcément des femmes) passe par la propagande et le sexisme
    N’y aurait-il pas aujourd’hui d’autres voies pour essayer de vivre ensemble et devenir adulte ?"

    -->> bonnes questions, et je suis sûrement du même avis que celui qui les pose...

    mais pourquoi parler des féministes? le féminisme est à la marge...
    parlons des non sexistes :o)))
    et puis tout de suite après, on parle
    des racistes et des non racistes...
    et pas des 'anti-racistes partisans' qui ne permettent pas le débat avec les racistes partisans...°_^

  • @leclercq

    "j'estime que ce n'est pas un dérapage d'affirmer que la majorité des trafiquants sonts des noirs et des arabes."

    -->> j'avais bien cru comprendre
    et j'estime de mon côté tout le contraire, la justice dira quoi...
    c'est un dérapage, ce n'est pas un fait avéré et contextualiser, c'est généraliser au fait d'être noir ou arabe le fait qu'un noir ou un arabe soit un trafiquant, ou que plusieurs noirs ou plusieurs arabes soient chacun trafiquant.
    la justice est et reste personnelle, individuelle, circonstanciée et à la charge des seuls fonctionnaires du ministère de la Justice.
    dont acte.


    "ce n'est que la vérité,"

    -->> c'est faux, il ne suffit pas de prétendre et de trépigner "c'est vrai" pour que ça le soit.

    "et si ça pouvait permettre d'arrêter de faire l'autruche de se pencher enfin sur la question ça n'en serait que mieux,"

    -->> ça je te le concède, ce serait là tout l'intérêt de la chose même, le seul, et non des moindres:
    le comble c'est que Zemmour aurait raison d'attirer l'attention sur la misère et la discrimination qui amènent (entre autres causes) la délinquance (et aussi le trafic, là c'est plus grave... et c'est bien parce que le terme est "trafiquant" que l'assertion que tu tiens pour vraie ne l'est pas.)

    le problème c'est qu'ainsi il ne porte pas ce débat, non non non
    ainsi tournée sa phrase déporte le problème en fausse causalité intentionnelle:
    attribuer la capacité morale à respecter des règles à la nature différenciable visuellement par anthropomorphisme!!!
    ça c'est RACISTE!

    le flicage est lié à la suspicion, ça c'est une réalité.
    que cette suspicion soit raciste, ça c'est une supposition
    et en tenant cette supposition pour vraie, Zemmour porte atteinte aux fonctionnaires de police. point.
    je te prie de croire que ça n'aura pas échappé à ses juges.

    "ce n'est pas en occultant les problémes qu'on les résouds, alors si ce sois disants dérapage permets de tout mettre à plat vive ce dérapage."

    -->> voilà un optimisme que je voudrais avoir, mais on n'est pas obligé de cracher sur les gens pour en espérer le respect! drôle de méthode, on en conviendra...

  • @leclercq

    patiemment...

    tu reprends mon propos ici:"c'est pas pour rien qu'il y a des mesures spécifiques protégeant les femmes dans le code du travail... et qui relèvent de la discrimination positive..."

    et tu dis: "on peut appeler ça du sexisme,"
    non
    c'est là le hic
    c'est de la discrimination positive, donc une compensation du sexisme initial
    tu as un vrai problème à discerner cause et conséquence et surtout remède

    "mais effectivement personne n'en parle, mais il est vrai que dans notre monde de repentance masculine le sexisme n'existerit que dans un seul sens."

    -->> ça c'est le calimero, bonjour calimero...!!! ^_^
    oui on en parle l'homme est dominateur depuis vieux, on suspecte qu'il puisse raisonnablement ne plus l'être mais on met des garde-fous...
    tu veux qu'on parle des proportions d'hommes et de femmes battues, de salaires à compétences égales etc... non tout ça est entendu.. n'est-ce pas, toutes des analyses partisanes je suppose...^_^

    tu dis aussi:
    "oui il serait surtout temps d'arrêter de nous faire croire que la discrimination et la pauvreté sont les uniques causes de la délinquance en france."

    comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas le cas.
    on ne peut pas prendre le temps partout de le préciser
    quand on parle de discrimination et de pauvreté, on choisit de parler de cela. il faut accepter ce choix déjà vaste, c'est un effort de sélectivité dans le débat qu'il faut faire. si je peux me permettre.

    "aménager les lois pour faire taire quelqu'un qui ose dire la vérité, pour qu'enfin on arrête de faire l'autruche sur ce sujet.alors là c'est trop fort !!!!"

    oui tu l'as dit c'est trop fort, tu es trop fort... quel faux j'ton tu fais
    c'est toi le calimero qui ajoute "pour faire taire qqn qui ose dire la vérité"
    rhoooooo
    sophiste mesquin va!!!
    d'abord
    ce n'est pas la vérité, tiens toi le pour dit, sinon la gifle se fera par voie de jugement incontestable qui te sera livré avec les infos... ça c'est pas mon problème.
    ensuite, il ne s'agit pas tant de "faire taire" que de responsabiliser...
    Zemmour n'en est pas à son coup d'essai, la circonspection n'est plus de mise, la récurrence de sa méthode dont on voit par ton attitude les effets ... a fait ses preuves...
    il suffit à présent.
    et j'attends toujours tes vrais arguments pour expliquer l'antériorité supposée de la nature délinquante des noirs et des arabes qui justifieraient le propos de Zemmour
    on ne parle pas de personnes effectivement condamnées mais de personnes libres et supposées innocentes qui déambulent dans les rues librement et dont le flicage est systématiquement destiné en discriminant les blancs bien sapés des beaux quartiers qui ne sont eux jamais sommés de fournir manu militari leurs papiers...moi par ex... on ne me les a jaaaaaamais demandés de ma vie, hormis à l'aéroport ou à la frontière.

  • @leclercq

    on arrive au bout... :)
    assidûment

    je disais en marge du débat... trouvant que d'autres personnes pouvaient se plaindre:
    "ceux qui paient cher en ce moment ce sont les cadres privés et semi-publics... qui se voient remplacés par des plus jeunes moins expérimentés, et qui seront moins payés... si bien que pour retrouver un emploi, quand yen a, il leur faut accepter de travailler aux 2/3 du salaire précédent! "

    à quoi est répondu: "ces cadres qui se voient remplacés par de plus jeunes ce sonts bien eux qui onts supprimé en france dans les grandes entreprises l'avancement au mérite, eux les chantres de la diplomania, en réalité ce qu'ils onts mis en place se retourne contre eux.
    et leur expérience quelle est t'elle."


    °_°
    pardon? n'importe quoi... pourquoi encore une fois généraliser le choix des uns et faire porter le chapeau à ceux qui arrivent à peine en fonction...
    ya vraiment un problème de mise en causalité, de généralisation abusive, d'amalgame...
    bon en même temps, de manipulateur sophiste tu passes au statut de contradicteur malhabile...ça calme... lol
    pardon pour cette espièglerie...promis j'arrête.

    tu rajoutes:
    "en sortant des écoles d'ingénieur, tout de suite ils sonts cadres, n'apprennent rien puiqu'ils savent déjà tout ne résolvent rien, ce n'est pas leur travail."

    je crois que tu m'as mal comprise: il y a des "jeunes" cadres qui sont jeunes dans le poste... ce sont ceux qui ont 15ans d'expérience en plus du diplôme...et qui sont fraîchement cadres... ce sont ceux-là qui sont remplacés par des fraîchement diplômés sans expérience....on voit bien pourquoi...

    "en réalité leur vrai expérience au fil des années, elle est dans la diplomatie avec les collégues cadres, les supérieurs pour se faire une belle petite carriére, surtout ne déranger personne, ne pas prendre trop de décisions, meilleur moyen pour ne pas faire d'erreurs, ne pas faire de vagues, et oui tel est l'expérience de nos chers cadres, chantres du management au féminin
    qui signifie en réalité que leurs subordonnés aient le même comportement qu'eux, souriants diplomates, pas un mot plus haut que l'autre de parfaits faux culs comme eux et malheur à ceux qui ne seraient pas dans cette droite ligne même compétents surtout compétents. des hérétiques, leur fonctionnement est en dehors de la culture d'entreprise."

    -->> un rien de vécu douloureux peut-être?
    pourquoi cette généralisation?
    pourquoi surtout t'en prendre à la "diplomatie, à l'empathie"... la bienpensance... etc...
    non mais sérieusement, tu crois vraiment que ce sont de mauvaises valeurs?
    quand bien même le gars est "faux-cul" comme tu dis... tu préfères quoi? qu'il perde son job? qu'il pointe au chômage? se fasse traiter de paresseux, d'irrespectueux, puis plus tard de délinquant!!!!!!
    comment tu vois l'entreprise? sans angélisme comportemental, on peut quand même envisager de parler des conditions de travail ou des implications de la crise économique et des choix gouvernementaux sur l'emploi, ici, des cadres premier niveau...
    on peut?

    mais bon là n'était pas le sujet, ta réponse me permet en tous cas de comprendre comment fonctionne ton raisonnement, qui ne vise pas à poser des arguments
    ça, c'est une certitude,
    mais ça fait du bien d'exprimer son mécontentement, même s'il n'est pas parole d'évangile
    luxe que nous pouvons nous permettre, nous, anonymes et péquins... *
    et pas ceux qui ont l'auditoire de Zemmour, qui doivent tenir leur langue à la hauteur de leur notoriété et du poids consentis à leurs propos par l'exercice de leur profession... et ce à chaque fois qu'un micro sera devant leur bouche.
    liberté de parole oui, impertinence oui, mais pas de diffamation raciale, ni d'incitation ou de provocation à la haine raciale. point barre.

    *encore que tout dépende bientôt de l'audience des sites où nous écrivons...

    Que la semaine vous soit...harmonieuse et paisible

  • @ mamalilou

    "parler de l'immense et bien plus large problème de la violence envers les femmes depuis leur conjoint, n'exclut pas cela."

    "Ce clip est d’une extrême gravité. Il monte toutefois une chose: puisque l’on sait maintenant que les hommes violentés sont presque aussi nombreux que les femmes violentés - voire plus nombreux en terme de violence psychologique, et même physique dans certaines régions du Canada comme le montrent les statistiques officielles, il ne reste que le nombre des femmes tuées à exhiber. Mais là aussi le rapport va changer: avec le nombre d’hommes tués, battus, violentés cet été, les rapport de l’automne 2011 vont montrer des choses étonnantes."

    http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/09/14/violence-conjugale-les-connes-elles-ont-recommence.html

    http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/09/25/violence-domestique-3-trouble-dans-les-statistiques.html

    ""j'estime que ce n'est pas un dérapage d'affirmer que la majorité des trafiquants sonts des noirs et des arabes."

    -->> j'avais bien cru comprendre
    et j'estime de mon côté tout le contraire, la justice dira quoi...
    c'est un dérapage, ce n'est pas un fait avéré et contextualiser, c'est généraliser au fait d'être noir ou arabe le fait qu'un noir ou un arabe soit un trafiquant, ou que plusieurs noirs ou plusieurs arabes soient chacun trafiquant."

    "En premier lieu, Monsieur Zemmour appelle-t-il ouvertement à une discrimination? Non, de toute évidence. Le fait-il implicitement? Rien ne permet d’affirmer cela. Faire un lien entre un taux de criminalité et une surveillance policière accrue est un constat, que l’on peut discuter, mais pas une incitation ou une provocation discriminante. A moins que l’hypothèse de M. Zemmour soit fausse et qu’il n’y ait pas une majorité de ... et de ... dans les prisons. La loi interdisant les statistiques ethniques, je ne peux les citer, et d’ailleurs ces statistiques sont supposées ne pas exister.

    Mais la réalité n’est pas si simple, une étude existe, des gens de terrains s’expriment aussi, et il semblent que cela confirme les propos de M. Zemmour.

    Alors, pourquoi en faire un fromage? Pourquoi ne pas en parler librement, ouvertement, en analyser les causes multiples et chercher des réponses et solutions? En mettant le cadenas sur la parole, SOS Racisme et consoeurs de l’élite anti-raciste aggravent le problème ou à tout le moins le fixent en l’état. Ces associations s’en rendent complices. Circulez, y a rien à voir, juste à lyncher M. Zemmour pour détourner l’attention du problème.

    On est en France, mon bon Monsieur, et les grands prêtres du politiquement correct, l’élite intellectuelle et politique de l’humanisme à sens unique, ont décidé que l’on doit se taire sur la question.

    Et pour faire taire, ou au moins stigmatiser, on invente des propos que M. Zemmour n’a pas tenus:

    - «... en ciblant les populations d’origine africaine et maghrébine, a défini ces dernières comme une population criminogène (ce qui rendrait à ses yeux légitime le contrôle au faciès!)»: il n’a pas dit que l’ensemble de ces populations est criminogène, et n’a pas dit non plus que ces populations seraient les seules à l’être; il n’a pas appelé à une discrimination à leur égard. Il est à noter que la discrimination d’une ethnie ou d’une appartenance culturelle géographique se fait fréquemment au faciès, sans racisme en cela.

    La loi admet d’ailleurs implicitement le recours à l’identification visuelle dans la mesure où tout n’est pas écrit sur un passeport:

    - «Les victimes des délits inspirés de motifs racistes ou religieux sont :

    soit une personne (physique ou morale) isolément désignée, soit un groupe de personnes reconnaissables à leur origine ou à leur appartenance (ou leur non-appartenance) à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.» Comment sont-ils reconnaissables à leur origine sinon par le faciès ou la couleur de peau? La loi elle-même incite donc à cette discrimination.

    - «... et a tenu à légitimer la discrimination raciale»: il n’y a aucun propos et encore moins de légitimation dans ce sens, car un constat ne saurait être confondu avec une validation."

    http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/04/30/le-syndrome-sos-racisme-replique-a-son-president-au-sujet-de.html

  • @ mamalitou

    "la violence conjugale se résume le plus clair du temps à être battu, la confusion de sens n'implique aucune manipulation sophiste."

    faux tu n'a qu'a lire l'enquête ENVEFF et tu verra que la violence psychologique est bien plus importante. plus les forum d'homme libre dans la rubrique société très bien documentés depuis deux ans.

    "quand « 10% de femmes victimes de violences conjugales » devient dans la bouche de certains : « 10% de femmes battues » ? °_°

    c'est un exemple abscons, si je peux me permettre: on voudra bien observer en préambule qu'une femme morte sous les coups de sont mari, soit à la fois "victime de violence conjugale" et considérée comme "battue" ne fasse pas de différence à son état!!!

    franchement je ne vois pas ce que les femmes victimes d'homicide par leur conjoint où ex conjoint a en rapport avec la phrase plus haut.
    d'ailleurs dans les homicides 10% meurent effectivement sous les coups de leur conjoint, et puis il n'y a qu'une enquête suisse récente qui peut affirmer que les homicides sonts réellement perpétrés par le conjoint où ex conjoint.

    http://www.sta.be.ch/site/fr/gleichstellung-frauengewalt_fk06_dt.pdf

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article198

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article196

  • @ mamalilou

    " de salaires à compétences égales etc... non tout ça est entendu.. "

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article298

    "ou alors quoi, bientôt on va nous dire que si les hommes battent leurs femmes c'est de peur qu'elles le fassent elles? les battre? à force de siècles de conditionnement d'oppression, d'enfermement de discrimination, etc..."

    mais bien sur "c'est beau le conditionnement féministe qui te fait écrire ce genre de phrase sans aucun fondement.

    http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/10/05/stress-les-femmes-s-enervent-les-hommes-se-ferment.html

    "
    Je ne sais pas si c’est franchement nouveau, mais c’est intéressant. Dans les clichés anciens hommes-femmes tels qu'ils sont véhiculés aujourd'hui, les hommes sont supposés être les forts en gueule, dominant de tous leurs décibels, voire gesticulants pour exprimer leur colère, et les femmes sont supposées silencieuses, soumises donc peu expressives. Cela ne semble pas le cas."

    Mais en ce qui concerne l’image de la femme comme reproductrice silencieuse et soumise, image d’Epinal que je rencontre assez régulièrement sur des forums ou parfois sous mes billets, je doute qu‘elle tienne la route, quelle que soit la fiabilité de la présente recherche. Il y en a eu, il y en a encore, comme il y a aussi des hommes soumis et silencieux. En quel pourcentage? Personne ne peut le dire.

    http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/08/28/violence-conjugale-le-lavage-de-cerveau-continue.html

  • @leclercq vous reprenez ici le discours odieux porté sur mediapart
    auquel il a été répondu:

    "Peut être que le jour ou vous devrez accompagner une connaissance féminine, le visage tuméfié, une dent brisée et trois côtes enfoncées, au commissariat du quartier pour qu'elle puisse porter plainte, que vous verrez le regard goguenard des flics masculins, que vous serez regardé comme un coupable alors que vous n'êtes là que comme témoin, peut être, je dis bien peut être prendrez vous quelques distances avec les thèses "d'homme libre" qui diffuse l'idée que les hommes et les femmes seraient égaux face aux violences conjugales." par jm padovani

    une fois encore, sur tous les sujets vous comptez inverser les causalités
    en toute mauvaise foi?
    et réécrire l'Histoire?
    depuis l'aube des temps, oui, l'homme a opprimé la femme
    ce qui n'exclut pas qu'aujourd'hui certaines se rebiffent un peu, parfois
    en quoi ceci invalide l'affirmation, la constatation, la prévention, la lutte contre la violence faite aux femmes?

    cessez de vous mentir
    tous les hommes ne sont pas violents, fort heureusement
    toutes les femmes ne sont pas des victimes, fort heureusement

    la violence est essentiellement envers les femmes
    c'est une réalité
    il ne vous appartient pas de tenter de la masquer par des intox, rien n'y fera

    vous faites feu de tout bois pour vous opposer avec véhémence sur tout et en tout... qui plus est par l'absurde
    c'est tellement idiot et insensé que de toutes façons, personne ne peut accorder de crédit ni au caractère argumentatif de votre propos
    ni même à la moindre intention de débattre
    mais heureusement pour vous, pauvre homme maltraité (^_^), ni votre ridicule intervention, ni la violence psychologique que j'exerce là sur votre frêle égo ne vous tueront
    oui, j'abuse... ok, on arrêtera là la dérision, si vous permettez...

    ici ya pas débat, il y a violences faites aux femmes, des chiffres parlants.. sur la totalité des pays de la planète,
    et les exceptions inversées n'ont pas à être brandies en excuse anachronique à la violence masculine dirigée vers les femmes.
    ce sont des cas si nombreux et récurrents qui légitiment les campagnes de prévention autant que d'information
    Outre les violences physiques, demeurent les violences morales, privation de libertés (enfermement, séquestration, etc.), privation d'autonomie (confiscation de revenu, de véhicule, etc.), volonté d'aliénation (aliénation économique, administrative, etc.), etc.

    selon les pays entre 15 et 70% des femmes sont violentées par leur conjoint
    et autour de 0,7% des hommes par leur compagne...
    autre chose?

    et je ne m'appesantirai pas sur la pitoyable détermination à prétendre que la violence psychologique serait exclusivement féminine et certainement pire que de tuer directement
    qui relève de la pathologie manipulatoire

  • @leclercq

    j'ai dit:
    "la violence conjugale se résume le plus clair du temps à être battu, la confusion de sens n'implique aucune manipulation sophiste."

    a été répondu "faux tu n'a qu'a lire"

    -->> ça commence mal ce que je dis est vrai
    j'ai dit "se résume le plus clair du temps" et les chiffres sont là

    " l'enquête ENVEFF et tu verra que la violence psychologique est bien plus importante. plus les forum d'homme libre dans la rubrique société très bien documentés depuis deux ans."

    -->> non je récuse le terme d'importance. la violence physique conduit à la mort de façon direct et c'est plus important
    utilises le terme qui est utilisé par l'enquête et qui est "les actes de violence psychologique sont plus nombreux"
    et si leur incidence est indéniablement préjudiciable, elle ne conduit pas directement à la mort.
    on est bien clair sur le sujet?

    tu reprends ce que j'ai dit
    " dire quand « 10% de femmes victimes de violences conjugales » devient dans la bouche de certains : « 10% de femmes battues » ? °_°
    >c'est un exemple abscons, si je peux me permettre: on voudra bien observer en préambule qu'une femme morte sous les coups de sont mari, soit à la fois "victime de violence conjugale" et considérée comme "battue" ne fasse pas de différence à son état!!!"
    et réponds que

    "franchement je ne vois pas ce que les femmes victimes d'homicide par leur conjoint où ex conjoint a en rapport avec la phrase plus haut."

    -->> ben voyons, juste qu'elles sont à la fois battues et victimes de violence conjugales... mais à part ça... mortes dans le cadre de ces violence,... on voit le rapport? toujours pas?

    "d'ailleurs dans les homicides 10% meurent effectivement sous les coups de leur conjoint, et puis il n'y a qu'une enquête suisse récente qui peut affirmer que les homicides sont réellement perpétrés par le conjoint où ex conjoint."

    -->> tu as raison sur un point, chaque cas doit être examiné isolément, quelle est la réalité de chaque accusation portée, en Suisse ou ailleurs...
    mais ton angélisme ici m'étonne, tu ne le tolères pourtant pas concernant les a priori racistes légitimés selon toi...

    quittons le sujet un instant, puisque de toutes façons il est ignoble de remettre en cause les chiffres, les femmes sont battues pour 15 à 70% selon les états, par leurs conjoints et pour l'année 2007, 192 homicides ont été commis au sein du couple, dont 86% des victimes étaient des femmes... est-ce que la proportion parle d'elle-même ou pas? bon.

    oui alors je parlais d'angélisme...
    ah si,
    regardons un peu
    si on dit en cumulant empiriquement que les femmes sont battues et que les hommes sont "tous des salauds"... c'est de la diffamation ça te choque
    mais si on dit en cumulant empiriquement que les noirs et les arabes sont délinquants et les Zemmour irréprochables, c'est pas de la diffamation, c'est la vérité
    j'ai bien compris, c'est ça que je lis?
    alors... que penser de la posture ici...
    on voit bien combien la partialité fait feu de tout bois
    ça va pas être aisé pour moi à présent de garder un a priori confiant quant à la nature du débat qui m'est ici proposé par ces commentaires...
    ^_^

  • @ mamalilou,

    C'est joli graphiquement comme vous écrivez, on dirait un poème en prose. par contre il faudrait peut-être aller chercher les information aux bons endroits.

    Je ne vais pas faire une tartine mais je relève et contredis quelques points:

    1. "depuis l'aube des temps, oui, l'homme a opprimé la femme"

    Ah bon? Citez vos sources, montrez des exemples systématiques et quantitativement significatifs. Je comprends bien qu'à vos yeux les hommes sont des oppresseurs, affirmation qui mélange le féminisme marxiste et les brèves de comptoir, mais voyez-vous cela n'est confirmé nulle part et cela n'est guère crédible.


    2. "les thèses "d'homme libre" qui diffuse l'idée que les hommes et les femmes seraient égaux face aux violences conjugales."

    Ce ne sont pas mes thèses, ce sont des chiffres réalisés par des institutions, par des services de l'Etat ou de la justice. En Suisse, la police a reconnu - enfin - qu'il y a des hommes battus, et pas à 0,7% mais à 20%. C'est loin de valoir la dérision sexiste que vous exprimez sans vergogne! A moins que la police mente, bien sûr... Et ces 20% ne représentent que les cas qui sont démontrés parce que les hommes ont osé le faire savoir. En France, selon l'OND (Office National de la Délinquance) on compte 40% d'hommes maltraités pour 60% de femmes. Au Canada, où les statistiques et enquêtes approfondies existent depuis plus de 15 ans, il y a égalité dans certaines formes de violence.

    Ce ne sont pas "mes" thèses.

    Il faut aussi préciser: les violences physiques commises par les hommes font des dégâts plus graves, celles faites par les femmes sont plus le fait d'objets. Ïl y a plus de femmes tuées par leur homme que d'hommes tués par leur femme. La violence psychologique serait majoritairement commise par des femmes: dénigrement, contrôle des activités et du téléphone, agression verbale, par exemple.


    3. 15% à 70%: citez vos sources! Les 10% de l'enquête de l'ENVEFF en 2000 en France ont été démontés par des féministes! la violence physique grave touche environ 1,5% d'hommes et 2,5% de femme, avec des fluctuations selon les pays.


    Mais je comprends que parler des pauvres petite femmes maltraitées cela donne le sentiment d'exister. C'est quand-même bien pratique de charger les hommes, comme cela les femmes reçoivent toutes les attentions, tous les subsides financiers. Très bonne stratégie, mamalilou, de pleurnicher sur la soi-disante écrasante majorité de femmes battues. O, pardon, je fais de la dérision... comme quand vous vous moquez des hommes:

    "mais heureusement pour vous, pauvre homme maltraité (^_^), ni votre ridicule intervention, ni la violence psychologique que j'exerce là sur votre frêle égo ne vous tueront
    oui, j'abuse... ok, on arrêtera là la dérision, si vous permettez..."


    Votre discours est particulièrement gratiné question misandrie! Faut le retirer du four il va être carbonisé. Je m'arrête là, je pourrais me trouver très importuné par vos propos dénigrants sur les hommes, votre suffisance et vos sarcasmes. Le genre de violence psychologique faite pour provoquer les hommes. Je ne tomberai pas dans votre anneau ni dans votre manipulation.

  • @leclercq

    alors on finit avec le dernier comm de la veille

    j'ai dit en formulation sophiste assumée, par présomption de réactivité de ta part:
    "ou alors quoi, bientôt on va nous dire que si les hommes battent leurs femmes c'est de peur qu'elles le fassent elles? les battre? à force de siècles de conditionnement d'oppression, d'enfermement de discrimination, etc..."
    et tu choisis d'y répondre:

    "mais bien sur "c'est beau le conditionnement féministe qui te fait écrire ce genre de phrase sans aucun fondement."

    -->> malgré la perversité de ta posture basée non sur l'argumentaire mais sur la décrédibilisation (balle que je viens de te renvoyer au post précédent tu auras remarqué) je rétablis ici la réalité de l'échange
    il n'y a pas de conditionnement féministe là-dedans, je lutte contre ton argumentaire fallacieux
    le fondement de mon propos et de questionner sur ta démarche de refus de la réalité de la violence conjugale générée et initiée et à 86% conclue par les hommes par un meurtre.
    toutes tes mascarades verbeuses n'y feront rien.

    http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/10/05/stress-les-femmes-s-enervent-les-hommes-se-ferment.html

    je n'ai pas lu, ce titre m'amuse... c'est vrai que la force du verbe venant d'une femme ça castre les hommes...
    chacun ses armes... dans le combat pour la liberté...
    pour comprendre le mouvement qui se dessine il faut accepter le passif...
    les hommes n'ont jamais eu à se battre pour être validés dans leur identité... on a tardé même à reconnaître une âme aux femmes, elles ne votent que depuis l'après 2nde guerre mondiale en France, n'ont de compte bancaire que depuis 50ans... etc... normal que ça passe par le combat... le droit est acquis, la réalité de son acceptation par les hommes est toute autre...
    alors après des siècles de violences de tous ordres sur la planète, si les hommes pouvaient un peu globalement mesurer l'ampleur du travail qu'il leur reste à faire collectivement pour juguler dans leur rangs les réfractaires à l'égalité de considération et de droits et devoirs (et non à l'égalité de caractères, de choix, de désirs et de nature...!!!).... hein, ça serait un bon travail... au lieu de s'unir contre les femmes dont par ailleurs ils n'envisagent pas de se séparer... hm?!!
    voilà, là c'est un propos de démocrate-féministe...!

    "Je ne sais pas si c’est franchement nouveau, mais c’est intéressant. Dans les clichés anciens hommes-femmes tels qu'ils sont véhiculés aujourd'hui, les hommes sont supposés être les forts en gueule, dominant de tous leurs décibels, voire gesticulants pour exprimer leur colère, et les femmes sont supposées silencieuses, soumises donc peu expressives. Cela ne semble pas le cas."

    -->> c'est amusant... jusqu'à ton "cela ne semble pas le cas" qui est encore une fois ton piège généralisateur... j'étais d'accord...
    c'est bien cela qui se passait jusque là
    et les femmes ouvrent leur bec aujourd'hui... mais la bascule n'a pas encore eu lieu...et n'aura pas lieu...
    pourquoi? parce que la femme ne gagnera pas à faire aux hommes ce qu'elles se sont vu faire durant des siècles...
    il s'agit de rétablir une balance équitable, pas de prendre la place...
    mais que ceux des hommes qui ont conscience d'avoir abusé puissent avoir peur qu'on abuse d'eux ne m'étonne pas... on ne craint que ce qu'on connaît...
    la réalité c'est qu'il y a de gros progrès à faire surtout en matière d'agitation et de soulèvement de populations les unes contre les autres comme tu le fais, comme zemmour le fait
    noirs contre blancs
    femmes contre hommes...etc...
    vivre mieux ensemble c'est connaître nos différences, les accepter et s'y adapter en convergeance...

    "Mais en ce qui concerne l’image de la femme comme reproductrice silencieuse et soumise, image d’Epinal que je rencontre assez régulièrement sur des forums ou parfois sous mes billets, je doute qu‘elle tienne la route, quelle que soit la fiabilité de la présente recherche. Il y en a eu, il y en a encore, comme il y a aussi des hommes soumis et silencieux. En quel pourcentage? Personne ne peut le dire."

    -->> je ne comprends pas ton propos, il y a tous types de choix de vie, qui réussissent ou non dans leurs projets et il n'y a pas matière à généraliser un choix idéal de vie... ça c'est sûr
    mais quel que soit le choix, il y a des droits communs et particuliers, des libertés à respecter, et des travers à éviter... les conditionnements victimaires comme les conditionnements agressifs sont intimement liés, j'en suis aujourd'hui convaincue...
    c'est pourquoi je n'oppose pas hommes et femmes
    mais à ceux qui proposent cette opposition
    j'oppose mes propositions!!!!

    merci de prendre le temps d'essayer
    mais je n'ai toujours pas lu d'argument qui défende proprement
    le droit de dire tout est n'importe quoi, de lier la race à la suspicion d'action criminelle/délinquante justifiant un flicage
    je n'ai pas lu d'argument qui défende le droit de prendre le risque de porter préjudice à un groupe de population en terme de violence générée,
    d'argument qui défende le droit de ne pas considérer prudemment les conséquences de ses propos publics et de ne s'en pas excuser le cas échéant
    d'argument qui défende la posture de se déresponsabiliser des incitations générées
    d'argument qui permette de procéder à des déductions propres et acceptables du fait qu'il y ait un nombre de prisonniers ethniquement semblables
    je ne vois pas davantage de doute posé sur la possibilité que ce fait soit lié justement au flicage ciblé ou à la sévérité de répression ciblée...
    parce que ça aussi c'est un sujet de débat intéressant, sur lequel curieusement il y a beaucoup de langue de bois...

    prudence dans le choix des mots et des postures, concernant notamment tous ceux qui sont historiquement persécutés ... prudence, la haine guette aux portes, et veiller à ne pas l'attiser n'est pas "politiquement correct" ou "angélique" mais vital, égalitaire, pacifique, intelligent.

    pour finir je citerai ici Elie Wiesel:
    "Ceux qui ne connaissent pas leur histoire s'exposent à ce qu'elle recommence."

  • @leclercq

    je ris de bon coeur mais votre dernier commentaire est pathétique
    le stéréotype de mégalo narcissique du sophiste manipulateur...
    mais je me fais fort de relever ce défi à la bienveillance
    je reviens avec mon manuel de contre manipulation et je vous décortique proprement tout cela...
    patience...
    ne vous inquiétez pas, à cet instant vous existez, je vous lis.
    (je raille, je raille...)

  • @leclercq

    "C'est joli graphiquement comme vous écrivez,"

    merci

    " on dirait un poème en prose."

    ce n'est pas le but, mais malgré l'insincérité manipulatoire de votre propos, je choisis angéliquement d'en valider le caractère positif.

    " par contre"

    -->> oh étonnement, ...

    " il faudrait peut-être aller chercher les information aux bons endroits."

    -->> pourquoi? vous suspectez que vos endroits sont meilleurs?
    ça s'appelle un sophisme par appel à la flatterie...

    "Je ne vais pas faire une tartine"

    -->> non, bien sûr, par sophisme d'opposition, sous entendu que ce que j'écris est "gentil, poétique et tartiné"
    mdr

    " mais je relève et contredis quelques points:"

    -->> vous êtes tout excusé...d'avance pour la tartine, qui ne sera donc ni gentille ni poétique...:o)
    je vois que c'est déjà très scolairement énoncé... (sophisme retour, la fausse gentillesse...la flatterie... et oui, c'est ça la contre manipulation)

    "1. "depuis l'aube des temps, oui, l'homme a opprimé la femme"

    Ah bon? Citez vos sources, montrez des exemples systématiques et quantitativement significatifs."

    -->> c'est fait... vous avez internet comme moi, si vous ne quittez pas les premières pages de recherche, vous trouvez toujours quelques bonnes références, ici, j'ai repris les vôtres... mais apparemment je lis jusqu'au bout, moi... (paf sophisme par attaque personnelle et a priori..)

    " Je comprends bien qu'à vos yeux les hommes sont des oppresseurs,"

    -->> sophisme par énoncé d'une supposition ad odium... rendre d'emblée inacceptable toute proposition en dirigeant au préalable le caractère odieux d'un parti supposé pris ...
    non les hommes ne sont pas des oppresseurs.
    pas tous
    non les femmes ne sont pas des victimes.
    pas toutes.
    c'est vous qui choisissez la dualité, le caractère opposable et exclusif systématique.

    "affirmation qui mélange le féminisme marxiste et les brèves de comptoir, mais voyez-vous cela n'est confirmé nulle part et cela n'est guère crédible."

    -->> ptdr...
    c'est cette phrase justement qui relève de la saillie de comptoir, ça s'appelle pisser contre le mur,... super vous l'avez belle... mais c'est un brassement d'air
    il n'y a ni féminisme dans le constat de la violence faite aux femmes et étayées de chiffres officiels
    ni de marxisme (appuyés vos dires)
    tout est confirmé,
    n'a pas à être "crédible" puisqu'il ne s'agit pas de supposés ou d'hypothèses mais de constats chiffrés
    et pour les brèves de comptoir... faudrait que je les fréquente,... mais ...
    et là je ne résite pas à l'envie d'apporter de l'eau à votre moulin anti-féministe ulcéré:
    les comptoirs...les femmes n'y ont que peu leur place...et ne l'y revendiquent pas....

    "2. "les thèses "d'homme libre" qui diffuse l'idée que les hommes et les femmes seraient égaux face aux violences conjugales."

    Ce ne sont pas mes thèses, ce sont des chiffres réalisés par des institutions, par des services de l'Etat ou de la justice."

    -->> faux...
    il y a pervertissement des propos, propos d'origine qui eux sont clairs, mésutilisation des données, décontextualisation... j'en témoigne, j'ai décortiqué cela.
    ce sont vos analyses qui sont fallacieuses.

    " En Suisse, la police a reconnu - enfin - qu'il y a des hommes battus, et pas à 0,7% mais à 20%."

    -->> c'est entièrement faux, ce n'est pas ce qui y est dit... relisez et cessez de vous référer pour diffamer... vous risquez le procès.

    "C'est loin de valoir la dérision sexiste que vous exprimez sans vergogne!"

    -->> ben voyons crime de lèse maintenant... vous initiez les oppositions sexistes mais il ne faut surtout pas reprendre en dérision...
    le mâle castré par le verbe de "la femme qui agace"...se révolte... !!
    (ça, c'est sexiste... je vous aurais prévenu pour le tour de manège contremanipulatoire!)

    "A moins que la police mente, bien sûr... Et ces 20% ne représentent que les cas qui sont démontrés parce que les hommes ont osé le faire savoir."

    -->> hop inversion de rôle...
    les femmes osent-elles porter plainte..;
    c'est incroyable comme la tentation de l'argument sophiste par la misérabilisation vous hante ... ça manque de dignité...
    cet ajout du "et encore" est le vôtre... il n'a aucun appui référencé... mais pour rester sérieux, on imagine bien que ce n'est facile pour personne de porter plainte contre son conjoint(e), à ce moment là tenez le même propos de l'autre côté, que dire si on réhausse les 0,7% en France... des 18% réhaussés chez les femmes? ... si vous voulez mettre des bémols mettez-les des deux côtés, cher interlocuteur...
    restez égalitaire dans votre jugement.
    je le redis, vous perdez le sens des proportions, la balance reste systématique, les violences faites aux femmes ne sont pas comparables aux cas anecdotiques...(c'est comme ça que ça se dit, dsl)

    "En France, selon l'OND (Office National de la Délinquance) on compte 40% d'hommes maltraités pour 60% de femmes. Au Canada, où les statistiques et enquêtes approfondies existent depuis plus de 15 ans, il y a égalité dans certaines formes de violence.

    Ce ne sont pas "mes" thèses."

    -->> là encore vous faite la proposition amalgamée des différentes maltraitances...
    vous ne tenez compte ni de l'âge (conditions particulières de traitements des hommes vieux et impotents par leur compagne), ni de la classe sociale (les pauvres ont des difficultés énormes à pouvoir se défaire de leur maltraitant a fortiori quand ils sont sans emploi et ce sont souvent les femmes, du coup ya pas de dépôt de plainte) ni du caractère définitif de la violence physique
    une fois encore, le caractère irréversible de certaines conséquences justifie une gradation des niveaux de violence
    la violence psychologique est délétère mais pas directement mortelle, vous oubliez sciemment (sophisme par omission) de faire état des proportions de ces différentes violences.
    encore une fois, votre lecture tronquée est inacceptable.

    "Il faut aussi préciser: les violences physiques commises par les hommes font des dégâts plus graves, celles faites par les femmes sont plus le fait d'objets."

    -->> rééquilibrage des forces... je vois mal une femme tuer un homme avec des moulinets de bras chétifs... c'est pas beau, mais si la violence générée est moche l'intention de tuer n'est pas la même selon qu'on lance un projectile se saisit d'une arme ou frappe directement... les spécialistes relèveront clairement la différence fondamentale. violence avec intention de donner la mort ou non, ça compte aussi...

    " Ïl y a plus de femmes tuées par leur homme que d'hommes tués par leur femme. La violence psychologique serait majoritairement commise par des femmes: dénigrement, contrôle des activités et du téléphone, agression verbale, par exemple."

    -->> je ne suis pas entièrement d'accord, les sources, je les ai lues, le sujet je m'y attèle depuis 20ans, et c'est faux.
    la violence psychologique par les femmes est plus récentes... c'est un phénomène qui prend de l'ampleur.
    mais elle n'a pas encore rejoint celle des hommes
    encore une fois, la mise en opposition est ici floue et sous tend un mensonge.
    la violence psychologique "serait majoritairement commise" est un conditionnel je l'ai bien noté dans la présentation de la thèse.
    mais vous oubliez le reste des violences, que j'ai énoncées plus haut... il y a deux billets... dont la séquestration...

    "3. 15% à 70%: citez vos sources!"

    -->> l'OMS ça vous ira?!!!!!!

    " Les 10% de l'enquête de l'ENVEFF en 2000 en France ont été démontés par des féministes!"

    -->> quel crime de lèse bonhomme!!!

    " la violence physique grave touche environ 1,5% d'hommes et 2,5% de femme, avec des fluctuations selon les pays."

    -->> gros pipeau...citez vos sources, contextualisez, comparez vos sources...

    "Mais je comprends que parler des pauvres petite femmes maltraitées cela donne le sentiment d'exister."

    -->> bien essayé...sophisme ad odium

    " C'est quand-même bien pratique de charger les hommes, comme cela les femmes reçoivent toutes les attentions, tous les subsides financiers."

    -->> inversion de causalité, misérabilisation, sophisme moralisateur...

    " Très bonne stratégie, mamalilou, de pleurnicher sur la soi-disante écrasante majorité de femmes battues."

    -->> sophisme par appel au ridicule...

    "comme quand vous vous moquez des hommes:

    "mais heureusement pour vous, pauvre homme maltraité (^_^), ni votre ridicule intervention, ni la violence psychologique que j'exerce là sur votre frêle égo ne vous tueront
    oui, j'abuse... ok, on arrêtera là la dérision, si vous permettez...""

    -->> faite pas comme si vous n'étiez pas capable de faire la différence entre dérision clairement exprimée par mes soins en contre manipulation (sophisme par théâtralité et appel au ridicule) et votre sexisme rageux sans soustitres drôlatiques...auxquels justement je m'oppose ici
    c'est de votre part un raisonnement de gamin prépubère, "c'est çui qui dit qui est" autrement appelé sophisme par équivocation

    "Votre discours est particulièrement gratiné question misandrie!"

    -->> je m'insurge...
    je m'oppose à votre misogynie mais je vous aime beaucoup... par ailleurs.
    j'aime l'idée que vous êtes perfectible surtout... et c'est en vertu de cet angélisme que je m'oppose à vos travers manipulatoire.

    "Faut le retirer du four il va être carbonisé. Je m'arrête là, je pourrais me trouver très importuné par vos propos dénigrants sur les hommes, votre suffisance et vos sarcasmes. Le genre de violence psychologique faite pour provoquer les hommes. Je ne tomberai pas dans votre anneau ni dans votre manipulation."

    -->> héhé, je l'avais prédis...
    je vous laisse à votre propos de calimero, je ne peux que constater votre vive émotion ici feinte et érigée en sophisme ad misericordiam...
    je vous rappelle que j'avais devancé cette posture... vous me l'avez d'ailleurs reproché.. mais c'est exactement ce que vous faites là... je savais que vous le feriez
    vous voulez que je vous le rappelle?
    voilà je vous remets mon propos d'il y a quelques billets où je vous mettez en garde et vous invite à le comparer à ces derniers mots de vous:

    ►ma prévention:

    "ou alors quoi, bientôt on va nous dire que si les hommes battent leurs femmes c'est de peur qu'elles le fassent elles? les battre? à force de siècles de conditionnement d'oppression, d'enfermement de discrimination, etc..."

    ►votre conclusion quelques billets plus tard:
    "je pourrais me trouver très importuné par vos propos dénigrants sur les hommes, votre suffisance et vos sarcasmes. Le genre de violence psychologique faite pour provoquer les hommes. Je ne tomberai pas dans votre anneau ni dans votre manipulation"

    ou comment la peur se propage de se voir traiter par les autres
    comme nos semblables ont traités les mères de ses autres...

    pas de dérive misérabiliste msieur!!!
    oui j'ai le verbe fort, oui je suis interlocuteur de poids qui ne se pose pas en victime supposée,
    non je ne t'accorde pas d'obéissance ou de docilité dans le débat et ne courbe pas l'échine devant tes propos fallacieux
    oui je suis capable de dérision et de distance amusée dans le cadre du débat sérieux...
    regarde plutôt le ton misérabiliste et victimaire que toi tu prends pour la forme... alors même que tes propos ont une force de fonds terriblement agressive, misogyne, raciste et anti-égalitaire, un fond qui appelle et incite à l'opposition et pas au partage et à la compréhension

    alors, angélique ou diabolique, quel est ton verdict binaire, cher interlocuteur...
    finalement...
    hahahahahahahaha...
    selon les besoins de l'argumentaire je suppose hein... on va faire comme d'hab alors...
    si je voulais te renvoyer un propos miroir je te dirais:
    "voilà comme toujours, la femme est responsable de tous tes maux, trop angélique ici, trop diabolique là, toujours coupable...."

    mais je n'en pense rien... rien de façon générale...
    en revanche, il me semble raisonnable de penser que ta posture n'est pas misogyne... non non, c'est simplement narcissique... tu ne perçois aucune part de responsabilité dans aucun des maux qui t'affligent...

    même quand tu perds le "pouvoir" dans le débat, c'est toujours injuste,...pas vrai?
    c'est pas l'argument qui est plus fort mais l'autre qui est indigne de débattre avec toi...
    ^_^
    avec espièglerie mais aussi beaucoup de bienveillance
    et toute ma considération...

    note, j'attends toujours les arguments ci-dessus demandés...

  • @ mamalilou - Avec Zemmour et pour les mêmes raisons il faudrait dénoncer et présenter aux tribunaux l'auteur de ces lignes: "Média et vérité
    Message du Père Gabriel - 17 décembre 2010

    Je vous remercie de votre soutien et de votre prière. Les choses ont bougé depuis, puisque nous avons pu organiser une réunion à huit clos avec les partenaires politiques et sociaux d'Avignon.

    La situation de nos quartiers est dramatique et si l'on ne met pas ce sujet sur la table en toute vérité avec son aspect culturel et religieux qui est posé par l'islam, nous serons les premiers responsables de la violence qui tôt ou tard embrasera la France entière.


    Notre Archevêque me soutient et veut organiser un Vaucluse Espérance avec les principaux représentants des Religions. De votre côté, en tant que citoyen vous devez interpeller les pouvoirs politiques, la plupart du temps "très frileux sur le sujet" pour que le débat sur l'islam en France et la tentative d'instaurer une société en marge de la République, ait lieu. Une pétition nationale serait une très bonne idée...

    En ce temps de l'Avent, temps d'espérance par excellence, ne perdons pas courage! Au contraire, convertissons-nous vers Celui qui vient à Noël, le Christ, l'Enfant Dieu, Roi de Paix et d'Amour. Prions et agissons!

  • @hakim
    non.
    tel que c'est présenté, je ne suis pas dans cette optique.

    qu'ils débattent et s'organisent, pétitionnent à leur guise
    le désir des uns n'est et ne sera jamais un ordre.
    la démocratie passe par l'assemblée des députés, par les urnes et par la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen...
    les inquiétudes et les débats sont légitimes et nécessaires, ils n'ont d'autre pouvoir que d'informer les élus de ce dont le peuple s'inquiète et veut débattre.
    il n'y a pas matière à s'inquiéter. surveiller oui.
    Chaque communauté, chaque association peut demander à être reçue par des partenaires sociaux et politiques pour des débats ciblés... environnement, société, vie associative, initiatives professionnelles... revendications, doléances... etc...
    quel souci cela pose-t-il?
    libre aux associations de Musulmans par ex, de demander à être entendus... par les mêmes partenaires sociaux et politiques.
    il faut que chacun trouve sa place.
    s'ils ne sont pas reçus, alors et alors seulement il y aurait matière à s'indigner à fonder un recours.
    ne nous alarmons pas systématiquement.

    merci pour cette information que j'accueille avec attention et circonspection
    je comprends la démarche et vous inspire vivement de pousser dans le sens de la participation active citoyenne offerte à chacun... prendre sa place dans la société, elle est due à chacun, mais faut s'en donner la peine...
    peut-être avec plus de courage et de conviction que certains, c'est vrai, mais faut y aller.
    que la nuit vous soit clémente.

  • @ hommelibre:

    « Derrière la phrase de Zemmour, je n’entends pas «Chassez-les», j’entends: «On fait quoi de cela?» (...) »


    Ce n'est pas ce qu'il y a derrière la phrase de Zemmour qui importe (quoique...), les statistiques étant difficilement discutables, mais plutôt ce à quoi ses propos répondent et qui est constemment passé sous silence, et surtout ce qu'ils impliquent: la justification plus ou moins avouée des « contrôles au faciès »!!!


    « B. Murat: - Dès l'instant où on est contrôlé 17 fois dans la journée, ça modifie le caractère. Si ça t'arrivait...
    E. Zemmour: - Pourquoi on est contrôlé 17 fois? Pourquoi? Parce que la plupart des traficants sont noirs et arabes. C'est comme ça. C'est un fait. »

    Voir la vidéo originale (à env. 1 min. 18 sec.):

    http://www.youtube.com/watch?v=AIDAPKAg7Xs


    L'ambiguïté des propos tenus par Zemmour tend à battre en brèche la notion d'égalité de traitement, condition sine qua non de la démocratie.

    Par exemple, lorsque les contrôleurs des TPG effectuent un contrôle des titres de transport, ils demandent leur billet à tous les voyageurs, sans exceptions, non? Maintenant, imaginons qu'il leur vienne à l'idée de ne contrôler uniquement que les jeunes/ vieux/ hommes/ femmes/ roux/ manchots/ etc... (choisissez le terme qui vous convient), sous prétexte que statistiquement, ces derniers(-ères) sont majoritaires parmi les resquilleurs, vous vous élèveriez contre cette forme de discrimination, n'est-ce pas??? Du moins j'ose l'espérer...


    Bonne soirée.


    =:oB

  • à lire aussi:
    "Lettre d’un Arabe non trafiquant à Eric Zemmour"
    ici:
    http://jallume.wordpress.com/2011/01/14/zemmour/

  • "Alors pourquoi les faire venir? "

    on ne les a pas fait venir ils nous onts été imposés par les accords d'Evian.

    source pour en finir avec la repentance coloniale de daniel Lefeuvre

  • suite extrait du livre

    "Quant à l'islamophobie dont le MRAP et quelques autres nous rebattent les oreilles, elle n'est en rien la survivance d'une culture coloniale, plu¬tôt islamophile, à la manière d'un Augustin Berque, qui faisait preuve de curiosité humaniste. Sa construction, au contraire, est récente. Elle est, d'abord, le produit de l'ignorance. Elle est, surtout, une réaction de crainte - pas totalement injustifiée au demeurant - alimentée par la violence des fon-damentalistes et autres talibans et jihadistes.
    Comment ne pas s'inquiéter, en effet, de la férocité du régime iranien à l'égard de ses opposants ? de la fatwa condamnant à mort le grand écrivain Salman Rushdie ? des arrestations des modernistes égyptiens et de l'assassinat de l'un d'entre eux - Farag Foda, en 1993 -, ou encore de la tentative contre Youssef Cha-hine ? Faut-il admettre l'assassinat de Théo Van Gogh aux Pays-Bas et passer par pertes et profits le saccage par les talibans des statues géantes de Bouddha, ce patrimoine culturel de l'humanité, ainsi que l'effa-rante attaque contre la liberté de la presse - et de la pensée tout court - qui a pris prétexte de la publica-tion de caricatures de Mahomet ? Comment ne pas s'inquiéter également lorsque dans un pays, le Nigeria, certaines provinces appliquent la charia (c'est-à-dire les châtiments corporels, la lapidation des femmes condamnées pour adultère, etc.) et que les nouveaux maîtres de la Somalie veulent en faire autant ?
    Comment oublier les horreurs de la guerre civile qui a déchiré l'Algérie ? Comment oublier enfin les atten¬tats jihadistes qui ont ensanglanté New York le 11 septembre 2001, Madrid le 11 mars 2004, Londres le 7 juillet 2005, Bombay le 11 juillet 2006 ? Comment exiger de l'opinion publique qu'elle trace une frontière nette entre les fondamentalistes, les jihadistes et les musulmans « tranquilles », alors que ces derniers se mobilisent bien peu pour condamner les premiers ? Et pourtant ! Les son¬dages sont unanimes à relever que les musulmans de France ne font l'objet d'aucun rejet massif.
    Prétendre que les Français doivent faire acte de repentance pour expier la page coloniale de leur histoire et réduire les fractures de la société fran¬çaise relève du charlatanisme ou de l'aveuglement. Cela conduit à ignorer les causes véritables du mal et empêche donc de lui apporter les remèdes néces¬saires. Le risque est grand, alors, de voir une partie des Français, bien persuadés qu'ils seront à jamais les indigènes d'une République irrémédiablement marquée du sceau de l'infamie coloniale, vouloir faire table rase et jeter, en même temps, nos insti¬tutions et le principe sur lequel elles reposent depuis la Révolution française : l'égalité en droit des individus. Belle révolution en perspective - peut-être même déjà en cours -, qui amènerait à créer en France un patchwork de communautés, avec leurs spécificités, leurs règles, leurs droits, leur
    police et leur justice - à l'appartenance desquelles les individus seraient assignés, avec ou sans leur accord. Une France, grâce à l'action du MRAP, définitivement débarrassée de l'horreur laïque, où chacun pourrait exhiber au sein des établissements scolaires ses convictions religieuses ou politiques. Une France où l'on serait blanc, noir ou arabe, chrétien, juif ou musulman - éventuellement athée - avant d'être français. Bref, une France de l'Apartheid."

    "Est-on sûr qu'aujourd'hui, pour les jeunes Fran-çais que l'on dit issus de l'immigration coloniale ou post-coloniale, l'ascension est plus difficile, plus ségrégative ? Oui ! affirment ceux qui se prétendent les indigènes de la République. L'inventaire des signataires de cet appel, publié par le site internet « Touteségaux », réserve une surprise de taille : à leur corps défendant, les pétitionnaires témoignent qu'ils sont, eux aussi, les produits de ce creuset fran¬çais dont on annonce un peu trop vite la faillite ou la disparition. Eux aussi, et c'est heureux, sont des fils et des filles de cette République qu'ils vouent aux gémonies mais qui a assuré leur promotion sociale. Parmi les 942 professions identifiées, que de bacs plus 4! 208 étudiants, 119 enseignants, chercheurs, 189 ingénieurs, cadres et techniciens, 49 fonctionnaires, 63 professions libérales (méde-cins, pharmaciens, architectes, avocats, consul¬tants...), 52 éducateurs ou travailleurs sociaux, 13 infirmiers, 103 employés, 26 artistes, chanteurs ou écrivains, 22 journalistes (dont un journaliste algé¬rien en exil venu se réfugier dans l'enfer post-colo¬nial français !), 20 patrons ou gérants de société, 1 banquier d'affaires, 19 commerçants et artisans, etc. et seulement 30 ouvriers.
    Lire la rubrique quotidienne du Parisien, « par¬cours réussi », c'est voir à l'œuvre le creuset fran¬çais. Celui de Thomas Assiogbon ' est éclairant. Né il y vingt-cinq ans d'un père béninois et d'une mère martiniquaise, monsieur Assiogbon a « tou¬jours vécu à Orly (Val-de-Marne), cité des Saules. Une des plus chaudes de France d'après la liste de Sarkozy ». Grâce à ses parents qui l'ont « toujours poussé à faire des études en [lui] expliquant que c'était le meilleur moyen de s'en sortir » il est, aujourd'hui, attaché commercial chez Manpower. « Les études, c'est un investissement : ça paye un jour ou l'autre. » Après le bac, un DUT obtenu à l'IUT de Créteil puis une maîtrise d'administra¬tion économique et sociale à l'université d'Évry. Ensuite, « tout s'enchaîne très vite : un CDD chez Orange à Ivry, puis l'embauche chez Manpower. Après vingt-cinq ans passés à la cité des Saules, Thomas envisage aujourd'hui d'acheter un appar¬tement dans l'Essonne ».
    Loin d'être atypique, ce parcours remarquable est celui de dizaines de milliers de jeunes « issus des banlieues "

  • suite

    "Les Algériens venus en France ont aussi bénéficié d'un traitement préfé¬rentiel, d'une politique de discrimination positive.
    Le lecteur de La République coloniale, dont les auteurs prétendent, en toute modestie, vouloir « transformer les interrogations, les analyses, les études sur la période coloniale et post-coloniale, dispersées jusque-là, en un mouvement, une "école" de recherche ' », ne saura rien de cette autre dimension de l'histoire des politiques d'immigra¬tion en France.
    Il n'en saura guère plus sur le fait que cette poli-tique « discriminatoire » s'est prolongée après 1962. Car l'article 7 de la Déclaration de principes relative à la coopération économique et financière, annexée aux accords d'Évian, dispose que « les ressortissants algériens résidant en France et notamment les tra¬vailleurs auront les mêmes droits que les nationaux français, à l'exception des droits politiques ». Le nombre d'Algériens installés en France doublera en dix ans, pour atteindre 720 000 en 1972. Cette liberté de circulation et d'installation, cet accès libre au marché français du travail, cette égalité des droits
    sont-ils l'aboutissement des efforts d'un patronat avide de perpétuer un réservoir de main-d'œuvre bon marché dont l'existence serait menacée par l'in¬dépendance de l'Algérie ? Rien dans les archives ne permet de justifier cette hypothèse. Est-ce, à l'issue d'un marchandage, la contrepartie des garanties accordées aux Français désireux de rester en Algérie après l'indépendance ? Mais alors, comment expli¬quer que, dès i960, ces mêmes libertés de circula¬tion et d'installation sont accordées aux ressortissants des États d'Afrique noire, anciennes possessions fran¬çaises, où il n'existait pas de peuplement français à protéger ? Pourquoi, d'autre part, ce régime privilé¬gié s'est-il perpétué alors que le gouvernement algé¬rien, à peine installé, reniait les engagements souscrits à Évian ?
    Enfin, pourquoi taire que cette France accusée de racisme à tort et à travers s'est montrée beaucoup plus accueillante à l'égard de ses anciennes populations colonisées que la Belgique ou que la Grande-Bretagne ? Toutes deux ayant « soumis à l'obligation du visa les originaires de leurs anciennes colonies ' » dès l'accession à l'indépendance de celles-ci.
    L'explication de cet article 7 est donc à chercher plutôt du côté des autorités algériennes. Les diri-geants du FLN, se posant en héritiers de l'adminis-tration coloniale qu'ils viennent de combattre avec succès, n'admettent pas que les frontières françaises
    se ferment à leurs compatriotes et que ceux-ci relè-vent, désormais, du régime commun aux travail-leurs étrangers. En effet, lorsque, le 10 avril 1964, Paris décide de limiter à 12 000 le nombre de tra-vailleurs algériens autorisés à s'installer chaque année en France, Alger n'a de cesse d'obtenir le rétablissement de l'exception algérienne. Lors des discussions bilatérales de mars-avril 1966, le ministre algérien des Affaires étrangères, Abdelaziz Bouteflika, plaide à nouveau pour l'accroissement de l'émigration algérienne en France. Il réclame, « pour résorber ses trois millions et demi de chômeurs, l'entrée d'un contingent annuel de 50 000 ouvriers de 1967 à 1975 l », voire le retour à la liberté totale de circulation. Finalement, en décembre 1968, le gouvernement algérien obtient que ce contingent soit relevé à 35 000 pour les années 1969 et 1970. Les deux années suivantes, il est abaissé à 25 000, à la demande des autorités françaises2.
    Dans l'impossibilité de répondre aux promesses faites à leur peuple pendant la guerre d'indépen-dance, les caciques du FLN en ont été réduits à
    1. Ch.-R. Ageron, « La politique française de coopération avec l'Algérie, des accords d'Evian à la retraite du général de Gaulle (mars 1962-avril 1969) », in De Gaulle en son siècle, communication reproduite par M. Vaïsse, Vers la paix en Algé¬rie, Bruylant, 2003, p. 498.
    2. A. Spire, Etrangers à la carte, L'administration de l'immi-gration en France (1945-1975), Grasset, 2005, p. 241
    se tourner vers l'ancienne puissance coloniale pour pallier les faillites de leur politique. Tragique ironie du destin, c'est à nouveau par l'immigration en France du trop-plein de main-d'œuvre locale que les autorités algériennes, comme la veille les auto-rités coloniales, ont espéré conjurer les crises qui minaient la société algérienne. Hélas pour le peuple algérien, avec le même succès !
    En septembre 1973, le revirement algérien, qui suspend unilatéralement l'émigration à la suite d'incidents racistes dont des Algériens ont été vic-times à Marseille, est loin de plonger le patronat français dans le désespoir. Ce n'est pas de ce côté qu'il faut chercher les origines d'une crise qui sonne le glas des Trente Glorieuses. On peut, en revanche, s'interroger sur ses conséquences pour la population algérienne."

    "
    C'est une population pour une grande part « clo-chardisée ' » que les soldats du contingent décou¬vrent avec stupéfaction. À deux reprises, l'un d'eux livre sur ce point un témoignage poignant par sa sobriété. De Cherchell, le 28 septembre 1958, André Segura écrit à ses parents : « j'ai dû donner, pour la plus grande joie d'un petit Arabe, mon vieux duffle-coat qui maintenant est une loque moisie mais qu'un enfant d'ici utilisera très bien ». Du même, dans un courrier rédigé de Constantine, le 5 octobre suivant : « Si vous pouviez voir la couleur des vête¬ments de ces gosses et leurs détails, vous constateriez qu'on les croirait sortis de la cour des Miracles alors que Villon y chantait encore. La misère est ici sous la forme la plus brutale, ils se battent pour quelques sardines »2.
    L'émigration constitue la seule échappatoire à cet univers de misère, dès lors que le système colonial entrave les possibilités d'industrialisation de la colonie et d'une réforme agraire audacieuse. Le rythme même des courants migratoires en témoigne. C'est principalement la situation des
    1. G. Tillion, L'Algérie en 1957, Minuit, 1957.
    2. Lettres d'Algérie, André Segura, la guerre d'un appelé, 1958-1959, Nicolas Philippe, 2004, p. 171 et 184.
    récoltes, en Algérie, qui régit désormais l'impor-tance des départs pour la France '. Comme aucun obstacle administratif ne s'oppose à leur venue en métropole, les Algériens, parce qu'ils sont fran¬çais, se tournent vers elle pour se procurer ce que leur terre leur refuse. Espérance souvent trahie, d'ailleurs, comme le préfet de Constantine le sou-ligne dans une note adressée en mai 1949 à ses subordonnés : « Si le chômage sévit en Algérie et s'il est le principal responsable de l'exode des travailleurs, ceux-ci sont trop souvent victimes des illusions qui leur font espérer trouver en France continentale les moyens de subvenir à leur existence. L'expérience a malheureusement prouvé la vanité de ces espérances et il est essen¬tiel d'intensifier la campagne psychologique des¬tinée à leur démontrer les risques de misère auxquels ils s'exposent en quittant leur pays sans contrat de travail. Un cas particulier typique per¬met d'illustrer cette situation. Le maire de Faux-la-Montagne (Creuse) m'a tout récemment demandé de déconseiller aux travailleurs origi¬naires du département de Constantine, de se ren¬dre désormais dans sa commune où les effectifs
    1. L. Henry, A. Girard et J. Leriche, Les Algériens en France, INED, Travaux et documents, Cahier n° 24, 1955, p. 55. L'idée que ce sont les besoins du marché français du travail qui commandent l'entrée des Algériens en France, même après la Seconde Guerre mondiale, est tellement ancrée dans les consciences qu'elle est reproduite comme une évidence, notam¬ment par A. Zehraoui, « Les Algériens, de la migration à l'installation », in Ph. Dewitte, Immigration et intégration, l'état des savoirs, La Découverte, 1999, p. 121.
    1. CAOM, 93/4127, préfecture de Constantine, le préfet Petitbon aux sous-préfets, 16 mai 1949, n° 3007 ST.
    2. CAOM, 93/4127, sous-préfecture de Bougie, extrait d'un rapport, période du 8 août au 8 septembre 1949, n° 318/SAD.
    du personnel employé à la construction d'un bar-rage sont depuis longtemps au complet1. » Constat corroboré, au même moment, par le sous-préfet de Bougie qui avoue son impuissance à endiguer le départ des émigrants de son arron¬dissement : « D'une manière générale, nous avons beaucoup de main-d'œuvre disponible dans l'arrondissement, mais cette main-d'œuvre n'est pas de qualité [...]. Ces ouvriers en demi-chômage sont beaucoup tentés par la métropole, où ils espèrent trouver à s'employer. Nous enre¬gistrons actuellement une augmentation des départs vers la France. L'active propagande que nous menons pour déconseiller ces départs ne porte plus ses fruits2. »
    L'émigration permet d'abord d'alléger la pres¬sion démographique dans la colonie. Comme le gouverneur général le rappelle dans une lettre adressée au ministre du Travail, en août 1954, « l'utilisation dans les entreprises métropolitaines de la main-d'œuvre algérienne excédentaire consti¬tue le seul palliatif aux problèmes posés par l'ac-croissement démographique de l'Algérie, dont les
    ressources industrielles et agricoles sont insuffi-santes eu égard à sa population1 ».
    Elle constitue, ensuite, une source de revenus indispensables à des centaines de milliers de familles. Selon des estimations proposées par Robert Delavignette, « un million et demi de per-sonnes demeurées dans les douars vivent de l'ar-gent gagné en Métropole. Sur les 60 milliards de salaires touchés dans la Métropole, 35 milliards ont été envoyés en mandats en Algérie2 » Pour le département de Grande Kabylie, en 1958, on estime que « les transferts de salaires et d'alloca-tions correspondantes représentent près de la moi¬tié des moyens de vie ; la proportion est même de l'ordre des deux tiers dans l'arrondissement d'Azazga3 ».
    C'est, enfin, comme le souligne le gouverneur général Roger Léonard, un des éléments les plus positifs de la balance des comptes de l'Algérie4, puisque ces transferts couvrent à eux seuls, bon an mal an, presque la moitié du déficit commercial de l'Algérie vis-à-vis de la métropole.
    L'immigration coloniale en France ne repose donc pas sur les besoins en main-d'œuvre de la métropole, mais sur la nécessité impérieuse, pour des centaines de milliers de familles algériennes, de disposer des ressources indispensables à leur existence.



    1. Lettre du 24 août 1954, citée in «Procès-verbal des séances du groupe de travail pour l'étude de la situation écono¬mique et sociale en Algérie, annexe IV, p. 10.
    2. R. Delavignette, « Situation économique et sociale de l'Algérie », Rapport présenté au nom de la Commission de l'économie de l'Union française, 1955.
    3. Plan de Constantine, Rapport général, Alger, 1960, p. 62, n. 1.
    4. R. Léonard, Exposé à la Société française de géographie économique, 16 février 1954, Documents algériens, hors série, 1954.

  • suite

    "Quelle part les immigrés ont-ils prise au rétablis-sement de la France après 1945 ? Dès lors qu'on veut nous persuader que les « Kabyles ont recons-truit la France », il n'est pas malvenu d'apprécier la pertinence de cette allégation à l'aune de quelques données chiffrées. Tous les historiens de l'écono¬mie française s'accordent pour estimer qu'en 1950-1951, la France s'est relevée des destructions de la guerre. Cinq à six ans d'efiforts et de sacrifices considérables ont été nécessaires pour parvenir à ce résultat. En 1951, 150000 Algériens et moins d'une dizaine de milliers de Marocains et de Tuni¬siens sont en France : ces 160 000 coloniaux - à supposer que tous soient des actifs - comptent alors pour moins de 1 % de la population active totale. Difficile d'admettre qu'une si faible propor¬tion ait pu parvenir à un tel résultat !
    Mais, objectera-t-on, si les ouvriers algériens sont encore peu nombreux, on ne peut nier qu'ils occupent dans l'industrie les tâches les plus diffi-ciles, les plus dangereuses, les plus rebutantes et les moins bien rémunérées. Ils font ce que les Français ne veulent plus faire. De ce point de vue, leur apport est donc bien indispensable, comme le directeur des établissements Francolor le reconnaît, en février 1947 : « Nous avons beaucoup de mal à trouver des ouvriers français. Cette année, les tra-vailleurs nord-africains nous ont bien dépannés1. »
    Cette certitude, désormais gravée dans les Évan-giles de la bien-pensance, repose pourtant sur une
    lecture partielle - et donc partiale - d'une réalité autrement plus complexe. La lecture partielle se fonde sur un constat statistique : en 1952, 71 % des Nord-Africains travaillant en métropole sont des manœuvres, 24 % des OS et seulement 5 % des ouvriers qualifiés1. À Renault-Billancourt, en 1954, 95 % des ouvriers algériens sont manœuvres ou OS. Incontestablement, la plupart des ouvriers algériens se situent donc bien aux échelons les plus bas de la hiérarchie ouvrière. Mais, de partielle, la lecture devient partiale, dès lors que, de ce constat, on glisse vers l'idée qu'ils se substitueraient systé-matiquement aux Français désormais absents de ces postes, c'est-à-dire que le monde des manœuvres et des OS serait essentiellement peuplé de travailleurs coloniaux. Or, si l'on observe l'ori-gine des ouvriers qui occupent ces emplois, on trouve d'abord des ouvriers français, puis des ouvriers italiens, belges, espagnols, polonais, etc., qui, sur ce plan, partagent le sort de leurs cama-rades nord-africains. Renault-Billancourt, premier employeur d'Algériens, occupe 19 000 manœuvres et OS au début des années 1950. Sur ce total, 3 200 sont nord-africains, soit moins de 17 %2.Autrement dit, les quatre cinquièmes des ouvriers les plus humbles de Billancourt ne viennent pas d'Afrique, mais des régions de France et des pays voisins d'Europe.
    Sans mésestimer l'apport de la main-d'œuvre coloniale à l'entreprise de reconstruction, affirmer qu'elle a joué un rôle décisif à cette occasion n'est pas seulement excessif. A ce niveau d'exagération, c'est de fable - ou de mensonge - qu'il faut parler ! Après la Seconde Guerre mondiale comme à l'issue de la Grande Guerre, la main-d'œuvre coloniale n'a pas eu l'importance numérique et donc écono-mique qu'on lui accorde généralement. Son rôle dans le relèvement national est même marginal - ce qui ne veut pas dire inutile - et une autre politique migratoire aurait pu, sans difficulté, pal¬lier son absence. "

  • suite

    "En septembre 1961, alors que l'indépendance prochaine de l'Algérie ne fait plus aucun doute, le ministère des Finances évalue les conséquences économiques et financières de cette sécession. Le résultat de cette étude1, loin d'être inquiétant, conclut au contraire que le lien colonial « a pour conséquence de faire payer par la France la plupart des exportations algériennes à des prix de soutien sensiblement supérieurs aux cours internatio¬naux » : très précisément, la France paie les pro¬duits algériens 68 % plus cher que ce qu'elle débourserait si elle se fournissait en Italie ou en Espagne. En réalité, si l'Algérie vend la quasi-tota-lité de ses productions agricoles en métropole, c'est tout simplement parce que la cherté de ses produits lui ferme les marchés étrangers, comme le déplore, en 1953, la Confédération générale du patro¬nat algérien : « Les productions nord-africaines d'agrumes, de primeurs, de fruits, de dattes, d figues, de plus en plus, ont besoin du march national pour assurer leur écoulement et d'u: marché national protégé parce que nos prix n peuvent pas soutenir la concurrence des autres pa> méditerranéens producteurs1. »
    Ce qui est vrai pour l'Algérie l'est, à des degrt divers, de toutes les productions de l'empire : le bananes coloniales sont payées 20 % au-dessus de cours mondiaux ; les oléagineux d'Afrique frar çaise sont achetés 8 120 francs le quintal, soit u surprix de 32 % ; l'huile de palme, achetée 10^ 105 francs le kg au Dahomey ou au Cameroun coûte 86 francs à Anvers. Si les phosphate d'Afrique du Nord sont concurrentiels, c'est parce qu'ils reçoivent une subvention pour le transport: et la manutention d'un montant « d'environ 2 mi liards 400 millions, en 1954, alors que la valet de produit est de 6 milliards », soit une ristourne équivalant à 40 % du prix du produit."


    De 1900 à 1962, le solde commercial des colo-nies avec la métropole n'a été excédentaire qu'une année sur trois, notamment lors des deux guerres mondiales. Avec l'étranger, une seule fois, en 1926. Au total, les déficits commerciaux cumulés s'élè-vent à 44 milliards de francs-or, soit trois fois le montant total des aides accordées à la France par les États-Unis entre 1945 et 1955 ' ! Comment ce trou a-t-il été comblé ? Aucun pays, livré à lui-même, n'aurait pu vivre aussi longtemps sur un tel pied. Les deux tiers du temps, les colonies vivent à découvert, parce qu'un tuteur généreux, l'État français, assure leurs fins de mois. Pour l'essentiel, en effet, c'est à coup de subventions et de prêts accordés par le Trésor public que les colonies bou¬clent leur budget, comme le découvrent les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, lorsque, aux débuts des années 1950, ils entreprennent pour la première fois, d'établir les comptes de la nation. Leur conclusion est sans appel. Selon l'un d'entre eux, François Bloch-Lainé, ancien directeur du Trésor, « le système du pacte colonial si critiqué depuis la guerre, s'est presque renversé au béné¬fice des pays d'outre-mer. Désormais, ceux-ci importent beaucoup plus en provenance de la métropole qu'ils n'exportent vers elle. La différence
    entre leurs importations et leurs exportations est compensée par des transferts de capitaux, pour la plupart publics, qui sont effectués dans le sens métropole-outre-mer. Ces transferts sont principa-lement destinés à contribuer aux dépenses d'inves-tissements des territoires. Tout se passe comme si la France fournissait les francs métropolitains qui permettent à ses correspondants d'avoir une balance profondément déséquilibrée : ainsi s'opère, aux frais de la métropole, le développement éco-nomique de tous les pays d'outre-mer, sans exception1 ».
    La même année, établissant précisément « les comptes et les charges de la tutelle » que la France exerce sur l'Algérie, le sénateur du Vaucluse, Marcel Pellenc, rapporteur de la commission des Finances de la Haute Assemblée, relève à son tour que le premier client de la métropole est un consommateur bien singulier puisque, « pour un tiers, il ne paie ses achats qu'avec les fonds que le vendeur lui donne2 ».
    Alors qu'elle est confrontée aux défis de la reconstruction d'après-guerre, tandis que des besoins essentiels de la population métropolitaine, comme le logement, restent sans solution, la
    France consacre une part importante de ses res-sources à l'accroissement de la consommation et à l'équipement de ses colonies. Cet effort laisse rêveur quand on sait qu'aujourd'hui les pays déve-loppés sont très loin de consacrer 0,7 % de leur revenu national brut aux pays en voie de dévelop-pement comme ils s'y étaient engagés en 1970 à l'ONU."

  • suite

    "Pourtant, ce n'est pas dans les besoins de l'in-dustrie française, quelques cas d'espèce exceptés, qu'il faut chercher l'origine de l'immigration mas¬sive des Algériens dans la France de l'après-guerre et des Trente Glorieuses. Contrairement à la légende, le patronat français n'est pas allé sur place enrôler la main-d'œuvre algérienne. Pourquoi, d'ailleurs, se serait-il lancé dans un racolage coû¬teux, alors que les candidats se pressent aux portes des usines ? Chez Renault-Billancourt, « les embauches s'effectuent sur place, par sélection des candidats qui se présentent spontanément aux portes de l'entreprise2 ». Dans son roman Elise ou la Vraie Vie, Claire Etcherelli décrit ces mêmes files d'attente aux portes des usines Citroën du quai de Javel : « A huit heures moins le quart, je revins au bureau d'embauché. Quelques hommes, des étran¬gers pour la plupart, attendaient déjà3. »Comment expliquer d'ailleurs le paradoxe d'une main-d'œuvre qu'on aurait fait venir alors qu'elle est frappée par un chômage massif? En 1953, 115 000 des 220 000 Algériens présents en France sont au chômage, à un moment où les statistiques officielles enregistrent au total 179 000 demandes d'emploi non satisfaitesl.
    On ne peut pas non plus se satisfaire de l'argu-ment d'un racisme généralisé des patrons, même s'il a existé chez certains. Parce que alors, comment comprendre qu'au même moment les travailleurs marocains, objet d'appréciations élogieuses, consti-tuent une main-d'œuvre estimée et recherchée ? Ainsi la direction des Charbonnages de France envoie-t-elle des recruteurs sillonner l'Anti-Atlas où elle embauche 30 000 mineurs entre 1945 et 1979."

  • la vérité sur sos racisme le racisme à sens unique

    Objet : Omar Djellil, voila un "beu"r qui parle bien et vrai.

    C'est incroyable, mais on s'en doutait...
    >
    Surtout ne ratez pas ce document, c'est un précieux témoignage qui effectivement risque de disparaitre rapidement, c'est pourquoi il faut le faire circuler à tous vos contacts ... ainsi qu'aux politiques pour leur réclamer UN AUDIT sur cette association bidon recevant d'importantes subventions payées par nos impôts tout en nous méprisant et nous traitant de racistes !Saluons le courage d'Omar DJELLIL qui parle vrai et dénonce la langue de bois des socialistes , preuve qu'il est possible d'être arabe et respecter la France.
    > La vérité sur S.O.S Racisme On s'en doutait .. mais en voici un preuve de "l' intérieur"......> >
    > Omar Djellil, un ancien militant de SOS Racisme, explique comment des instructions émises par le bureau national de l'association demandent à leurs membres de ne pas traiter les affaires dont les victimes sont de race blanches.
    > Directives ordonnées par le Parti Socialiste pour transformer tout incident dont un diversitaire est victime en incident raciste, et nier tout caractère raciste à l'agression d'un blanc par des diversitaires, partage du magot et renvois d'ascenseur.
    >
    > Voici le lien. Faites en une copie. Il ne va pas rester longtemps en ligne.
    >
    http://www.youtube.com/watch?v=MX8SljhtqI4

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