21 février 2010

Pourquoi faudrait-il croire en Dieu et se soumettre à une religion?

C’est une question ancienne, qui pourtant continue à être d’actualité, et le sera sans doute encore pour longtemps.


dieu1.jpgLa notion de Dieu est dérangeante. D’une part parce que rien n’en prouve la réalité. Les révélations des livres saints? Ils peuvent être assimilés à une sagesse, ou au besoin de définir une autorité supérieure aux égoïsmes des humains. Et puis de quel Dieu parler? Celui des grandes religions monothéistes? Ceux des religions polythéistes? Ceux des animistes, des amérindiens?

Dieu étant par définition au-delà des concepts humains, comment pourrions-nous même l’imaginer, en parler? Comment les textes révélés sauraient-ils rendre compte de Dieu dès lors qu’ils sont écrits en langage humain? Si Dieu est au-delà de l’entendement, tout ce que nous pouvons en dire n’est que tentative de notre esprit d’en dessiner le contour, ou projections de notre désir et de notre idéal.

Elle est dérangeante parce qu’elle suppose un acte de foi et une croyance sans aucune démonstration de la réalité de l’objet de la croyance. De plus cette foi est inculquée par l’éducation. On est de la religion de ses parents et on croit sans plus se poser de questions. La religion étant enseignée dès la petite enfance, le système punition-récompense de la vie spirituelle se superpose et se confond avec celui de l’éducation, créant un amalgame et une confusion que nous reproduisons à l’âge adulte. La croyance ne serait-elle pas une affaire d’adultes libres et lucides de leur adhésion réfléchie?

Croire aveuglément, sans vérification,  est un aspect de l’aliénation et de la subordination de l’esprit humain à une autorité qui veut s’imposer à lui sans aucun questionnement. A une époque où les sectes et les gourous font un large usage de ce genre de subordination, cela pose la question de la création des religions: ont-elles suivi le même processus? Sont-elles des sectes qui ont réussi? Et dans ce cas, leur légitimité est-elle entachée par les jeux de persuasion et de pouvoir typiquement humains?

Dérangeante aussi parce que cette notion de Dieu s’appuie souvent sur du merveilleux - les miracles par exemple - pour se justifier et provoquer l’adhésion des foules. Les miracles sont-ils forcément une preuve du divin? Ou la démonstration que la réalité obéit à des lois physiques plus complexes que celles que l’on a l’habitude de rencontrer? Ou bien sont-ils des manipulations, comme a su le faire l’Ordre du temple solaire, subjuguant des adultes réputés intelligents? La comparaison entre les religions pourvoyeuses de signes et les sectes actuelles n’est pas inopportune.
dieu2-horus.jpg
Dérangeante toujours parce qu’elle provoque souvent une adhésion émotionnelle, tant à la croyance elle-même qu’au groupe qui y adhère. Je ne vois pas dans l’émotion ce qui serait un chemin vers la compréhension intérieure du divin. Il y a même là une confusion assez courante. De plus, l’esprit de groupe aboutit à un ensemble de contraintes sociales qui n’ont plus rien à voir avec Dieu lui-même - s’il existe - et aussi parce que les religions ont été associées à de nombreuses guerres et tyrannies. Mais ce dernier point dépend plus des mécanismes de groupes des mammifères que l’existence ou non de Dieu.

Dérangeante parce que, même si l’on est athée, agnostique, libre-penseur, on doit reconnaître aux religions d’avoir posé dans la conscience collective de vastes populations des valeurs essentielles pour le respect de la vie et de l’autre. Les dix commandements par exemple sont la base de toute vie en commun respectueuse et paisible, même si l’on n’est pas croyant. Elle permet aussi à nombre d’humains d’avoir une notion du bien et du mal.

Elle est utilement dérangeante aussi parce qu’elle laisse entendre que la vision humaine du monde est limitée et qu’une dimension causale et la finalité de la vie lui échappent.

Peut-on se passer de Dieu? L’éthique, qui emprunte beaucoup aux religions, ou qui en est la base naturelle, immanente (liée entre autres aux neurones-miroirs de la conscience et de l’empathie), peut se suffire à elle-même. Mais qui est alors le gardien, le référent ultime de cette éthique? Un groupe d’humains délégués à cette tâche? Il y a toujours le risque de domination du corps social par ce groupe. La notion de Dieu étant fondamentalement égalitaire et intérieure, elle ne peut aller avec une quelconque domination.

Pourquoi faudrait-il croire en Dieu? Par reproduction de l’éducation et sous la pression de la prégnance du groupe? Pour faire comme les autres, ce qui est moins coûteux en terme d’économie des relations que de douter ou d’affirmer son indépendance émotionnelle et intellectuelle? Pour se rassurer? Pour chercher des valeurs? Pour ajouter le chaînon d’explication de la vie que notre entendement ne possède pas?

dieu4.jpgPour moi une croyance reproduisant celle, inculquée, de l’enfance, et simple reproduction de celle des parents, est suspecte de soumission non questionnée. Par contre la foi lucide, consécutive à une remise en question profonde et à la mise en doute de la transmission familiale et du groupe, m’interpelle. En clair, je n’accorde que peu de valeur à une croyance qui n’a pas été sérieusement repensée voire contestée, qui n’est que la répétition de l’acquis familial sans autre questionnement. Et j’y accorde encore moins de valeur quand la liberté de l’adulte de changer de religion - l’apostasie - est sanctionnée de mort, moyen ultime de la domination violente sur les individus et méthode visant à empêcher toute pensée personnelle. Quand une religion scelle la communauté des croyants par la peur, cette religion n’est plus digne de s’appliquer aux humains. Elle perd toute légitimité morale.

Dans ce sens, que l’on excommunie pour blasphème ou que l’on fasse des manifestations violentes contre les caricatures du prophète, n’est que de l’infantilisme, de la manipulation des esprits et de la fausse religion. Ne pas pouvoir critiquer Jésus ou Mahomet est la grande faiblesse intellectuelle des religions, et le signe que leurs élites dirigeantes ont la volonté de dominer les foules par la violence. Rien de spirituel en cela. L’inquisition ou les menaces contre les dessinateurs humoristiques ne défendent pas les religions mais servent à asseoir le pouvoir de ceux qui en tirent profit en dominant les esprits.

S’il était d’utile de garder le concept de Dieu, en tant qu’unité fondamentale du monde, ne devrait-on pas, comme je l’ai écrit ailleurs, faire appel à la physique qui un jour démontrera peut-être cette unité fondamentale de l’Univers? Ainsi une morale naturelle se développerait: ce que l’on fait aux autres c’est à soi-même qu’on le fait, et nous aurions une conception spirituelle adulte, débarrassée des punitions et récompenses qui émaillent les religions et qui sont des reproductions des schémas éducationnels de l’enfance et de la binarité fondamentale de la psychologie humaine.

Alors on n’aura plus besoin de croire ni d’appartenir à un «clan» religieux. Les enseignements resteront source de sagesse renvoyant à la conscience individuelle, sans plus d’anthropocentrisme ni d’esprit d’universalité ou de conquête.

Pour le reste, sans religion particulière ni reproduction aveugle des croyances familiales ou de groupe, on aura enfin accédé à la «mondialisation» de Dieu et à l'émergence d’une conscience libérée de la croyance et des schémas infantiles de soumission et de reproduction, une conscience adulte.

 

 

PS: Les otages suisses en Libye vivent le 583e jour de rétention pour la vendetta de Kadhafi. Ou les aléas de la politique quand un dirigeant utilise l'Etat à ses fins personnelles.

désert15134635ae2.jpg

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Commentaires

Pour comprendre les religions, il faut aller aux sources de chacune d'elle et ne pas se contenter de les juger d'après les comportements des adeptes, qui pour la grandes majorité d'entre eux, ne croient en réalité, qu'à un amas de traditions qui n'ont plus rien avoir avec la source! Les siècles passant, le message original s'estampe sous le poids des inventions humaines qui dénaturent le message originel. Le sage commencerai par cette démarche pour se forger sa propre opinion sur chacune des religions, loin des préjugés et de l'influence des médias qui façonnent de façon désastreuse les mentalités, et cela, sans que l'on se rende même pas compte!

Le sage apprendra aussi à respecter la diversité de la race humaine ainsi que son prochain sans jamais essayer de lui imposer quoique ce soit, fût-il croyant ou non (le sage bien sûr!)

On Occident, sommet de la civilisation, beaucoup de personnes se croient au-dessus des autres peuples, et pensent qu'ils sont seuls à détenir toute les Vérités et veulent encore et toujours les imposer comme étant les uniques choses valables pour le reste de l'humanité! Cette arrogance est bien plus néfaste pour ceux qui la porte que pour ceux à qui on veut l'imposer!

La liberté de croyance ou la non-croyance est personnelle et personne n'a le droit d'insulter l'autre qui ne la partage pas, ni de lui nuire, tant que l'autre ne lui impose rien par la force! Ceci est valable aussi pour les athée qui sont de plus en plus nombreux à croire qu'ils sont les seuls à détenir la Vérité Absolue en tout et ont tendance à être, systématiquement, arrogants, intolérants et insultants! Si leur vérité les amènent à ce genre de comportement indigne, alors ils n'apportent rien à la race humaine! Une des choses qui pourrait leur faire le plus grand bien serait : l'humilité! Malheureusement, elle ne s'achète pas!

Écrit par : Inside | 21 février 2010

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Selon Flaubert, ceux qui prêchent le bon dieu "Expliquent l'incompréhensible par l'absurde,justement quel orgueil celui d'un dogme quelconque"
Soumission, hypocrisie et dévouerment aveugle...nous autres, les athées, sommes trop espiègles...ce qui rend toute obédience réligieuse impossible!
Oscar Wilde disait: "L'égoisme est le fondement d'une personalité belle est solide" (un peu extrême je sais...) mais Schopenhaueur enchérit: "Pour être heureux dans la vie, la personnalité es primordiale; elle joue le rôle le plus important, parce qu'elle est active à tout moment et dans toutes circonstances, cependant, elle n'est pas, comme les choses matérielles, soumise à un destin...et ne peut donc nous être arrachée"
Justement j'ai toujours trouvé que les réligions en général cherchent par touts les moyens à gommer l'individualité, je ne peux pas y adhérer mais chacun est libre de devenir un esclave s'il le souhaite! ; )

Écrit par : Barbie Forever | 21 février 2010

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@ Inside:

Je ne comprends pas le sens de votre commentaire. Les textes originaux sont accessibles, et la filiation des représentants de la tradition a été validée régulièrement. Les adeptes formés par eux représentent bien la tradition originale. Si ce n'est pas le cas, où est le pape, l'ayatollah, le grand rabbin, qui dénonce les adeptes? Je n'en vois pas, je n'en entends pas. Les adeptes représentent donc bien la religion ou certains de ses aspects, à moins de penser que l'on est mieux qu'eux et qu'on a la vérité et assez de légitimité pour affirmer que ces adeptes ne seraient pas de bons adeptes?

Sur ceux qui pensent détenir la vérité unique, pourquoi cette diatribe contre l'occident? L'occident n'est-il pas l'espace où il y a le plus de liberté de pensée et d'expression actuellement, et où des visions polotiques, philosophiques et théologiques coexistent? N'y a-t-il pas autant de volonté d'imposer sa vérité dans l'islam quand il parle de convertir ou d'éliminer les infidèles, qu'il y en a eu dans l'Inquisition chrétienne?

Inside, si vous faites ainsi profession de foi de ne pas aimer l'occident et si vous lui attribuez des attitudes d'arrogance que l'on ne trouverait soi-disant pas ailleurs, ou bien il faut proposer autre chose susceptible d'enthousiasmer les occidentaux, dont davantage de liberté, ou bien il faut croire que vous aimez souffrir à vivre dans des pays si mauvais.

Quand à ne pas imposer ses idées, c'est un argument que j'entends à chaque fois que j'émets un avis critique sur la religion. Les religions sont critiquables, leurs prophètes sont critiquables, tout est critiquable. Il n'y a pas de sujet tabou, il n'y a pas à se taire - le silence n'est pas le respect. Critiquer, mettre en question n'est pas insulter l'autre. Mais vouloir faire taire la critique est l'apanage des modes de penser autoritaires. Accepter la critique est justement faire preuve d'humilité. Malheureusement, elle ne s'achète pas...

Et dans l'idée de ne pas imposer ses idées, sa vision ou sa religion aux autres, on devrait commencer par interdire aux parents d'imposer leurs croyances et leur religion à leurs enfants. Laissons-les libres de choisir une fois adultes.

Pour ceci: "Le sage commencerai par cette démarche pour se forger sa propre opinion sur chacune des religions, loin des préjugés et de l'influence des médias qui façonnent de façon désastreuse les mentalités, et cela, sans que l'on se rende même pas compte!", je me suis forgé ma propre opinion, je n'ai pas été influencé par les médias, j'ai ma pensée propre.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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@ Barbie:

J'aime bien le côté espiègle des athées!

⎝⦰⧋⦱⎠

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Dire Kya encore

des producteurs de religions
qui nous réclament leurs droits d'auteur

surtout en passant par le trucmuche
de leurs subordonnés (z'auraient 1 comm à toucher)

Moi, j'en produis pas.
Et vous?

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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"Et dans l'idée de ne pas imposer ses idées, sa vision ou sa religion aux autres, on devrait commencer par interdire aux parents d'imposer leurs croyances et leur religion à leurs enfants. Laissons-les libres de choisir une fois adultes."

C'est ce que nous avons fait avec notre fils,mon ex mari, catholique et moi; et il a choisi l'Islam.


Croyez le ou pas, chaque individu pense qu'il a raison et veut imposer ses idées.

Écrit par : La Franchise | 21 février 2010

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non mais, ça fait quand même un bail, des siècles

qu'on se trimbale dans les gênes

des obligations de soumission, de croyances aussi archaïques que stupides, d'obéissance sous peine de mort

Des siècles qu'on nous a forcées à la soumission, l'abnégation de nous-mêmes

et c'est ainsi que
des siècles plus tard,

le calcul a été fait: obéir... croire... se soumettre ... =

Euh, devinez le résultat?

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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Au sujet des réflexions sur l'enfance, les parents, l'obéissance et la religion, je conseille les ouvrages d'Alice Miller:

http://alice-miller.com/index_fr.php

Écrit par : roblin | 21 février 2010

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Restant dans l'attente, à mon vieil âge, qu'un mâle occidental ose s'exprimer, dans nos pays occidentaux, sur la suite de ces vieux dogmes ...

ces philosophes n'ayant, à ce jour, fait que reprendre des mayonnaises males prises (sic)

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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@ La franchise:

Il reste étonnant qu'une fois adulte, il ait eu besoin d'une religion. Une loyauté à l'un des deux parents? C'est le genre de situation que j'aimerais creuser.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Je ne confierai pas mon âme à des Religieux. Ils se disent docteurs en théologie, dignes représentants de Dieu.

Ces érudits des Ecritures expliquent les thèses sur
le St-Esprit
la virginité de Marie
les miracles
la résurrection
l'ascension
l'assomption

alors qu'ils n'imaginaient pas que la terre tournait autour du soleil. Ils ont brûlé Bruno Giordano et tenté de faire taire Galilée.

Mais par contre, ils ont demandé ä M. Michel Mayor, le découvreur des exoplanêtes, s'ils pouvaient évangéliser les extraterrestres.

Par contre, je suis pour un enseignement de l'HISTOIRE des religions de toutes les civilisations. Ce qui est important c'est de séparer le savoir du croire.
Le croire est une affaire PRIVEE.

Écrit par : oceane | 21 février 2010

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Hommelibre, vous vous étonnez de ceci :

"
Il reste étonnant qu'une fois adulte, il ait eu besoin d'une religion. Une loyauté à l'un des deux parents? C'est le genre de situation que j'aimerais creuser.
"

Ben moi pas. Il y a énormément de gens qui ne tiennent pas debout tout seuls, même adultes. Quasiment tout le monde, en fait.
Que nous nous appuyions sur une religion ou d'autres illusions, nous avons toutes et tous nos béquilles personnelles...

Bien à vous !

Écrit par : Greg | 21 février 2010

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bancale,
tout ça

ou banal,
ce dont cette majorité se satisfait

ou pas.

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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@ Greg:

En effet c'est peut-être aussi simple que cela. Il y a eu tant de générations éduquées dans l'obéissance, la soumission et la reproduction qu'il faudra longtemps avant que l'indépendance d'esprit soit (re?)devenue un mode de fonctionnement habituel.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Notez que même si c'est une sorte de loyauté parasite à l'un des parents, c'est aussi un manque d'indépendance intellectuelle et émotionnelle.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Tout dépendrait donc

de la force de votre sens de loyauté vis à vis de vos parents

ou de celle de votre sens d'indépendance ...

mmm... que de force, hommelibre! que de force...

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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Tant que l’Homme ne pouvait pas comprendre la création, il était bon de croire, croire en un ou des dieux. Ceci était stabilisant pour l’esprit et les règles des religions évitaient la « sauvagerie », les penchants de l’humain à se torturer et à s’entretuer.
Mais maintenant avec le savoir scientifique, et les possibilités de demain. L’Homme n’a plus besoin de croire, car il est en passe de remplacer dieu et de maîtriser sa destinée, s’il contrôle son agressivité.

Écrit par : Lovyves | 21 février 2010

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@ na...ya:

Oui en partie je pense. Mais ça n'explique pas tout: pression du groupe, mimétisme culturel hors-loyauté, menaces comme à l'inquisition. L'indépendance intellectuelle et émotionnelle se gagne.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Ah ben ça alors!

yen a encore pour croire au dieu de la science!
des pour qui avant, c'était cromagnon & ses potes,
et c'est tout!

non mais!
Je sens des cadavres se dresser sur leurs ergots,
les effluves de leurs énergies vibrent d'indignation!

devant cet olibriu qui oublie gratos
qu'il ne serait rien
rien de rien qu'un pote de cromagnon

si ces cadavres n'avaient (par ex) passé leurs vies à penser

au-delà

permettant que des Lovyves ne fasse des études le rendant si intelligent
et y apprenne le tout-prêt-à-penser-pré-digéré!

grâce à une

production de piles de cadavres dont la vie a été passée

(boouuh! sans tout-à-l'égoût dans le froid sans chauffage central, dans les bactéries sans congélateur, dans l'ignorance sans internet!)

à concevoir théories & autres mécanismes des quantum, symphonies et autres printemps

Tant pis donc pour nos ancêtres!
(bizous à ces chéris)

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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@hommelibre

just a one for U:

yes for the thing re inquisition & co.

Now: what about that: nos gênes y incl. le % restant perso nous permettent justement d'accéder à ces archives mémoires... utiliser les concepts informatiques (moteur de recherche etc) pour le concevoir, justement.
Eh eh eh Tricky, no?

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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euh suite encore @ hommelibre

le mimétisme, c'est le chois du cheminement opposé - la béquille - faire comme le voisin, pas dépasser d'une tête

et ça, ça vous garantit un bon salaire à Genève!

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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lire: choisssxxx (plein de choix)

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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@hommelibre

Je vous propose qu'on s'éloigne totalement du terrain de l'influence des parents musulmans.

Je vais vous parler d'un terrain que je connais parfaitement: celui des convertis occidentaux et même extrêmes orientaux (par ex. chinois et japonais). Peut-être le savez-vous, je suis mariée avec un converti suisse, docteur en math, de père et de mère athées (certains parmi ceux qui fréquentent la blogosphère nous connaissent très bien!). Lui et ses frères ont été élevés comme la majorité des européens ne connaissant du Christianisme que la fête de Noël! Il est comme vous pouvez le deviner, loin d'être un crétin! Ses frères ont choisi des chemins de spiritualité différents, ce qui fait dire à leur père " Mais qu'ai-je fait pour avoir des enfants qui croient en Dieu alors que je suis athée?" A propos, c'est un athée comme j'en vois rarement, très respectueux des convictions des autres, et que j'aime beaucoup.

Nous connaissons beaucoup de convertis suisses, français, italiens, allemands, anglais et américains, hommes et femmes, tous d'un excellent niveau universitaire! Des personnes qui n'ont jamais été influencées par "des parents croyants", qui, pour certains (tel mon mari) n'avait jamais eu de contacte avec des musulmans!

Je vous conseille d'en trouver quelques uns et de leur poser vos questions afin de comprendre pourquoi choisissent-ils l'aliénation à la liberté? Là au-moins, le rôle de l'influence des parents est quasiment inexistant!

J'ai déjà eu ce genre de discussion avec certains ici, et je trouve qu'elle ne mène strictement à rien!

Je vous propose de lire le témoignage de certains américains dans le lien ci-dessous et que vous pouvez facilement vérifier:


Je tiens à vous avouer quand même que j'ai grandi dans un milieu non religieux et que j'ai été la première dans ma famille à avoir cédé à l'appelle de la foi en Dieu! Cela ne s'explique pas,
mais se vit!

A propos, la seule raison pour laquelle je voulais créer un blog c'est pour y publier des textes uniquement des sources islamiques, que peu connaissent, et de monter en quoi nous croyons, nous les musulmans de souches et les convertis. C'est mon seul objectif, car j'en ai assez qu'on raconte un tas de mensonges sur ma religion! Je ne force personne à les lire mais qu'on ne m'en veuille pas si je veux la défendre! Dans la charte des droits de l'Homme, un accusé à le droit de se défendre!

Écrit par : Inside | 21 février 2010

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@hommelibre

Je vous propose qu'on s'éloigne totalement du terrain de l'influence des parents musulmans.

Je vais vous parler d'un terrain que je connais parfaitement: celui des convertis occidentaux et même extrêmes orientaux (par ex. chinois et japonais). Peut-être le savez-vous, je suis mariée avec un converti suisse, docteur en math, de père et de mère athées (certains parmi ceux qui fréquentent la blogosphère nous connaissent très bien!). Lui et ses frères ont été élevés comme la majorité des européens ne connaissant du Christianisme que la fête de Noël! Il est comme vous pouvez le deviner, loin d'être un crétin! Ses frères ont choisi des chemins de spiritualité différents, ce qui fait dire à leur père " Mais qu'ai-je fait pour avoir des enfants qui croient en Dieu alors que je suis athée?" A propos, c'est un athée comme j'en vois rarement, très respectueux des convictions des autres, et que j'aime beaucoup.

Nous connaissons beaucoup de convertis suisses, français, italiens, allemands, anglais et américains, hommes et femmes, tous d'un excellent niveau universitaire! Des personnes qui n'ont jamais été influencées par "des parents croyants", qui, pour certains (tel mon mari) n'avait jamais eu de contacte avec des musulmans!

Je vous conseille d'en trouver quelques uns et de leur poser vos questions afin de comprendre pourquoi choisissent-ils l'aliénation à la liberté? Là au-moins, le rôle de l'influence des parents est quasiment inexistant!

J'ai déjà eu ce genre de discussion avec certains ici, et je trouve qu'elle ne mène strictement à rien!

Je vous propose de lire le témoignage de certains américains dans le lien ci-dessous et que vous pouvez facilement vérifier:

http://www.islamreligion.com/fr/

Je tiens à vous avouer quand même que j'ai grandi dans un milieu non religieux et que j'ai été la première dans ma famille à avoir cédé à l'appelle de la foi en Dieu! Cela ne s'explique pas,
mais se vit!

A propos, la seule raison pour laquelle je voulais créer un blog c'est pour y publier des textes uniquement des sources islamiques, que peu connaissent, et de monter en quoi nous croyons, nous les musulmans de souches et les convertis. C'est mon seul objectif, car j'en ai assez qu'on raconte un tas de mensonges sur ma religion! Je ne force personne à les lire mais qu'on ne m'en veuille pas si je veux la défendre! Dans la charte des droits de l'Homme, un accusé à le droit de se défendre!

Écrit par : Inside | 21 février 2010

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Le lien

http://www.islamreligion.com/fr/

Écrit par : inside | 21 février 2010

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"C'est le genre de situation que j'aimerais creuser."

HL, creusez, creusez... et vous y découvrirez pas mal de mensonges.....

"La notion de Dieu est dérangeante. D’une part parce que rien n’en prouve la réalité. Les révélations des livres saints? Ils peuvent être assimilés à une sagesse...."

Elle est dérangeante quand on le met à toutes les sauces.....

Depuis ma tendre enfance je crois en Dieu, et n'ai pas d'en douter....J'ai assimilé les révélations des livres saints à de la sagesse, rien de plus. Le milieu dans lequel j'ai grandi - ma mère suivait les traditions, mais on ne pouvait la qualifier de religieuse et papa encore moins - la religion n'était pas omniprésente en revanche, nous ne pouvions ignorer l'histoire de notre peuple. Cela n'a rien à voir avec la soumission à Dieu, à moins d'être endoctrinés au point de croire que Dieu vous permet d'assassiner en son nom et de ce fait devenir un fou parmi les fous.... en un certain Dieu, qui m'est totalement étranger et que lui,je crois bien, n'existe que dans la tête des simples d'esprits endoctrinés par une religion démoniaque.

Écrit par : Patoucha | 21 février 2010

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J'étais comme vous avant hommelibre. Je m'interrogeais sur la raison de ces croyances qui me semblaient bien inutiles pour expliquer le monde. Mais depuis peu, j'ai découvert la foi. En effet, le Monstre de Spaghetti Volant m'a touché de son appendice nouillesque et depuis ma vie n'est plus pareille.

http://leblogdekad.blog.tdg.ch/archive/2010/01/17/j-ai-decouvert-la-foi.html

Il y a tant de preuve que le Monstre de Spaghetti Volant a créé l'univers que désormais je m'interroge plutôt pourquoi certains n'y croient toujours pas.

Écrit par : Kad | 21 février 2010

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@inside

Mais qui ici, à part vous, parle de parents musulmans?

Elargissez donc un peu votre compréhension que diable!

Merci! on est ici, en 2010!

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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Terrible pour nous les vieux

après avoir vécu tant de batailles et souffert tant d'années
pour faire avancer ces trucs comme : plus jamais la guerre, d'autres moyens et méthodes existent, doivent être développés, trouvés, organisés
pour réussir à vivre en partenariat avec des cultures différentes

Terrible de lire certains d'entre vous
et voir tant de ces jeunes gens vouloir imposer à tous
leurs nouvelles découvertes mentales
comme un pouvoir sur tous

Terrible de constater
que nos combats ou ceux de nos parents
pour une certaine liberté une certaine dignité de la condition humaine
n'ont pas suffit


@Mesdames, Medemoiselles les Patoucha & autre Insides,

Vous ne faites que détruire l'avenir de vos enfants
que vous êtes pourtant venues ici chercher
dans ce pays dont on vous a dit qu'il était riche

Merci mesdames et medemoiselles:

ce qui nous reste, pour nous suisses constatant cet déflagration de conversions islamistes avec leurs cortèges d'aliénations mentales

c'est d'espérer que quelques graines subsisterons

malgré vos énergies
intempestives
étouffantes
dominantes

dépensées ici ou là

dans l'esprit de vos enfants,
qui, ne vous en déplaise,
feront votre choix, qui sera le leur ...
... à leur sauce.

Une question, dans l'absolu:
Qui vous donne le droit de vous poser en propriétaire
du cerveaux des autres

alors que par ailleurs et en attendant, vous n'êtes pas même en mesure de prendre la mesure du vôtre!

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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@ Inside:

M'ouais... J'aimerais quand-même suivre les méandres de leur esprit pour savoir ce qui, réellement, secrètement, les a motivés à se convertir, et qui plus est à une religion assez éloignée de notre culture.

Mais ce n'est pas difficile de se convertir dans un monde encore majoritairement imprégné de religion. C'est plus difficile de se libérer des croyances et des dogmes, ce parcours-là mérite une attention particulière. Et pourtant ils sont nombreux à avoir ce courage.

Au fait, concernant votre blog, vous écrivez: "la seule raison pour laquelle je voulais créer un blog c'est pour y publier des textes uniquement des sources islamiques, que peu connaissent, et de monter en quoi nous croyons, nous les musulmans de souches et les convertis." Je n'ai pas dû lire la même chose, car dans votre dernière livraison (attention aux préjugés) j'ai plutôt vu de l'humour de corps de garde servi par un vocabulaire assez vulgaire.

http://regardsdefemmesmusulmanes.blog.tdg.ch/

Quand aux textes qui parlent du prophète comme d'un sauveur de l'humanité, c'est bien cette manière même de penser qui est en cause: je suis pour cesser d'attendre un sauveur, et bosser pour faire un monde juste et sans terreur religieuse, politique ou autre.

Etant ancré dans le concept que l'humain est fait pour être autonome et indépendant, je pense que la conversion est une forme d'abandon de ces qualités humaines.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Bravo!

@tous ces gens

qui se préoccupent de questions religieuses philosophiques métaphysiques

bien que leur niveau mental ou bagage ne soit ni mature développé musclé avancé

car cela n'est pas la mode dans leur entourage

Donc bravo et encouragement à vous mais de grâce: rappelez-vous que vous n'êtes pas seuls ni uniques

que d'autres ont fait ces chemins

et peut-être pourrez-vous alors envisager
que des esprits plus évolués, plus avancés bien plus puissants

ont existés existent savent et etc etc etc

Un peu d'humilité
face à la petitesse de vos/nos esprits
pleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaase!!!!!!!!!!!!!!

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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@Hommelibre

Je tiens à vous rappeler que le blog nous appartient à La Franchise et moi, et que c'est elle qui a eu envie de partager un peu d'humour avec les autres! Nous ne sommes pas des clones et chacune à le droit de s'exprimer à sa façon, et à propos, je ne trouve pas que La Franchise vulgaire, contrairement à certains de vos billets!

Quant aux opinions des occidentaux que j'ai choisis de publier, je pense que le nom des personnalités qui les ont dites ne vous a pas échappé, et que vous vous êtes certainement rendu compte que vous ne leur arrivez pas à la cheville!

Vu votre formation, on ne peut attendre autre chose de vous, ce n'est pas votre faute, et si je rajoute votre parcours désastreux avec la gent féminine que vous méprisez au plus haut degré, surtout si elle fait preuve d'indépendance d'esprit et pire, si elle est musulmane, je comprend votre dépit et votre rage!

Je vous souhaite de trouver un très bon thérapeute pour vous guérir vous et les hommes comme vous qui hantez cette espace, car le fait de pondre des billets ne suffira pas à vous guérir de votre problème!

Je n'aime pas les hommes qui veulent à tous prix démolir les femmes, et aujourd'hui, j'ai la nette certitude que vous en faites partie! J'ai l'habitude de fréquenter des hommes d'un excellent niveau d'éducation et de formation, et l'échantillon d'hommes que j'ai découvert ici me dégoûte!

Écrit par : inside | 21 février 2010

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Le problème, c'est que le Monstre de spaghetti volant (que la lumière l'éclaire) n'a pas encore su toucher le coeur de toutes ses petites cuillères égarées. Mais un jour viendra, où toutes ces merveilleuses petits cuillères égarées comprendront le vrai sens de la vraie vie.
Ce jour là, nous pourrons tous à nouveau plonger ensemble, dans le plus simple appareil, dans le plat de spaghetti géantissime qui sera redevenu notre matrice-mère. Nous pourrons nous y vautrer dans l'amour divin et nous faire des bisooux partout. Ce sera chouette...
Toutes les petites cuillères pourront à nouveau s'empiler les unes sur les autres sans retenue et l'ordre des choses sera redevenu comme il n'aurait jamais du cessé d'être, comme avant que le grand Pommo d'Oro Basilicate ne parvienne à voler le parmigiano odoré...

Écrit par : Séraphin Lampion | 21 février 2010

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@inside

inside mais où, de quoi?

car vous utilisez ce blog

dont la TdG est propriétaire - et non les auteurs,

pour maintenir votre blocage face à vous même

J'arrête là - le reste relève de la psychothéraphie
(part de mon passé professionnel)
dont vous avez besoin semble-t-il

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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je ne comprends pas votre réponse au sujet de notre à propos, vous n'avez pas bien lu comme d'habitude car vous êtes aveuglé par votre mépris et préjugés.

c'est moi Fatima alias La Franchise qui aime l'humour et les bonnes blagues sans vulgarité.

Relisez vos billets interminables et vous allez vous rendre qu'en question de vulgarité, vous êtes passé Maitre.

Ce qui m'écœure, c'est votre insolence et arrogance. Vous avez visité à plusieurs reprises notre blog, et vous n'avez pas eu le courage de laisser de commentaire positif ou négatif. On dirait que vous n'attendiez que le moment de nous rabaisser sur le vôtre d'où ce billet car vous saviez pertinemment que nous allions y participer.


vous nous connaissez très très mal, il en faut beaucoup pour nous atteindre.


Je rejoins Inside, vous avez un sérieux problème avec la gente féminine, surtout avec les femmes qui se sent bien dans leur peau.

Écrit par : La Franchise | 21 février 2010

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@Séraphin Lampion

dans vos rêves, les petites cuillères égarées, elles ont trouvé le chemin depuis très longtemps, j'espère que vous trouverez le vôtre le plus tôt possible, vous deviendrez serein.

Écrit par : La Franchise | 21 février 2010

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@Séraphin Lampion, hommelibre et ceux qui leur ressemblent

"Si ce n'est pas le début d'une chasse aux sorcières, ça y ressemble fort"

Écrit par : Inside | 21 février 2010

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A serin serein et demi

Écrit par : Séraphin Lampion | 21 février 2010

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@ Inside:

Que s'est-il passé? Vous avez supprimé le billet vulgaire???!!! Quel dommage, chacun aurait pu se rendre compte par soi-même. Mais si vous ne le trouviez pas vulgaire, pourquoi l'avoir supprimé?

Vous parlez de la vulgarité de mes billets: j'aimerais des exemples.

Ce que je constate, c'est que dès que la critique devient plus précise, vous agressez l'autre, le salissez, le rabaissez:

"je pense que le nom des personnalités qui les ont dites ne vous a pas échappé, et que vous vous êtes certainement rendu compte que vous ne leur arrivez pas à la cheville!" (je ne cherche pas la comparaison)

ou encore:

"Vu votre formation, on ne peut attendre autre chose de vous, ce n'est pas votre faute" (de quoi parlez-vous?)

et aussi:

"si je rajoute votre parcours désastreux avec la gent féminine que vous méprisez au plus haut degré," (de quoi parlez-vous encore?)

et encore:

"surtout si elle fait preuve d'indépendance d'esprit et pire, si elle est musulmane" (des preuves svp!).

Etc etc...

Bref, cracher votre haine, rabaisser et salir quand on vous contredit, voilà le fond de votre pensée. Si vous croyez que vous pouvez traiter les gens n'importe comment vous vous trompez. Alors, Inside, gardez votre respect hypocrite et votre islam de pacotille si "bienveillant" comme vous l'écriviez récemment et ne revenez plus me polluer sur ce blog par votre haine de l'occident et des hommes et par votre bêtise. L'intelligence, c'est comme l'humilité, ça ne s'achète pas...

Vous ne donnez pas envie de connaître mieux l'islam, auquel je donnais pourtant sincèrement la parole.

Ceci vaut aussi pour vous, La Franchise.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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on est plusieurs à s'être fourvoyés ici

plus rien à y faire sur ce terrain musulmaniste

laissons donc ceux qui se font gratter le dos entre eux

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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@HL,

Prompt et juste réaction !

@na...ya,

Yes !

Écrit par : non-non | 21 février 2010

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@ non-non:

Merci. Cela s'imposait. Il y a ici des gens qui aiment débattre vraiment et qui ne s'insultent pas s'ils ne sont pas d'accord.

@ na...ya:

Yes!

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Nous nous rabaissons personnes, mais nous ripostons à ceux qui veulent agir de la sorte avec nous. Nous nous prétendons pas être des anges, loin de là, et je nous n'avons aucune haine de l'occidental qui se respecte! Ne sommes-nous pas mariées (ex-mariée pour la Franchise) avec des occidentaux avec lesquels nous avons des enfants? Nous entretenons d'excellentes relations avec nos voisins et nos familles. Mais nous refusons l'arrogance des hommes comme vous, c'est là tous le problème!

Écrit par : inside | 21 février 2010

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Si vos commentaires ci-dessous ne sont pas insultants, alors je ne comprend plus le français!

Au fait, concernant votre blog, vous écrivez: "la seule raison pour laquelle je voulais créer un blog c'est pour y publier des textes uniquement des sources islamiques, que peu connaissent, et de monter en quoi nous croyons, nous les musulmans de souches et les convertis." Je n'ai pas dû lire la même chose, car dans votre dernière livraison (attention aux préjugés) j'ai plutôt vu de l'humour de corps de garde servi par un vocabulaire assez vulgaire.

Quand aux textes qui parlent du prophète comme d'un sauveur de l'humanité, c'est bien cette manière même de penser qui est en cause: je suis pour cesser d'attendre un sauveur, et bosser pour faire un monde juste et sans terreur religieuse, politique ou autre.

Etant ancré dans le concept que l'humain est fait pour être autonome et indépendant, je pense que la conversion est une forme d'abandon de ces qualités humaines.

Écrit par : inside | 21 février 2010

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OK non-non
OK hommelibre

Thks.

à ce stade des comments, me demandais à quel point Inside & / ou Franchise
pouvaient se revendiquer des tribunes d'hommelibre

vous remettez les points sur les 1.

à ciaò bonsoir & bonne semaine, ailleurs donc!

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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J'ai remarqué plus d'une fois que les commentaires émanant de certains de vos amis ne vous posent pas de problèmes, même s'ils sont absolument stupides et carrément méchants, mais dès qu'il s'agit de musulmans, vous sortez la mitraillette!

Merci beaucoup et je ne mettre plus jamais les pieds chez quelqu'un d'aussi méprisant de la femme, et ce, quoique vous puissiez dire pour le démentir!

Écrit par : Inside | 21 février 2010

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Inside je vous ai demandé de ne plus revenir sur ce blog, je vous demande de me respecter au moins sur ce point, même si le respect n'est pas votre point fort.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Vous ne donnez pas envie de connaître mieux l'islam, auquel je donnais pourtant sincèrement la parole.


L'islam n'a pas envie de vous connaitre non plus, et d'ailleurs aucune religion ne sera honorée par votre Auguste personne.

Discussion clause

Écrit par : La Franchise | 21 février 2010

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c'est fatiguant

@Inside

Quand même, rappelez-vous qu'avec ce blog, vous faites appel à nous, en nous posant la question

"oiculkcjoi cois coisoicn en cosu se cousm cetta àc atz$ diexx ?"

N'est-il pas?
soit,
dans le cadre de vie en 2010 où vous vivez passablement confortablement
et qui vous fournit tous moyens de vous exprimer y inclus ce blogue de la TdG,

cad
en Suisse
une confédération démocratique avancée
dont moi aussi je fais partie en tant que membre de cette confédération
comme d'autre des internautes qui vous ont répondu en toute courtoisie et
dont pour le moins vous pouvez retenir l'intérêt du fait même de leur réaction.

ABE

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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@Inside,

Je vous rejoins sur cette partie de vos écrits

"J'ai remarqué plus d'une fois que les commentaires émanant de certains de vos amis ne vous posent pas de problèmes, même s'ils sont absolument stupides et carrément méchants,"

Mais sur celle-là

"mais dès qu'il s'agit de musulmans, vous sortez la mitraillette!"

je ne vois pas OU vous avez pu le lire !!

Cela ne fait que quelques temps que vous et LaFranchise êtes sur ce site, mais au lieu de vous y intégrer peu à peu, VOUS avez sorti la mitraillette sur tous les blogs ou vous êtes pointées !!

Un peu de réserve que diable !

Écrit par : Loredana | 21 février 2010

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eh zut! faut encore couvrir les autres pseudos,

les "franchise" et etc etc etc

(essayez du nutella au pti déj, ça va couvrir vos besoins identitaires)

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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@Na...ya!

;o)))

Écrit par : non-non | 21 février 2010

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Si dieu existe, qu'il le prouve.
Et s'il n'existe pas qu'il ait au moins le courage de l'avouer.
(o_~) Pierre Dac

Écrit par : Rollmops | 21 février 2010

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@ Loredana:

J'ai déjà remis en place Leclercq, et j'ai laissé par exemple beaucoup de latitude à Boo. Donc, pas vraiment d'accord avec vous sur la première partie de votre comm.

Par contre en effet sur les musulmans et les femmes musulmanes, les deux mitrailleuses se sont bien plantées en m'accusant aussi faussement.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Rollmops, je ne connaissais pas! MDR! Ah, Pierre Dac...

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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@Rollmop,

Je profite de votre présence pour vous demander de bien vouloir mettre votre signature à côté des smileys, car sur le fil de discussion les noms des commentateurs ne sont plus visibles et je l'utilise comme signature (sauf quand j'oublie pour diverses raisons ... j'vous laisse devinez lesquelles) ;)

Merci

(o_~)

Écrit par : Loredana | 21 février 2010

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Comme vous l'aurez probablement compris à mon pseudo, je suis géologue. C'est un peu comme intermittent du spectacle, mais en mieux payé (normalement...). Rien d'étonnant à ce que ce genre de situation lasse les compagnes les mieux disposées...mais je ne suis pas le seul dans cette situation de célibataire, et actuellement je la trouve plus confortable qu'un couple morose.
Quant aux copains : je suis en train de plier bagages, précisèment. Hier mon chauffeur (indien) me disait que cela lui faisait qqch de me voir partir. Je lui ai expliqué que je ne faisais que cela, quitter des gens rencontrés au hasard des missions. Et que je ne garde jamais de contact, parce que c'est inutile. En fait, lui est aussi un expat et il comprenait cela très bien. C'est plus difficile avec les relations que vous vous êtes fait dans la population locale.
En discutant avec mes collègues, je sais que c'est le cas général. Il m'est arrivé de recroiser des collègues expats devenus copains sur d'autres endroits de la planète, mais c'est vraiment rare. Donc, dans cette situation, les copains sont assimilés au boulot. En Suisse, j'ai des amis. Et comme tout le monde, très peu.

Écrit par : Géo | 21 février 2010

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@Hommelibre,

Pas vraiment d'accord avec vous mais il est tard et c'est hors sujet, alors ...

(o_~)

Écrit par : Loredana | 21 février 2010

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@loredana & consorts

toujours cette même rangaine avec ces renquilleurs

soignez-vous!
avant que vos enfants ne soient à la recherche de béquilles

Haïti par ex est une vraie situation
où des handicapés à vie devront survivre avec des béquilles (pour le moins)

tandis que vous
ne faites que produire ce genre d'handicaps

ad vitam etermam
ou du moins tant que vous vivez
(vos enfants vous en sont déjà reconnaissants)

Et en plus, on paye pour
non mais!

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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Yok Loredana, il y aura d'autres occasions. Bonne nuit.

⎛⍤⎐⍤⎞

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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Géo, vous partez? J'aime bien ce que vous écrivez là. Depuis quelque temps nous sommes sortis des conflits et invectives d'il y a plus d'un an. J'en suis heureux.

Bien à vous.

Écrit par : hommelibre | 21 février 2010

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@Na...ya

???? Cela doit être la fatigue mais j'ai rien pigé. Pourriez-vous expliciter vos pensées ?

Merci

(o_o)

Écrit par : Loredana | 21 février 2010

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@Loredana

pourquoi faire?

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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Je lirai la traduction demain Na..ya!

Bonne nuit Hommelibre

(o_~)

Écrit par : Loredana | 21 février 2010

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@ loredana

Votre liberté étant
entre autres
ce choix
de ne pas avoir compris

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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"Etant ancré dans le concept que l'humain est fait pour être autonome et indépendant..."

C'est ici que réside l'erreur fondamentale. La société actuelle est le produit de l'homme autonome et indépendant auquel vous aspirez. Tariq Ramadan - hélas ! - le décrit très bien, le produit en question en expliquant le rôle de résistance qu'y joue l'Islam :

"La résistance à cet Occident sécularisé, marchand, inculte, la seule résistance organisée provient de l’Islam, qui est d’une certaine façon inassimilable. Cette résistance constitue peut-être une chance pour l’humanité face au polythéisme d’aujourd’hui qui est l’argent, le pouvoir, la technique, le sexe, la violence, le bruit, la négation astucieuse ou brutale de toute spiritualité."

Sécularisé, marchand, inculte, adorant l'argent, le pouvoir, la technique, le sexe, la violence, le bruit, la négation astucieuse ou brutale de toute spiritualité est le chef d'oeuvre de cet homme capable de se gouverner selon sa raison, auquel croyaient les stupides petits marquis qu'on appelle encore, pour un temps, les Lumières.

Pour les redimensionner, il suffit de se dire qu'ils jouaient les esprits forts pour épater les gonzesses de leur temps, mais si ça soulage, ça ne répare en rien les énormes dégâts qu'ils ont commis. D'ailleurs sont-ils seulement réparables ?

Écrit par : Scipion | 21 février 2010

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Toutes mes excuses Loredana, j'ignorais que vous aviez un copyright

Écrit par : Rollmops | 21 février 2010

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ah non Scipion alors!
pas d'exergue ni de pub au bénef d'un tariq, qu'il soit ramadan ou pas!

ce nom de ramadan est si riche, tellement joli avec rama et son évoque des concepts impliqués (cf histoire hindoue)

qu'il n'a rien
mais rien du tout à voir

avec ces malotrus musulmans intégristes issus d'un égyptien
d'une part assassin d'un homme d'état égyptien
d'autre part membre fondateur des frères musulmans

que la Suisse a hébergé formé nourri
(comme les français ont hébergé, formé nourri & payé un yallatolah Khomeny)

Fils Ramadan d'un criminel égyptien réfugié en Suisse après ses crimes
qui ont si facilement obtenu leur nationalité de suisse,
que celle-ci ne veut plus rien dire

aux yeux de suisse n'attendant pas que leur retraite ne leur soit payée que pour bons services rendus, en tous cas.

Scipion, comprenne qui veux.

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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correction ortho: qui veut.

tout ça étant obsolète. Bon soir!

Écrit par : na...ya! | 21 février 2010

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Scipion, pas d'accord avec vous. La raison a peut-être été hypertrophiée, mais elle a développé un outil qui donne plus d'indépendance d'esprit aux humains - et je pense que cette indépendance d'esprit est bien une qualité fondamentale.

Le développement de l'argent et de la consommation est simplement le signe d'une époque de richesse relative qui donne une sécurité alimentaire. Moi je n'en fais pas un dieu. La technologie est une des choses les plus extraordinaire qui soit arrivée aux humains, et elle n'est au fond que le prolongement des premiers outils.

L'islam en résistance face à cela? Pas l'islam des riches musulmans en tous cas. On joue les pauvres contre les riches plus que les musulmans contre le progrès.

Mais là, on risque de déborder un peu du débat.

Écrit par : hommelibre | 22 février 2010

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"Moi je n'en fais pas un dieu."

Mais ce que vous faites vous est totalement dénué d'intérêt. Ce qui compte, pour rester à l'échelon européen, ce sont quelques centaines de millions de vos semblables qui ont pris au bond la balle de l'autonomie et de l'indépendance. Globalement, le résultat est catastrophique.

Écrit par : Scipion | 22 février 2010

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Là je vais sleeper. Mais il faudra que vous m'expliquiez ce qui vous dérange tant dans l'autonomie et l'indépendance de l'individu.

Écrit par : hommelibre | 22 février 2010

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non.
faudra pas
justement pas.
dors bien bb

Écrit par : na...ya! | 22 février 2010

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"Sécularisé, marchand, inculte, adorant l'argent, le pouvoir, la technique, le sexe, la violence, le bruit, la négation astucieuse ou brutale de toute spiritualité "

Prométhéen et occidental quoi...et classe ! Vous seriez pas un peu catholique à babouches sur les bords, des fois ?

Écrit par : Tapioca | 22 février 2010

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"Vous seriez pas un peu catholique à babouches sur les bords, des fois ?"

Je suis agnostique, ce qui n'empêche pas d'être lucide à propos du désastre sociétal qu'a provoqué la perte du religieux en tant que facteur irremplaçable d'homogénéité.

Écrit par : Scipion | 22 février 2010

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"Là je vais sleeper. Mais il faudra que vous m'expliquiez ce qui vous dérange tant dans l'autonomie et l'indépendance de l'individu."

C'est simplement le fait que 90 à 95 % des individus n'y ont aucune aptitude et que le pourcentage restant n'y a qu'une aptitude limitée, qu'il utilise pour trouver des excuses et des raisons à ce que ses actes comportent de méprisable et/ou de répugnant.

C'est ainsi, pour prendre un exemple extrême mais révélateur, qu'on trouve des pédophiles, autonomes et indépendants of course, qui déclarent sentencieusement que les enfants ont, eux aussi, droit à leur épanouissement sexuel et que seuls les adultes peuvent leur permettre de l'atteindre...

Et quand je lis : "Pour le reste, sans religion particulière ni reproduction aveugle des croyances familiales ou de groupe, on aura enfin accédé à la «mondialisation» de Dieu et à l'émergence d’une conscience libérée de la croyance et des schémas infantiles de soumission et de reproduction, une conscience adulte.",
je me demande comment votre "conscience adulte" se positionne par rapport à la "conscience adulte" des pédophiles que je viens de citer... Surtout s'ils se déclarent "libérés de la croyance et des schémas infantiles de soumission et de reproduction", ce qui me paraît assez probable.

C'est la boîte de Pandore que vous ouvrez avec vos théories "émancipatrices".

Comme je l'avais dit en d'autres temps, l'homme n'est pas un être de raison, mais de raisons et que, dans ce domaine, il est capable de déployer des trésors inimaginables d'hypocrisie et de duplicité. Peut-être, d'ailleurs, en partie à l'insu de son plein gré.

Écrit par : Scipion | 22 février 2010

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"Je suis agnostique"

Ce n'est pas tant là la question, on peut remplacer catholique par autre chose, l'important c'est le rapport au moderne, la haine qu'il engendre...au fond, vous les admirez, ces Tariq Ramadan qui combattent la vilaine société matérialiste et marchande, et vous êtes d'accord sur le fond. S'ils avaient le bon goût de professer le "chacun chez soi" et de garder leurs pratiques séculaires chez eux, vous seriez d'accord sur toute la ligne pour vous unir contre le modernisme occidental, hérité des Lumières.

Écrit par : Tapioca | 22 février 2010

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Le besoin de transcendance est inné chez tout être humain, d'une manière consciente ou inconsciente. Tout simplement parce que le cerveau humain aspire au dépassement de soi, dès le moment où il s'ouvre à l'abstraction dans une débauche de connexions neuronales léguées par la Nature dans le cadre de l'évolution des espèces au sein du règne animal.

Or ce besoin de transcendance est souvent parasité par les religions qui sont mal comprises, mal interprétées, ou alors déchiffrées uniquement au pied de la lettre.
Pour "croire" valablement, il faut savoir lire entre les lignes, saisir au plus profond de soi-même le message crypté du divin, car chacun d'entre nous est une étincelle de ce divin ; mais il faut alors se contenter d'"appréhender", de lever juste
"un coin du voile", sans avoir la prétention de posséder le fin mot de l'histoire au détriment de ceux qui n'ont pas la même croyance ou opinion que soi-même.

En conclusion, il faut "laisser le champ libre à l'oiseau", qui saura prendre son envol le moment venu ...

Écrit par : Santo | 22 février 2010

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"Depuis ma tendre enfance je crois en Dieu, et n'ai pas d'en douter....J'ai assimilé les révélations des livres saints à de la sagesse, rien de plus."

Aahahahahahahahhahahah.... ne rien remettre en question... suivre bêtement ce qu'on vous dit de suivre depuis la nuit des temps.... il semble que ça s'applique partout pour vous patoucha :)
Ahlala... un vrai dinosaure :)

Écrit par : Boo | 22 février 2010

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@ Scipion:

Il me semble que la tendance vers l'émancipation est une tendance naturelle très ancienne, je ne l'ai pas inventée, ni les Lumières. D'accord qu'elle n'est pas simple à gérer: l'émancipation n'est pas l'absence pure et simple de règles collectives. Et à ce point de vue l'éducation reste importante, mais une éducation qui explique les valeurs plus qu'elle ne les impose sans discussion.

La peur de la sanction n'est pas à mes yeux un bon plan. Mais oui, passer de cela à la conscience adulte est un challenge. Vous citez le cas de la pédophilie. Ce n'est pas l'émancipation qui a créé cela, je ne suis même pas certain qu'il y en ait plus aujourd'hui qu'avant, mais on en parle plus. Et les religieux n'ont pas été à la traîne sur cette question.

Qui dit conscience éthique dit respect de l'autre. On ne fait donc rien à l'autre contre son gré ou par pression ou violence. Je doute que les pédophiles aient cette éthique. D'ailleurs le fait de se cacher pour commettre leurs crimes montre qu'ils ne sont pas clairs sur leurs actes, et qu'ils savent contrevenir à une règle collective pourtant fondée. L'argument de l'émancipation de la sexualité des enfants est imprenable: il y a assez de cas dramatiques et d'études qui montrent que c'est une chimère destinée à assouvir les besoins d'adultes malades.

La religion donnait une homogénéité au corps social, je suis d'accord avec vous. Mais l'homogénéité est-elle un but en soi? Apprendre à vivre dans le multiple n'est-il pas aussi intéressant que de vivre dans l'identique?

Il y a là une réflexion philosophique à mener, pour éviter de faire de notre époque une décadence alors qu'elle est peut-être une charnière dans l'évolution de l'humanité.

Écrit par : hommelibre | 22 février 2010

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vous appelez le capitalisme dans le quel vous avez été forgé évolution de l'humanité ?
John

c'est bien joli de se battre pour l'eau tiède, alors que d'autres n'ont même pas de quoi boire ...

je ne vois aucune issue philosophique à une telle farce ....

je trouve votre discours bien bourgeois , ne voyez vous donc pas que votre croyance actuelle est celle de mettre en discussions les autres croyances , en peu de mots un mélanger autrement la même minestrone en fin de comptes ?

comment pouvez vous être si myope...

Écrit par : luzia | 22 février 2010

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"La peur de la sanction n'est pas à mes yeux un bon plan. Mais oui, passer de cela à la conscience adulte est un challenge. Vous citez le cas de la pédophilie. Ce n'est pas l'émancipation qui a créé cela, je ne suis même pas certain qu'il y en ait plus aujourd'hui qu'avant, mais on en parle plus. Et les religieux n'ont pas été à la traîne sur cette question. "

Entièrement d'accord avec vous!

La religion (les religions) ont eu un sens il y a longtemps, elles servaient de base et de lois... à l'heure actuelle il me semble que c'est obsolète, mis à part certains pays ou religion et lois sont intrisèque, la plupart des pays pourraient parfaitement fonctionner sans... je trouve bien triste que qui que ce soit ait besoin d'un bouquin écrit par on ne sait qui vieux de milliers d'années, et donc sans aucun rapport avec notre temps et l'évolution des cultures et de tout un chacun, pour savoir ou se situe la limite entre le "bien" et le "mal"... ou ait besoin de se culpabiliser à travers ces écrits afin de s'empêcher de commettre des actes plus ou moins répréhensibles...
M'enfin après... chacun son délire :)

Écrit par : Boo | 22 février 2010

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Il est dit dans le bouquin, Boo, que dans les derniers Temps, l'Homme verra se déchaîner le Mal Absolu...

Nous y sommes presque. On ne peut vaincre l'exponentiel

Écrit par : absolom | 22 février 2010

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"On ne peut vaincre l'exponentiel"

Même avec le logarithme ?

Écrit par : Tapioca | 22 février 2010

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@absolom,
Fichtre diantre c'est sûrement vrai ce que vous dites puisque c'est dit dans ce fameux bouquin. Mais presque, c'est quand exactement ?
Enfin, j'y penserai ce soir en enlevant mes chaussettes.

Écrit par : Rollmops | 22 février 2010

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Pas de soucis Tapioca, j'ai croisé Exponentiel ce matin même. Il était complètement avachi sur la table des logarithmes, désemparé, au bord du gouffre et surtout hors d'état de nuire.

Écrit par : Rollmops | 22 février 2010

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@ luzia:

Je crois surtout que j'ai une vision positive et optimiste de l'humanité.

De plus je pense que l'on peut défendre A LA FOIS le droit à l'eau tiède et le droit d'avoir à boire. L'un n'empêche pas l'autre.

Écrit par : hommelibre | 22 février 2010

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Comme d'habitude, Scipion ne se rend même pas compte des énormités qu'il écrit: présenter l'interdiction de la pédophilie comme la preuve de l'utilité des religions, il fallait oser... Il devrait en parler au pape et aux Irlandais, succès garanti... Sans oublier ce prophète, là, la lumière de dieu soit sur lui, qui avait épousé une gamine même pas pubère...
Pour tous ceux que cela intéresse, de croire ou pas et pourquoi ou pourquoi pas, je recommande la lecture (gratuite pour l'instant) de mon livre
L'Anti-prophétie
Traité sarcastique de savoir-vivre sans dogme
sur mon site
http://www.utopieurgente.org/e-books/Tome%20G2.htm

Écrit par : Philippe Souaille | 22 février 2010

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@hommelibre :"Critiquer, mettre en question n'est pas insulter l'autre. Mais vouloir faire taire la critique est l'apanage des modes de penser autoritaires. Accepter la critique est justement faire preuve d'humilité. Malheureusement, elle ne s'achète pas..."

Je suis tout à fait d'accord avec votre déclaration. Il y a des personnes qui confondent la critique avec le dénigrement. Celui-ci étant le mépris et l'abaissement des croyances, actes ou expressions, tandis que la critique est le fait même de soumettre ces mêmes croyances, actes ou expressions, à un
comparatif de type logique, mathématique, existentiel ou tout autre mode de pensée. Ce qui permet l'échange des points de vue les plus différents. Ceci devant se faire dans le respect le plus strict de la personnalité de chaque intervenant, toute insulte, acrimonie, vitupération ou autres joyeusetés devant être rigoureusement proscrites.

Rebondissant sur le titre même de votre billet, je puis affirmer que, quant à moi, il faut croire en Dieu, entre autres raisons, parce qu'il faut beaucoup plus de foi pour être athée que pour croire en Dieu. Paraphrasant Geisler & Turek: Je n'ai pas assez de foi pour être un athée. Comme tout être humain doté d'un cerveau normalement constitué, j'ai douté de l'existence même de Dieu, et ce n'est qu'au bout d'une longue, intense et difficile réflexion que j'ai acquis la certitude de l'existence d'un Être, sis dans un ailleurs et à l'origine de toutes choses.

Écrit par : Hakim | 22 février 2010

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"Comme d'habitude, Scipion ne se rend même pas compte des énormités qu'il écrit: présenter l'interdiction de la pédophilie comme la preuve de l'utilité des religions, il fallait oser..."

Pffff... Toujours aussi honnête et pertinent, M. Souaille :o)

L'utilité des religions n'est pas d'interdire la pédophilie, l'utilité de la religion, c'est de fixer des limites universelles que personne n'ose remettre en cause, ce qui ne signifie pas que personne ne les transgresse.

A l'opposé, la fin de la religion signifie que les limites sont abolies et que chacun les place là où bon lui semble, sans plus éprouver le sentiment de la transgession. C'est précisément le cas du discours pro-pédophile* que j'ai cité. Je doute fort que les prêtres pédophiles l'aient tenu devant leur hiérarchie ou devant les tribunaux.

Je doute aussi que l'un d'eux ait osé se prétendre en avance sur son temps, en citant l'ex-ministre de la République Jack Lang : « La sexualité puérile est encore un continent interdit, aux découvreurs du XXIème siècle d'en aborder les rivages ».

* "Les enfants ont, eux aussi, droit à leur épanouissement sexuel et (...) seuls les adultes peuvent leur permettre de l'atteindre..."

Écrit par : Scipion | 22 février 2010

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Je ne suis absolument pas d'accord que c'est la religion qui fait la loi. Dans le cas des 10 commandements, qu'est-ce qu'on a ?

Un guide qui constate qu'il se retrouve avec tout un peuple sur les bras, perdu dans le désert. Il se rend compte qu'ils le considèrent comme leur chef, mais l'anarchie gronde, car cette société naissante n'a pas de lois. Alors que décide-t-il de faire ? Il s'isole quelques jours dans la montagne. Et il redescend avec 2 tables gravées, dont il prétend que c'est Dieu lui-même qui a tracé les lettres dans la pierre ! Je ne sais pas vous, mais moi j'aurais répondu "à d'autres !" :))) Mais bon, apparemment, il avait suffisamment de charisme pour qu'on le croit.

Le fait est que si ces lois ont été facilement acceptées, c'est surtout parce qu'elles n'heurtaient en rien la morale des Juifs de l'époque. La plupart de ces lois ne sont rien de plus qu'une version gravée dans la pierre des règles de savoir-vivre si nécessaires quand on veut vivre les uns à côté des autres. Et c'est uniquement pour cette raison que la majorité d'entre elles sont toujours une base de notre moralité aujourd'hui. Bref, ça n'est pas la religion qui créé les lois, c'est les gens qui créent les lois des religions !

Dans ces conditions, il est totalement absurde de prétendre que sans la religion, la morale s'efface. Peut-être certains aspects oui. En général les plus absurdes, comme la pudibonderie chrétienne ou l'obligation de chasteté avant le mariage. Pour le reste, l'interdiction de la pédophilie, du meurtre, du vol, etc... est due à la protection que la société prodigue tout naturellement à ses membres, en particulier les plus faibles. Sans règles, il n'y a pas de vie communautaire.

Écrit par : Kad | 22 février 2010

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@Mesdames, Medemoiselles les Patoucha.....

Je vais donc prêcher pour ma paroisse heuu plutôt synagogue...:)))))))))

na...ya! Achtung! Hell.....la Kapo! Vous avez bien raison d'arrêter là.... Il n'est jamais trop tard la nationaliste, raciste de la première heure de commencer, malgré votre passé professionnel de psychothérapeute, (terme inventé par H. Bernheim, hé oui, encore un Juif!) une thérapie, votre psyché, ou dois-je dire votre "cortège d'aliénation mentale, semblant très perturbée par votre sectarisme. Auriez-vous fait un transfert de votre racisme à vos ex-patients?! Un psychothérapeute qui se respecte n'aurait pas tenu ce langage irrévérencieux et virulent.

Par ailleurs, le fait de faire partie de cette confédération suisse vous donne-t-il le droit d'insulter les autres confédérés dont je fais aussi partie?!

"qui vous ont répondu en toute courtoisie"

Sans doute en ces terme:

".......... chercher dans ce pays dont on vous a dit qu'il était riche"

de l'argent des étrangers.....? J'ai en mémoire:

1/ le Rapport Bergier

2/ La montée au créneau des économistes Suisses suite entre autres à la votation anti-minarets pour prévenir d'un "« tsunami soit leur crainte de voir les Pays arabo-musulmans retirer leurs Avoirs des banques Suisses.....

"dont pour le moins vous pouvez retenir l'intérêt du fait même de leur réaction."

Je retiens surtout votre réaction symptomatique des xénophobes.

"...... vous n'êtes pas même en mesure de prendre la mesure du vôtre"

nous dirons....... de la démesure de votre égocentrisme clownesque.....

Par ailleurs et en attendant, occupez-vous du "cerveau" de vos enfants, parce que, les miens, s'ils venaient à vous lire, ils riraient de tant de sottises!

Vous comprendrez maintenant pourquoi "nous ne pouvions ignorer l'histoire de notre peuple." Phrase, qui a dû vous rester en travers la gorge. Alors que mon commentaire répondait au billet d'hommelibre, contrairement à vos HS!

Et pour paraphaser hommelibre: Si vous croyez que vous pouvez traiter les gens n'importe comment vous vous trompez.

ABE

Écrit par : Patoucha | 22 février 2010

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"Aahahahahahahahhahahah.... ne rien remettre en question... suivre bêtement ce qu'on vous dit de suivre depuis la nuit des temps.... il semble que ça s'applique partout pour vous patoucha :)
Ahlala... un vrai dinosaure :)"

Voilà notre tête à claques Boo, qui commente sans rien comprendre à ce qu'elle lit! Normal, avec toutes les gifles reçues de votre mère, votre petite cervelle a bien du mal à piger ce qu'on écrit. En revanche, elle en sait un bout sur le Dieu sexe! LOLLLLLLLL

Écrit par : Patoucha | 22 février 2010

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Sans la religion, les gens vivent dans l'anarchie totale, il suffit de voir la réalité dans laquelle nous vivons.
L'homme a atteint un niveau technologique important et sans la religion demeure sous développés au niveau des valeurs et des mœurs.

Il ne faut pas compliquer les choses car sans Dieu, on ne serait pas là, on lui doit notre existence car il est omnipotent et omniscient.

Nous sommes à Dieu et à lui nous retournons.
Pour voir Dieu, il faut le voir à travers ses signes qui marquent l'univers.

Malgré son intelligence, l'Homme reste ignorant car son intelligence est limitée, autrement dit son intelligence travaille dans un cadre qui ne peut sortir de l'univers dans lequel il vit.

Toutes ses inventions ne sont que le fruit d'imitation : COPIER, COLLER.

L'avion est copié sur l'oiseau
Le bateau sur le poisson
Le train sur les vers
Le robot sur l'Homme.

Écrit par : mouchkito | 22 février 2010

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"Dans ces conditions, il est totalement absurde de prétendre que sans la religion, la morale s'efface. Peut-être certains aspects oui. En général les plus absurdes, comme la pudibonderie chrétienne ou l'obligation de chasteté avant le mariage. Pour le reste, l'interdiction de la pédophilie, du meurtre, du vol, etc... est due à la protection que la société prodigue tout naturellement à ses membres, en particulier les plus faibles. Sans règles, il n'y a pas de vie communautaire."

Ah enfin! MERCI Kad :)

@ Patoucha

"Voilà notre tête à claques Boo, qui commente sans rien comprendre à ce qu'elle lit! Normal, avec toutes les gifles reçues de votre mère, votre petite cervelle a bien du mal à piger ce qu'on écrit. En revanche, elle en sait un bout sur le Dieu sexe! LOLLLLLLLL"

Le Dieu sexe?? AHAHAHAHAHAHAHHA!!!! Vous êtes complètement tarée ma pauvre... sous prétêxte qu'on est pas une nonne avec la tête coincée ds le trou de chiottes ne veut pas pour autant dire être complètement dépravée... mais enfin p-e êtes vous simplement triste... ou jalouse... de vivre coincée dans les carcans qu'on vous a imposé depuis votre plus tendre enfance sans même avoir pris le temps de réfléchir sur leur bien fondé (oui oui je conçois que pour une pauvre niaise de votre accabit ça doit être sacrément dur de même réfléchir à quoi que ce soit... vous êtes toute pardonnée donc :))

Mais enfin je retiens quand même que n'ayant pourtant jamais parlé de ma vie sexuelle vous vous permettez de faire des allusions qui m'amènent à me poser la question suivante... Frustrée???? ;)

Écrit par : Boo | 22 février 2010

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"Dans ces conditions, il est totalement absurde de prétendre que sans la religion, la morale s'efface. Peut-être certains aspects oui. En général les plus absurdes, comme la pudibonderie chrétienne ou l'obligation de chasteté avant le mariage. Pour le reste, l'interdiction de la pédophilie, du meurtre, du vol, etc... est due à la protection que la société prodigue tout naturellement à ses membres, en particulier les plus faibles. Sans règles, il n'y a pas de vie communautaire."
Ah enfin! MERCI Kad :)
@ Patoucha
"Voilà notre tête à claques Boo, qui commente sans rien comprendre à ce qu'elle lit! Normal, avec toutes les gifles reçues de votre mère, votre petite cervelle a bien du mal à piger ce qu'on écrit. En revanche, elle en sait un bout sur le Dieu sexe! LOLLLLLLLL"
Le Dieu sexe?? AHAHAHAHAHAHAHHA!!!! Vous êtes complètement tarée ma pauvre... sous prétêxte qu'on est pas une nonne avec la tête coincée ds le trou de chiottes ne veut pas pour autant dire être complètement dépravée... mais enfin p-e êtes vous simplement triste... ou jalouse... de vivre coincée dans les carcans qu'on vous a imposé depuis votre plus tendre enfance sans même avoir pris le temps de réfléchir sur leur bien fondé (oui oui je conçois que pour une pauvre niaise de votre accabit ça doit être sacrément dur de même réfléchir à quoi que ce soit... vous êtes toute pardonnée donc :))Mais enfin je retiens quand même que n'ayant pourtant jamais parlé de ma vie sexuelle vous vous permettez de faire des allusions qui m'amènent à me poser la question suivante... Frustrée???? ;)

Écrit par : Boo | 22 février 2010

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Ps... c'est bien triste de lire des adultes avoir besoin de se raccrocher à des bouquins écris par des baratineurs de première pour avoir un semblant de valeurs et de morales...
M'enfin si c'est pour finir comme patoucha à qui on a sûrement trop lavé le cerveau d'inepties en tout genre je me dis que je suis bien contente d'être une athée convaincue :)

Écrit par : Boo | 22 février 2010

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"La religion donnait une homogénéité au corps social, je suis d'accord avec vous. Mais l'homogénéité est-elle un but en soi?"

Ce n'est pas un but en soi, c'est par excellence le facteur de cohésion de la société.

Écrit par : Scipion | 22 février 2010

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""Dans ces conditions, il est totalement absurde de prétendre que sans la religion, la morale s'efface."

C'est un fait que sans la religion, LA morale s'efface. Elle est alors remplacée par toute une gamme de petites morales bricolées par chacun, en fonction de ce qu'il a envie de se permettre.

Et s'il s'interdit de basculer dans la criminalité, ce n'est pas pour des raisons éthiques, mais parce qu'au fond de lui-même, ce qu'il craint, ce sont les conséquences sociales de tels actes.

Naturellement, je ne dis pas cela pour vous, Kad. Mais pour les autres, uniquement pour les autres.

Écrit par : Scipion | 22 février 2010

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"M'enfin si c'est pour finir comme patoucha à qui on a sûrement trop lavé le cerveau d'inepties en tout genre je me dis que je suis bien contente d'être une athée convaincue :)"

Ouf, il est préférable que vous proclamiez athée que Juive, vous nous éviterez une telle insulte!

Quel héritage que l'hystérie de votre mère? si on rajoute la médiocrité de votre langage d'analphabète et bien plus encore!

"n'ayant pourtant jamais parlé de ma vie sexuelle "

Et même pire!!!!!! LOLLLLLLLLL

Écrit par : Patoucha | 23 février 2010

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Boo, cette fois c'est vous qui cherchez des poux à Patoucha. Mais ça ne fait pas avancer le débat. Ce serait cool, malgré des inimitiés personnelles, de rester à une analyse des arguments et non faire des attaques perso, sinon le débat n'est plus qu'un ring. Et à ce jeu-là il n'y a pas de gagnant.

Écrit par : hommelibre | 23 février 2010

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HL, si vous avez un autre nom à donner au Créateur, je suis acheteuse! LOL

Après cet abîme de réflexions... il faudrait croire au NEANT qu'en Dieu!

Écrit par : Patoucha | 23 février 2010

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Patoucha, il faudrait non seulement un nom moins "humain", mais il faudrait aussi en repenser le concept et voir s'il a une réelle utilité en terme d'organisation sociale, de conscience morale, de ritualisation, de transmission des valeurs.

Mon côté mystique, que j'assume en même temps que mon agnosticisme, aime à penser que la physique va bientôt démontrer que l'univers est un. Tous les atomes qui nous constituent sont ceux qui constituent l'univers et les générations les unes après les autres. Nous sommes Un, décliné dans le temps et l'espace.

Écrit par : hommelibre | 23 février 2010

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@ Scipion:

Je rejoins Kad, à savoir que tout groupe a une forme de préservation qui se traduit par des codes et des règles. L'absence de religion ne conduit pas à Mad Max. L'empathie, base d'une morale fondamentale des relations, est naturelle chez les humains - et peut-être chez certains mammifères.

L'absence de religions n'induit pas, à mon avis, de comportement dépravé ou criminel qui serait juste contenu par la loi et par la peur des conséquences. Même si la loi est une expression juridique des valeurs.

Je pense que les gens qui ont obéi à des valeurs pour plaire à une autorité (chef religieux, groupe) ou par peur de celle-ci sont plus enclin à ne plus avoir de limites quand cette autorité fait défaut. C'est la conséquence de leur infantilisation par cette autorité. La peur de l'autorité ne fait pas une conscience et une responsabilité personnelle. La transition entre les autorités extérieure et une autorité intérieure prendra probablement des générations, avec des risques de dérapages. Peut-être est-ce ce qui se passe actuellement: une maturation de l'humanité. C'est long, c'est lent, jusqu'au jour où chacun mettra l'autorité en soi et non hors de soi.

Et il y a moyen d'avoir une éthique collective sans que chacun bricole sa propre éthique. Il y a des fondamentaux partagés par tous.

Écrit par : hommelibre | 23 février 2010

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@ HL

"Boo, "cette fois" c'est vous qui cherchez des poux à Patoucha."

LOLLLLLL Seulement cette fois? Quelle magnanimité! Je pense que ce comm. vous aura échappé:

""Depuis ma tendre enfance je crois en Dieu, et n'ai pas à (corr) en douter....J'ai assimilé les révélations des livres saints à de la sagesse, rien de plus." ******

Aahahahahahahahhahahah.... ne rien remettre en question... suivre bêtement ce qu'on vous dit de suivre depuis la nuit des temps.... il semble que ça s'applique partout pour vous patoucha :)
Ahlala... un vrai dinosaure :)

Ecrit par : Boo | 22 février 2010

On dira plutôt: agresser, attaquer hystériquement.

***** - J'AI BIEN DIT RIEN DE PLUS -

Bonne nuit HL

PS: Hannah arendt, grande philosophe, a dit à un Rabbin: "Je ne crois plus en Dieu"! lui: "Qui vous l'a demandé?" elle "Personne" lui "Vous avez la réponse"! C'était un Rabbin scientifique.... Je vais me pencher plus sérieusement sur le dictionnaire du Judaïsme - je le faisais en diagonale - sauf quand je m'étais "cassé les doigts"pour vous concernant la circoncision - afin de répondre plus précisément à vos questionnements... sait-on jamais! :)))))))

Écrit par : Patoucha | 23 février 2010

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Scipion aucune société n'est "homogêne". Il y a des cons (trop) des génies (pas assez, encore que dans nos helvétiques contrées, ce ne soit pas vraiment valorisé), et des gens dans la norme. Des hommes et des femmes, des riches et des pauvres, des mendiants et des chefs d'Etats, des ouvriers et des patrons, des handicapés physiques et des champions de ski, des enfants, des vieillards et des quadras, et en plus dans notre Helvétie toujours, des cathos et des parpaillots (et aussi des juifs, depuis longtemps) des welsches et des alémaniques et des tessinois (à moins que vous ne vouliez homogénéiser cela aussi, ainsi que la religion?), bref tout un tas de différences qui font une société... Alors lâchez nous la grappe avec votre homogénéité qui n'est qu'un fantasme à la Moix...

Écrit par : Séraphin Lampion | 23 février 2010

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"Ouf, il est préférable que vous proclamiez athée que Juive, vous nous éviterez une telle insulte!

Quel héritage que l'hystérie de votre mère?"

Je me proclame athée... n'en suis pas moins née de sang juif... mais enfin je pense qu'on choisit sa religion et non le contraire...
Quel rapport entre une hystérie que vous m'imputez et l'héritage de ma mère? Je ne vois pas trop le rapport... il me semble que je ne fais pas allusions à vos proches dans nos débats stériles, merci donc de laisser les miens en dehors également.
"si on rajoute la médiocrité de votre langage d'analphabète et bien plus encore!" venant de vous... c'est franchement flatteur :)

Pour le reste, je ne qualifierais point ça d'attaques mais plutôt de foutage de gueule poussé :) ... je vous trouve franchement cocasse.. restez telle que vous êtes :)

Écrit par : Boo | 23 février 2010

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« Et il y a moyen d'avoir une éthique collective sans que chacun bricole sa propre éthique. Il y a des fondamentaux partagés par tous. »

Mais non. Il faut sortir des généralités abstraites - pour lesquelles, je n'ai aucun goût - et aborder le concret. Ainsi, il y a des gens qui pensent qu'achevé un malade en phase terminale, ce n'est pas vraiment tuer (on n'en est pas encore aux malades mentaux parce que le précédent hitlérien est encore dans trop de mémoires, mais ça viendra), que voler 100'000 francs à quelqu'un qui possède 100 millions, que ce n'est pas vraiment voler, que faire quatre gosses entre frère et soeur, du moment qu’il s’agit d’adultes consentants, ce n'est pas blâmable, que rouler sans permis (du moment qu'on conduit mieux que certains qui en ont un) n'est pas pendable, que prendre les transports publics sans payer, ce n'est faire de tort à personne, et ainsi de suite avec toutes ces transgressions, dont l’homme s'absout en disant qu'elles ne font de tort à personne, sans penser à leurs vraies conséquences...

Quant à l'empathie, c'est un phénomène à la mode qui me laisse extrêmement sceptique. Je ne crois pas qu'on puisse se mettre à la place de quelqu'un d'autre. On peut ressentir ce qu'on ressentirait si on était à sa place, et ce n'est pas pareil.

L'exemple d'empathie le plus ridicule que je connaisse est "Le Dernier jour d'un condamné à mort" que Victor Hugo narre à la première personne. Comme le bougre avait énormément de talent, ça m'a prévenu contre l'empathie de ceux qui n'en ont pas. De talent, donc…

Écrit par : Scipion | 23 février 2010

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Excellente intervention, Séraphin Lampion. Excellente intervention, mais intervention lacunaire. Vous avez oublié les grands et les petits, les chevelus et les chauves, les gros et les maigres, les footballeurs et les cyclistes, les bouchers et les végétariens, les philatélistes et les numismates, les forts et les faibles, les dragueurs et les onanistes, les malades et les médecins (qui peuvent aussi être malades quand même), les assassins et les assassinés, les prostatiques et les incontinents, les instituteurs et les élèves, les automobilistes et les piétons (dont certains peuvent, à leur tour, être automobilistes), les pucelles et les salopes, les blondes et les brunes, les bourgeois et les prolétaires, les fleuristes et les diététiciens, les Neuchâtelois du haut et les Neuchâtelois du bas, les pêcheurs à la ligne et les pêcheurs au lancer, les ferblantiers-couvreurs et les poêliers-fumistes, les partisans de la peine de mort et les abolitionnistes, les facteurs et les ménagères (qui se font parfois calcer par les facteurs), les paysans et les citadins, et j’en oublie certainement quelques-uns à mon tour…

Merci de m’avoir éclairé, Lampion.. Excellente intervention, indeed…

Mais qui ne fait pas perdre de vue que ce qui fait une société, ne fait pas forcément un pays, un vrai.

Écrit par : Scipion | 23 février 2010

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Scipion, vous faites la description d'une société de déviants! Bien sûr il y a des gens qui tuent des malades en phase terminale, qui volent 100'000 à un millionnaire en se justifiant (la mise en valeur d'un Robin des bois est d'ailleurs problématique à ce sujet), etc.

Si vous généralisez les déviances on peut se demander comment la société marche et a survécu, car les déviances ne s'embarrassent pas de la religion, pas plus que des lois. La religion de diminue pas leur déviance. Cela dit, une part de transgression est du ressort de l'appréciation individuelle des situations, en effet. Par exemple: traverser en-dehors des clous à moins de 50 m. C'est une transgression, mais plus intéressante que de fabriquer des robots qui vont faire des parcours bizarres dans la rue juste pour obéir aux lois. Et si je dois casser la tête de quelqu'un qui agresse une femme ou un enfant, je le ferai bien que je commette aussi une agression.

Pour l'empathie, quelle qu'en soit la définition, elle nous fait comprendre la souffrance de l'autre et éveille en nous le respect de cette souffrance, en adaptant notre comportement pour ne pas amplifier cette souffrance.

Si l'humanité a survécu c'est parce que les humains ont globalement respecté des règles et ont été solidaires.

Votre description généraliste d'une humanité déviante et sans foi ni loi est un peu de la science fiction. Je pense pour ma part qu'une majorité des humains est respectueuse.

Et j'ai l'impression sur ces questions que nous ne pouvons démontrer qui de vous ou de moi a raison. Par contre je pense être plus optimiste que vous.

Écrit par : hommelibre | 23 février 2010

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"Scipion, vous faites la description d'une société de déviants!"

Hàlas non. Combien de gens sont favorables à l'euthanasie et, surtout, ne comprennent qu'on puisse être contre ? Combien de gens ne comprennent pas qu'on puisse poursuivre devant les tribunaux un frère et une soeur qui, ensemble, ont fait quatre enfants* ?

Si vous aviez parlé d'homoparentalité il y a vingt-cinq, les homosexuels eux-mêmes vous auraient traité de maboul et vous pouvez prendre la question par le bout que vous voulez, un avortement, c'est la liquidation d'un enfant à naître. Alors voilà, bien ou mal, ce sont des bornes qui sont déplacées, des repères qui sautent et du relativisme qui gagne du terrain.

Quand, à la télévision, je vois un pédophile témoignant à visage découvert ("C' dans l'air" du 1er mars 2005) ou une vieille assez distinguée, habitant un petit village de Savoie, et parlant du "métier" de sa fille qui est hardeuse, je me pose des questions sur l'avenir d'une société où les gens se foutent complètement de ce que les autres vont penser d'eux. On peut trouver cela très bien, mais pour moi, c'est un indice d'éclatement de la société.

"Pour l'empathie, quelle qu'en soit la définition, elle nous fait comprendre la souffrance de l'autre et éveille en nous le respect de cette souffrance..."

Comme vous y allez. Dans la plupart des cas, ça se traduit par un "C'est vraiment mal fait, quand on y pense", et on cesse d'y penser après dix secondes.

"Si l'humanité a survécu c'est parce que les humains ont globalement respecté des règles et ont été solidaires."

Il y a de moins en moins de solidarité. Quinze mille vieux sont morts, en France, il y a sept ans, de canicule dans l'indifférence générale et, par la suite, des corps n'ont pas été réclamés par les familles des défunts.

"...ces questions que nous ne pouvons démontrer qui de vous ou de moi a raison."

C'est l'avenir qui nous départagera, mais je pense que vous serez d'accord avec moi pour admettre que nous sommes à un tournant "civilisationnel" et que personne n'a la moindre idée de la façon de le négocier.

"Par contre je pense être plus optimiste que vous."

Je ne suis ni optimiste ni pessimiste, parce que je ne sais pas si nous allons vers du mieux ou du pire, alors je m'efforce d'être lucide et de ne pas prendre mes désirs pour des réalités, ce qui est un redoutable travers qui nous guette tous autant que nous sommes.

* "…pour quelles raisons » demandent Yves Pétignat, dans Le Temps, des pays comme la Suisse ou l'Allemagne continuent-ils à envoyer en prison des adultes, parents ou enfants, frères et sœurs, qui ont eu entre eux des relations sexuelles librement consenties ?

Écrit par : Scipion | 23 février 2010

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Cette société décadente dans laquelle nous vivons selon certains existe dans nos contrées???

Bien je fais une petite analyse dans l'environnement où je suis.
- Aucun crime n'a été commis depuis des lustres.
- aucun pédophile notoire n'a été jugé
- aucun adolescent n'a été enfermé pour coups et blessures, pour détention de drogues et autres méfaits.
- une assitance digne et sérieuse entoure nos personnes âgées.

Il n'y a jamais eu autant d'associations pour l'entraide entre générations, de l'enfant au vieillard.

Justement à ce sujet, c'est la société civile qui a pris le dessus sur l'église.


Et cela sur la base d'un village de 1000 âmes.

Donc la société décadente dans laquelle nous vivons est un fantasme pour certains. Il faut alimenter la peur sur le village, sur les villes, un fond de commerce pour certains.

Mais je ne me voile pas la face. Malheureusement des actes ignobles sont commis. Il faut connaître le pourcentage avant de traiter notre société comme irrécupérable.

Écrit par : oceane | 23 février 2010

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"restez telle que vous êtes :)"

Et vous à votre place et surtout n'en bougez plus! A la prochaine incartade je serai impitoyable!

Écrit par : Patoucha | 23 février 2010

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"Et vous à votre place "

Ah... vous reprenez ce que votre conjoint vous dit tous les jours? ;)

Impitoyable? Je me réjouis :)

Écrit par : Boo | 23 février 2010

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A mon avis, John, tout concept se trouve en-deçà de la réalité qu'il représente. Le problème est seulement ici que la réalité de Dieu n'est pas accessible aux sens, et non qu'elle ne peut pas être représentée par un concept.

Victor Hugo par exemple, quoiqu'il ne fût pas du tout attaché à une religion en particulier et qu'il n'appartînt à aucune communauté religieuse particulière (il n'était même pas baptisé), a fait dire à un Conventionnel: "L'infini est. Il est là. Si l'infini n'avait pas de moi, le moi serait sa borne; il ne serait pas infini; en d'autres termes, il ne serait pas. Donc il a un moi. Ce moi de l'infini, c'est Dieu." Ce n'est pas mal dit.

Écrit par : RM | 24 février 2010

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@RM
Bien vu. Mais Victor Hugo savait aussi que la quête du divin et ce qui fait sa grandeur, devaient s'accommoder de certaines injustices sur cette terre, et que les réponses ne se trouvent pas forcément là où on les attend :
" Car c'est la loi de l'être en qui l'esprit s'allume, d'aller vers ce qui fuit et vers ce qui se tait "
(Le Hibou, Dieu/oeuvres poétiques posthumes, 1891)

Écrit par : Santo | 24 février 2010

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Oui, encore que Hugo était de ceux qui croyaient que Dieu intervenait dans le monde pour créer le Progrès et apporter un règne universel de justice sociale. Amiel a dit que c'était le projet qui transparaissait des "Misérables". C'était un peu l'attente du XIIe Imâm telle que j'en ai parlé dans mon blog "vaudois" http://remimogenet.blog.24heures.ch (à propos de la gnose, l'avant-dernier article). Certains poèmes de la "Légende des siècles" sont clairs, à cet égard.

Écrit par : RM | 24 février 2010

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@RM
L'analyse désincarnée d'Amiel est bien naïve et digne d'une image d'Epinal. Pour Hugo, le Mal était aussi important que le Bien, et parfois-même ces valeurs étaient dans son optique aussi interchangeables que complémentaires.
Dans un monde idéal, il ne pouvait y avoir à ses yeux de dépassement de soi. De Jean Valjean (les Misérables) à Gilliatt le Marin (les Travailleurs de la Mer), c'est une humanité fracassée qui, à la faveur des circonstances, pouvait donner la mesure de ce dont elle était capable pour se sublimer elle-même.

Autrement dit, il était plus important de "chercher" Dieu que de le trouver.

Écrit par : Santo | 24 février 2010

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Honnêtement, je ne dis pas cela pour vous contredire, mais je ne pense pas que cela soit vrai. Je ne pense pas que cela corresponde à la pensée de Hugo. Jean Valjean avait bien trouvé Dieu, à partir du moment où il avait pris la direction du bien. Ensuite, il est tenu par une main invisible, dit Hugo: il devient l'instrument de la Providence.

Comme je l'ai écrit sur mon blog, Hugo opposait bien le mal au bien, Dieu et le néant, le faux au vrai, etc. Le Mal pouvait avoir été placé par la Providence pour susciter le Bien, selon des voies mystérieuses, pour autant, il ne se confondait pas avec le Bien: je ne crois pas. Le Mal, c'est Thénardier, le Bien, c'est Jean Valjean. Il n'y a pas de confusion possible.

Je crois que Hugo n'était pas tellement un mystique, au fond: il affirmait beaucoup. Il enseignait comme ayant été d'ores et déjà éclairé. Il le disait d'ailleurs en privé, qu'il avait été "éclairé", contrairement à Chateaubriand, par exemple.

Écrit par : RM | 24 février 2010

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(Je l'ai écrit sur le blog : http://remimogenet.blog.tdg.ch , à l'article "Théologie négative".)

Écrit par : RM | 24 février 2010

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Hugo posait sur "l'asphyxie sociale" un regard désabusé. Au gré de sa conception rationaliste de l'Histoire de l'humanité et tout en appréhendant le vertus du Bien et une certaine immanence du divin, il savait que Dieu n'y pouvait pas grand chose, dès le moment où le libre arbitre était lancé.

Les nombreuses citations qui éclairent l'optimisme très mesuré de Victor Hugo sont là pour le prouver :
- "Dieu est l'auteur de la pièce, Satan est le Directeur du théâtre" (Philosophie prose, Océan)
- "Aimez et pensez librement, le reste regarde Dieu" (Choses vues, 1887)

Mais surtout :

"Homme, contente-toi de cette soif béante,
Mais ne dirige pas vers Dieu ta faculté
D'inventer de la peur et de l'iniquité,
Tes catéchismes fous, tes korans, tes grammaires,
Et ton outil sinistre à forger des chimères"
(Religion et religions, 1880)

Cela pour dire que d'après Hugo, Dieu a lancé une balle qui roule, pour le meilleur et pour le pire, la totalité formant un tout.
Raison pour laquelle il faut éviter tout angélisme lorsqu'on parle de Hugo, et tout récupération posthume visant notamment à recentrer Dieu dans une finalité hugolienne, où la responsabilité n'appartient en fin de compte qu'aux êtres humains.

Écrit par : Santo | 25 février 2010

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Fini les trois religions d'Abraham, de Jésus, de Mahomet. Il y en a une qui se dessine et qui va supplanter les autres:

- l'ALTERMONDIALISME

-Il y a les adeptes, les disciples purs et durs.
- le logo
- Reste à déterminer la figure symbolique.

Les dirigeants de ce mouvement ont une mission à remplir:

- Sauver la planète.

Et les menaces, une des plus terribles.

- La fin de vie de la planête terre.

Tous les ingrédients d'une nouvelle religion de la "mondialisation".

Écrit par : oceane | 25 février 2010

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A mon avis, Santo, il ne faut pas non plus faire de Hugo a posteriori un pur mystique soufi: il était souvent exalté et assez affirmatif.

La citation sur Satan directeur du théâtre rappelle simplement, à mon avis, Joseph de Maistre qui disait que Satan avait fair la Révolution, mais que Dieu l'avait voulue, pour ses desseins mystérieux mais justes et bons au final. Quant à ce qui regarde Dieu, on peut aussi le comprendre comme un acte de foi: l'Imitation de Jésus-Christ aussi honnit l'inquiétude quant à l'avenir; il faut s'en remettre à Dieu, qui est juste et bon, même s'il n'y paraît pas au premier abord. Pour la citation en vers, Hugo a beaucoup stigmatisé le dogmatisme des religions traditionnelles, mais de son temps même, on en a fait une sorte de mage qui donnait la bonne parole, car il est quand même clair qu'à ses yeux, Dieu voulait le progrès de l'humanité. De fait, il est possible de critiquer les prophètes du temps passé, et, sans s'en rendre bien compte, d'agir un peu comme eux. On dit : "Ne donnez pas de réponse", ou "Ne croyez pas aux réponses toutes faites qu'on vous a données", et soi-même, on en donne à son tour, qu'on pense être meilleures, pourquoi pas? Il ne faut pas non plus idéaliser Hugo. Il avait ses paradoxes, pour le moins.

Personnellement, je crois qu'il pensait qu'une vérité sur Dieu avait été cachée, qu'Il était favorable à l'évolution humaine, et que les prophètes qui n'allaient pas dans ce sens ne disaient pas la vérité. Ce qui le suggère, c'est aussi ce qui tourne autour de "La Fin de Satan", et qui a été expliqué par Jean gaudon: Hugo ne publie pas ce poème prophétique, non parce qu'il ne croit pas en ses fondements, aux idées qu'il véhicule, mais parce qu'il sent que le public n'est pas prêt à écouter ces vérités nouvelles, sur l'histoire. Peut-être craint-il aussi d'être désavoué par celle-ci, ou, comme vous le diriez peut-être, d'être justement l'auteur d'un nouveau dogme. Il préférait rester ambigu, en public, et s'en prendre au dogmatisme des religioons traditionnelles. Mais à mon avis, il préfigurait bien Teilhard de Chardin, dans sa pensée que Dieu présidait au progrès humain, et même s'il ne l'a dit qu'en termes voilés, ou à travers ses romans (notamment "Les Misérables"), afin de ne pas être plus que les anciens Grecs - qui eux aussi se servaient en général de la poésie ou de la fiction pour transmettre leurs mystères - accusé d'être un nouveau prophète. Cela n'empêcha pas qu'on le représentât sous la figure d'un mage, car lui-même disait que le poète était une sorte de mage. Ce qu'il écrivait en vers et pouvait donc passer simplement pour de jolies inventions, sur le modèle des anciens Grecs et Romains, était en fait à prendre dans un sens souvent plus prophétique, et personne n'était dupe.

Écrit par : RM | 25 février 2010

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(Quant à la responsabilité humaine, Hugo dit dans "Les Misérables" que Dieu même avait décidé la chute de Napoléon, et, dans "Les Chants du crépuscule", encore à propos de Napoléon, que les lendemains n'appartiennent qu'à Dieu; cela correspond du reste à votre seconde citation. Mais à mon avis, cela veut bien dire que la responsabilité personnelle de Napoléon est relativisée. Je ne pense pas que Hugo avait une pensée comparable à celle de Sartre, entièrement fondée sur la responsabilité humaine. Je le crois réellement plus proche de Teilhard de Chardin, même si ses attaques contre l'Eglise romaine ont paradoxalement favorisé l'apparition de la philosophie de Sartre, parce que Hugo était un cas rare où la foi s'individualisait, sans s'appuyer sur une institution préexistante.)

Écrit par : RM | 25 février 2010

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(Cela dit, Hugo ne prétendait certainement avoir circonscrit la parole divine dans ses poèmes, l'avoir restituée dans sa plénitude; mais il disait bien en avoir restitué des fragments, des éclats. Et je pense que pour lui, il ne faisait pas trop de doute que Dieu était favorable au progrès humain. De ce point de vue, ses contemporains mêmes ont dénoncé à cet égard un paradoxe, Baudelaire par exemple le trouvait inepte à cause de sa "philosophie du progrès".)

Écrit par : RM | 25 février 2010

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Ayant pratiquement raviné de sa stature le 19e siècle de part en part, Hugo a exploré le champ de la pensée et de réflexion, à travers les modes, les systèmes politiques, et par delà ses propres atermoiements. Tour à tour royaliste, républicain puis anti-Napoléon III, il est allé se réfugier sur une île pour prendre la distance qui caractérise en définitive son approche de la vie.

Contrairement à certains dont la pensée n'est que pure spéculation intellectuelle et spirituelle, il a retenu en priorité la vision des injustices et des fatalités sociales, lesquelles sont susceptibles de précipiter dans l'athéisme ceux qui, par désespoir, ne supportent plus l'idée d'un Dieu injuste et cynique.
Or c'est précisément en dissociant les actes humains de la volonté divine, qu'il a su entretenir et nourrir une foi éloignée des notions de récompense et de punition vécues dans la perspective habituelle de la morale religieuse.

Mais sa stature exceptionnelle d'homme de lettres et de témoin de son temps, encourage encore aujourd'hui, les uns et les autres à en faire un interlocuteur de Dieu, alors qu'au fond de lui-même, il en était resté humblement au stade du questionnement.

Écrit par : Santo | 25 février 2010

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A mon humble avis, Santo, Hugo n'avait rien d'humble, globalement. Je crois du reste que le questionnement ne sauve pas de l'athéisme, si aucune réponse n'est jamais donnée. Hugo refusait bien sûr de donner des réponses définitives qui auraient fait arrêter le questionnement, mais il ne refusait pas l'idée qu'il y avait des réponses qui au contraire sont normales dans un dialogue, et qui sont la condition nécessaire, même, à ce que le questionnement se poursuive.

Certes, "Les Chants du crépuscule" sont de 1835 seulement, mais à propos d'un héros de l'indépendance grecque, on trouve ceci:
Lorsque sur un héros le temps s'est replié,
quand le sublime acteur a fait pleurer ou rire,
Et qu'il a dit le mot que Dieu lui donne à dire", etc.

A mon avis, la meilleure preuve que Hugo donnait aussi des réponses, et rejetait le dogmatisme simplement parce que celui-ci entend limiter le nombre de questions auxquelles l'homme a finalement droit de façon illimitée, selon Hugo, et non parce qu'il n'escomptait pas de réponse (car le droit de poser des questions est vain, si aucune réponse ne peut être espérée, je pense, et cela revient même à dire que les questions sont mauvaises parce qu'une perte de temps), c'est que ses contemporains sceptiques se sont justement moqués de ces réponses: Flaubert, par exemple. Il se moquait du personnage de Jean Valjean, qui est bien une réponse, d'ailleurs peut-être un peu statique. On n'était pas moin, justement, de l'image d'Epinal, quoique dans un sens républicain, pour Flaubert et Baudelaire, et aussi pour Amiel, qui trouvait pareillement que Hugo donnait des réponses un peu naïves, idéalistes.

Pour le Jugement dernier, Hugo rejetait certainement les réponses simplistes des religions traditionnelles, mais globalement, il suivait quand même à cet égard l'opinion générale, je pense, comme quand, dans les "Contemplations", il écrit:
"Tout méchant
Fait naître en expirant le monstre de sa vie,
Qui le saisit. L'horreur par l'horreur est suivie.
Nemrod gronde enfermé dans la montagne à pic;
Quand Dalila descend dans la tombe, un aspic
Sort des plis du linceul, emportant l'âme fausse."
Il donne raison à peu près à l'hindouisme, à cet égard:
"Jadis, sans la comprendre, et d'un oeil hébété,
L'Inde a presque entrevu cette métempsycose."

Seulement, Hugo laisse entendre qu'il n'y a pas d'enfer éternel, et c'est pourquoi sans doute il n'aimait pas les doctrines qui disaient le contraire, qui avaient l'anathème toujours à la bouche; il voulait une forme de compassion universelle. Qui l'ignore? C'est justement la doctrine qui chez lui a révolté l'Eglise, à la fin de sa vie:
"Ô disparition de l'antique anathème!
La profondeur disant à la hauteur: Je t'aime!
Ô retour du banni!"
Hugo relativisait le bien et le mal, sur le long terme, c'est vrai. Tout montait à Dieu, au bout du compte. Mais précisément, cela tend à rejoindre Teilhard de Chardin et l'évolutionnisme universel, de nouveau. Il faut bien avouer que Hugo voyait une sorte de purgatoire, mais pas d'enfer éternel. Tout cela se trouve assez clairement dans la partie "Au Bord de l'Infini", honni des conservateurs, en son temps.

Hugo voulait croire en un bien universel final, plus qu'en une séparation finale entre des bons et des méchants. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il ait humblement posé des questions sans jamais recevoir de réponses. "Ce que dit la bouche d'ombre", c'est bien une série de réponses. Cela termine "Au Bord de l'Infini" et c'est de là que j'ai pris mes citations ci-dessus.

Écrit par : RM | 25 février 2010

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"On n'était pas Loin, justement, de l'image d'Epinal" (erratum).

Écrit par : RM | 25 février 2010

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A cette question, on trouve aussi des réponses en termes de choix rationnel ; la preuve dans ce billet :

http://confianceetresponsabilite.blogspot.com/2010/05/croire-en-dieu-cest-rationnel.html

Écrit par : Jim Y | 06 mai 2010

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Rollmops

Lorsque le Désespoir supplantera l'Espoir...alors à ce moment et seulement là sera commise La Faute, celle qui nous entraînera tous dans une guerre sans retour.
Mais avant celà, le monde aura à s'unir sous un régime unique, chose que différentes nations cherchent à faire actuellement. L'affaire est compliquée, car pour réussir ce tour de force il s'agit de "remplacer" les différentes religions majeures par un dieu unique. Le "Veau d'Or" étant le seul à pouvoir captiver les foules, l'accent est donc mis sur "l'Economie, le Marché économique etc"...et la LAICITE.
Avant nous étions chrétiens, maintenant nous sommes laïques...

Total: Tant que l'Unification ne sera pas réalisée, nous serons tranquilles. Après, il y a du soucis à ce faire, car Dieu a dit qu'il ne tolèrerait Autre que Lui.

Avec mes excuses pour le retard

Écrit par : absolom | 09 mai 2010

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"Croyez le ou pas, chaque individu pense qu'il a raison et veut imposer ses idées."

Je ne sais pas si j'ai raison, et je ne veux imposer mes idées à personne. Je souhaite seulement que cesse la propagande et l'arrogance de gens tels que vous. Je suis moins pour mes idées que contre les vôtres qui sont d'un autre temps, qui sont plus que moyenâgeuses, c'est-à-dire qui sont barbares.

Je sais malheureusement que mon souhait n'a aucune chance d'être exaucé tant l'Islam repose sur une superstition destructrice de tout ce qui ne lui est pas soumis.

Écrit par : Gérard | 09 mai 2010

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"Les dix commandements par exemple sont la base de toute vie en commun respectueuse et paisible, même si l’on n’est pas croyant. Elle permet aussi à nombre d’humains d’avoir une notion du bien et du mal."

Monsieur Homme Libre,

Les dix commandements n'ont jamais été respectés par aucune des trois religions monothéistes. (Je ne parle pas des autres religions que je ne connais qu'insuffisamment.) L'un des dix commandements dit: Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain. Pour un Juif, la femme de ton prochain, c'est la femme juive mariée à un homme juif. Il n'y a aucun commandement qui concerne les femmes non juives, qui peuvent être réduites en esclavage et qui peuvent être violées même si elle sont mariées à des non Juifs.

La législation biblique mentionne la peine de mort pour certains actes et est de ce fait en complète contradiction avec le "Tu ne tueras point".

Les notions du bien et du mal sont à destinations des masses pour quelles se tiennent tranquilles, alors que les classes dirigeantes se sont régulièrement affranchies de toute morale.

Il n'y a qu'une seule règle de morale: Ne fais pas à autrui (= n'importe quel être humain) ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Cette règle toute simple n'est jamais proposée par les religions monothéistes.

Du reste le premier commandement est profondément inhumain. C'est la perte de tout libre arbitre.

Écrit par : Gérard | 09 mai 2010

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Monsieur Homme Libre,

Veuillez excuser le vilain jeu de mots suivant, mais c'est plus fort que moi.

"Pour voir Dieu, il faut le voir à travers ses signes qui marquent l'univers."

Pour voir Dieu, il faut le voir à travers ses singes qui marquent l'univers.

Désolé.

Écrit par : Johann | 09 mai 2010

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Monsieur Homme Libre,

J'abonde dans votre sens:

"Quand à ne pas imposer ses idées, c'est un argument que j'entends à chaque fois que j'émets un avis critique sur la religion. Les religions sont critiquables, leurs prophètes sont critiquables, tout est critiquable. Il n'y a pas de sujet tabou, il n'y a pas à se taire - le silence n'est pas le respect. Critiquer, mettre en question n'est pas insulter l'autre. Mais vouloir faire taire la critique est l'apanage des modes de penser autoritaires. Accepter la critique est justement faire preuve d'humilité. Malheureusement, elle ne s'achète pas..."

J'ajouterai que la critique (par le regard porté par autrui) devrait permettre de se remettre en question et de s'améliorer.

Bravo, continuez!

Écrit par : Gérard | 09 mai 2010

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La perte de tout libre arbitre dites-vous Gérard...
Mais quel libre arbitre ? Y aurait-il mieux que Dieu ? Existe-t'il un seul mot plus puissant que cela ?

Écrit par : absolom | 09 mai 2010

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Malheureusment, une majorité d'entre vous vont trouver ça bizarre mais:

heureusement, pour moi comme pour d'autres de ma génération,

le Dalai Lama reste vivant à l'époque où je suis en vie.

Question de spiritualité, de niveau.

Écrit par : na...ya! | 09 mai 2010

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j'aimerais ajouter ceci Rollmops...

Un jour, un homme a pû apprivoiser l'Electricité. Petit à petit, cette dernière s'est gentiment et parfois moins répandue sur l'ensemble de la planète. Soudain est arrivé l'ordinateur, puis internet, puis les antennes, puis...il se pourrait bien que Fée Electricité ne devienne Sorcière sous peu...
L'exponentiel et la mondialisation, c'est un peu ça aussi...

Écrit par : absolom | 09 mai 2010

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En 1985 est apparue la "Fenêtre"...Window

Si mes calculs sont exactes, 7 sera la dernière

Écrit par : absolom | 09 mai 2010

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1985 fut une année funèbre: celle des morts de Tchernobil
pour ceux qui le sentirent comme moi, l'une de ces années marquantes de l'esprit des humains

RAC de ces nouveaux impérieux surfant sur les vagues style musulmanes en Suisse,

tels ces inside-franchise-patoucha et autres pseudos sans fondement ni connaissance ni respect de leur nouveau milieu de vie de migrants/ émigrants/ nouveaux salariés en Suisse,

qu'ils ont obtenus pour la majorité, au prix du licenciement de suisses salariés en place, qualifiés, diplômés et expérimentés.

Combien d'entre nous, salariés suisses, ont été licenciés, bien que qualifiés, diplômés, expérimentés,

pour être remplacés par de jeunes patouchas, franchises et autre inside sans diplôme, ni formation, ni qualification, ni expérience,

engagés sans aucune qualification en raport au job,
puis étant formé/es, sur le tas,
puis recevant cours &/autres formations professionnelles payées par l'employeur

tandis que les chômeurs suisses continuaient de présenter leurs CV
sans espoir d'embaûche, parce que qualifiés, de plus de 3 ou 5 ans d'expérience?

Comment être un suisse libre,
dans ces cas

Monsieur Homme libre,

Vive les riches héritiers russes ou khasakes (d'argent plus ou moins gris) en pouvoir d'acheter :
- et un passeport suisse
- et des rives publiques du lac de Genève donc ?!

Écrit par : na...ya! | 09 mai 2010

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Vous avez un libre arbitre Gérard ?

Fermez wotre "Window" à tout jamais

Cordialement

Écrit par : absolom | 09 mai 2010

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@absolum
yiéaih, rien de plus rassurant que le pragmatisme, n'est-il pas?

Donc, Recette d'asperges à la mousse au blanc: prenez 7 asperges, etc

Écrit par : na...ya! | 09 mai 2010

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@absolom
" La Laïctricité est au courant dominant ce que l'Espoirwiliamine est à la pince à linge" disait ce brave Jérémie-Victor Holdepeck en enfilant ses nouvelles chaussettes militaires !

Écrit par : Rollmops | 09 mai 2010

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@rollmops
Et c'est ce que vous avez dit à vos rejetons?

Écrit par : na...ya! | 09 mai 2010

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Ach Teufel, c'est pas la fête des Mdr... aujourd'hui ? Fichtre diantre y a du mou dans la corde à nœuds !

Écrit par : Rollmops | 09 mai 2010

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@Rollmops, mieux vaut en rire: sur ce sujet,

des patoucha & autre consorts ne savent dire que des:

(na...ya! Achtung! Hell.....la Kapo!)

soyons généreux, comme nous les suisses l'avons été en les accueillant:

heureusement pour ces patouchas à la manque,
elle ne semblent pas vraiment savoir de quoi elles parlent
ni avoir vécu et travaillé
ni ces périodes
ni ces sujets

Rappelons à ces PATOUCHA
que la Suisse
NE FAIT PAS LA GUERRE.
Sinon,
Elles
ou ils
n'auraient jamais obtenu
leurs permis de séjour
de travail
puis leur passeport suisse
si facilement.

Écrit par : na...ya | 09 mai 2010

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J'avoue n'être qu'un homme de peu de foi, si ma foi était plus grande je pourrai envisager de devenir athée, car je leur reconnaît un grande foi dans les dogmes de leurs différentes chapelles. Ils adoptent en général une philosophie naturaliste de la vie. Celle-ci, comme toutes les philosophies, repose sur des axiomes qui ne peuvent pas être remis en question. Le croyant en Dieu doit lui s'appuyer sur les preuves qui montrent l'existence d'un être supérieur, que nous appelons Dieu. Empruntant la citation à Geisler-Turek :"Je n'ai pas assez de foi pour être athée"

Écrit par : Hakim | 09 mai 2010

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na...ya, vous aurez la gentillesse de remarquer qu'en ce qui concerne le 7, je me suis permis le "si"...ce qui implique le conditionnel si je ne m'abuse...

Rollmps, par contre, je ne sais que vous répondre...il me manque une case, à savoir celle qui me permettrait de vous comprendre. Mais tt ça n'est pas bien grave.

Écrit par : absolom | 10 mai 2010

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Stupide que je suis Rollmops, il y a quand même quelque chose qu'il me semble comprendre...votre goût immodéré pour les chaussettes...

Écrit par : absolom | 10 mai 2010

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Pourquoi faudrait-il croire?
_Parce que ma foi est déjà reposer sur un livre que je crois etre la vérité.
_Je sent que Dieu existe, alors le livre est la vérité.
_Il y'a une seul vrai réligion parmi les autre qu'on doit rechercher.

J'avoue qu'avant que je croyais que le christianisme était la vrai religion parmi d'autre qui etaient des sectes pernicieuses et les fondateur de leur religions étaient des des inventeurs de leur religions.
Mais maintenant je cherche à prouver que la bible, le coran ect.. sont tous des livres qui veut rendre notre ésprit en esclavage.
Il y a que de confusion, de contradiction, des érreurs scientifique donc ne peut pas etre considérer comme la parole de dieu. si je n'avait pas trouver ses érreurs, contradiction,mensonges peut etre j'aurais rester croyant en prechant "l'évangile de dieu". et je me demande en quoi ces appellé chrétiens sont-ils la lumiere du monde? je trouve ridicule cela!
Je ne pense pas que dieu aurait employer un moyen pour nous convaincre sur un support là ou devrait etre écrit sa parole. Comme j'ai entendu dire que le crétin fini fait le croyant.

j'aime votre article qui est interessant . et j'ai trouver des choses que je n'arrivais pas à expliquer pour construire la mienne.

Écrit par : jonathan | 06 septembre 2013

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