Femme-objet: le string, symbole du patriarcat triomphant?

Les commentaires sous le récent billet de Djemâa m’inspire ce billet. Djemâa, objet de plaisir... de lecture... et qui a eu une idée intéressante  lors du dernier blog café, dont je parlerai prochainement.

tigron_02.jpgAh, fichue société, sacré patriarcat qui a encore frappé alors que l'on croyait la bête immonde enfin enchaînée aux pieds de la déesse Egalité! Le corps de la femme est objet de désir. Horreur! Tout ça serait donc, encore une fois, la faute à la société. Et au regard concupiscent et lubrique des mâles, dominant - de leur regard assoiffé de liquides impudiques - les femmes réduites à l'esclavage de la ficelle anglaise et des bonnets (pas d'ânes, plutôt de dromadaires).

Qu'attendons-nous pour revenir à l'époque bienheureuse des nos arrières grand-mères, femmes fortes, nobles et morales, qui portaient le corset et ne se baignaient jamais nues devant leur mari même chez elles? Epoque bénie de la féminité vertueuse et triomphante où les femmes mataient les hommes en leur imposant de très longues attentes avant la consommation, attentes destinées à purifier la perversion de leurs désirs.

Le désir des hommes serait donc une illustration de ce patriarcat maudit, ce patriarcat qu'il faut démolir - et le désir des hommes avec. Le bonheur des femmes serait-il dans l'émasculation des hommes?

Si le string doit être considéré comme un signal de l'aliénation des femmes, c'est étonnant le nombre de femmes qui choisissent librement de s'aliéner. Ce qui poserait question sur la psychologie de la gent féminine... Et comme le billet de Djemâa posait en parallèle le string et le voile, on peut aussi considérer ce dernier comme une libre aliénation... sauf qu'il est moins sexy, et que l'hypersexualisation du corps féminin serait elle-même une aliénation.
culotte-string5.jpg
Soit, considérons que les culottes de nos aïeules étaient le fin du fin en matière de non-objétisation des femmes. Rien de mieux en effet pour rebuter ce regard masculin honni. Enfin le corps féminin ne sera plus le réceptacle de ce harassement libidineux dont la nature - décidément mâle faite - a doté le désir masculin.

Edgard Morin, dans "Amour, poésie et sagesse", parle de cette évolution qui, de la Guerre du feu à aujourd'hui, est allée de la copulation instinctive à la notion de plaisir. Encore une construction sociale patriarcale, le plaisir, voilà ce qu'il faut dire. Car le plaisir de la femme stimule celui de l'homme. Et pour déconstruire de vilain méchant patriarcat, il faut neutraliser tout ce qui peut être objet de désir car pouvant conduire à la notion de plaisir, suprême aliénation patriarcale de l’homme sur la femme. Que la femme soit objet fantasmé ou source de plaisir, que le string souligne l'attraction du corps féminin, voilà bien le patriarcat.

Curieusement les choses ne sont pas symétriques: les hommes semblent moins ouvertement objets du désir féminin. Peut-être que les femmes ont moins de désir, ce qui ne serait pas un bon signe pour la survie de l’espèce. Ah mais non, c’est le patriarcat bourgeois qui valorise l’esprit de conquête sexuelle chez l’homme pendant qu’il le stigmatisme chez la femme. M’ouais, à voir si c’est généralisable.

culotte3.jpgEt si simplement hommes et femmes n’étaient pas égaux devant le désir? Des féministes scandinaves réclament l'égalité dans les piscines, à savoir se baigner thorax (et donc seins) nus comme les hommes. Etre obligées de porter un soutien-gorge serait discriminant. Elles n'ont pas compris cette inégalité devant le désir. D'ailleurs, observez bien: elles font encore une fois comme les hommes. L'homme, ce mâle viril à la poitrine velue du sauvage frénétique ou glabre du soldat impitoyable, reste le modèle. Car elles auraient pu, en sens inverse, demander que les hommes mettent un soutien-gorge en signe d'égalité et de non discrimination. Ah, idéologie égalitariste, quand tu nous tiens, tu nous tiens bien, mieux qu’Etienne, au point de pousser certaines à l'absurde. Notez qu'elles sont toujours vivantes: preuve supplémentaire que le ridicule ne tue pas.

D’ailleurs, je brandis bien haut l’étendard de la révolte: hommes, cessons d’être des objets, jetons nos boxers et autres modernités destinées uniquement à leur plaire et donc à se soumettre à leur aliénation. Revenons au bon vieux slip à fente pendouillant. Faisons-nous aimer pour notre intelligence, et non seulement pour le style de nos caleçons! Ah mais...

Cela dit, frôler des poitrines nues dans des piscines surpeuplées n'est pas fait pour déplaire à ces prédateurs de mâles.

Et bon, le string, le voile, le soutien-gorge masculin, tout cela n'est rien à côté de ce qui suit et de la révélation que je vais faire. Car cette aliénation de la femme au string est au final souvent inefficace.

Oui, je garde le pire pour la fin (faim?) et j'annonce bien haut que, parfois, je trouve les culottes Petit Bateau plus sexy que le string!!!

Jusqu'où peut aller se loger la perversion patriarcale...

"O combien de marins combien de capitaines..."

PS: Pas de bateau en vue, petit ou grand, pour ramener au pays les otages suisses de Kadhafi. 518 jours de rétention.

désert-libye2.jpg

Catégories : société 62 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Bonjour HL

    extraordinaire billet !!!!

    "Des féministes scandinaves réclament l'égalité dans les piscines, à savoir se baigner thorax (et donc seins) nus comme les hommes."

    elles onts fait des émules chez nous

    Des féministes scandinaves réclament l'égalité dans les piscines, à savoir se baigner thorax (et donc seins) nus comme les hommes.

    une autre vision de l'aliénation des femmes.

    Le 17 mai 2008
    Martin Clément

    Séduction ou domination ?
    Dans toutes les espèces animales, la femelle séduit le mâle au moment de la reproduction, en émettant des phéromones qui les attirent.
    Séduction ou domination ?
    La distinction est sans objet. Chaque sexe a un rôle défini par la nature et l’instinct. Par contre, au niveau de l’apparence physique, il est indéniable, surtout chez les oiseaux, que c’est le mâle qui arbore un maximum de visibilité. Pourquoi ? Parce que la femelle, par peur des prédateurs, doit passer inaperçue.
    La seule exception à cette règle, c’est l’espèce humaine. C’est la femme qui attire les regards et l’homme qui parait terne à côté. On peut en déduire que la femme ne craint pas les prédateurs, que ce soit d’autres espèces … ou des hommes. Une autre preuve, c’est le fait que ce sont les femmes des classes dominantes qui arborent les tenues les plus provocantes. Pensez aux « dames de la Cour » d’autrefois, comparées à celles du peuple.
    Conclusion, de nombreuses femmes sont à la fois séductrices et dominatrices. Et elles le sont de plus en plus depuis que le féminisme leur a donné toute liberté sur ce sujet. Pour les « lolitas » d’aujourd’hui, on parle même d’hypersexualité. Et on fait porter le chapeau à la Pub qui obligerait les filles à se vêtir ainsi.
    En fait, les publicistes ne font que se conformer aux désirs de celles qui achètent ces produits.(vêtements, mais aussi parfums, cosmétiques…). Les tenues ouvertement provocantes de nombreuses femmes dans les lieux publics nous disent donc : »Nous ne craignons pas les prédateurs ! hommes ou autres !»
    Paradoxe. Au même moment des campagnes incessantes, payées par les gouvernements, mettent en garde les femmes contre les agressions sexuelles des hommes ! Au Québec, une femme sur 3 serait agressée. Si c’était vrai, les femmes provoqueraient-elles ainsi la foudre ? Mieux, ces campagnes ont servi à justifier des lois réprimant la sexualité des hommes : sévères condamnations de toute agression sexuelle, harcèlements … Désormais, la bienséance … et les lois, obligent l’homme à ne pas voir ces tenues. En fait, tout homme est désormais un homme du peuple et toute femme une femme dominante.
    Au grand dam des femmes !
    Car le désintérêt (réel ou supposé) des hommes provoque la surenchère des femmes, qui, se sachant hyper-protégées par lois et préceptes moraux de rigueur pour les hommes en viennent à ces excès taxés d’hypersexualité. La question mérite d’être posée. L’hypersexualité exprime-t-elle la domination de stéréotypes patriarcaux à travers la Pub, ou est-elle une des conséquences du féminisme ?
    N’est-elle pas l’ultime manifestation de la séduction-domination de la femme actuelle ?

  • "Dans toutes les espèces animales"

    Ah bon?

    J'ignorais que les paons, lions ainsi que toutes les espaces où les mâles se livrent combat pour obtenir les faveurs de la femelle, ne faisaient pas partie du règne animal...

    Etonnant...

  • Ne vous êtes-vous jamais dit que, tout inégaux qu'ils soient peut-être devant le désir (et encore...je trouve le constat très triste pour un amateur d'érotisme), hommes et femmes pouvaient apprécier tous les deux de la même manière la sensualité du contact de l'eau sur sa peau?

    Ayant commencé par faire du "sein nu militant" (je rajoute le militant pour vous faire plaisir) sur les plages, le militantisme étant peut-être la seule chose qui ait pu me faire sortir de mon extrême pudeur et de mes complexes, j'ai découvert le plaisir fou du soleil et du vent caressant la peau, 'achement plus agréable pour tout vous dire que le maillot tout mouillé qui colle! Devrais-je m'en priver pour respecter l'ordre (ça c'est vous qui le dites) du désir et ne pas faire comme les hommes?

    Devrait-on en déduire que vous êtes pour une interdiction, en soi, totalement ridicule? Doit-on en déduire que les musulmanes qui le désirent, plutôt que d'enlever le voile, devrait le recommander à leurs hommes? Faudrait passer votre explication à Ramadan: "les hommes ont plus de désir pour le sexe féminin que le contraire, il est donc normal que les femmes cachent leurs attributs. Et puis mesdames, vous ne voulez pas ressembler à des hommes tout de même", c'est d'ailleurs, si je ne m'abuse, plus ou moins son propre discours. Comme quoi sur certains point on peut toujours se trouver des copains;-)

    "Car elles auraient pu, en sens inverse, demander que les hommes mettent un soutien-gorge en signe d'égalité et de non discrimination."

    Oui, sauf qu'en sens inverse Leclercq serait venu nous citer Badinter pour nous expliquer que les femmes essayaient de domestiquer les hommes. Vous auriez également certainement hurler au diktat du féminisme puritain et de sa diabolisation du sexe. Dans un sens, comme dans l'autre, on leur aurait vomi dessus... A croire que la seule bonne place, c'est de respecter son genre et de ne pas trop faire chier. Vous moqueriez-vous également d'hommes complexés désirant porter une combinaison qui cache le torse? Ou les complexes sont-ils plus respectables que l'envie de contact avec les éléments naturels?

    Et puis, un peu de "lucidité" (mdr), vous savez bien que par chez nous, homme référent ou pas, il y a plus un mouvement vers la nudité que vers le recouvrement. Devrait-on l'interdire aux femmes? Sous quel motif exactement?

    Enfin je ne vois pas trop en quoi le désir des hommes serait contradictoire avec l'envie et la liberté des femmes de découvrir leur poitrine à la piscine si elles en ont envie... A moins que de considérer que le désir des hommes est dangereux pour les femmes, ce que vous finissez par dire inconsciemment...

    "Si le string doit être considéré comme un signal de l'aliénation des femmes, c'est étonnant le nombre de femmes qui choisissent librement de s'aliéner. Ce qui poserait question sur la psychologie de la gent féminine..."

    Bah, ça doit être un peu comme pour les hommes féministes selon vous, caresser le désir de l'autre dans le sens du poil peut être une bonne manière d'arriver à ses fins!

    A noter que je vois une grosse différence entre porter un string moi-même et le voir étalé partout dans la rue dans une campagne "sloggy for men". J'imagine la même différence que peuvent voir les hommes entre jouer à des jeux sexuels avec leur compagne qui leur mettrait le pied dessus (y en a qui aiment ça) et voir la même image vanter les mérites d'une chaussure. Je dis ça comme cela évidemment...

    Je suis curieuse de la réponse... et pour tout dire assez attristée de vous voir aussi "conservateur" sur ces poitrines...

  • "C’est la femme qui attire les regards et l’homme qui parait terne à côté"

    mdr, et "l'attirance du regard" c'est biologique peut-être? Ca doit être pour ça que ce qui attire le regard est tellement différent d'une culture humaine à une autre... à croire que tous les humains ne font pas partie de la même espèce...

    Désespérant.

  • Si le port du string est une forme d'aliénation de la femme, je serais alors tenter de parler de "servitude volontaire", qui n'a d'autre fonction, pour ses dames, que de mieux attirer ces messieurs dans leur jeu de séduction.
    Arrêtons les blablas, et profitons pleinement de la joie partagée que procure le string, n'oublions pas que la ceinture de chasteté du Moyen-Age était nettement moins sexy!

  • HL je m'excuse j'ai oublié de mettre le lien

    http://www.ladepeche.fr/article/2009/05/07/603201-VIDEO-Des-feministes-seins-nus-dans-une-piscine-parisienne.html

  • @ Leclercq:

    Il y a là une contradiction:

    "Séduction ou domination ?
    La distinction est sans objet."

    et quelques lignes plus loin:

    "Conclusion, de nombreuses femmes sont à la fois séductrices et dominatrices."

    Je préfère la première proposition: La distinction est sans objet.

    D'autre part, si je te rejoins sur la tendance à diaboliser le désir de l'homme, ce n'est pas le féminisme qui a inventé la forte sexualisation des femmes. L'époque romaine, le 17eme siècle (et une partie du 18eme), étaient très portés sur la sexualité, ouvertement.

    En fait je veux dire en creux dans mon billet: le désir de l'homme est normal, naturel, légitime, beau, vital. Il n'est pas forcé de s'exprimer en permanence, ni sous une forme brute, mais il ne doit pas non plus être stigmatisé (sauf dérapage genre non-consentement).

    Si je comprends qu'une femme puisse être incommodée par trop de sollicitations vulgaires, elle doit cependant apprendre à vivre avec la permanence de ce désir masculin. De même que l'homme doit vivre avec la séduction de la femme - sans pour autant croire que tout lui est permis.

  • "Mieux, ces campagnes ont servi à justifier des lois réprimant la sexualité des hommes : sévères condamnations de toute agression sexuelle, harcèlements …"

    Pénaliser le viol, les attouchements forcés??!! Mais...c'est monstrueux! Ca réprime la sexualité des hommes voyons!

    J'aimerais bien que Boo soit là, et vous encourage sérieusement à aller vous faire couper. Parce qu'avec une telle mentalité, vous me semblez très sincèrement dangereux.

  • psssst, Audrey !?
    Conseillez à ces messieurs de se balader une journée entière avec un string genre "fil dentaire" entre les fesses, et après - s'il reste quelque chose sur le devant - demandez-leur s'ils "portent" à droite ou à gauche.

    ;o)

  • @HL - super bien rebondi sur l'affaire des strings, quelle élasticité, quelle souplesse. Bravo ! C'est un peu l'idée dont je parlais au café, une thématique pour plusieurs approches de blogueurs variés et divers. Excellent !

  • Bonjour Audrey

    ""Mieux, ces campagnes ont servi à justifier des lois réprimant la sexualité des hommes : sévères condamnations de toute agression sexuelle, harcèlements …"

    effectivement ce genre de n'importe quoi !!!

    C’est le Parlement européen - haut lieu du lobbying féministe - qui a voté cette nouvelle loi sur le harcèlement sexuel ainsi défini : « Un comportement non désiré, verbal, non verbal ou physique, à connotation sexuelle, qui tente de porter atteinte à la dignité de la personne, en créant une situation intimidante, hostile, dégradante, humiliante ou offensante » ! En relisant ce texte, je me dis que le féminisme français est mort... Demain, ce sera la prostitution. Après-demain, la pornographie. Ne nous leurrons pas, c’est l’esprit du féminisme radical américain qui est en train de l’emporter.

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article119

  • Blondesen

    ;-)

    Vous êtes impayable! Pour la vérificiation susmentionnée un "tous à poil" serait encore plus payant. Nous les femmes, qui ne connaissons apparemment pas le désir, pourrions ainsi trancher très objectivement ;-)

    Mais chuttt faut pas le dire par ici, on nous taxerait d'indifférenciation genrée!

  • @ Blondesen

    enfin indifférenciation genrée...mais surtout indifférenciation létale!

  • @ Leclercq

    "effectivement ce genre de n'importe quoi !!!"

    Effectivement c'est n'importe quoi. Le jour où je me suis vue dire que mon cul était tellement petit que si le gentil monsieur me pénétrait il me déchirerait j'aurais du prendre ceci comme un hommage vibrant à mes attributs fessiers et surtout pas comme "une atteinte à ma dignité".

    Qu'est-ce que je suis prude quand même...

  • Moi je suis d'accord avec leclerq..... quelle connerie cette loi contre le harcèlement sexuel!!
    Je vois pas pourquoi les hommes ne pourraient pas me traiter de pute dans la rue à tout bout de champs, me mettre la main au cul si l'envie leur prend, me peloter les seins pour voir si ils sont bien fermes, ou encore m'attirer ds une ruelle sombre en cas de besoin pressant...

    On empêche les hommes de vivre leur sexualité pleinement c'est effarant!!! Ou va le monde!!! Saleté de féminisme radical!!!

  • @ Audrey:

    Où avez-vous lu que je refusais les seins nus à la piscine? Quand je dis que les hommes et les femmes ne sont pas égaux devant le désir, cela ne signifie pas d'interdire. Cela dépend du contexte. J'ai moi-même pratiqué le nudisme, sans être militant, et j'ai trouvé très agréable d'être entièrement baigné d'air. Ce qui était aussi intéressant c'est que la nudité ne provoque pas plus de désir, sauf pour les personnes qui de toutes façon nous attirent, nues ou pas. Je ne suis donc pas particulièrement conservateur en ce domaine - et si cela était c'est une position qui en vaut une autre si l'on ne joue pas à vouloir dévaloriser l'adversaire par clivage artificiel les modernes et les anciens.

    Par contre les seins font partie dans notre culture d'une représentation et intimité érotique. Si certains endroits comme les plages laissent assez d'espace psychique pour ne pas y voir une invitation ou provocation, d'autres conviennent à mon avis moins. Se promener au Jardin anglais seins nus, même si c'est un jour de grosse chaleur et que le lac est à côté, est plus de nature à engager une relation d'intimité qu'une plage.

    Pour une piscine cela ne me dérange pas, à Genève certaines piscines l'ont autorisé (je ne sais pas actuellement je ne suis pas allé en piscine depuis un bon moment). C'étaient des piscines avec espace nature. Pour des piscines fermées je n'y vois pas d'inconvénient. Ce qui me rebat les oreilles c'est la revendication féministe voulant se comparer aux hommes. C'est cette politisation habituelle du quotidien. Je trouverais sympa que des filles sans revendication s'y mettent, sans avoir besoin d'y ajouter la sauce habituelle, le patriarcat, etc. Parce que si revendiquer les seins nus dans les piscines est un moyen de plus de taper sur la supposée domination masculine, pfff.... A croire que le but n'est pas le plaisir de sentir l'eau sur le corps mais juste de faire de l'idéologie.

    Je pense qu'il y a une absurdité dans le volontarisme égalitaire. On peut pousser cet absurde plus loin: une femme dont les seisn ne seraient pas spécialement fermes, et qui porterait des soutiens-gorge, serait-elle pour autant "aliénée" puisque acceptant une discrimination contre elle-même? Donnerait-elle trop d'importance à son aspect physique, dans le but entendu de plaire? Devrait-elle être obligée d'être seins nus pour être politiquement correcte selon l'égalité idéologique?

    Il faut juste assumer que les seins sont objets d'érotisme dans notre culture. Et je ne dis pas que le désir de l'homme est dangereux pour les femmes. Ca, ce sont les féministes américaines qui le disent depuis 30 ans, pas moi! Par contre je dis que le désir de l'homme est naturel, normal, vital, beau, sans pour autant lui donner tous les droits. Comme le désir de la femme est beau, naturel, normal, sans pour autant lui donner le droit de tout faire pour piquer le mari d'une copine.

    Vous citez Ramadan, faisant un rapprochement entre lui et moi. Je ne pensais pas mériter cet excès d'ignominie. Vous semblez le connaître mieux que moi, je vous laisse donc entre vous. Mais j'ai dû vous piquer au vif pour que vous m'envoyiez cette vanne.

  • @ Blondesen:

    Je n'aurais pas du tout envie de porter un string. La ficelle entre les fesses, très peu pour moi. Si des femmes aiment cela, c'est leur affaire, et comme je l'ai écrit je trouve les Petits Bateaux très séduisants.

    Alors un string, même pour plaire à madame, pas ma tasse de thé.

  • @ Djemâa:

    Je pensais la même chose. On est bientôt prêts pour faire le billet collectif. Mais va falloir que je me limite en nombre de lignes!

    ⎧⎚‿⎚⎫

  • Personnellement je trouve que tous les strings et les voiles se ressemblent, à l'instar de celles et ceux qui les portent.
    En revanche un joli slip échancré au plus près de la silhouette, une étoffe bien choisie exaltant les formes et les courbes, agrémenté d'un soutien-gorge assorti, sans autres formes de chichis... alors là oui, je craque! Il faut avouer que j'ai la particularité en matière érotique (comme en bien d'autres matières, d'ailleurs) de préférer la suggestion à la démonstration.

  • @ un passant:

    ah!... que n'êtes-vous "une passante"...

    (ooooops! hum hum...)

    ⸨⸦͟͝⸧⸩

  • @ homme libre

    Non, je trouvais sincèrement que votre discours finissait étrangement par lui ressembler:"Etre obligées de porter un soutien-gorge serait discriminant. Elles n'ont pas compris cette inégalité devant le désir."

    Oui, une loi qui n'est pas la même pour tous est discriminante. Que mes seins soient vus comme sexuels par les autres ou non ne me regarde finalement pas et ne devrait pas contraindre mes choix vestimentaires plus que ceux des autres. Si je suis personnellement excitée par exemple par les mollets, je ne vois pas en quoi il faudrait pour autant que les mollets se couvrent;-)

    En affirmant que c'est l'inégalité naturelle devant le désir (qui est encore une fois une supposition de votre part) qui ferait que porter un soutien-gorge est normal, voire requis sous peine d'invite sexuelle, vous produisez un discours ressemblant à ceux qui prétendent qu'il est requis de porter un foulard pour les femmes parce que leurs cheveux pourraient consister en une invite sexuel. Dans le second cas on conclut ici que c'est monstrueux, qu'il faut absolument que les femmes l'enlèvent. Dans l'autre c'est "normal" et on ne voit pas trop ce qui est discriminatoire, puisque le désir n'est pas égal, paraît-il. Cette inégalité du désir c'est exactement ce qui motive dans certains pays le recouvrement des femmes. Le but de cette "ignominie" (je vous laisse seul juge, je ne la ressens pas comme telle) était justement de vous faire réagir sur ce parallèle que je trouvais troublant. Je prends acte que vous êtes contre l'interdiction, ce qui amoindrit la portée du parallèle.

    "Se promener au Jardin anglais seins nus, même si c'est un jour de grosse chaleur et que le lac est à côté, est plus de nature à engager une relation d'intimité qu'une plage."

    J'y vois pourtant souvent des hommes "provocants" à torse nu, il ne semble pas qu'ils croulent sous les postulantes à une relation d'intimité. Si tel était le cas, vous soulignez vous même que ce n'est pas une raison pour les débordements. Pas de problème donc.

    "Il faut juste assumer que les seins sont objets d'érotisme dans notre culture."

    Mais j'assume, sans problèmes aucun. J'aimerais juste aussi qu'on assume que si je me mets les seins à l'air ce n'est pas forcément pour qu'on vienne les toucher ou qu'on y voie une quelconque invitation sexuelle. Si je les mets à l'air c'est parce que ça me plaît à moi, en tant qu'individu sujet, et cela n'a rien à voir avec les hommes, de la même manière que les torses nus. L'idée qui me gêne derrière, que vous suggérez en parlant "d'invitation", de "provocation" c'est que ce geste serait fait à destination de l'autre, ou qu'il est normal interpréter tout geste féminin comme forcément dédié à exciter les hommes. Sans avoir rien contre le désir des hommes tant qu'ils le gardent pour eux si je n'en veux pas, j'aimerais qu'on puisse aussi assumer l'idée que j'ai le droit de faire des choses pour moi et uniquement pour mon petit plaisir égoïste.

    "Ce qui me rebat les oreilles c'est la revendication féministe voulant se comparer aux hommes. C'est cette politisation habituelle du quotidien."

    Le fait est que je ne connais pas de piscine publique couverte qui n'interdise pas le monokini pour les femmes. A Meyrin (extérieure) le monokini est autorisé, mais interdit dans les bassins. A Yverdon (toujours extérieure) si le sein nu féminin est autorisé couché, il est interdit dans les déplacements (véridique). En tant que simple jeune fille, si je m'y rend sans haut, on me fera vite comprendre que c'est nada. Voilà pourquoi la chose est politique, comme tout autre changement de loi ou de règlement qu'il concerne la sexualité ou pas. Ensuite, c'est votre affaire que d'y voir un combat contre le désir des hommes. Ce n'est absolument pas ce qui est exprimé ni par Bara Bröst, ni par les tumultueuses...et encore moins par moi-même.

    Etonnant finalement cette façon perpétuelle de voir dans toute revendication pour les femmes une revendication contre les hommes.

  • oups oublié celle-là

    "Devrait-elle être obligée d'être seins nus pour être politiquement correcte selon l'égalité idéologique?"

    Je ne vois pas le rapport entre lutter contre une interdiction et obliger tout le monde à faire pareil... C'est un peu comme si on répondait aux associations de père: "Et pour les pères qui ne souhaitent pas s'occuper de leurs enfants, ne se sentent pas la fibre paternelle, devrait-ils aussi être obligés à l'autorité parentale conjointe pour être politiquement correct selon l'égalité idéologique?"

    Vous confondez lutte contre l'interdiction (ou la discrimination) et obligation..c'est absurde.

  • "Je ne suis donc pas particulièrement conservateur en ce domaine - et si cela était c'est une position qui en vaut une autre si l'on ne joue pas à vouloir dévaloriser l'adversaire par clivage artificiel les modernes et les anciens."

    D'où les guillemets! ;-)

    On pourrait d'ailleurs ne plus jouer à vouloir dévaloriser l'adversaire par une clivage artificiel entre "idéologique" et "idéologie du non idéologique", vous ne trouvez pas? ;-)

  • Bonjour Boo

    "C’est le Parlement européen - haut lieu du lobbying féministe - qui a voté cette nouvelle loi sur le harcèlement sexuel ainsi défini : « Un comportement non désiré, verbal, non verbal ou physique, à connotation sexuelle, qui tente de porter atteinte à la dignité de la personne, en créant une situation intimidante, hostile, dégradante, humiliante ou offensante » ! En relisant ce texte, je me dis que le féminisme français est mort... Demain, ce sera la prostitution. Après-demain, la pornographie. Ne nous leurrons pas, c’est l’esprit du féminisme radical américain qui est en train de l’emporter."

    ça ça donne des hommes en procés pour avoir regardé une femme avec "insistance"
    aux états-unis, donc je persiste c'est du n'importe quoi !!!

  • "« Un comportement non désiré, verbal, non verbal ou physique, à connotation sexuelle, qui tente de porter atteinte à la dignité de la personne, en créant une situation intimidante, hostile, dégradante, humiliante ou offensante » "

    Si pour vous cette phrase relève de non-sens... vous trouvez donc normal qu'un homme insulte, manque ouvertement de respect, s'adonne à des attouchements... etc...
    C'est bon à savoir...

    Je suis allée chercher un sandwich en face... on m'a fait ch**** 3fois... dans ces moments là je me demande si les lois américaines n'ont pas du bon ;)

    Non mais plus sérieusement j'ai trouvé des parades imparables... ne jamais jamais jamais prendre les transports publics (tant pis pour l'écologie...), ne jamais jamais jamais faire plus de 50mètres en ville seule, ne jamais jamais jamais aller en soirée sans être accompagnée de son homme ou d'un ami fidèle qui pourra intervenir en cas de propositions trop insistantes de la part de conn*** imbibés d'alcool... ignorer les commentaires des pauvres types qui font des avances dans la rue pour éviter de se faire (trop) insulter en cas de refus (à des propositions parfois fort alléchantes pourtant!! : "alors on va chez moi ou chez toi" "ca te dit que je te la mettes" )... et enfin, vivre en acceptant que sa vie sera polluée par des avances non désirées, à tout bout de champs jusqu'à ses 45ans... on fait avec...
    Merci à tous ses hommes d'enrichir mes journées alors que j'ai rien demandé :)

  • "ça ça donne des hommes en procés pour avoir regardé une femme avec "insistance"
    aux états-unis, donc je persiste c'est du n'importe quoi !!!"

    En exemple concret qui décrive les faits à nous proposer à l'appui de votre thèse leclercq? Ou devrait-on vous croire sur parole?

  • Un, pas "En"

  • merde c'est en suisse

    "Condamné pour harcèlement sexuel après un regard trop appuyé "

    http://www.lematin.ch/actu/suisse/condamne-harcelement-sexuel-regard-appuye-174549

  • @ Audrey,

    Je pense que vous mélangez un peu tout. Tout n'est pas équivalent ni de même ordre d'importance ou d'interaction.

    D'abord, en disant que les hommes et les femmes sont inégaux devant le désir, je n'en fais pas une loi éternelle: c'est un constat. Les lignes peuvent bouger. Mais on est habitué à voir des hommes torse nu en ville sur des chantiers, par exemple. Il n'y a pas là de connotation sexuelle.

    Si je dis que les seins nus, du fait de leur connotation sexuelle ou intime, ne sont pas appropriés partout, c'est simplement pour tenir compte de la réalité, réalité qui ne bouge pas vite. Je pose un constat, pas une loi. D'ailleurs on pose forcément une limite quelque part. En canicule personne ne travaille à torse nu dans les bureaux. Pourquoi avoir posé une limite ou un interdit?

    Nier le fait que les seins d'une femme ont une connotation intime et/ou sexuelle plus forte que la poitrine d'un homme, c'est nier que les lieux du corps ne sont pas tous chargés des mêmes choses, que ce soit sur la même personne ou entre hommes et femmes. On pourrait discuter du pourquoi de la chose, la mettre en question, mais en attendant le fait est là. Nier ces différences au seul nom de l'envie de faire ce que l'on veut et affirmer que le désir des autres ne nous concerne pas, cela me paraît une manière de créer la réalité à son idée, sans tenir compte du fait que cette réalité ne dépend pas que de soi. Cela m'étonne d'ailleurs de vous qui ailleurs avez dit que le comportement individuel ne saurait être séparé de son contexte.

    C'est en cela que je fais une différence entre l'idéologie et la non-idéologie. Là aussi je trouve que vous mélangez les choses. Le clivage entre anciens et modernes n'est lié qu'à une question de chronologie et à un mythe, celui de la supériorité du nouveau. "Les forces de progrès" est un mythe. Il n'y a là aucune analyse sur le fond, le contenu. Alors que le clivage sur l'idéologie suppose une différence de fond, de croyances, donc de construction intellectuelle d'un concept. Dans la mesure où l'idéologie veut faire correspondre la réalité à sa théorie, la différenciation est légitime et nécessaire. C'est comme la différences entre recherche (scientifique, philosophique) et croyance. Une idéologie interprète les choses selon une grille préétablie, alors que la recherche s'adapte à la réalité sans la contraindre.

    Une idéologie veut mettre les comportements au plan du politique, donc comme étant subordonnés et devant être régis par le collectif. Alors que ma conception du politique n'est que de s'adapter aux réalités individuelles.

    Il serait intéressant de savoir quand et pourquoi le corps a été vêtu dans nos sociétés, alors que des sociétés africaines n'ont pas cette problématique. La Genèse, dans la bible, esquisse a posteriori une hypothèse: Adam et Eve, ayant péché, se virent nus et se cachèrent. Intéressant que la culpabilité d'avoir transgressé la loi se porte sur le corps. La nudité, qui peut être prise de manière symbolique, est associée à la culpabilité.

    Les attitudes corporelles, les signes physiques, sont un langage collectif. On ne peut en faire l'économie et renvoyer le désir suscité à la seule responsabilité de l'autre. Ce serait nier l'interaction qui se construit sur ce langage des signes. Au mieux c'est prendre le risque de n'être pas compris-e, au pire ce peut être perçu comme une invitation - consciente ou non - dans le langage des corps. Où est le point d'équilibre entre liberté individuelle et contexte collectif? Il dépend de la période historique, du contexte, des personnes avec qui nous sommes, etc. L'idéologie veut en faire une loi, la philosophie accepte que ce point bouge.

    Si ma manière de m'habiller et de me comporter donne des envies à des femmes et que celles-ci se mettent à se comporter selon leurs envies, si cela me cause du tort ou me dérange, j'en tiens compte pour ma propre tranquillité et ma propre préservation. La rigidité idéologique me ferait dire: "C'est leur problème, je m'en fiche, à elles de le régler". L'adaptation au réel me fait agir de manière à ne pas laisser prise à cela. Ce qui n'aliène pas ma liberté individuelle mais augmente ma faculté d'adaptation.

  • les américains sonts harceleurs trés tôt en âge.

    " Au Texas, un garçon de 4 ans qui avait un peu trop pressé son visage contre la poitrine d'une assistante maternelle a été accusé de harcèlement sexuel."

    http://www.lefigaro.fr/international/2008/04/08/01003-20080408ARTFIG00046-usa-accuses-de-harcelement-sexuel-en-maternelle.php

  • Votre lien est MORT DE RIRE... ils sont fous ces 'ricains :)

    Mais arrêtez d'essayer de mélanger l'asburde et le répréhensible svp...

  • Messieurs,

    Vous n'avez pas oublié le tableau "Léda et le cygne" de François Boucher.

  • @ HL. Un passant tout ce qu'il y a de plus masculin, eh oui, avec torse et testicules, en ville comme à la campagne, et même à la piscine! :-)

    @ Boo. Je n'ai aucune raison de mettre en doute les harcèlements permanents dont vous faites l'objet, mais j'imagine que si c'est aussi récurent et insistant, c'est que la nature vous a dotée d'une plastique à faire pâlir de jalousie Angelina Jolie. J'ai la chance d'avoir une très belle femme de 40 ans et jamais elle n'a eu à subir ce que vous décrivez, ni le jour ni la nuit, alors qu'elle a une vie sociale très active et développée. Question de chance, de karma, ou de fatalité?

  • PS: Ce qui est sûr, c'est que Susan Boyle doit être tranquille de ce côté-là, même en étant célèbre. A quelque chose malheur est bon...

  • @ un passant... je ne pense pas être particulièrement belle et je suis loin d'avoir la plastique irréprochable de cette sublime Angelina Jolie!
    Peut-être que j'ai juste le malheur de bosser à côté d'une zone industrielle et d'être née dans les années 80 qui fait que je fais partie de la génération pour qui les conjoints sont "jetables/remplacables en 3min"...

    Votre femme à bien de la chance... et vous d'avoir une belle femme :)

  • @ Boo. Serait-ce une question de génération? Certes, le rapport entre les sexes semble se radicaliser. Je suis régulièrement amené à rencontrer des ados et des jeunes adultes (tous milieux sociaux confondus: cycles, collèges et universités). S'il est vrai que les garçons se montrent directs et parfois même grossiers, les filles ne semblent pas être en reste. Elles ont de la répartie, et bien souvent ce sont elles qui ont le dernier mot et leur clouent le bec.
    Mais en effet, j'imagine qu'à long terme ça doit être usant...

  • "D'abord, en disant que les hommes et les femmes sont inégaux devant le désir, je n'en fais pas une loi éternelle: c'est un constat. Les lignes peuvent bouger. Mais on est habitué à voir des hommes torse nu en ville sur des chantiers, par exemple. Il n'y a pas là de connotation sexuelle"

    Si vous assimilez le désir à la connotation sexuelle je comprends votre raisonnement, le corps féminin étant défini comme plus connoté sexuellement Autrefois on l'appelait même "le sexe", faut croire qu'on porte toujours les stigmates du 19e siècle.

    Reste que le désir, heureusement, s'élève parfois un peu au-dessus de ce qui est "sensé être sexuel", désir lié à la sensualité d'un mouvement de main, d'un regard profond... Dès lors, je ne suis pas sûre qu'il y ait "inégalité du désir", et j'ai de la peine à voir en quoi l'on peut en faire "un constat". L'un est mis comme norme qui devrait régir la vie des gens, l'autre n'est pas pris en compte, c'est tout. Quand à la connotation sexuelle, je suis loin de partager même votre avis. N'était-ce pas celle de coca qui présentait un bel ouvrier au torse d'appolon ruisselant d'une sueur diablement "caliente"? Je vous accorde que sur les chantiers, c'est souvent nettement moins sexy. Il en est de même si vous imaginez mémé faire du topless au jardin anglais...

    "Nier le fait que les seins d'une femme ont une connotation intime et/ou sexuelle plus forte que la poitrine d'un homme, c'est nier que les lieux du corps ne sont pas tous chargés des mêmes choses, que ce soit sur la même personne ou entre hommes et femmes."

    Qui vous parle de nier? Il y a une profonde différence entre nier une réalité sociale, et choisir de passer outre. C'est dans un mouvement du "passer outre" que le changement social arrive, c'est avec un tel mouvement du "passer outre" qu'on en est arrivé à pouvoir porter des jupes plus courtes que le genou ou des pantalons. S'il fallait toujours se conformer aux codes sociaux, le monde ne changerait pas. Et on en serait effectivement toujours aux corsets...

    "On pourrait discuter du pourquoi de la chose, la mettre en question, mais en attendant le fait est là."

    Non apparemment on ne peut pas. Votre billet même le dit: vous semblez être horripilé par la seule idée que l'on discute de cette seule question. C'était la même chose avant les seins nus sur les plages. Au départ on pourchassait les impudentes. Puis les gens s'y sont adaptés, c'est tout. Si on devait toujours débattre pendant trois heures avant de transgresser une norme morale on ne ferait plus grand chose.

    "Nier ces différences au seul nom de l'envie de faire ce que l'on veut et affirmer que le désir des autres ne nous concerne pas, cela me paraît une manière de créer la réalité à son idée"

    Je ne vois pas en quoi montrer ses seins à la piscine peut être créer une réalité à son idée. On constate la réalité morale (puisque c'est bien de cela qu'il s'agit au final, les seins n'ont jamais tué ni blessé personne), et ensuite on prend la liberté d'y déroger. Le désir que ces seins pourraient créer chez les autres ne me concerne pas non. S'ils veulent se rincer l'oeil, ils le feront que ça me plaise ou non, idem remarquez avec un maillot de bain. Je n'ai pas de contrôle là-dessus, tout ce que je contrôle c'est ma motivation à le faire. Je ne vois donc pas en quoi cela devrait me préoccuper ou m'enjoindre à me retenir. On en arrive là à une société plongée dans le diktat du regard des autres, sur ce qui pourrait plaire ou ne pas plaire. C'est ainsi que les complexés n'osent pas se déshabiller sur la page, par peur des regards désaprobateurs sur leur obésité ou leur aspect disgracieux. Diriez-vous à ceux-ci que c'est une réalité que notre société trouve infâme cette chaire "en trop" et qu'il faudrait donc qu'ils commencent à apprendre à composer avec? Histoire de ne pas créer leur propre réalité? J'entends souvent des gens dire de femmes ou d'hommes :"Il/elle est tellement grosse, comment il/elle peut oser se montrer comme cela! C'est dégueulasse!". Ce qui est dégueulasse c'est le jugement porté sur l'autre, c'est croire que sa "normalité" (ou sa "neutralité sexuelle":-)) donne des droits à décider ce qui peut ou ne peut pas se voir. Si j'étais obèse je crois que tant qu'à être stigmatisée je m'en donnerais à coeur joie pour dégoûter les bien-pensants.

    "Cela m'étonne d'ailleurs de vous qui ailleurs avez dit que le comportement individuel ne saurait être séparé de son contexte."

    Et de vous qui affirmez en de très nombreux cas le "libre choix"... Mais votre étonnement vient du fait que vous ne m'avez pas compris. Je n'ai aucune intention de recréer la réalité (je doute que mes attributs mammaires aient ce pouvoir, si seulement ;-)). Il est bien clair que si les femmes se cachent la poitrine et pas les hommes cela n'a rien de naturel et est donc à replacer dans son contexte. C'est un contexte dont je n'accepte pas le bien-fondé et que je me permets donc de remettre en cause.

    "Le clivage entre anciens et modernes n'est lié qu'à une question de chronologie et à un mythe, celui de la supériorité du nouveau. "Les forces de progrès" est un mythe. Il n'y a là aucune analyse sur le fond, le contenu."

    A un mythe comme vous dites, donc à une idéologie. Idéologie de ceux qui croient (on est toujours dans la croyance) que le passé avait du bon, idéologie de ceux qui sont certains que l'évolution/le changement est un progrès.

    "Une idéologie interprète les choses selon une grille préétablie, alors que la recherche s'adapte à la réalité sans la contraindre."

    Toute recherche a une méthodologie (grille d'analyse), une hypothèse (une croyance falsifiable) et une problématique généralement (un objet "considéré" comme problématique) et dépend donc fortement du contexte social dans lequel elle s'insère, ne serait-ce que dans les préoccupations du moment qu'elle soulève. La recherche n'existant pas sans chercheur et chercheuse derrière, qui choisissent la méthodologie, l'hypothèse et la problématique, elle ne peut exister en dehors d'une certaine subjectivité. De plus, comme aucune recherche ne peut tout traiter à la fois, elle comporte toujours un certain nombre de "ceteris paribus" (données dont on exclut l'influence), le choix de ces "ceteris paribus", de ce qu'on ne traite pas ou n'inclut pas dans l'analyse étant déjà une manière de contraindre la "réalité", concept éminemment flou et dont la définition est plus ou moins personnelle à chacun, d'où les conventions (artefact de réalité, de ce qu'un groupe se donne pour vrai). Dire qu'une grille d'analyse est "idéologique" tandis qu'une autre serait "neutre" (on ne voit pas comment puisque le but d'une recherche en science sociale est d'interpréter la réalité, mais présumons). La science, la recherche n'est pas extra-sociale, elle n'existe pas en soi. Elle est déjà une production sociale et donc une re-création (une modélisation) de la réalité.

    Il me semble que nous avions déjà parlé de ce flou de la "réalité", que nous nous étions même enjoints à plus d'humilité en tentant d'accepter nos visions comme personnelles.

    "Dans la mesure où l'idéologie veut faire correspondre la réalité à sa théorie, la différenciation est légitime et nécessaire. "

    Alors qu'est-ce que la réalité, la vôtre? La réalité existe-t-elle vraiment sans les théories/instruments de mesure que l'on utilise pour l'étudier? J'avoue avoir un croyance en une réalité absolue assez limitée. Remarquons que cette croyance est d'ailleurs déjà une idéologie, mais en poussant jusque là ça devient un petit peu compliqué.

    "Une idéologie veut mettre les comportements au plan du politique, donc comme étant subordonnés et devant être régis par le collectif. Alors que ma conception du politique n'est que de s'adapter aux réalités individuelles."

    Dans ce cas, il y a beaucoup de choses qui sont "idéologiques": la lutte contre le crime, contre le vol, contre les seins nus ;-)... Votre raisonnement tient un peu de l'oeuf qui fait la poule ou de la poule qui fait l'oeuf. Dans une démocratie, la majorité des réalités individuelles crée les lois qui encadrent ensuite ces comportements qui sont dès lors régis par le collectif. Sans cela, c'est la loi de la jungle. La question ensuite est de savoir où placer la limite de cet interventionnisme. C'est à ce moment que les diverses visions de la société (ou idéologies) s'affrontent.

    "Il serait intéressant de savoir quand et pourquoi le corps a été vêtu dans nos sociétés, alors que des sociétés africaines n'ont pas cette problématique."

    Ne versons pas dans le mythe "du bon sauvage tout nu" s'il vous plaît. Toutes les sociétés humaines connaissent une forme d'habillement, que cet habillement soit de tissu, de parures, ou de marquage du corps. Pour nous ils sont certes peut-être "à poil", mais eux ne le ressentent pas comme cela (je vous conseille le livre "Géographie du nu" de Francine Barthe-Deloizy). L'habillement, quelque soit sa forme, trace la limite voulue entre l'être humain et l'animal.

    "Si ma manière de m'habiller et de me comporter donne des envies à des femmes et que celles-ci se mettent à se comporter selon leurs envies, si cela me cause du tort ou me dérange, j'en tiens compte pour ma propre tranquillité et ma propre préservation"

    Oui, le fait est que cela n'a pas du beaucoup vous arriver, vu l'infime partie de femmes qui se permettent des comportements totalement déplacés. Si je m'étais arrêtée à cela, croyez bien qu'aujourd'hui je ne me baladerais plus sans burka, ou en tous cas jamais en jupe, ni avec quelque décolleté que ce soit. La dernière agression dont j'ai été victime en date (main à la vulve à la lake parade) je portais un jeans et une tunique tout ce qu'il y a de plus couvrant. Le problème n'était pas moi mais l'irrespect de mon corps par l'autre, idem si j'avais été en jupe ou en short. Cela me rappelle un post sur le blog d'hani ramadan, une commentatrice disait en substance qu'il fallait porter le voile pour se protéger des regards et paroles désobligeantes des hommes. Selon NPNS, dans les banlieues le voile sert aux jeunes filles à éviter les emmerdes. Moi personnellement cela ne me convient pas de devoir me cacher, je crois que pour Boo c'est pareil. Alors on met où la limite de ce qui doit être porté par celui qui est objet de désir et de ce qui doit être interdit et à la charge de celui qui ne sait pas se maîtriser? Parce que la question, finalement, c'est un peu cela.

    "Si ma manière de m'habiller et de me comporter donne des envies à des femmes et que celles-ci se mettent à se comporter selon leurs envies"

    Vous dressez là un parallèle pour le moins inquiétant entre céder à ses envies qui ne font de mal à personne (montrer ses seins à la piscine, ses jambes dans la rue, etc)et qu'on ne demande à personne d'imiter ou d'approuver, et céder à des envies en les imposant physiquement à l'autre, i.e. en lui déniant son humanité. Comme si l'un et l'autre étaient similaires, très étrange.

    Avec une telle réflexion on finirait par dire (les avocats le disent déjà d'ailleurs), qu'à se promener en petite jupe il ne faut pas non plus s'étonner de se faire agresser. Après la co-responsabilité dans la violence conjugale on a donc la co-responsabilité dans le viol et l'agression sexuel. D'ici à ce que la violée soit considérée comme co-auteur de son viol, pourquoi pas. L'idéologie, celle qui fait du mal, celle qui légitime des comportements honteux elle est là, pas dans quelques malheureux seins à l'air dans une piscine, qui demandent juste le droit de pouvoir exister en paix.

  • @ un passant. Je partage vos goûts en préférant un joli slip échancré, suggestif et bien plus érotique qu'une simple et vulgaire ficelle.

  • Rebonjour Boo

    "Votre lien est MORT DE RIRE... ils sont fous ces 'ricains :)

    Mais arrêtez d'essayer de mélanger l'asburde et le répréhensible svp...

    Boo, si ça fonctionne comme ça dans les écoles, c'est que le systéme répréhensif est déjà bien installé entre adultes, enfin je trouve, j'estime pour ma part que c'est du simple bon sens ce que je viens d'écrire.

    http://www.lefigaro.fr/international/2008/04/08/01003-20080408ARTFIG00046-usa-accuses-de-harcelement-sexuel-en-maternelle.php

  • Si pour vous le degré de responsabilité d'un enfant de 4ans est similaire à celui d'un adulte incapable de contrôler une pulsion... je ne peux rien pour vous...

  • @ Boo

    Bien d'accord qu'ils sont assez timbrés. Ils ont tellement peur des procès comme le dit l'article qu'ils vont jusqu'à l'absurde pour s'en prémunir.

    Mon zom m'avait ramené un briquet des USA. Dessus était inscrit de faire attention parce que cet objet produisait des flammes...sans déc', j'y aurais pas pensé ;-)

  • Bonsoir boo

    "Si pour vous le degré de responsabilité d'un enfant de 4ans est similaire à celui d'un adulte incapable de contrôler une pulsion... je ne peux rien pour vous..."

    d'écrire ce que tu viens d'écrire au-dessus, on voit vraiment que pour toi il n'y a qu'une chose qui compte l'esprit de contradiction, tout est bon por essayer de prendre l'autre pour un imbécile. l'impression que des gifles se sonts perdues quand tu étais plus jeune.

    tu devrais plutôt te poser la question de la femme qui a porté plainte.

  • Non non j'en ai eues assez des claques mais merci :)))

    Et apprenez à vous exprimer alors au lieu de dire des bêtises plus grosses que vous!!

    @ Audrey... je confirme timbrés!!! vous raconterais une expérience que j'ai eue là bas vous en mourrez de rire!!! Pleins de bisous bon w-e!!!

  • @ Kissa. Heureux de constater que je ne suis pas seul à éviter ce qui est fait de bouts de ficelle!

  • La récurrente joute sado-maso du vendredi :-) rgds

  • @ Audrey:

    Je vois que nous sommes sur des compréhensions parallèles et les connotations que vous mettez à mes propos ne sont pas les miennes, alors je tente de préciser.

    1. Je mets en lien désir et connotation sexuelle parce que c’est l’aboutissement habituel, souhaité ou réalisé, du désir. Ce qui est d’ailleurs parfaitement naturel. Que le chemin pris soit la hussarde en trois minutes ou le romantique et ses états d’âme préliminaire, la finalité est l’amour dans sa manifestation corporelle, seule garante au fond de la vérité des sentiments et du désir éprouvés. Car c’est des corps que se crée et naît une nouvelle entité.

    La sensualité d’un mouvement de la main ou d’un regard profond, j’adore, et j’apprécie de découvrir un peu de poésie chez vous. Et oui, dans cette part-là, il y a égalité. Il y a égalité tant que la dimension corporelle ne reste qu’effleurée et non accomplie.

    Je n’ai pas d’étude à fournir sur le sujet, mais j’ai rarement vu une copine mouiller devant un torse de garçon, alors qu’un homme peut plus facilement avoir une érection devant une poitrine de fille. C’est ainsi, c’est mon expérience, et je n’y vois pas d’inconvénient.

    Ce n’est pas pour rien non plus que l’on éduque les hommes autrement que les femmes. On demande aux hommes d’être prévenants, attentifs, de ne pas donner libre cours à la puissance de leur désir, de maîtriser leur énergie, d’apprivoiser - ou se s’apprivoiser avec - la femme. On demande à la femme de ne pas céder trop vite si elle veut être respectée. Les attitudes enseignées ne sont pas réciproques, et je ne suis pas du tout sûr qu’il ne s’agisse que d’une construction, ou alors cette construction sert à civiliser, à acculturer le désir masculin, de donner des codes aux relations hommes-femmes pour justement que les femmes ne soient pas que des objets de reproduction comme souvent dans la sphère animale, mais disposent d’une vie propre et soient partenaires.

    Que vous ayez comme référence la bourgeoisie du 19e siècle est bien limité. Moi mes références sont les poètes, les romantiques, les révolutionnaires, les littéraires, les musiciens, qui ne considéraient pas les femmes comme «le sexe». Chacun son choix de références, chacun son choix de voir le beau ou le laid.

    2. Passer outre une réalité sociale.

    Je connais, j’ai fait cela toute ma vie. Dans ma profession, où j’ai été un pionnier, faisant profondément bouger les lignes. Dans mes relations avec les femmes, allant au-delà du rôle traditionnel de l’homme - plus loin que ce qu’elles désiraient parfois car cela les déstabilisaient plus qu’autre chose. Dans mon affaire pénale, où la règle est de faire profil bas après une accusation de viol, même fausse, tant la stigmatisation qui en résulte est destructrice à tous niveaux. Dans ma manière d’enseigner, délibérément peu académique pour tirer des étudiants «la substantifique moëlle», la créativité, l’autonomie, la vision, l’intuition, la danse de l’interaction. Pour développer une approche systémique et responsabilisante. Pour ne pas seulement prétendre mais tenter d’être. Et j’ai appris récemment que l’on enseigne de cette manière dans des circuits officiels de formation à la santé communautaire. Alors qu’à une époque j’étais traité avec condescendance de hippie par mes collègues.

    Alors, passer outre pour faire bouger les lignes je connais bien, c’est inscrit dans mon système nerveux. J’ai aussi payé le prix de ces expériences, mais sans regrets. Mais j’ai aussi appris que pour être efficace il ne suffit pas d’avoir de bonnes idées et l’énergie pour les réaliser. Il faut aussi composer avec les autres, coopérer.

    Il n’y a pas là de dictature du regard d’autrui. Je ne sais pas comment vous avez pu lire cela dans mon billet ou mes comms. Cette interprétation est à mon avis le produit de vos théories, de votre punching ball que vous nommez patriarcat dans votre comm chez Djemâa. Relier encore le patriarcat au thème du string, pour moi cela me donne l’impression que vous ne reconnaissez pas aux femme la maturité et la liberté de choisir ce qui leur plaît, y compris de plaire aux hommes. A croire que pour vous, plaire aux hommes est une autre forme d’aliénation.


    3. "On pourrait discuter du pourquoi de la chose, la mettre en question, mais en attendant le fait est là."

    Non apparemment on ne peut pas. Votre billet même le dit: vous semblez être horripilé par la seule idée que l'on discute de cette seule question.»

    Je ne vois pas où je me suis montré horripilé par la seule idée d’en discuter. Au contraire d’ailleurs, puisque j’en discute. Je discute d’à peu près tout. Ma seule faute serait-elle de ne pas penser comme vous et de déconstruire votre idéologie (anti-patriarcale) en tant qu’elle serait une idéologie de néo-domination?


    4. Dire que le passé avait du bon n’a rien d’une idéologie. Prétendre que l’avenir sera meilleur en est une puisque non encore fondée sur une expérience. Une preuve que le passé a du bon? Il a permis à la notion d’égalité de s’affirmer et de transformer profondément la société. Cela vient des débuts du christianisme, qui a ouvert la porte à la responsabilité individuelle plus qu’au jugement de groupe (ex: la femme adultère)


    5. La science véritable se donne en effet des grilles de départ. La différence d’avec les croyances est que si le résultat n’est pas celui attendu, les grilles de départ sont questionnées et changées. La différence est l’état d’esprit, l’humilité des chercheurs.

    Si je regarde les études ou enquêtes féministes, celle de l’ENVEFF restant un modèle référent, à aucun moment il n’y a questionnement ni sur la méthode, si sur les présupposés, ni sur le fait qu’il fallait aboutir à confirmer les présupposer, ni sur les amalgames faits, ni sur les torsions de la réalité, ni sur la négation de la réalité des hommes. Depuis 10 ans rien n’a changé.

    Evidemment je prends un mauvais exemple: la sociologie n’étant pas une science mais une spéculation sur un thème prédéfini, modelable à souhait tant pas l’air du temps, la politique, et la personnalité des chefs de file.


    6. Je n’ai nulle part suggéré le mythe du bon sauvage. Vous me lisez de travers. Je ne parlais que de la différence de relation au corps entre cultures, dans le cadre d’un questionnement sur l’origine de l’occultation du corps dans notre culture.


    Bref, je ne vais pas tout réécrire si vous ne me comprenez pas. Vous m’échauffez les oreilles ce soir, alors je m’arrête et vous laisse à votre patriarcat, abcès de fixation bien pratique mais trop limitant intellectuellement pour que je développe plus sur le sujet.

  • 7. Si, j'ajoute encore une chose à propos de la violence conjugale. Il y a des cas d'hommes malades, brutes, sadiques, idem pour les femmes. Mais je pense en effet qu'il y a aussi des situations de co-responsabilité. Pour cela il faudrait analyser de près chaque situation, connaître le contexte, le passé, aller dans le détail, ce que la justice ne fait pas. La pression psychologique d'un des conjoints peut conduire l'autre à péter les plombs. Mais même dans ce cas, je précise que rien n'excuse le passage à l'acte violent.

  • Boo & Audrey@ un point qui n'a pas été mentionné par HL ci-dessus. Vous laissez entendre que vous provoquez beaucoup de réactions quand vous sortez en ville. cali (sauf erreur) vous a fait remarquer que c'était probablement du au fait que vous êtes jeunes et très belles. Cela a sûrement des aspects positifs pour vous : beaucoup de portes s'ouvrent devant vous sans que vous ne vous en rendez compte. Mais cela a aussi des aspects négatifs et c'est à vous d'en tenir compte. Les harcèlements dont vous nous parlez n'appartiennent en fait pas à la seule logique homme - femme. Vous représentez pour les prolos en bande que vous croisez quelque chose (oui, désolé, chose) de totalement inacessible. Ils savent pertinemment qû'ils n'auront jamais l'occasion de séduire la femme que vous représentez à leurs yeux, comme la Ferrari qu'ils viennent d'entrevoir. Ne reste plus ^pour eux qu'à se venger en humiliant la femme de Patron. On est dans le domaine du viol de guerre plutôt qu'autre chose...
    Essayez de comprendre que vous êtes entourées de 90% de beaufs mal éduqués. Vous n'y pouvez pas grand'chose, mais tout de même : évitez de voter pour les partis qui ont foutu en l'air l'école, interdisent aux parents de punir leurs enfants, empêchent les policiers de faire leur boulot normalement...

    Ou alors, ne vous plaignez pas des conséquences désagréables de vos illusions politiques...

  • Bonjour Boo

    ""« Un comportement non désiré, verbal, non verbal ou physique, à connotation sexuelle, qui tente de porter atteinte à la dignité de la personne, en créant une situation intimidante, hostile, dégradante, humiliante ou offensante » "

    Si pour vous cette phrase relève de non-sens... vous trouvez donc normal qu'un homme insulte, manque ouvertement de respect, s'adonne à des attouchements... etc...
    C'est bon à savoir...

    Je suis allée chercher un sandwich en face... on m'a fait ch**** 3fois... dans ces moments là je me demande si les lois américaines n'ont pas du bon ;)

    Non mais plus sérieusement j'ai trouvé des parades imparables... ne jamais jamais jamais prendre les transports publics (tant pis pour l'écologie...), ne jamais jamais jamais faire plus de 50mètres en ville seule, ne jamais jamais jamais aller en soirée sans être accompagnée de son homme ou d'un ami fidèle qui pourra intervenir en cas de propositions trop insistantes de la part de conn*** imbibés d'alcool... ignorer les commentaires des pauvres types qui font des avances dans la rue pour éviter de se faire (trop) insulter en cas de refus (à des propositions parfois fort alléchantes pourtant!! : "alors on va chez moi ou chez toi" "ca te dit que je te la mettes" )... et enfin, vivre en acceptant que sa vie sera polluée par des avances non désirées, à tout bout de champs jusqu'à ses 45ans... on fait avec...
    Merci à tous ses hommes d'enrichir mes journées alors que j'ai rien demandé :)"

    je me demand dans quel milieu tu vis pour croiser une proportion de 90% de beauf
    tu a peut-être affaire a de nouveaux machos.

    " En effet, le nouveau machisme
    qui se développe dans tous les milieux sociaux n'est pas dû, comme certains
    voudraient le penser, à la subsistance d'une idéologie patriarcale qui
    s'entretiendrait par imitation. Dans notre société de plus en plus
    féminisée, le « futur nouveau macho », maintenu dans la fusion maternelle,
    ne souffre pas d'une « overdose » d'ordre masculin mais d'absence de
    « père » et de repères. Tout autant incapable de sortir de l'enfance, il n'a
    pas acquis une identité d'homme suffisamment solide pour pouvoir accepter la
    différence. Arrivé à l'âge où il devrait commencer à assumer la castration,
    il est encore en plein refoulement et a toujours besoin d'inférioriser les
    femmes pour pouvoir exister. Alors qu'il devrait être en mesure de « tuer le
    père », il doit s'en inventer un et il se « bricole » ce qui devient une
    caricature. "

    http://www.hommedaujourdhui.ca/jean_gabard.htm

    je pense que tu ne dois pas faire une généralité de ton milieu de vie.

    ces hommes là onts plus besoin de pére qu'une loi de merde comme ça.

    "C’est le Parlement européen - haut lieu du lobbying féministe - qui a voté cette nouvelle loi sur le harcèlement sexuel ainsi défini : « Un comportement non désiré, verbal, non verbal ou physique, à connotation sexuelle, qui tente de porter atteinte à la dignité de la personne, en créant une situation intimidante, hostile, dégradante, humiliante ou offensante » ! En relisant ce texte, je me dis que le féminisme français est mort... Demain, ce sera la prostitution. Après-demain, la pornographie. Ne nous leurrons pas, c’est l’esprit du féminisme radical américain qui est en train de l’emporter.

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article119

  • leclerq... trouvez les excuses que vous voulez à ces gros porcs... mais en attendant qu'ils se soignent il est NORMAL de mettre en place des lois pour nous protéger contre ces violences... bien sûr je comprend que vous préfèreriez que l'on se fasse harceler, mais nous ne sommes pas trop fan...

    Je ne fais pas une généralité de mon milieu de vie... je relate ce que je vois...

    Ps... c'est marrant... vous arrivez à trouver des excuses à ces affamés mais alors aux féministes vous ne pouvez pas en trouver... bien que je dénonce les dérives féministes, je vous rappelle que sans elles de nombreuses choses ne seraient pas "acquises" pour nous aujourd'hui... je ne l'oublie pas...

  • Bonjour Boo

    il est vrai que je suis assez étonné qu'il n'y ai que des hommes avec un comportement pareil dans ton entourage,j'ai même pensé qu'il y avait une part d'affabulation. d'ailleurs loin de moi de leur trouver des excuses, et puis à l'age qu'ils doivent avoir, c'est trop tard je pense pour que leur pére puisse encore influer sur leur éducation.
    qu'ils se fassent soigner existe-il des soins pour les hommes qui manquent de respect envers les dames ?

    cette loi contre le harcélement sexuel comme elle est écrite, bride tout comportement de séduction de l'homme evers la femme.

    "Un comportement non désiré, verbal, non verbal ou physique, à connotation sexuelle, qui tente de porter atteinte à la dignité de la personne, en créant une situation intimidante, hostile, dégradante, humiliante ou offensante"

    cette phrase comme elle est écrite, ça veut tout dire et rien dire c'est du flou artistique, d'ailleurs on en voit bien les dérives au états unis, en suisse aussi d'ailleurs, et même dans les écoles maternelles américaines.

    l'irrespect c'est un probléme éducatif, c'est pas une loi débile comme ça qui le résoudra.

    "Ps... c'est marrant... vous arrivez à trouver des excuses à ces affamés"

    cette phrase ne m'étonne pas de ta part je connais ta propension à tout déformer exagérer amplifier.

  • Rebonjour Boo

    " bien que je dénonce les dérives féministes, je vous rappelle que sans elles de nombreuses choses ne seraient pas "acquises" pour nous aujourd'hui... je ne l'oublie pas..."

    tout à fait, je m'aperçoie que ton mode de pensée s'apparente à celui de cette grande féministe.

    http://www.pensamientocritico.org/elisbad0105.htm

    je t'en félicite

    Bonne aprés midi Boo.

  • "il est vrai que je suis assez étonné qu'il n'y ai que des hommes avec un comportement pareil dans ton entourage,j'ai même pensé qu'il y avait une part d'affabulation. d'ailleurs loin de moi de leur trouver des excuses, et puis à l'age qu'ils doivent avoir, c'est trop tard je pense pour que leur pére puisse encore influer sur leur éducation."

    Une part d'affabulation dans quoi? Vous savez je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas d'hommes courtois et polis... j'ai bcp d'amis masculins qui ne se comportent pas comme ça du tout...

    "cette loi contre le harcélement sexuel comme elle est écrite, bride tout comportement de séduction de l'homme evers la femme."

    Vous êtes sûr d'avoir bien compris la loi??? Parce que pour moi un manque de respect verbal ne s'apparente pas à de la séduction!!! On ne parle pas de drague lourde là! On parle de harcèlement... je ne comprend pas comment vous ne pouvez pas différencier les 2...
    Enfin

    Bonne journée je quitte

  • Bonsoir Boo

    "Non mais plus sérieusement j'ai trouvé des parades imparables... ne jamais jamais jamais prendre les transports publics (tant pis pour l'écologie...), ne jamais jamais jamais faire plus de 50mètres en ville seule, ne jamais jamais jamais aller en soirée sans être accompagnée de son homme ou d'un ami fidèle qui pourra intervenir en cas de propositions trop insistantes de la part de conn*** imbibés d'alcool... ignorer les commentaires des pauvres types qui font des avances dans la rue pour éviter de se faire (trop) insulter en cas de refus (à des propositions parfois fort alléchantes pourtant!! : "alors on va chez moi ou chez toi" "ca te dit que je te la mettes" )... et enfin, vivre en acceptant que sa vie sera polluée par des avances non désirées, à tout bout de champs jusqu'à ses 45ans... on fait avec...
    Merci à tous ses hommes d'enrichir mes journées alors que j'ai rien demandé :)"


    ben avec ce que tu a écris là je croyais que tu ne cotoyais que des beaufs!!!!

    Ah ce point là j'en étais venu à penser à de l'exagération de ta part, je sais que ce comportement est normal chez certaines féministes, on peut mêmes penser pour certaines quelles sonts incapables de donner des chiffres non gonflées aux stéroides.

    "Vous êtes sûr d'avoir bien compris la loi??? " dans ce cas, elle s'appuie sur une définition plus qu'approximative de ce qu'on peu reprocher à l'agresseur.

    "Un comportement non désiré, verbal, non verbal ou physique, à connotation sexuelle, qui tente de porter atteinte à la dignité de la personne, en créant une situation intimidante, hostile, dégradante, humiliante ou offensante"

    exemple, regarder quelques secondes une belle femme habillée légérement
    est un comportement qui peut être non désiré, et la femme peut trés bien considérer que ce regard atteint sa dignité, mais franchement est-elle harcelée sexuellement !!!!

    http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/harcelement-sexuel-9336.html

    "Un regard insistant."

  • Ah bin zut alors, Leclerc, et moi qui pensait que c'était une vidéo olé olé sur le regard masculin ! Bin non que du sérieux, du définitif ... snif ! Mdr

    (`_´)

  • Bonsoir loredana

    excuse moi loredana je ferais plus promis

  • Coucou Boo,

    J'aimerais revenir sur les attitudes harcelantes ou vulgaires de nombre d'hommes autour de vous. Je comprends parfaitement ce que cela a de détestable, pour ne pas dire plus. Et comme homme, je l'ai déjà dit, ça me fait ch.... que d'autres hommes se comportent ainsi.

    Je ne critique pas le fait qu'un homme tente sa chance, cela fait partie du jeu fondamental de reproduction des espèces. Mais la manière... La vulgarité et l'agression n'ont rien à voir avec la tentative de séduire et de tenter sa chance.

    Quand Audrey cite le geste qu'elle a subi à la Lake parade, pareil: rien à voir avec la séduction.

    Mais je réalise que toutes les femmes ne sont pas logées à la même enseigne. J'ai des amies qui vont à la Lake et qui ne subissent rien de cela. J'ai vécu des années avec une femme très belle et attirante, qui avait parfois des sollicitations, mais jamais de cet ordre. J'ai aussi une amie qui a un peu collectionné les mauvaises expériences.

    Pourquoi certaines plus que d'autres? Cela me pose réellement question. Je ne comprends pas. Je ne prétends pas du tout que votre attitude soit provoquante. Mais c'est une réelle énigme pour moi. Le karma? ... Le milieu fréquenté? Un schéma familial inconscient qui attire plus certaines choses que d'autres?

    Pour moi-même je me suis posé des questions: pourquoi ai-je attiré cette fausse accusation? Qu'est-ce qui, en moi, a permis à une telle agression de se produire? Je me suis pas mal analysé, j'ai trouvé des pistes, et je pense qu'aujourd'hui les choses seraient différentes.

    Enfin voilà, ce sont juste des questions.

    Bonne soirée.

  • Bonjour Hommelibre...

    Je ne vais pas à la Lake parade, j'évite ce genre de manifestations... mais je sors beaucoup, en boîte, dans des lounges, bars, restaurants, etc... Je ne sais pas si c'est mon âge, ou tout simplement que j'ai fréquenté des personnes de toutes les couches sociales... je ne suis pas vulgaire, quand je porte une jupe je suis accompagnée de mon conjoint pour éviter justement les gestes ou remarques déplacées, sinon je suis en pantalons... et au travail ma tenue se limite souvent à un pantalon noir et une chemise...
    Je veux bien que les milieux fréquentés puissent avoir une influence sur les hommes qu'ont est amenées à rencontrer (mais enfin, comment font les pauvres jeunes filles qui n'ont pas le choix de fréquenter d'autres milieux? )
    Le karma... j'y crois pas trop... et le shéma familial je ne vois pas trop comment il peut influer sur ce genre de rencontres...
    Mais de nouveau... le problème n'est pas là... il y a clairement un problème chez certains hommes qui ont l'impression que les femmes sont finalement là dans le seul et unique but d'être à leur disposition quand bon leur semble... que ce problème s'apparente plus à un milieu qu'à un autre je veux bien le croire... mais enfin il est là, et c'est nous qui en faisons les frais...
    Je ne vois pas pourquoi je devrais avoir peur de prendre les transports publics à certaines heures par crainte de tomber sur une bande de jeunes en manque qui vont m'en faire voir de toutes les couleurs! Heureusement j'ai une voiture et si je ne prend pas ma voiture en soirée je prend le taxi... mais pour ceux qui n'ont pas le choix?
    Enfin bref... je ne pense pas qu'il y ait vrmt de solutions... les choses évolueront p-e avec le temps... elles sont déjà bcp mieux qu'avant :)

  • Bonjour Boo

    j'ai un ami ses deux filles onts eu les mêmes problémes dans les transports en commun de lyon.

    "Mais de nouveau... le problème n'est pas là... il y a clairement un problème chez certains hommes qui ont l'impression que les femmes sont finalement là dans le seul et unique but d'être à leur disposition quand bon leur semble... que ce problème s'apparente plus à un milieu qu'à un autre je veux bien le croire... mais enfin il est là, et c'est nous qui en faisons les frais..."

    certains jeunes de nos banlieues que notre société maternante, trouve toutes les excuses à leur incivilité et leurs exactions, ils peuvent même bruler des voitures par centaines la société leur trouve encore des excuses.

    "Je ne vois pas pourquoi je devrais avoir peur de prendre les transports publics à certaines heures par crainte de tomber sur une bande de jeunes en manque qui vont m'en faire voir de toutes les couleurs! "

    on a voulu une société maternante et bien qu'on en assume les conséquences.

  • certains jeunes de nos banlieues que notre société maternante, trouve toutes les excuses à leur incivilité et leurs exactions, ils peuvent même bruler des voitures par centaines la société leur trouve encore des excuses.

    J'aimerais bien que vous arriviez à me trouver le rapport entre le fait que ces jeunes de banlieues ne savent pas se comporter et notre soi disant société maternante!!
    Au lieu de dire des conneries... vous avez fait des recherches pour savoir si les hommes se comportaient mieux envers les femmes avant la montée du féminisme? Vous seriez étonné... mais comme pour vous tout est de la faute des femmes je peux comprendre qu'il vous soit difficile d'admettre que les problèmes de comportement chez les mecs datent de l'âge de pierre...

  • Bonjour Boo

    "J'aimerais bien que vous arriviez à me trouver le rapport entre le fait que ces jeunes de banlieues ne savent pas se comporter et notre soi disant société maternante!! "

    Comment l'absence des pères explique la violence des jeunes : le témoignage d'un éducateur, une société la leur leur milieu de vie est maternant puisque le pére est absent, et effectivement ces jeunes là ne savent pas se comporter et sonts violents.

    http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htmL

    d'ailleurs certains jeunes issus d'une certaine culture dont le pére travaille,
    qui eux mêmes travaillent correctement à l'école, apprement l'irrespect des femmes à la maison, leur pére bats leur mére pour un rien, eux prennent des roustes quand ils fonts une connerie, ils ne respectent pas les enseignantes femmes, les traitent de connasses pour un oui où pour un non, (et ces jeunes ma compagne les a cotoyé il y a peu d'années au lycée), mais notre société maternante n'assimile plus elle intégre !!!!

    "vous avez fait des recherches pour savoir si les hommes se comportaient mieux envers les femmes avant la montée du féminisme? "

    avant les jeunes étaient éduqués dans norte société occidentale pour respecter les femmes, l'incivilité donts elles sonts les victimes est trés actuel.

    "Le macho traditionnel n'est pas mort, mais il est de plus en plus
    honteux et se fait discret. Cet individu, à qui des « pères » trop sérieux
    avaient inculqué le respect de la discipline sans lui apprendre à grandir,
    sévissait à l'intérieur d'un cadre très strict et sous une surveillance
    perpétuelle. Ce n'est plus vrai aujourd'hui. "

    http://www.hommedaujourdhui.ca/jean_gabard.htm

    pas trés loin de chez moi 5km, les jeunes de la campagne, n'onts pas accepter, que des jeunes de banlieue viennent amener leur incivilité et leur violence dans les bals locaux, un est venu seul il a été éjecté avec violence, le principe est connu quand il y en a un ça va plusieurs bonjour le bordel.
    il y a eu procés, 1000 € à chaque campagnard, ça ne leur a pas empêcher d'affirmer que si c'était à refaire ils recommencerait, depuis plus de soucis
    et pas d'incivilité envers les filles dans leur bal local.

    alors les problémes de comportement des hommes qui datent sois-disants de l'age de pierre c'est faux .

    "mais comme pour vous tout est de la faute des femmes "

    pas du tout, le probléme vient bien des péres qui doivent reprendre leur place.

  • Les strings féminins. Voilà un sujet qui méritait tout un débat.

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