Le ménage, une torture comme les autres?

Mon précédent billet, sur la malédiction de l’aspirateur, était d’abord humoristique pour traiter à la légère un sujet qui crispe souvent. Il faisait suite à divers autres billets sur le thème de l’aspiratueur entre redbaron, Blondesen et moi-même. Mais comme dirait Roxane (coucou!), le sujet de l’organisation du couple est intarissable, et plutôt que de répondre trop longuement à certains commentaires, j’ai choisi de faire un billet spécifique sur le travail ménager. Juste quelques réflexions pour ouvrir le débat.

Travail1.jpgQuand on parle de travai (cliquer sur l'image)l, on pense en général d’abord à une activité rémunérée. Voyons l’origine de ce mot. Selon Wikipedia,

«Le travail (du latin "tripalium", un instrument de torture formé de trois pieux utilisé naguère contre les esclaves récalcitrants) désigne l'effort, l'application nécessaire pour faire quelque chose.

Par extension, il désigne également le résultat de cet effort. En italien, le terme lavoro (labeur) se rattache au latin labor, qui a la signification de fatigue, peine, et qui a donné l'adjectif laborieux.

Le sens premier, avec son contexte de souffrance ou de pénibilité, se retrouve :

  • dans une situation précise (avec une fréquence en baisse par les locuteurs) : On dit d'une femme qui est en train d'accoucher qu'elle est « en travail ».
  • sous la forme verbale travailler dans le sens de tourmenter. Par exemple : « Ma dispute d'hier avec ma belle-sœur m'a travaillé toute la nuit. »

Deux constats:Tripalium.JPG

  • 1. Le travail en tant qu’activité rémunérée a vraiment pris son essor avec la société industrielle. Les agriculteurs d’il y a 10‘000 ans n’étaient rémunérés par personne. Quand aux esclaves, plus tard dans l’Histoire humaine, ils étaient nourris et logés mais pas payés. Au Moyen-âge encore, la société étant essentiellement rurale, le travail salarié ne concernait qu’une très petite partie de dirigeants et fonctionnaires, et quelques artisans. Un fermier et sa femme travaillaient tous les deux et vivaient du produit de la Terre et de leur travail commun.
  • 2. Le travail est associé à la souffrance et initialement à la torture. Ceci est à retenir. Tout travail étant mal vu, seule la compensation financière (et parfois la médaille du Mérite) justifie son maintient.

Je reviens au thème du travail ménager, en rappelant d’abord un comm  d’Audrey qui m’a inspiré ce billet et à partir duquel je vais un peu extrapoler:

«… encore une fois, ce n'est pas le ménage qui est avilissant en soi, mais bien qu'il soit considéré comme un travail gratuit, ne donnant lieu à aucune rémunération, ni aucune reconnaissance dans le monde du travail. Du moment que l'entretien d'une maison est quelque chose de gratuit, il est normal que les dons effectués par chaque conjoint au bonheur du foyer soient partagés.»

D’une manière générale, seule une activité rémunérée supposant un patron qui paie et un employé qui reçoit une rémunération est un travail au sens commun. On doit y ajouter l’activité d’un indépendant qui vend ses produits ou services à des clients. La notion d’échange financier est donc une clé pour définir le travail en tant qu’activité professionnelle permettant d’avoir un logement et de quoi vivre.

Dans ce sens commun, le ménage et le bricolage ne sont pas considérés comme un travail. D’ailleurs, pour bénéficier de l’appellation «travail», ces activités supposeraient qu’à la maison il y ait un patron et un employé, ou un artisan et un client. Si l’homme est seul à travailler, il deviendrait de facto le patron, ou la femme si elle est seule à travailler.

Ceci conduit à considérer les relations de couple comme des relations marchandes et rejoint l’idéologie féministe de l’homme exploiteur et de la femme exploitée. Et dans une relation marchande, tout est précis, il n’y a pas de gratuité. J’imagine une femme disant à son mari:

- Voudrais-tu aller à la boulangerie acheter du pain?
- Oui, combien tu me paies?

Dans cette relation marchande tout cadeau, toute activité non rémunérée faite pour l’autre ou pour la famille devra être soigneusement inscrite en mentionnant sa durée, le jour où elle a été effectuée (les dimanches sont plus chers) afin que, au cas où le conjoint bénéficiaire de ce cadeau ne renvoie pas l’ascenseur dans l’exacte proportion, on puisse un jour lui facturer ces cadeaux.

Il faut dire que quand un seul conjoint travaille, celui qui s’occupe de la maison reçoit aussi le salaire de celui qui travaille. Il ou elle est donc déjà rémunéré-e. De plus, en cas de divorce, celui ou celle qui ne travaillait pas pendant l’union reçoit des compensations évaluées selon la durée de vie du couple.

En réalité donc, le travail ménager de celui ou celle qui ne travaille pas EST déjà rémunéré par le salaire ou les revenus de l’autre conjoint! Il n’y a donc pas lieu d’en faire une revendication, à moins d’exiger un double salaire. Cette revendication n’est que du populisme.

On peut aussi imaginer que l’activité du ménage soit rémunérée par l’Etat, sorte de patron universel. Mais d’une part c’est encourager la dépendance, et d’autre part c’est prendre autrement l’argent du conjoint qui travaille et paie des impôts.

travail3.jpgQuel serait l’avantage de rémunérer celui ou celle qui reste à la maison? Socialement, cela ne change pas grand chose. Cela pourrait peut-être améliorer un peu la retraite. Mais sur un plan personnel, celui ou celle qui est rémunéré-e de cette façon ne saurait considérer ce revenu comme étant à sa seule disposition. Il est bien évident que ce «salaire» devra être réintroduit dans le couple. Pas question d’en faire un compte en banque personnel et d’amasser un capital pendant que celui qui travaille chez un patron paie tout en plus de ce «salaire».

L’arrière-plan de ce débat, déjà évoqué ailleurs, est la dévalorisation des activités ménagères en terme de reconnaissance et de prestige. On sait d’ailleurs que les féministes communautaristes se battent pour avoir des postes de pouvoir et d’argent, pas pour être caissières ou éboueurs.

Le travail vient de torture. S’occuper des enfants et de la vaisselle pendant que le-la conjoint-e se pavane à la mine, aux champs, sur un chantier, au bureau, est une souffrance morale insoutenable que seule l’argent peut compenser.

L’autre arrière-plan est de refuser toute notion d’activité attribuée plus à l’un ou à l’autre des conjoints, et de vouloir imposer une équivalence totale et un partage millimétré. Au mépris de la volonté de chaque couple de s’organiser par lui-même. Il y a des femmes, beaucoup, qui en font plus que les hommes à la maison (quoi que pour cuisiner, je connais beaucoup d’hommes qui le font et pas leur compagne). Il y a aussi des hommes qui en font plus que que les femmes. Laissons de grâce cette liberté de s’organiser comme on l’entend, selon les envies, les compétences, les périodes, les genres d’activités, et ne sortons pas la calculette à chaque heure passé à taper une lettre pour écrire à la régie ou à la caisse maladie. Un couple sans don, où tout est calculé, où tous les comptes sont strictement séparés, où chacun fait sa petite comptabilité, où règne une petite guerre des genres: très peu pour moi. Je préfère que ma compagne fasse la grève du repassage si elle trouve qu’elle en fait trop, plutôt que de m’envoyer à longueur de journée son idéologie.

Le romantisme en prend un coup. Ce féminisme-là, qui a justement agit pour rétablir les droits élémentaires des femmes supprimés par le code Napoléon, est devenu une idéologie qui fait du couple un simple lieu d’échanges marchands et un enjeu de classe. Pas grave, on est juste sortis du raisonnable. Mais c’est assez fréquent à notre époque...

La marchandisation du couple et la dévalorisation des activités de la maison sont le résultat de ce féminisme.

 

Images:"Le travaiul", de Pierre Puvis de Chavanne. Exemple de Tripallium. Illustration de Stivo.

 

9LybieOubli.jpg

Catégories : société 71 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • "
    Il faut dire que quand un seul conjoint travaille, celui qui s’occupe de la maison reçoit aussi le salaire de celui qui travaille. Il ou elle est donc déjà rémunéré-e."

    Ah bon, c'est prévu par la loi, depuis quand? En réalité le fait de n'avoir pas de salaire peut très bien être un moyen de pression. Mais dans votre esprit qui ne connaît pas la domination, et qui n'envisage même pas que cela soit possible, évidemment... Et puisque en citant une possibilité je me fais l'avocate de l'existence d'une domination masculine, je me tais.

    "On sait d’ailleurs que les féministes communautaristes se battent pour avoir des postes de pouvoir et d’argent, pas pour être caissières ou éboueurs."

    Et que les hoministes mènent une revendication pour la parité au supermarché et non dans les milieux scolaires...bien sûr! Vous tombez bien bas parfois...

    "L’autre arrière-plan est de refuser toute notion d’activité attribuée plus à l’un ou à l’autre des conjoints, et de vouloir imposer une équivalence totale et un partage millimétré. Au mépris de la volonté de chaque couple de s’organiser par lui-même."

    On revient dans votre légendaire fantasme d'une imposition dictatoriale à ce qui devrait se passer dans le privé à chaque fois que l'on vous chatouille sur une réalité qui semble vous déranger. Quoi de mieux que de scander la dictature de l'autre, son horreur suprême, pour mieux occulter ce qui se passe vraiment. Je suis désolée de vous le dire, mais toutes les plus grandes dictatures n'ont pas fait mieux, quelque soit leur bord. Finalement vous tenez aussi de la propagande...

    Je fatigue un peu de revenir toujours sur les mêmes choses pour ré-entendre les mêmes lieux communs. Juste après mon commentaire, vous aurez un réchauffé des dix dernières citations de Leclercq. Et ça repartira pour un tour, sans qu'on ait bougé d'un kopeck. En fait d'ouverture d'esprit, vous semblez aussi fermé que moi sur vos positions. Faudrait au moins pour une fois l'avouer. Mais je reconnais une chose, vous semblez avoir plus d'endurance:-)

  • @ Audrey:

    Premier point: il y a des sujets sur lesquels il faut revenir souvent pour qu'un peu bouge. La digestion est un processus lent. Et puis il y a des points sur lesquels nous ne serons peut-être jamais d'accord, c'est ainsi. le débat sert aussi à présenter des éléments de réflexions à d'autres personnes, qui prennent ou non ce qui leur convient. Répéter ne me dérange pas, il y a toujours un angle un peu différent. Mais bon, c'est vous qui voyez.

    Je reprends quelques points de votre commentaire:

    1. "Ah bon, c'est prévu par la loi, depuis quand? En réalité le fait de n'avoir pas de salaire peut très bien être un moyen de pression."

    Je ne sais pas dans quel monde vous vivez ou si vous le faites exprès: la plupart des hommes qui travaillent ramènent leur salaire à la maison. Alors non ce n'est pas dans la loi, mais c'est une obligation qui découle des lois du code civil sur le mariage. Croyez-vous que les hommes gardent leur salaire pour eux jalousement, affamant leur femme et leurs enfants, les empêchant d'avoir des chaussures neuves, les obligeant à dormir à la cave pour payer un appart moins cher? Que son intention est fondamentalement et de toute évidence de dominer les femmes et de les mettre en quasi esclavage?

    Ah, l'homme, ce cher prédateur, ce cher ogre, ce grand méchant loup...

    Et bien oui, les hommes demandent souvent à leur femme de gérer le budget, et je connais des femmes qui ne donnent quasi pas d'argent de poche au mari.

    Eh oui, la domination masculine et féminine existent, les deux sont porteurs d'esprit de domination. Mais pour vous l'homme est le vilain. Audrey, oubliez donc un peu l'imagerie d'Epinal et la science-fiction féministe, ou au moins avec moi proposez des arguments un peu plus sérieux.


    2. "Et que les hoministes mènent une revendication pour la parité au supermarché et non dans les milieux scolaires..."

    Les hoministes en effet ne demandent pas la parité, mais l'égalité, deux notions trop allègrement confondues. La première est un diktat, la seconde un respect. Très différent. Ils demandent que la société cesse avec les clichés de genre à l'encontre des hommes, ceux que vous-même véhiculez en parlant uniquement de domination masculine.


    3. "Vous tombez bien bas parfois..."

    Je ne mets personne plus haut ni plus bas que moi. Je vis dans la mentalité d'un monde multipolaire, où chacun a sa propre valeur. Il n'y a pas d'étalon unique. Je ne joue pas à ce jeu de dire qui monte haut ou qui descend bas. J'ai donc de la peine à voir dans cette remarque autre chose que le désappointement d'une dominante qui aime voir les gens du haut de sa propre très haute estime...


    4. "On revient dans votre légendaire fantasme d'une imposition dictatoriale à ce qui devrait se passer dans le privé à chaque fois que l'on vous chatouille sur une réalité qui semble vous déranger."

    Mais non, ce n'est pas un fantasme, ni une manière de dévier les choses (chose que vous pratiquez parfois avec un certain talent). C'est une intention que j'ai assez entendue. L'égalité dans les activités domestiques est une revendication politique maintes fois répétée. Je n'invente rien.


    5. "vous semblez aussi fermé que moi sur vos positions".

    Je prends acte de ce que vous reconnaissez être fermée. Pour ma part je me définis plutôt comme ferme sur un certain nombre de notions, mais pas fermé. Je n'évolue pas simplement pour la séduction d'une théorie ni pour plaire.

  • Ô femme! Mettez l'homme au donjon, il s'échappera de votre Bastille. Depuis que le couple marchand fonctionne, Madame a pris de l'assurance. Tellement d'assurance, parfois, que l'homme devient son jouet de fantaisie. C'est un cas extrême. Mais à force de marchander leur couple, certaines femmes, pourtant amoureuses, se sont mis à marchander l'accès à leurs corps. Après tout, c'est du travail que d'être belle, cela coûte un saladier en produits de soins de beauté, en fitness, et autres activités onéreuses. Donc, chéri, si tu me veux au lit, tu me paies, et en plus tu me feras à manger, feras le ménage et les courses, te lèveras la nuit pour notre fils, et iras au boulot le jour pour ramener la tune que tu ne gagnes pas à la maison. C'est ce qui s'appelle un retournement complet de la situation en faveur de Madame. Mais stop. C'est presque trop beau pour elle. C'est juste de la science fiction!

  • @Hommelibre

    "Le travail vient de torture. S’occuper des enfants et de la vaisselle pendant que le-la conjoint-e se pavane à la mine, aux champs, sur un chantier, au bureau, est une souffrance morale insoutenable que seule l’argent peut compenser."

    Ce genre d'argument, ironique, forcément ironique bien sûr, n'en demeure pas moins d'une extrême mauvaise foi. Je n'ai jamais entendu, ni lu, aucune de ces "féministes" (vade retro!), affirmer que les hommes se gobergeaient sur leurs lieux de travail.

    Ce qui demeure vrai c'est que les jeunes filles, qui statistiquement réussissent mieux que les jeunes hommes dans leurs études, restent pourtant majoritairement cantonnées dans des postes subalternes et moins bien rémunérés.
    Et qu'il leur faut faire preuve d'une énergie bien supérieure à celle exigée des Zhommes pour accèder à des postes à responsabilité dans notre société où elles sont, bien plus souvent et férocement que les Zhommes, la cible des critiques des machos de service (surtout quand elles ont l'invraissemblable prétention de se mêler de politique).

    Le droit de vote, le droit de travailler, le droit de possèder un compte bancaire, le droit à la contraception, etc. n'ont pas été obtenus sans luttes ou par gracieuse mansuétude des Zhommes.Pourtant, aujourd'hui, ce sont bien eux qui répètent à l'envi, comme vous à travers vos blogs: ça suffit! on a assez donné! pouce! fin de partie!

    Permettez-moi de trouver cela lamentable.

  • "Mais pour vous l'homme est le vilain. Audrey, oubliez donc un peu l'imagerie d'Epinal et la science-fiction féministe, ou au moins avec moi proposez des arguments un peu plus sérieux."

    Voilà exactement comment illustrer mon "Et puisque en citant une possibilité je me fais l'avocate de l'existence d'une domination masculine, je me tais"

    Mais pour vous homme libre je suis une féministe frustrée, détesteuse des hommes. Oubliez un peu vos fantasmes de talibanes et cessez un peu les caricatures grossières, du coup je vous prendrais un peu plus au sérieux... Ouf, là on est vachement avancé! Et surtout on est pas tombé dans la mise en boîte, bête et méchante, façon je lâche la bête et me soulage un coup, avant de reprendre une allure courtoise et civilisée qui me fait passer pour un modéré...

    "Les hoministes en effet ne demandent pas la parité, mais l'égalité, deux notions trop allègrement confondues. "

    Intéressant. J'avais pourtant lu une revendication de parité concernant les emplois d'éducation dans un certain manifeste dont vous êtes vous-mêmes signataire. C'est drôle comme on peut mettre de côté ce qui nous dérange ;-)

    "4. Les hoministes sont favorables à une représentation équilibrée des sexes dans tous les domaines de la vie sociale. C’est pourquoi ils prônent l’accroissement de la proportion des hommes dans le domaine des professions de santé, du travail social, de l’éducation, de la justice, des médias, etc."

    De la justice, de l'éducation, des médias et pas des "femmes de chambre" ou des caissières, notons cela.

    "J'ai donc de la peine à voir dans cette remarque autre chose que le désappointement d'une dominante qui aime voir les gens du haut de sa propre très haute estime..."

    Je note encore une attaque ad hominem gratuite, quelque part hors-propos puisque vous ne me répondez absolument pas sur le fond, mais reprenez un mot histoire de balancer votre propre mot d'esprit. Très johann tout cela... moi qui croyait que ceci était banni de votre blog! Dommage que votre coaching personnalisé en résolution de conflit à Patoucha et moi-même ne vous ait pas plus servi. Oserais-je un "l'impression que vous vous faîtes de moi n'engage que vous?" ou aurais-je trop l'air de plagier la leçon que vous m'avez autrefois donnée?

    "L'égalité dans les activités domestiques est une revendication politique maintes fois répétée. "

    Et dans cette revendication vous avez déjà entendu parler de menaces au gourdin, de big brother ménager et d'amendes? C'est vrai, j'oublie le petit village inconnu espagnol, si gentiment décrit par un bloggueur qui n'a jamais répondu à la question de savoir quel était le nom de ce bled. Le contraire m'eût étonné effectivement. Je sais faire la différence entre un souhait et une obligation exercée par la contrainte, du haut de mon altitude qui me fait, je l'avoue perdre la tête, je suis obligée de remarquer que ça n'a pas l'air d'être votre cas.

    "Je prends acte de ce que vous reconnaissez être fermée. Pour ma part je me définis plutôt comme ferme sur un certain nombre de notions, mais pas fermé."

    La meilleure des qualités est de savoir reconnaître ses défauts. Lorsqu'on est parfait, et qu'on ne peut donc pas avoir les qualités de ce défaut, ou le contraire, on peut toujours essayer l'euphémisme et noyer le poisson. Du haut de mon ego surdimensionné j'arrive encore à le remarquer, en me jetant des fleurs au passage, évidemment. On est égo-trip ou on ne l'est pas n'est-ce pas. C'est malheureusement très peu votre cas, qui de votre très grande humilité, ne semblez pas pouvoir recevoir une critique, pour finir très nuancée puisqu'aussi appliquée à moi-même sans tenter de sur-enchérir sur les défauts de l'autre, façon "c'est pas moi, c'est lui (ou elle)". J'avoue que dans mon entierté, je suis beaucoup moins habile que vous dans le rabaissement sans l'air d'y toucher, façon grand seigneur, très classe je l'admets. Complimenter l'autre qui vient de vous critiquer, aussi une de mes très grandes qualités;-)

  • @Audrey

    Forza!

  • @ Audrey:

    Bon, l'ambiance est à en découdre ce soir. Mais il y a des malentendus derrière cela. Alors je précise, puisque vous vous sentez l'objet d'un cliché de ma part et moi d'un cliché de votre part:


    - "Mais pour vous homme libre je suis une féministe frustrée, détesteuse des hommes. Oubliez un peu vos fantasmes de talibanes et cessez un peu les caricatures grossières, du coup je vous prendrais un peu plus au sérieux..."

    Je ne vous considère pas comme une féministe frustrée, ni comme une talibane, ni une détesteuse d'hommes. A aucun moment je n'ai écrit ni pensé cela de vous. Je vous ai même soutenue vis-à-vis d'autres intervenants hommes. Je réserve le mot talibane à celles qui ont agressé physiquement le congrès Paroles d'hommes de Montréal en 2005, causant des dégâts au bâtiment et nécessitant une protection pour les congressistes, "de vieux salauds patriarcaux misogyne d'extrême-droite", et j'en passe... Ou à celles qui ont voulu faire interdire le Congrès Paroles d'hommes à Bruxelles en 2008, faisant pression sur des députés, obtenant une tribune d'une page dans le principal quotidien belge, distribuant des tracts avec les clichés les plus mensongers. A celles qui mentent sur les chiffres de la violence conjugale parce qu'elles en font leur chasse gardée, déniant la violence envers les hommes et amplifiant celle envers les femmes. A celles, comme Hélène Palma de Solidarité Femmes de Grenoble, qui organise un lobbying auprès des députés pour en finir avec la garde alternée et décrivent automatiquement les ex-conjoints comme des hommes forcément violents.

    Vous n'êtes pas de celles-là. Je vous perçois simplement comme une dominante, pas plus. Ni moins. Ce n'est pas un jugement de valeur négatif, c'est mon sentiment.


    - "Je note encore une attaque ad hominem gratuite". Pas plus d'attaque que quand vous me dites: "Vous tombez bien bas parfois...". Moi j'exprime une perception de caractère, vous ne faites qu'un jugement de valeur. Pour moi il y a une différence importante. Et donc, par rapport à votre attaque personnelle, je me suis donné le droit de vous faire une remarque tout aussi personnelle.


    - "Et surtout on est pas tombé dans la mise en boîte, bête et méchante, façon je lâche la bête et me soulage un coup, avant de reprendre une allure courtoise et civilisée qui me fait passer pour un modéré..."

    Mais c'est l'hôpital qui se moque de la charité! Vous parlez de vous? Je n'ai fait que répondre à votre mise en boîte, n'inversez pas les rôles. Il n'y a pas à coacher ici, cela reste encore dans le débat. Si je m'en tenais au principe strict de non-attaque personnelle, j'aurais en effet dû effacer votre commentaire.


    - parité: il y a des domaines où la présence d'un homme est psychologiquement importante, comme dans l'éducation où il est important que les enfants voient fonctionner des hommes. Mais je n'en fais pas un absolu. Je ne mets pas de côté ce qui me dérange, allons Audrey, je vous l'ai déjà dit: je suis globalement d'accord avec ce manifeste hoministe mais pas en détail avec tout. N'étant pas trop dogmatique ni soumis à un groupe quelconque, je soutiens le manifeste en me réservant le droit de mettre en question certains points.

    Dans la Justice, la situation actuelle est problématique à cause de la contamination par la thèse féministe de l'homme-salaud - femme-victime. Et la parité n'y changerait rien. Il faut des juges intelligents, formés, compétents, hommes ou femmes.


    - "Et dans cette revendication vous avez déjà entendu parler de menaces au gourdin, de big brother ménager et d'amendes?"

    Ce que je vois par exemple c'est la volonté d'imposer la parité en politique - ce qui est simplement anti-démocratique, le choix des votants étant préconditionné. Je vois les garçons que l'on oblige à faire pipi assis, car debout c'est une attitude de domination. Bon, je ferai une liste complète une autre fois.


    - Sur le dernier paragraphe, je ne remets pas tout mais au moins cette phrase: "J'avoue que dans mon entierté, je suis beaucoup moins habile que vous dans le rabaissement sans l'air d'y toucher, façon grand seigneur, très classe je l'admets.".

    Le rabaissement sans l'air d'y toucher... Miroir mon beau miroir... c'est pourtant l'impression que j'ai de vous en lisant ce commentaire. Comme quoi, tout le monde peut se tromper... ou projeter... mais qui projette? Mystère. Vous m'avez trouvé grand seigneur sur ce comm? Moi je n'en ai pas l'impression. Nos connotations sur les choses ne sont pas identiques.

    J'ai l'impression que vous avez quelques difficultés à admettre que l'on ne pense ouvertement pas comme vous. Mais voyant aujourd'hui comme nos connotations personnelles engendrent des malentendus, je peux me tromper.

    Par contre je me place sur le plan de la discussion d'un sujet, et je ne vois pas de raison de me remettre en question sur la base de votre comm. Et quand bien même votre critique serait fondée aux yeux d'autres personnes, je reste libre de prendre ou non. Et je ne prends pas. Car même si mes propos sur les féministes de carrière qui revendiquent des postes de pouvoir et d'argent ne sont pas les plus élégants, ils sont si souvent entendus et semblent être une motivation si importante pour elles qu'il est assez logiques qu'ils ressortent un jour.

  • Vive le célibat, ma femme de ménage assure total, au début, j'ai dû la mettre au parfum NON je n'aime l'eau de javel.. elle a finit par céder. Elle m'adore depuis qu'elle a compris qu'en la déclarant, elle avait sans s'en rendre compte cotisé une année à l'AVS et que pour elle ses vieux jours étaient maintenant assurés. (pension + ocpa) du coup elle me prépare souvent des petits plats, quand elle trouve mon frigo vide lol , elle est trop chou elle me rappelle même quand je dois remplir ma réserve de préservatifs (si si c'est vrai...la honte!)
    Pour mes maîtresses pas de blème je suis toujours resté cash...non non pas de mariage, sex et tendresse only...pas de boulot domestique, ni scène de ménage, le matin j'apporte le café au lit avec les clés de leurs voitures (hihi)Executives ou vendeuses, je ne suis pas séctaire, mais après la bagatelle, c'est départ à une prochaine, celles qui ne sont pas d'accord la porte est grande ouverte. Du coup j'ai plus de problèmes je voyage dans le monde entier, blondes, brunes, rousses, en toute amitié et dans le respect total.

  • Très bien, Hommelibre. J'interviens avant qu'on soit noyés sous les citations de Leclerq...

    Pour aller vers un meilleur équilibre, il faudrait ce me semble mettre fin aux discriminations contre les pères, comme :

    - un congé paternité dérisoire (15 jours en France, encore moins chez vous je crois)
    - pas d'incitation sous forme de bonus retraite à prendre un congé parental (réservé aux mères)
    - dans beaucoup d'entreprises privées, pas de droit aux congés exceptionnels pour enfant malade (réservés aux mères)

    Il faudrait aussi rééduquer cette proportion importante de conjointes (21% d'après une enquête Ipsos de 2007) qui ne veut pas entendre parler d'implication domestique des conjoints, estimant que c'est leur domaine réservé.

    Il faudrait enfin court-circuiter l'idéologie du père non-aimant et inapte au travail domestique, véhiculée par la pub et par les idéologues misandres.

    Qu'en pense Audrey ?

  • @Audrey
    Tout comme Azrael, forza Audrey!

    @hommelibre
    Dommage d'avoir repris le débat à travers ce billet en tapant sur les féministes, alors qu'il s'y disait bien d'autres choses.
    Et je vous trouve (à ma grande surprise) quelque peu condescendant avec Audrey.

    A vous lire ainsi, notamment votre phrase (que je trouve particulièrement détestable, "généralisante" et cliché) "contamination par la thèse féministe de l'homme-salaud - femme-victime", je crois bien que je vais devenir féministe :-(

  • "Pour aller vers un meilleur équilibre, il faudrait ce me semble mettre fin aux discriminations contre les pères, comme :

    - un congé paternité dérisoire (15 jours en France, encore moins chez vous je crois)
    - pas d'incitation sous forme de bonus retraite à prendre un congé parental (réservé aux mères)
    - dans beaucoup d'entreprises privées, pas de droit aux congés exceptionnels pour enfant malade (réservés aux mères) "

    Plus que d'accord. Mais à mon sens aucune féministe ne pourrait être en désaccord avec vous sur ce point, bien au contraire.

    "Il faudrait aussi rééduquer cette proportion importante de conjointes (21% d'après une enquête Ipsos de 2007) qui ne veut pas entendre parler d'implication domestique des conjoints, estimant que c'est leur domaine réservé."

    Rééduquer n'est peut-être pas le mot, mais il est clair qu'une femme qui refuse que son homme partage les tâches domestiques n'a pas à venir se plaindre.

    "Il faudrait enfin court-circuiter l'idéologie du père non-aimant et inapte au travail domestique, véhiculée par la pub et par les idéologues misandres."

    Tout à fait. Si l'on conçoit évidemment qu'une statistique n'est pas misandre.

    Soit vous étiez ironique, soit il va neiger...

  • @Antisthène
    Il semblerait que le problème avec vous, hommelibre et Leclerq c'est qu'un meilleur équilibre semble toujours devoir se faire en tapant sur les autres.

    Comme discuté maintes fois, on peut être pour l'égalité, être d'accord avec les féministes (je précise non extrêmistes) et souhaiter supprimer les discriminations contres les pères ou les hommes.

    On peut être tout simplement contre la discrimination, peu importe qu'elle concerne les hommes ou les femmes.

    Les injustices que vous dénoncez avec raison, n'impliquent pas qu'il n'y ait plus d'injustice ou de discrimination envers les femmes.

  • @ Audrey, Hommelibre

    La revendication hoministe d'un équilibrage des sexes dans certains secteurs professionnels, obtenu par des moyens non-coercitifs comme des campagnes de recrutement, n'a rien à voir avec l'idéologie paritariste :

    - le paritarisme revendique un 50/50 qui est une pure abstraction mathématique
    - surtout le paritarisme prône et fait adopter des lois contraignantes avec des systèmes de quotas et d'amendes, qui sont antidémocratiques et font passer l'appartenance sexuée avant la compétence et le mérite.

    Ne pas confondre, SVP.

  • "Ce n'est pas un jugement de valeur négatif, c'est mon sentiment."

    Oui enfin quand on sait ce que vous pensez de la domination et des dominatrices, le lien n'est pas difficile à faire...

    Parce que vous, prétendre savoir ce que les autres pensent ("pour vous l'homme est le vilain", "votre très haute estime de vous-mêmes") c'est égal à me moquer de votre mauvaise-foi sur un fait réel, que tout le monde peut vérifier dans un manifeste, en vous disant que parfois vous tomber bien-bas, le mensonge étant pour moi une bassesse? Je ne sais pas, moi je vois la différence entre "vous tombiez parfois bien bas" et un lâchage d'environ cinq lignes sur la féministe détesteuse d'homme et généralisante que je suis sensée être.

    Vous avez fait un jugement de valeur sur un trait de caractère que vous me prêtez, j'ai fait un jugement de valeur sur un argument vérifiable par tous. On ne doit pas avoir la même définition de "ad hominem". Je conçois que vous n'aimez pas être pris la main dans le sac de la généralisation abusive et de la disqualification crasse, mais vous ne pouvez renier ce qui est écrit noir sur blanc, à moins qu'en tant qu'âne bâtée j'ait mal interprété le "pour vous l'homme est le vilain...ah l'homme prédateur" à la simple mention du fait qu'il est fort possible que des écarts économiques aussi flagrants puissent poser des problèmes, certainement théoriquement répartis chez les deux sexes, mais pratiquement (sous-emploi et répartition des rôles obligent) plus souvent entre les mains d'hommes que de femmes.

    "Car même si mes propos sur les féministes de carrière qui revendiquent des postes de pouvoir et d'argent ne sont pas les plus élégants, ils sont si souvent entendus"

    Là on est d'accord, mais je crains qu'il y ait quiproquo sur ce que vous avez réellement voulu dire;-)

    "le choix des votants étant préconditionné"


    rhoo, vous qui avez fait de la politique vous devriez savoir pourtant...c'est les électeurs qui vous ont mis sur la liste? Ca serait étonnant... J'oubliais, il faut à tous prix que vous lanciez une réforme au niveau suisse, puisque comme chacun le sait la chambre haute et la chambre basse est formée sur les quotas régionaux-linguistiques. Scandaleux non? Un vrai déni démocratique tout cela...

    "J'ai l'impression que vous avez quelques difficultés à admettre que l'on ne pense ouvertement pas comme vous. Mais voyant aujourd'hui comme nos connotations personnelles engendrent des malentendus, je peux me tromper."

    Je crois que votre brillant résumé de ce qu'est ma pensée pour vous, que vous m'aviez d'ailleurs servi en d'autres temps (ajoutant au passage qu'à part faire du shopping, le travail des femmes ne leur servait pas à grand chose, Pascale s'en souviendra), prouve qu'il semble que vous partagiez ces difficultés...

    On est fait pour s'entendre...ou pas...dépend si l'on adhère plutôt au "qui se ressemble s'assemble" ou "les contraires s'attirent". Je vous lance une perche pour les prochaines fois sur mes tares: j'aime effectivement les gens qui pensent comme moi, n'ayant une passion pour le conflit que modéré, et si possible pas dans mon entourage direct, mais j'ai beaucoup de problème à voir mes propres vices chez les autres. Une horreur, puisqu'on vous le dit!

  • @ Audrey

    "Plus que d'accord. Mais à mon sens aucune féministe ne pourrait être en désaccord avec vous sur ce point, bien au contraire."

    Donc vous êtes d'accord pour les congés paternels, les bonus retraite pour les pères, etc. Tant mieux. Mais il est dommage que vous ne le manifestiez qu'après que je les aie évoqués. Jusqu'ici la seule cause selon vous de l'inégal investissement domestique semblait être la "domination masculine".

    C'est vrai que les féministes devraient être d'accord. Mais très peu le sont. Actuellement en France le débat est autour des bonus retraite qu'il va falloir accorder aux pères, car plusieurs les ont obtenu par voie de justice. Comme ça va coûter trop cher, il est question soit de faire moitié-moitié avec les mères, soit de trouver une astuce législative pour continuer de les donner aux mères seulement. Eh bien toute la classe politique, syndicale et idéologique (féministes comprises) hurle à l'injustice : il est scandaleux de spolier les pauvres mères, c'est une atteinte aux droits des femmes, etc. Alors que les pères, eux, sont spolié depuis des décennies ! Des grands principes aux actes, il y a une marge...

    "il est clair qu'une femme qui refuse que son homme partage les tâches domestiques n'a pas à venir se plaindre"

    Mais elles ne se plaignent pas ! Comme la plupart des femmes d'ailleurs, qui estiment n'avoir aucun besoin des idéologues pour négocier la répartition des tâches dans leur couple ! C'est vous qui vous plaignez, en vous présentant abusivement comme mandatée par le peuple des femmes !

    @ Pascale

    "On peut être tout simplement contre la discrimination, peu importe qu'elle concerne les hommes ou les femmes"

    C'est exactement mon cas, vous m'avez mal lu (dans le débat présent, ce sont "les" hommes qui sont injustement mis en cause).

  • @Azrael
    "Ce qui demeure vrai c'est que les jeunes filles, qui statistiquement réussissent mieux que les jeunes hommes dans leurs études, restent pourtant majoritairement cantonnées dans des postes subalternes et moins bien rémunérés."
    Et pourquoi donc? Parce que l'école est déconnectée de la réalité. Parce que l'école encourage a suivre sagement les consignes du professeur alors que la réalité, la vie, favorisent ceux qui remettent en cause les règles du jeu (non pas selon une idéologie - qui est aussi une consigne; mais en conformité avec la réalité). Et à part, vous croyez vraiment que ce sont les gens qui ont le plus de diplômes qui gagnent le mieux leur vie?

  • "Mais il est dommage que vous ne le manifestiez qu'après que je les aie évoqués. "

    C'est peu m'avoir lue par ici alors...ça fait des mois que je plaide dans de nombreux posts pour un congé paternité de longueur égale, une garde alternée, ainsi que la contraception masculine, ce qui semble en revanche être moins suivi, et n'a pas vraiment de rapport, mais puisqu'il faut poser ses lettres de vraie égalitaire, ce sera fait. D'ailleurs ai-je parlé de "domination masculine"? Il ne m'a pas semblé avoir utilisé ce mot, ni ici, ni sur l'autre post...

    "Comme la plupart des femmes d'ailleurs, qui estiment n'avoir aucun besoin des idéologues pour négocier la répartition des tâches dans leur couple"

    Une statistique à ce sujet?

    "C'est vous qui vous plaignez, en vous présentant abusivement comme mandatée par le peuple des femmes"

    Non, je délivre une parole de femme, comme d'autres délivrent une parole d'homme. Chacun fait ce qu'il veut, le problème ce sont les stéréotypes qui les engendrent, et les conséquences qu'elles ont. Sur le "parler au nom des autres", Cf à ce propos les divers discours sur la supposée révolte des hommes qui est en train de se mettre en place sous le joug féministe. Beaucoup ne ressentent absolument pas ce joug, et n'ont pas besoin que certaines associations fassent lobby contre des prises de position jugées misandres, comme certaines femmes s'insurgent contre les prises de positions dites "anti-misogynes". On parle tous un jour ou non à la place des autres, la difficulté est de le reconnaître.

  • Je me dis que l'évolution récente a beaucoup profité aux hommes - ils sont devenus indépendants, ne redoutent pas d'affronter quelque femme que ce soit à un concours de repassage... La désertion par les femmes des activités ménagères a ouvert aux hommes les portes d'un nouveau terrain de jeu et leur a offert l'opportunité de se découvrir de nouveaux talents dont ils sont encouragés à se montrer fiers. De leur côté, les femmes se croient obligées de réussir dans un domaine avec lequel elles ont peut-être moins d'affinités, alors qu'elles n'osent plus afficher leurs compétences (souvent perdues il est vrai) dans les nobles activités ménagères. C'est un peu la grosse déprime.
    Mais le pire, Mesdames, reste à venir, car le pire surviendra lorsque vous serez grand-mères. Ma grand-mère à moi (qui suait aux fourneaux pendant que mon grand-père s'amusait à fourrager ses bêtes, comme tous les hommes de cette époque lointaine et retardée) est restée et restera longtemps encore dans les annales de ma famille et dans nos coeurs pour les repas de fête qu'elle nous préparait, pour le gâteau d'anniversaire que recevait, chaque année, chacun de ses 23 petits-enfants, pour les biscuits de Noël. Elle a été pauvre toute sa vie. Pauvre comme mon grand-père. Elle n'a pas fait carrière. Ni plus ni moins que mon grand-père.
    Mais la femme d'aujourd'hui, quelle grand-mère sera-t-elle? A quelle dérisoire carrière aura-t-elle sacrifié la joie et la fierté qu'a connues ma grand-mère qui deux ou trois fois l'an réunissait autour de sa table toute sa famille et recevait des ovations dont rêverait n'importe quel conseil d'administration?
    L'ancien monde (que je ne veux pas idéaliser car c'était un monde dur) était un monde sans calcul. Où l'habitude et l'absence de choix, peut-être, conduisaient les gens à donner ce qui était attendu d'eux avec générosité et sans assurer leurs arrières.
    C'était un monde plus dur, mais moins inhumain.

  • Aujourd'hui il y a un peu deux phénomènes concernant les grands-mères. Soit des grands-mères (ou pères) encore en pleine forme, crapahutent, et n'ont plus que la seule occupation des petits enfants dans leur vie, soit des grands-parents trop vieux, grabataires, retardement de l'âge au 1er enfant oblige. Et puis désertion, c'est un bien grand mot si l'on regarde les statistiques que vous affectionnez peu. Ne pas vouloir se consacrer au ménage comme activité première, cela ne veut pas dire ne pas aimer faire de bons petits plats de temps en temps, cela ne veut pas dire non plus ne pas aimer faire plaisir de temps en temps. Certaines tâches sont aussi plus gratifiantes que d'autres, au rang desquelles la cuisine. Pas sûre que beaucoup de monde ovationnera grand-mère parce que ses toilettes sont propres notamment... On peut aussi aimer et admirer quelqu'un pour ce qu'il est, et pas seulement en raison de ce qu'il fait pour nous. Ma grand-mère reste dans mon coeur pour son humour, pour ses rêves, pas toujours réalisés, ou trop tard. Pour sa jeunesse d'esprit surtout, son absence de conservatisme lorsqu'il s'agissait de ses petites filles. Je ne vois pas en quoi l'un devrait exclure l'autre.

  • @ Antisthéne.

    "Très bien, Hommelibre. J'interviens avant qu'on soit noyés sous les citations de Leclerq... "

    t'inquiéte pas j'ai trouvé mieux que les citations les liens, et je suis inité en plus super.

    @ Azrael

    "Et qu'il leur faut faire preuve d'une énergie bien supérieure à celle exigée des Zhommes pour accèder à des postes à responsabilité dans notre société où elles sont, bien plus souvent et férocement que les Zhommes, la cible des critiques des machos de service (surtout quand elles ont l'invraissemblable prétention de se mêler de politique). "

    j'ai l'impression que tu crois un peu beaucoup au discours féministe sur le supposé plafond de verre, il y a de trés bon interwiew dans le site la cause des hommes qui prouve que c'est une vaste fumisterie féministe !!!!

    Audrey

    et comme tâche domestique j'estime qu'il est normal qu'une mére passe plus de temps avec les enfants en bas âge qu'un homme, l'homme n'est pas une mére bis
    le rôle de l'homme est plus tard à l'adolescence, en temps qu'éveilleur.

    d'ailleurs la forte minorité d'hommes qui fonts plus que des tâches domestiques
    doivent drôlement faire baisser la moyenne dans les statistiques, parce que quand ils refonts une maison, il ne fonts vraiment rien en tâche ménagére à coté. tiens renseigne toi sur l'association CASTORS, ce sonts des particuliers qui fonts leur maison et ça existe depuis la derniére guerre.
    d'ailleurs pourquoi sur le sujet as-tu uniquement parler de branchement de gaz
    et occulté tout le reste !!!!

    http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles/1529.asp

    sur internet il n'y a pas besoin de chercher longtemps toutes les enquêtes biaisées, veulent faire passer les femmes pour de grosses boseuses et les hommes qui ne foutent toujours rien. à force de le rabacher la plupart des femmes le croit, et sans être objectives cassent les pieds à leur homme à ce sujet !!

  • @Audrey:
    "Désertion": je maintiens. Il y a quantité d'activités manuelles, utiles aux ménages, qui se sont totalement perdues. La société de consommation qui jette tout ce qui est abîmé ou sale, est l'une des conséquences de cette désertion.

  • Comme? Je sais recoudre un bouton, une fermeture éclaire, ou un rapiècement si un habit a eu un problème. Pareil pour les ourlets, cela n'a pas grand chose de compliqué et est à portée de n'importe quel homme également, pourvu qu'on nous ait montré un jour comme s'utilise une machine à coudre ou une aiguille, ce qui se fait de façon mixte dans toutes les écoles primaires, à Genève en tous cas. Les "secrets de grand-mères" sur la propreté du linge se sont aussi donné une nouvelle jeunesse avec l'internet et la diffusion des informations. Le tricot redevient à la mode. Je ne vois donc pas trop où les femmes ont déserté, ni ce qu'elles auraient perdu comme savoir "ancestral" fondamental, ni surtout ce que ceci devrait leur enlever plus tard en tant que grand-mère. Les temps changent, et les grands-mères d'aujourd'hui sont certainement un peu différentes, comme celles de la génération d'avant votre grand-mère sûrement, il n'y a pas de quoi faire un drame. On est toujours nostalgique de ce qu'on a connu après tout. Les statistiques évoquées par Pascale montrent assez l'aspect statique du temps passé à ces tâches en tous cas. Croire d'ores et déjà que les hommes auraient tendanciellement remplacé les femmes dans ces tâches n'est que pure utopie et ne se retrouve pas dans la réalité.

  • @ Azrael et Pascale: forza rien du tout. On n'est pas sur un terrain de foot. On parle librement, ouvertement, de questions de société.

    Azrael: "Le droit de vote, le droit de travailler, le droit de possèder un compte bancaire, le droit à la contraception, etc. n'ont pas été obtenus sans luttes ou par gracieuse mansuétude des Zhommes."

    Je dis assez souvent combien la situation des femmes sous le code Napoléon était inacceptable. J'ai soutenu le mouvement féministe dans ce combat. J'ai toujours soutenu mes compagnes à réaliser ce qu'elles désiraient. Je fais le ménage sans aucun problème ni résistance. Les hommes, qui eux-mêmes n'avaient pas le droit de vote depuis longtemps, ont voté majoritairement pour que les femmes l'aient aussi.

    Mais je vois car je l'étudie ce que le féminisme devient, ce que peu de h^gens savent dans le public. Je n'ai pas à me justifier, j'écris avec raison, et il n'est pas question de vouloir ramener les femmes au temps du code Napoléon. Mais il est question de ne pas laisser certains courants féministe faire la loi selon leur doctrine. Le Conseil de l'Europe, les médias, certains ministres, reprennent la thèse des 20% de femmes maltraitées, voire 43% en ajoutant la violence psychologique. Personne ne vérifie ces mensonges destinés à faire de l'argent.

    Je sais intimement où cela mène, et j'ai réalisé ce qui se joue contre les hommes. Je ne laisse pas faire, c'est tout. Je ne me plie pas devant les thèses féministes fondamentale sur les hommes, inspirées très largement par des lesbiennes anti-hommes (cela juste pour dire que certaines thèses sont loin d''être innocentes ou objectives), c'est tout, que cela plaise ou non n'est pas mon problème.

    Donc, vous êtes hors sujet en disant:

    "Pourtant, aujourd'hui, ce sont bien eux qui répètent à l'envi, comme vous à travers vos blogs: ça suffit! on a assez donné! pouce! fin de partie!"

    Quand à l'appréciation de lamentable, c'est un argument? Non, un jugement de valeur. Après Audrey, vous vous y mettez aussi. C'est le jour. Pas prenable.

    å Pascale: je suis surpris que personne ne trouve à redire au mépris qu'Audrey affiche dans son commentaire initial, son jugement de valeur, la légèreté se cet argument: "En réalité le fait de n'avoir pas de salaire peut très bien être un moyen de pression. ", comme si c'était la seule réalité qu'elle sache mettre en avant - réalité fabriquée qui reproduit les thèses de l'homme salaud et la femme victime, personne ne tique sur cette fatigue comme si me commenter était un pensum pour elle - personne ne l'y oblige. Je suis surpris que tout cela ne se voie pas chez elle et se voie chez moi... Bien joué, c'est elle la victime! Inversion habituelle, pas de soucis, je connais très bien.

    Mais peu importe, je sais ce que je dis et de quoi je parle, et je pense que le féminisme doctrinaire doit être critiqué et déconstruit.

    Pour cela il faut affirmer que les hommes ne sont pas des prédateurs des femmes, qu'ils ne portent pas la charge de l'écrasement de l'autre par principe de genre, il faut dénoncer les mensonges du féminisme. Et croyez-moi il y a du boulot quand je vois comment les thèses de l'homme salaud ont gangrené la justice et certains gouvernements, jusque au rapport fédéral que j'ai démonté il y a quelques semaines, preuves à l'appui.

    Les hommes, et ils semblent assez nombreux ici a argumenter dans le même sens que moi, et des femmes aussi, ne peuvent accepter de voir leur genre sali et chargé des péchés du monde. J'aime les femmes, je les ai toujours considérées commes mes égales, mais ce féminisme n'est pas les femmes. C'est lui que je critique et travaille à déconstruire.

  • @ Audrey:

    Je ne sais pas si j'ai envie de prendre votre perche. Vous m'accusez cette fois de mensonge, alors que je vous ai dit par deux fois ma position, ouvertement. Alors, quand vous parlez de mauvaise foi, vous parlez de ce que vous connaissez, apparemment.

    Je verrai. Je suis échaudé de voir votre agressivité. Pour le moment, de mon côté, c'est point mort avec vous.

  • "inspirées très largement par des lesbiennes anti-hommes"

    Je m'interroge...que vient faire l'orientation sexuelle de ces penseuses dans votre argument? Quel est le plus apporté par cette information?

    "comme si c'était la seule réalité qu'elle sache mettre en avant - réalité fabriquée qui reproduit les thèses de l'homme salaud et la femme victime"

    Ah bon, j'ai parlé de pression des hommes sur les femmes? Relisez bien ce qui est réellement écrit, pas ce que vous avez inventez, vous verrez que ma phrase est totalement neutre. Evidemment puisque l'argent est un moteur de pouvoir, quelque soit le sexe de celui qui le possède. Mais me faire passer pour une endoctrinée, encore et toujours, ça semble plus vous convenir.

    "personne ne tique sur cette fatigue comme si me commenter était un pensum pour elle - personne ne l'y oblige"

    Non c'est vrai. En même temps je suis citée dans ce billet même, si vous ne voulez pas d'un avis qui pourrait ne pas vous plaire, rien ne vous obligeait à m'invoquer. Etre citée c'est aussi avoir un droit de réponse. Et lorsque la citation s'accompagne du genre d'exagérations de ce post qui me relie forcément à ce féminisme despotique et bien la réponse n'est pas forcément douce, tendre et affectueuse, c'est vrai. J'affectionne peu les conversations qui tournent en rond d'une manière générale, si vous avez pris les choses autant contre vous j'en suis navrée. Mais il ne faut pas vous mettre dans cet état là non plus.

    "Inversion habituelle, pas de soucis, je connais très bien."

    Oui parce que l'inversion c'est "l'homme salaud/la femme victime" tandis que la vraie version serait "la salope/l'homme victime" c'est cela? Et puis je ne me suis revendiquée victime de rien à la face des autres, j'ai échangé avec vous sur ce que je ressentais de votre attitude, si vous ne voyez la vie que comme des ruades entre victime et méchant-e ça doit être bien triste. Les gens ont peut-être juste l'impression que vous n'êtes pas si modéré que cela. Qui ne supporte pas que l'on ne pense pas comme lui ici? Et encore moins apparemment qu'on l'affirme ouvertement. Ce que je ressens c'est que cette divergence semble aller, tant que je vous laisse me placer dans le rôle de la jeune endoctrinée qui ne sait pas bien ce qu'elle dit, ou qu'il est facile de disqualifier avec deux trois odes à l'ouverture d'esprit. En revanche on voit que cela se passe nettement moins bien quand je réagis et suis, effectivement, fatiguée de me prendre une leçon publique, comme c'est finalement le cas en haut, où vous partez tout de même de ma déclaration.

    Effectivement si je suis fatiguée, je ne suis pas obligée de venir. La réciproque est vraie, si vous ouvrez un blog ce n'est pas pour faire un monologue. En critiquant dans un post l'opinion du personne comme ayant tout du calcul d'épicerie, il faut vous attendre à ce que cette personne vous réponde.

    "Je suis surpris que tout cela ne se voie pas chez elle et se voie chez moi..."

    Peut-être parce que j'admets bien volontiers mon impertinence, ce qui est loin d'avoir été votre cas. Peut-être parce qu'à l'énormité que vous sortiez (l'égalité pour les féministes, mais seulement là où ça les intéresse), en sachant pertinemment que les hoministes en font pour finir de même (ce qui est naturel en soit, personne ne voudrait revendiquer une mobilité sociale vers des professions socialement dévalorisées soyons sérieux) le petit commentaire sur un flagrant délit de mauvaise-foi n'était pas bien méchant, d'autant moins comparativement à ce que j'ai pu recevoir ici dans les oreilles sur mon aspect lavée du cerveau qui ne pense pas par soi-même, sur ma façon de voir les hommes, sur mes réponses apparemment "fabriquées", sur ma conception du couple type épicerie et sur mon côté "petite bourgeoise". (cf. le post sur Soral)

    "Les hommes, et ils semblent assez nombreux ici a argumenter dans le même sens que moi, et des femmes aussi, ne peuvent accepter de voir leur genre sali et chargé des péchés du monde."

    Ce qui reste dommage c'est que cette tentative de réhabilitation, louable, ne vous pousse pas à condamner l'inverse. Bon, il faut dire pour votre décharge que si on devait se débarasser de tous les préjugés patents sur les femmes (la fameuse "mauvaise foi féminine" de Charles) on y perdrait le plus gros contributeur aussi...

    "il faut dénoncer les mensonges du féminisme"

    Bah voilà, on sera vite revenu au singulier. En tant normal j'aurais dit "chasser le naturel et il revient au galop", mais vu votre nervosité ce soir j'aurais peur que ce soit le mot de trop;-)

  • "Vous m'accusez cette fois de mensonge, alors que je vous ai dit par deux fois ma position, ouvertement. "

    Il me semble que lorsque vous dites les féministes, et donc ne considérez pas mon point de vue en particulier, il est normal de répondre sur ce qui jette les bases du mouvement hoministe, et non votre point de vue particulier. Et sur ce point, accusez les seules féministes de ce que propose lui-même le manifeste hoministe, que vous partagiez ce point ou non, c'est un peu de mauvaise-foi oui.

    "Je suis échaudé de voir votre agressivité"

    On aura remarqué oui...

    "Pour le moment, de mon côté, c'est point mort avec vous."

    Et c'est votre droit le plus fondamental!

  • @hommelibre

    "je suis surpris que personne ne trouve à redire au mépris qu'Audrey affiche dans son commentaire initial, son jugement de valeur, la légèreté se cet argument: "En réalité le fait de n'avoir pas de salaire peut très bien être un moyen de pression. ""

    Pour ma part, tout simplement parce que je n'entends probablement pas la même chose que vous.
    "peut très bien" pour moi veut dire que c'est une possibilité, donc l'inverse de ce que vous entendez, à savoir l'expression d'une seule réalité.
    Les nuances qui peut-être vous manquent certaines fois, comme dans ce billet*.
    Toujours garder le doute à l'esprit, il me semble que ce précepte vous plaisait.

    * Attention je ne m'engagerai pas sur le fait que je donne toujours dans la nuance, l'histoire de la poutre...

    Je ne crois pas que vous puissiez penser sérieusement qu'il y a un "jeu". Trop d'échanges entre Audrey et vous, chacun semblant se donner de la peine - naannn! j'ai pas dit que vous en aviez tous deux :-) - avec un certain respect et une argumentation posée, pour en arriver à ça.

    :-B

    PS j'ai une lapine très dominante, vous sauriez en venir à bout? Sinon, je pourrais en faire cadeau à Leclercq, ça me ferait très plaisir ;-)

  • @ Pascale:

    Bien d'accord ue parfois je suis plus tonique que d'autres dans mes propos. Pourtant je n'ai jusqu'ici pas prétendu qu'il n'y a pas d'hommes dominants qui écrasent leur compagne. Bien sûr qu'il y en a! Mais sur cette question d'une rémunération des activités domestiques, je suis convaincu par beaucoup d'observation que celui ou celle qui travaillent met sa paie dans le ménage. Ceux qui en font un moyen de pression sont à mon avis une très très petite minorité. Je trouve un peu gros de citer cela en préalable quand on parle de ce sujet.

    J'aurais aussi pu soulever dans les propos d'Audrey la "prévisibilité" de mon billet. Une manière d'en affaiblir d'emblée l'argument. Or d'une part, je ne vois pas quel est le problème d'être prévisible. Ne le sommes nous pas tous un peu quand nous avons des conviction? D'autre part cela tombe mal: c'est la première fois que je parle de ce sujet et que j'argumente d'une manière encore jamais faite sur mon blog.

    Vous entendez autre chose, je vous entends bien, et vous savez que j'ai de l'estime pour vous. Je ne vous ai jamais attaquée même quand vous me contrez avec force. Mais ce soir je me pose des questions sur Audrey, que j'ai pourtant soutenue a plusieurs reprises.

    Pour la lapine... je vais y réfléchir cette nuit.,,, a priori ça me tente: je crois que j'aime un peu les cas désespérés...

  • Derrière un homme qui bat sa femme il y a eu une mère.. ou une lapine un peu trop dominante...et oui désolé.
    Au fait en passant, si je pisse debout c'est pas pour dominer mais pour éviter de toucher la cuvette avec mon membre. Certain(e)s comprendront d'autres pourraient croire que j'en rajoute...encore désolé.

  • @ Leclerq

    "j'estime qu'il est normal qu'une mére passe plus de temps avec les enfants en bas âge qu'un homme, l'homme n'est pas une mére bis
    le rôle de l'homme est plus tard à l'adolescence, en temps qu'éveilleur"

    Voilà un antimisandre de choc qui reprend une thèse misandre ou pas loin. L'homme au contraire doit intervenir au plus tôt, dès la naissance (voire avant cf l'haptonomie) pour faire sentir à l'enfant qu'il existe un pôle masculin et qu'il peut se séparer de sa mère à laquelle il est collé. S'il attend l'adolescence, c'est trop tard, et c'est pour ça que la résidence alternée est souhaitable même en bas âge.

    Sois prudent, Leclerq !

  • @ Antisthéne

    "L'homme au contraire doit intervenir au plus tôt, dès la naissance (voire avant cf l'haptonomie) pour faire sentir à l'enfant qu'il existe un pôle masculin et qu'il peut se séparer de sa mère à laquelle il est collé."

    tout à fait c'est pour ça que ce n'est pas une mére bis, et le rôle que tu cite
    ne prends pas autant de temps que de materner enfin c'est mon avis.
    à trois ans l'homme a déjà signifié à l'enfant qu'il est le référent de la loi

  • @ Leclerq

    Bien sûr que si, ça prend du temps, c'est une question de chaleur et d'accoutumance physique. Et le père démarre avec neuf mois de retard sur la mère ! Et ce n'est pas seulement "la loi", c'est l'amour, la protection (à la manière masculine évidemment). Si on n'insiste pas là-dessus, on a vite fait de s'entendre dire que le père est un parent secondaire, accessoire, d'où l'idée que peu importe qu'il passe moins de temps avec l'enfant, d'où la justification des discriminations, etc.

  • @ Pascale

    PS j'ai une lapine très dominante, vous sauriez en venir à bout? Sinon, je pourrais en faire cadeau à Leclercq, ça me ferait très plaisir ;-)

    je refuse ton cadeau, les bourriques merçi j'ai déjà donné, si un non respect ne se résouds pas par la fermeté, non merçi, aprés on rentre dans un cas typique de schimogénése complémentaire, où la femme est co-auteur de sa violence physique. ce type de fonctionnement est celui de la majorité des cas de violences physiques mais il ne faut pas le dire, ça dérange les féministes, surtout qu'en ce moment elles s'insurgent que sur internet des hoministes voudraient faire croire que des femmes sonts co-auteurs de leur violence dans le couple. et en plus en ce moment nouveaux dispositifs (douze)en faveur des victimes féminines (vraies ou fausses) !
    dont "Proscrire le recours à la médiation pénale" (c’est pas bien d’essayer de rétablir le dialogue ?)
    qui dit médiation dit dispute de couple, dit femme co-auteur.
    tiens comme ça dérange, l'homme toujours coupable c'est tellement plus pratique.
    l'homme doit savoir se maitriser (alors que c'est lui qui a le plus de mal à se maitriser dans ces cas là) et la femme rien sur les efforts quelle doit faire dans ces cas là ?

  • @ Antisthéne

    "Si on n'insiste pas là-dessus, on a vite fait de s'entendre dire que le père est un parent secondaire, accessoire, d'où l'idée que peu importe qu'il passe moins de temps avec l'enfant, d'où la justification des discriminations"

    d'accord je vois ton propos, si on dit qu'on passe moins de temps, les féministes vonts dire, que le rôle est secondaire !!!
    la réalité c'est que ce n'est pas parce que le pére passe moins de temps que son rôle est secondaire, il est différent et indispensable, évidement qu'un homme si il est une mére bis comme le croit les féministes doit passer autant de temps quelles et faire les mêmes taches.

    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/remettre-l-enfant-a-la-bonne-place_489894.html

    http://www.lire.fr/critique.asp/idC=47254&idTC=3&idR=200&idG=8

    http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0

    http://cidp31.free.fr/CIDP/dossiers/le_pere.htm

  • Le partage des tâches ménagères et les débats sur le sujet sont rendus difficiles pour deux raisons:
    - premièrement, l'Etat essaie sous l'influence de l'idéologie gender, de modifier le comportement des gens jusque dans leurs relations familiales et intime - c'est l'un des aspects du totalitarisme de l'Etat contemporain (autres aspects de ce totalitarisme: alors qu'il n'est pas capable d'enseigner l'orthographe à nos enfants, l'Etat veut intervenir dans nos foyers et interdire les fessées; alors qu'il n'est pas capable d'assurer la sécurité dans les rues de nos villes, l'Etat fait de la violence conjugale une infraction poursuivie d'office - c'est peut-être bien, mais symptomatique du totalitarisme); pour modifier ces comportements, on publie des statistiques, on montre des évolutions, on pointe du doigt les progrès à accomplir; à ce train-là, on arrivera à des systèmes terribles où les gens ne pourront plus s'organiser sans la caution de l'Etat (juridiquement, ce serait très simple à mettre en oeuvre);
    - deuxièmement, l'idéologie gender et plus largement féministe a réussi à faire croire à la majorité des femmes que les tâches ménagères sont dégradantes et avilissantes, et qu'une femme, "parce qu'elle le vaut bien", doit nécessairement faire "carrière".
    Mais toute idéologie a une durée de vie limitée. Aujourd'hui, je pense que l'on arrive au moment où l'idéologie gender et féministe est usée et révèle sa trame (terme de tissage - activité nocive). On voit bien que nombre de jeunes professionnelles, à peine leur formation achevée et bien avant d'avoir des enfants, songent à travailler à 80%. On voit bien que les jeunes femmes, même avant d'avoir des enfants, s'investissent moins à fond dans leur carrière professionnelle, sont moins facilement là lorsqu'il faut faire une nuit blanche au travail. Il y a des exceptions, bien sûr - mais la tendance est patente. Il faut ouvrir des crèches, avec les deniers de l'Etat, pour permettre aux femmes de travailler - et finalement les responsables de crèches se retrouvent à être payées pour garder les enfants de celles qui ne veulent ou ne "peuvent" pas garder leurs propres enfants; des études récentes remettent en cause l'adéquation économique des crèches (évidemment, l'Etat étant obligé d'appliquer lui-même tous les principes qu'il impose aux parents, il faut bientôt une monitrice pour deux enfants...).
    L'idéologie est usée, mais elle n'est pas morte pour autant. Comme une bête blessée, c'est quand une idéologie est usée qu'elle commence à gravir son pic de férocité.

  • @Leclercq

    Pfff... Ca vous arrive de rigoler?

    Euh je vois pas trop le rapport avec la lapine. Mais bon.

    Je ne serais pas aussi définitive que vous sur la majorité des cas de violences physiques. J'ai vu des hommes changer du tout au tout sous l'emprise de l'alcool et devenir violents, sans aucune influence de l'entourage si ce n'est d'être là au mauvais moment.
    Des femmes aussi d'ailleurs.
    Et il restera (évidemment il y a des exceptions, voyez la vilaine Reine de Coeur dans Alice au pays des merveilles) toujours une inégalité, une femme en colère étant plus facilement maitrisable par un homme que le contraire. Ce qui n'excuse en rien le comportement, mais c'est une réalité.

    Avez-vous déjà eu peur?

  • @ Pascale

    euh lapine trés dominante
    "Je ne serais pas aussi définitive que vous sur la majorité des cas de violences physiques."
    j'estime pour ma part, que les alcooliques violents, les pervers narcissiques, les jaloux compulsifs constituent la minorité.

    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2008-08-22/violences-conjugales-a-qui-la-faute/1597/0/268422

    une femme en colère étant plus facilement maitrisable par un homme que le contraire, quand ils sonts tous les deux en colére suite à une dispute, l'homme ne cherche pas à la maitriser, mais est plutôt violent.

    Avez-vous déjà eu peur? peur de quoi ?

  • @ Antisthéne

    "Mais il y a absence et absence. La pire absence, ce n'est pas l'absence physique, c'est le désintérêt. Imaginons un cadre qui rentre tard de son travail. S'il est capable malgré tout, pendant un quart d'heure de faire abstraction de ses préoccupations pour aller dire bonsoir à ses enfants, écouter ce qu'ils ont à dire, être disponible, il est présent. D'autant plus si, dans la journée, la mère a dit : "J'en parlerai à ton père ce soir". Ce père-là est présent dans la tête de l'enfant et il sait qu'il peut compter sur lui."

    http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm

    "l'Etat veut intervenir dans nos foyers et interdire les fessées"
    Lord Acton

    sous la pression de femmes qui occultent le rôle du pére.

    "alors qu'il n'est pas capable d'assurer la sécurité dans les rues de nos villes"

    la société est maternante, et materner ce n'est pas faire preuve d'autorité.

    "l'Etat fait de la violence conjugale une infraction poursuivie d'office"

    les femmes au gouvernement sonts sous la chape de plomb du féminisme victimaire.
    homme coupable femme victime.

    "tâches ménagères" beau tapage féministe, qui veut nous faire croire qu'il n'y a que des taches domestiques dans les couples en culpabilisant les hommes.
    voir la mauvaise foi patente d'Audrey sur le sujet.
    au lieu de prendre en compte toutes les taches inhérentes au couple.

  • @ Lord Acton

    "alors qu'il n'est pas capable d'assurer la sécurité dans les rues de nos villes"

    "La société maternante, troisième risque lié au fémininement correct, se caractérise par un Etat abandonnant peu à peu sa fonction princeps, diriger, pour se focaliser en priorité sur la proximité, l'urgence et la providence. Etat, par exemple, répondant immédiatement à nos demandes, quitte à devoir se déjuger par la suite, et substituant au non paternel, le oui, mais... de la maman. La démocratie ne dérive-t-elle pas ainsi vers une gesticulation d'allure populiste ? Mais pour dire non, pour poser la loi, c'est-à-dire oser faire barrage aux torrents des pulsions non citoyennes, un homme politique doit consentir à ne pas être aimé. Ce qu'une mère récuse, ce qu'un père se doit d'accepter... par devoir. "

    http://www.passereve.com/journal/PDF/machos.pdf

  • ... pfffffffffff... la barbe ce leclercq...

  • @ Leclercq

    "l'Etat veut intervenir dans nos foyers et interdire les fessées"
    Lord Acton

    sous la pression de femmes qui occultent le rôle du pére."

    Ah bon? Je connais bien plus de femmes qui mettent la fessée à leurs enfants que d'hommes...

    "alors qu'il n'est pas capable d'assurer la sécurité dans les rues de nos villes"

    la société est maternante, et materner ce n'est pas faire preuve d'autorité."

    Etre mère veut dire ne pas savoir s'imposer et être là uniquement pour faire des gâteaux et soigner des petits bobos?
    La plupart de mes amis (et moi même) sont en grande partie éduqués par leur mère qui se soucie du moindre de détail de leur vie alors que les pères... sans vouloir faire de généralités... ne se souviennent parfois même plus de l'âge de leur progéniture! Pourquoi cette envie de constamment vouloir réduire le père à un bourreau autoritaire? Pourquoi un père ne pourrait-t-il pas être complice et proche de ses enfants? C'est ridicule! J'espère vraiment que les générations futures s'impliqueront davantages dans l'éducation de leurs enfants, et pas seulement pour distribuer des paires de claques...

    "l'Etat fait de la violence conjugale une infraction poursuivie d'office"

    les femmes au gouvernement sonts sous la chape de plomb du féminisme victimaire.
    homme coupable femme victime."

    Toutes les violences sont poursuivies d'office... si j'ai une querelle de voisinage et que je décide d'abattre mon voisin il est normal que l'Etat intervienne! La faute des femmes aussi??!!

  • @ Boo

    " si j'ai une querelle de voisinage et que je décide d'abattre mon voisin il est normal que l'Etat intervienne! La faute des femmes aussi??!! "

    je vois pas le rapport avec la violence conjugale !!!

    "Etre mère veut dire ne pas savoir s'imposer et être là uniquement pour faire des gâteaux et soigner des petits bobos?

    pas du tout mais ce n'est pas son rôle premier.

    "alors que les pères..." ce ne sonts quand même pas tous des péres sommés de ne plus jouer leur rôle par des méres toutes puissantes quand même.

    c'est facile d'accuser le pére de ne plus joer son rôle alors qu'il a été sommer de ne plus le jouer, avant ça se faisait naturelement, maintenant il faut qu'il s'oppose à la mére.

    "Pourquoi cette envie de constamment vouloir réduire le père à un bourreau autoritaire? " qui parle de bourreau autoritaire.
    c'est lui qui donne le sens de la loi, donne confiance en lui à l'enfant, je vois pas ce que le terme de bourreau vient faire là dedans.

    "Ah bon? Je connais bien plus de femmes qui mettent la fessée à leurs enfants que d'hommes..."

    c'est normal du moment quelle autorise l'homme à la donner quand elle est dépassée !!!

  • @Leclercq

    Est-ce que vous avez une vie en dehors de Google? Vous ne répondez que rarement par votre expérience, mais que par d'abord les copiers-collers de texte et à présent par des liens...

    J'ai eu une vie nocturne relativement intense dans un autre temps. Et l'alcool lié à la violence restera une évidence pour moi, simplement à travers ce que j'ai vu. Et comme dit plus haut, également pour des femmes.

    Peur de quoi? D'une femme violente évidemment. Parce qu'avec vos grandes théories vous niez la violence subie par certaines femmes, pour ne voir que celle subie par des hommes. Alors que toute personne s'étant un jour trouvée dans une situation critique aura de l'empathie et de la compassion pour toute personne ayant subi une violence quelconque, qu'elle soit homme ou femme.
    Je vous demandais si vous aviez déjà eu peur pour votre peau devant la violence de l'autre...

    Votre discours pue tant la haine des femmes qu'on finit par oublier que vous défendez la cause des hommes (bon le lien sur le site qui porte le même nom nous le rappelle environ 10 fois par jour, zont du avoir une forte augementation de visites...)

  • @ Boo

    "(Freud, Lacan, Françoise Dolto, Bernard This, Joël Clerget, Jean-Pierre Durif-Varembont, Jacques Arènes, Simone et Moussa Nabati, Aldo Naouri…) traitant de la place du père, apparaissent aujourd’hui pour certains dépassés et même réactionnaires. Pourtant le refus d’une fonction différente du père que certains veulent confondre avec le rôle sexiste et tyrannique du « père fouettard » n’est-il pas en grande partie responsable de l’effacement des pères, regretté aussi bien par les hommes que par les femmes ?
    L’homme, en effet, se limitant de plus en plus à un rôle maternant, devient souvent aux yeux de l’enfant, le simple auxiliaire d’une maman qui, par ses liens avec l’enfant (neuf mois de gestation…), sa nature (les hormones…), a plus de facilité dans ce domaine. Celle qui, au nom d’une égalité-identité ne voit plus la nécessité de faire appel à l’homme pour être le garant de la loi, ne lui permet pas d’être vraiment écouté par l’enfant qui reste dans la fusion avec la maman perçue « toute puissante ». Il ne faut pas s’étonner alors si celle-ci peut être tentée d’écarter celui qui devient gênant s’il n’est pas assez performant. Ainsi, non seulement il a peu de chance d’être « inter-dicteur » et donc éducateur, mais il risque, devenant inconsistant, d’être évincé et de ne même plus pouvoir jouer le rôle affectif de papa"

    HTTP://WWW.PSYCHASOC.COM/TEXTES/MALE-DOMINANT-!-PERE-CONTESTE-!-N-Y-AURAIT-IL-PAS-D-AUTRES-VOIES

  • @ Pascale

    "Votre discours pue tant la haine des femmes"
    nulle haine des femmes dans mes écrits de la lucidité.
    "Peur de quoi? D'une femme violente évidemment."
    non je n'ai pas connu.
    "Parce qu'avec vos grandes théories vous niez la violence subie par certaines femmes" je ne là nie pas du tout, j'ai écrit qu'il y avait des femmes victimes de jaloux compulsifs,j'ai vu le film espagnol ne dis rien, terrifiant, de PN, d'alcooliques violents.
    "pour ne voir que celle subie par des hommes. Alors que toute personne s'étant un jour trouvée dans une situation critique aura de l'empathie et de la compassion pour toute personne ayant subi une violence quelconque"

    c'est normal d'avoir de la compassion et de l'empathie, ça l'est moins de ne plus être objective, comme le sonts les féministes victimaires.

    "Est-ce que vous avez une vie en dehors de Google? "
    t'inquiéte pas j'en ai une j'en ai parlé récement dans un post.

  • @ Pascale

    "Est-ce que vous avez une vie en dehors de Google? "

    je n'ai pas besoin d'aller sur Google pour les liens, il y a 1 an 1/2 j'ai découvert le site la cause des hommes.
    j'ai été intéressé par différents sujets, j'ai mis des textes sur ma clé USB, aprés j'ai rajouté les liens dans les textes. j'ai acheté les livres de différents auteurs, tu devine lesquels, je les ai lus, enfin pas fini, là j'ai en cours la différence interdite de tony Anatrella, et j'ai en attente de Jacqueline Kelen L'Eternel masculin
    Bonne journée à toi.

  • Coucou Hommelibre! @ pachakmac : depuis que je vous lis, je m'étonne toujours comme vous tendez à renverser les rôles. Si le couple marchand a vu le jour dans notre société, c'est bien parce que l'homme tend à acheter les faveurs sexuelles de la femme. La prostitution est le plus vieux métier du monde comme par hasard. Les hommes qui se font des "5 à 7" ne se comptent plus, proportionnellemnet à leur pouvoir économique. Les femmes étant souvent moins riches qu'eux (selon les fruits de leur travail), beaucoup essaient tant qu'il se peut de se faire respecter en jouant comme vous le dites.

    Marchander l'accès à leur corp apparaît comme un moyen d'exister car après tout se faire belle coûte cher. Je ne vois pas en quoi il y a un retournement complet de la situation en faveur de Madame. De tout temps, les femmes ont plus travaillé que les hommes, sur les champs ou à l'usine et de surcroît à la maison... Sans parler des hommes qui abandonnent femme et enfant (s) pour aler se taper des femme plus faciles ou enjouées. Rien de nouveau sous le soleil! Les hommes aiment à user leurs pouvoirs (économiques, décisionnels, en société ... comme dans l'intimité). Si certaines femmes ne veulent pas être humiliées, elles doivent en payer le prix; ne soyons donc pas hypocrites au point de faire croire à une renversement de situation qui n'a jamais eu lieu.

    Même le droit à la parole, elles ont dû le monnayer dur: droit de vote, droit de gérer un compte, droit de décider de manière égale à leur mari, etc. Aujourd'hui, je constate un désert psycho-affectif de part et d'autres efferayant où les hommes prennent souvent le parti de s'envoyer en l'air sans se donner, en achetant quelques prestations ponctuelles, avec une interchangeabilité effarante.

  • @ Roxane

    ". De tout temps, les femmes ont plus travaillé que les hommes, sur les champs ou à l'usine et de surcroît à la maison..."

    Ah bon premiére nouvelle, exemple à la campagne les hommes étaient aux champs du lever au coucher du soleil, travaux difficiles physiquement, la maitresse de maison qui s'occupait du foyer de la basse cour etc et aidait au travaux des champs travaillait évidement plus ?

  • @ Roxane

    " Sans parler des hommes qui abandonnent femme et enfant (s) pour aler se taper des femme plus faciles ou enjouées", les hommes prennent une amante n'abandonnent pas femmes et enfants, ne brisent pas leur famille.

    "Divorce
    D'après la sociologue française, Evelyne Sullerot, féministe delà première heure, mais reconvertie après la fondation de l'organisme Retravailler où elle a reçu plus de 500 000 femmes, dont beaucoup étaient divorcées,
    «Il ne faut pas oublier que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles ? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance : je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...
    s'exclame la
    Vous n'êtes pas tendre envers les femmes, journaliste.
    Non. Je crois qu'elles n'ont pas très bien géré la formidable liberté qui leur avait été donnée. Je pense que tout cela est rattrapable. Mais je voudrais leur dire qu'elles ne sont pas les propriétaires de leurs enfants. »"

    ces femmes n'abandonnent pas leurs enfants, elles estiment qu'il est leur propriété, mais brisent leur famille, pour refaire leur vie, avec qui on sait pas elles veronts plus tard.

    les préjugés onts la vie dure.

  • C'est vrai c'est mieux de prendre une amante que d'assumer pleinement son besoin d'autre chose en décidant d'être respectueux envers son conjoint en rompant sans trahir...

  • ... " si j'ai une querelle de voisinage et que je décide d'abattre mon voisin il est normal que l'Etat intervienne! La faute des femmes aussi??!! "je vois pas le rapport avec la violence conjugale !!!"
    Aucun... c'était pour illustrer mon "toute violence est poursuivie par l'Etat"... si vous êtes trop idiot pour comprendre je n'y peux rien...
    "Etre mère veut dire ne pas savoir s'imposer et être là uniquement pour faire des gâteaux et soigner des petits bobos? pas du tout mais ce n'est pas son rôle premier."
    Etes vous Dieu tout puissant pour déclarer quel rôle une femme/mère doit jouer auprès de son enfant? Chacun est différent.. à lui de faire comme il lui semble le plus juste...
    "Pourquoi cette envie de constamment vouloir réduire le père à un bourreau autoritaire? " qui parle de bourreau autoritaire.c'est lui qui donne le sens de la loi, donne confiance en lui à l'enfant, je vois pas ce que le terme de bourreau vient faire là dedans."
    Ou êtes vous allés pêcher vos âneries? Il donne confiance en lui à l'enfant? La mère non alors? Pourquoi vouloir toujours confiner à un schéma réducteur les rôles que,selon vous, les hommes et les femmes doivent jouer dans l'éducation de leurs enfants??!!! "Ah bon? Je connais bien plus de femmes qui mettent la fessée à leurs enfants que d'hommes...
    "c'est normal du moment quelle autorise l'homme à la donner quand elle est dépassée !!!"
    Comment ca qu'elle "autorise"??!! il me semble qu'un homme est capable de décider si oui ou non il est justifié de donner la fessée à son enfant!! Dépassée par quoi? Parce que c'est dur de donner une fessée?

  • @ Boo

    "C'est vrai c'est mieux de prendre une amante que d'assumer pleinement son besoin d'autre chose en décidant d'être respectueux envers son conjoint en rompant sans trahir..."

    et pourquoi ça serait pas mieux ?

    la famille n'est pas brisée, les enfants ne sonts pas démolis par une séparation conflictuelle, il ne s'ouffriront pas d'un manque éducatif de péres.
    c'est vrai c'est être plus respectueux de sa compagne, mais la finalité est-elle bonne pour les enfants.

  • @ Boo

    "Dépassée par quoi? "
    ex par les caprices de l'enfant !!!
    renseigne toi sur les familles monoparentanles garde à la mére, à l'adolescence, oui elles sonts dépassée.
    "il me semble qu'un homme est capable de décider si oui ou non il est justifié de donner la fessée à son enfant!! "
    et bien actuellement il y en a qui ne décident même plus ça, d'ailleurs en d'autres lieux féministes, des lois onts été votées pour empêcher les hommes de la donner cette fessée.
    "Etes vous Dieu tout puissant pour déclarer quel rôle une femme/mère doit jouer auprès de son enfant? Chacun est différent.. à lui de faire comme il lui semble le plus juste..."
    chacun est différent ça ne veux rien dire.
    homme et femmes onts des rôles différents par rapport aux enfants.
    "Ou êtes vous allés pêcher vos âneries? Il donne confiance en lui à l'enfant? La mère non alors? "
    "Vers 6 ans, si l’image intégrée jusqu’alors est suffisamment bonne, le père est perçu sur un mode de fascination " mon papa est le plus beau, le plus fort ", mais c’est à l’adolescence, si elle a été mal préservée, que la bonne image du père risque le plus d’être remise en cause.

    Le père aide à construire la personnalité de l’enfant par un comportement différent et complémentaire de celui de la mère. Dès les premiers âges, le père provoque un éveil plus rapide, une sociabilité plus ouverte, une maîtrise du langage plus précoce, … Schématiquement, elle réconforte, lui stimule.

    Par la suite, l’enfant attribuera au père les prohibitions, les interdits, les obligations, les ordres. Le père guide l’orientation sexuelle des enfants qui se définit par opposition au parent du sexe opposé et par identification au parent du même sexe. L’identification du garçon au père se fait directement, le père étant à la fois un modèle et un rival par rapport à la mère. Chez la fille, la fonction paternelle consiste à faire découvrir le rôle complémentaire de la mère, celui de femme et à participer à l’acquisition d’un modèle de féminité.

    Le père participe à la construction de la personnalité de l’enfant, en favorisant l’acquisition de l’autonomie et de l’indépendance nécessaires à une vie affective équilibrée et de la confiance en soi utile dans les compétitions à venir. Dans cette fonction, il empêche de faire de la mère une mère abusive en l’aidant à accepter que son enfant finisse par se séparer d’elle.

    L’absence du père, ou sa marginalisation, entraînera souvent un déséquilibre chez l’enfant.

    Trop d’absence risque de gêner les processus d’identification. Les efforts de la mère d’assumer les deux rôles (paternel et maternel) seront souvent perturbants pour l’enfant.


    Les absences du père peuvent découler de raisons professionnelles, du décès, de la maladie, d’un manque d’intérêt à la vie familiale, de la non reconnaissance de l’enfant, … mais le plus souvent d’une décision judiciaire liée à un divorce ou une séparation. "

    elle réconforte lui stimule

    "Pourquoi vouloir toujours confiner à un schéma réducteur les rôles que,selon vous, les hommes et les femmes doivent jouer dans l'éducation de leurs enfants??!!!

    pourquoi ce schéma serais-t'il réducteur.

    les enfants en manque de rôle de péres ces derniéres années on voit ce que ça donne.

    "Mais non, pères et mères ne sont pas à égalité ! Les relations intra-utérines laissent des traces indélébiles chez l’enfant, qui sait d’emblée qui est sa mère et ne pourra d’ailleurs plus jamais s’en « débarrasser », alors qu’un père, pour un bébé, est un étranger. La mère doit donc l’investir dans son discours, et la société le soutenir dans son statut, qui n’est pas interchangeable avec celui de la maman. Nous faisons le contraire, et tout le monde y perd. Souvenez-vous du rapport du juge Bruel sur la violence dans les banlieues, en 1998. Le diagnostic était sans ambiguïté : manque de pères ! "

    http://in-nocence.org/public/read.php?3,3651

    "l'Etat fait de la violence conjugale une infraction poursuivie d'office"

    la violence conjugale ça se traite d'abord par la médiation au lieu de judiciariser.

    "c'était pour illustrer mon "toute violence est poursuivie par l'Etat"...

    ce n'est pas du tout le même type de violence.

  • Houououou! Ces pauvres pouffes qui, sans qu'on le leur dise, ne seraient que des mères abusives incapable d'imaginer d'être séparées de leur enfant.

    Leclercq, vous êtes notre sauveur!

    A part ça, c'est loin d'être nouveau comme théorie, et elle visait plutôt les relations mères-fils et pères-filles. Ce qui veut dire qu'elle concernait aussi bien les mères que les pères.

    On reprend des bribes de la théorie, on arrange le tout à la sauce hoministe et on vous l'sert à la sauce Leclercq ;-)

  • @ Pascale

    merçi pascale pour cet interméde humoristique.

    "On reprend des bribes de la théorie, on arrange le tout à la sauce hoministe et on vous l'sert à la sauce Leclercq ;-)"

    non pascale tu fais erreur à la sauce Naouri (rires)

    http://www.lire.fr/critique.asp/idC=47254&idTC=3&idR=200&idG=8

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/10/17/01016-20081017ARTFIG00776-aldo-naouri-le-pediatre-qui-soigne-les-parents-.php

    http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article137

    http://www.ladepeche.fr/article/2000/05/19/275642-Aldo-Naouri-ne-concede-rien-aux-idees-recues.html

  • Je ne veux pas dire Leclercq.... mais ne vous êtes vous jamais dit (oui on sait c'est plus facile de mettre la faute sur ces vilaines féministes féminisantes... lool) que peut-être ca les arrangeait bien les hommes de ne pas avoir à être aussi présent dans l'éducation de leur rejetons?

  • @ Leclercq
    Ce n'est pas mieux tout simplement car c'est un manque de respect total pour son conjoint! Quand il y a tromperie cela se sait forcément, et l'un ou l'autre souffre de la situation, souffrance qui sera percue par les enfants qui grandiront dans un climat de non-respect, de mensonge, de lâcheté... Les femmes qui décident de divorcer ont besoin de courage pour le faire, ce n'est pas facile de quitter un conjoint, des habitudes, des souvenirs... vous prônez quoi? Qu'elles fassent leurs petites affaires derrière le dos de tout le monde en mentant à la personne qui partage leur vie?C'est soit on se retient parce qu'on sait ce qu'on risque de perdre, soit on assume jusqu'au bout et on évite de se conduire comme un lâche.Sinon... je n'ai plus de temps pour débattre et franchement je ne sais pas si c'est une perte... vous êtes complètement abruti par vos lectures et n'arrivez même pas à avoir un avis personnel... à croire que vous n'avez d'autre contact avec le monde extérieur que par le biais de votre PC... je vous souhaite bon courage mon pauvre...

  • @ Boo

    "Ce n'est pas mieux tout simplement car c'est un manque de respect total pour son conjoint! Quand il y a tromperie cela se sait forcément, et l'un ou l'autre souffre de la situation, souffrance qui sera percue par les enfants qui grandiront dans un climat de non-respect, de mensonge, de lâcheté..."

    on peut se poser la question si se climat là, leur est plus néfaste que ce que j'ai écrit au-dessus !!! je pense que non.

    "E. Z : Le Féminisme porte en lui comme tous les mots en «isme», un totalitarisme. Les femmes ont revendiqué la liberté sexuelle comme les hommes, mais elles en sont revenues. Elles s’accrochent à leurs rêves romantiques et ne supportent pas la moindre infidélité. Comme elles n’ont pas réussi à se transformer en hommes, il faut donc transformer les hommes en femmes."

    oui les femmes ne supportent pas la moindre infidélité, tu écris au-dessus pourquoi ?

    http://www.actualitedulivre.com/interview.php?sur=Eric%20Zemmour

    "... Les femmes qui décident de divorcer ont besoin de courage pour le faire, ce n'est pas facile de quitter un conjoint, des habitudes, des souvenirs... vous prônez quoi? "

    "«Il ne faut pas oublier que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles ? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance : je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie..."

    tu vois moi là je ne vois pas du courage mais de l'égoïsme.

    "vous êtes complètement abruti par vos lectures et n'arrivez même pas à avoir un avis personnel..."

    je ne me sens pas abruti du tout par mes lectures, mais lucide, contrairement à beaucoup, que leurs pensées ne sonts que le reflet des préjugés véhiculés par les médias.

    t'inquiéte pas j'ai de très bon contacts avec le monde extérieur, et je m'entends très bien avec ma compagne.

    "Pourtant, les pères d’aujourd’hui sont beaucoup plus présents, s’investissent beaucoup plus auprès de leur enfant !

    C’est merveilleux, mais encore une fois, s’ils ne sont pas investis et reconnus dans leur statut par le discours maternel et la société dans son ensemble, s’ils sont considérés comme des mères bis, cela n’a pas de portée sur l’éducation de l’enfant. Un père peut être présent en permanence et n’avoir pas voix au chapitre. J’en ai vu tellement ! "

    http://in-nocence.org/public/read.php?3,3651

    "que peut-être ca les arrangeait bien les hommes de ne pas avoir à être aussi présent dans l'éducation de leur rejetons?"

    si il sonts plus présents, mais ne sonts plus investis de leur rôle par la mére et non soutenus par la société.

  • @ Boo: je vous rejoins sur la maîtresse ou l'amant, bien sûr. Et je pense aussi qu'il, y a des hommes qui se défilent de leur responsabilité d'hommes et de père. En effet tout n'est pas la faute de la société.

  • "Ah bon premiére nouvelle, exemple à la campagne les hommes étaient aux champs du lever au coucher du soleil, travaux difficiles physiquement, la maitresse de maison qui s'occupait du foyer de la basse cour etc et aidait au travaux des champs travaillait évidement plus ?"

    Sauf qu'en ce temps là, le "foyer" et la "maîtresse de maison" comme vous dites, n'existaient pas dans les campagnes. Le foyer comme lieu de paix est une invention bourgeoise qui ne s'est répandu qu'au milieu du 19e siècle, avec l'accroissement du salariat. Autrement dit, le "foyer" paysan du 19e siècle se composait généralement d'un, voire deux pièces ou vivait toute la maisonnée, et les femmes participaient tout aussi activement que les hommes à l'auto-production.

    Et puis il y a un biais évident dans votre "aidait aux travaux des champs". Pourquoi ne pas envisager que l'homme aidait à l'auto-production, finalement achevée par la femme au moment de la préparation finale à la consommation? Ou que les deux collaboraient à parts égales, encore mieux? Pascale à raison, votre misogynie, ou tout du moins votre volonté délibérée de rabaisser les femmes à chaque coin de poste, même lorsqu'il s'agit de plaisanter au sujet d'une charmante lapine, est maladive.

  • "Il faut ouvrir des crèches, avec les deniers de l'Etat, pour permettre aux femmes de travailler - "

    Pour permettre aux femmes de travailler? J'ai manqué de m'étrangler sur place, je respire un coup et essaye de me calmer en me disant que ce lieu est fait pour contrer le dénigrement d'un genre par rapport à l'autre, j'avoue y voir toujours plus le contraire, mais passons.

    Serait-ce donc à dire que les crèches ne servent qu'aux femmes? Les hommes ne seraient-ils pas concernés? Moi qui croyais qu'un enfant se faisait à deux et s'assumait à deux... Tiens j'aurais plutôt dit "pour continuer que les femmes aient des enfants" ou pour que les couples qui en ont puissent continuer à gagner leur croûte au lieu que de tomber dans l'assistance sociale (aussi payé avec les deniers de l'Etat). Si pour vous il semble que la fonction première d'une femme soit d'engendrer et de s'occuper de ses enfants, raison pour laquelle il faudrait des crèches pour leur permettre de travailler, certains couples (hommes et femmes confondus), sûrement hautement individualistes (quel vilain mot n'est-il pas), souhaitent (très égoïstement bien entendu) avoir aussi une vie à eux. A moins bien sûr qu'on ne pense qu'une famille qui ne peut survivre avec un seul salaire n'a qu'à ne pas faire d'enfants, où que les aspirations contre-nature d'une femme n'ont pas à être entendues (les hommes se plaignent-ils de leur torture quotidienne au boulot après tout?). La réalité c'est que certains hommes ont l'outrecuidance d'apprécier leur job, et que certaines femmes, contre leur nature évidemment, aussi...

    Il reste donc un peu gros de faire passer l'entier du travail masculin comme une torture, un devoir dont ils se passeraient bien. Et si torture il y a, par solidarité, je veux bien laisser mon devoir à mon zhom et prendre le sien, ou partager son dur labeur, histoire d'être logés à la même enseigne. Pas de raisons après tout à ce qu'il sue sang et eau pour moi, si ceci est si pénible que cela. Soyons sérieux, tout le monde n'aime effectivement pas son travail, certains se passeraient même de sa pénibilité, il n'empêche que les gens sont par contre souvent attachés à leur emploi, par la sécurité et la reconnaissance qu'il apporte. C'est étonnant tout de même que pas un seul ici, pourtant tout à son affaire de montrer à quel point le "rôle" de pourvoyeur de fond de l'homme est dur, n'ait à aucun moment dit que si les tâches ménagères et le statut d'inactif (femme au foyer) étaient si pénibles, il veut bien échanger sa place avec sa femme et cesser, ou réduire, son activité professionnelle... Vous mêmes qui sembliez tant admirer la dévotion vouée à votre grand-mère, pourquoi ne pas suivre son chemin et ainsi pouvoir jouir de ce que vous tenez pour un privilège? A croire qu'il y a torture et torture...

    En conclusion, après une petite digression, les gens qui ont des enfants subventionnent l'AVS que vous toucherez peut-être un jour. C'est un besoin pour l'Etat, d'autant plus dans un Etat vieillissant comme le nôtre qui se refuse de plus en plus à l'immigration...

    Concernant les "jeunes professionnelles" (mais lesquelles exactement: sans formation, apprenties, diplômées du secondaire, d'un haute école ou Uni? Non parce qu'il est normal que selon le degré de mobilité sociale envisageable, on ne démontre pas le même acharnement), je n'ai pour ma part pas vu ce phénomène. Et dans de nombreux pays, le décrochage féminin au moment du 1er enfant se réduit passablement. Je serais curieuse de savoir si par "on", vous voulez donc dire "moi", ou si vous avez quelque chose de plus précis à ce sujet...

  • @ Audrey

    "Autrement dit, le "foyer" paysan du 19e siècle se composait généralement d'un, voire deux pièces ou vivait toute la maisonnée, et les femmes participaient tout aussi activement que les hommes à l'auto-production."

    on est au 19e siécle les gens ne vivaient pas dans des chaumiéres,on est pas au moyen âge. 1 où deux piéces tu rêve. évidement quelles participaient activement à l'auto production je n'en ai jamais douté, chacun son rôle. les travaux des champs étaient bien ceux des hommes, elt les femmes les aidaient bien dans ces cas là.
    "Et puis il y a un biais évident dans votre "aidait aux travaux des champs".
    tu vois franchement des biais où il n'y en a pas !!!
    "encore mieux? Pascale à raison, votre misogynie"
    reconnaitre des rôles différents au hommes et au femmes c'est devenu de la misogymie maintenant, t'est tombé sur la tête, t'a fumé la moquette.
    "votre volonté délibérée de rabaisser les femmes à chaque coin de poste"
    et je n'ai pas de volonté délibérer de rabaisser les femmes, mes écrits sonts juste une prise de conscience et une lucidité de la réalité actuelle.
    le but du texte au-dessus c'était uniquement de dire que rien ne prouvait que la femme travaillait plus que l'homme !!!!

    " Pourquoi ne pas envisager que l'homme aidait à l'auto-production, finalement achevée par la femme au moment de la préparation finale à la consommation? Ou que les deux collaboraient à parts égales, encore mieux?"

    ben tu vois mes phrases sonts justes un peu plus précises par rapport aux rôles occupés.

  • @ hommelibre

    "Et je pense aussi qu'il, y a des hommes qui se défilent de leur responsabilité d'hommes et de père." En effet tout n'est pas la faute de la société.

    il n'y aussi rien pour leur dire ce qu'est le rôle de pére aussi.et les conforter dans ce rôle. et c'est bien de la faute à la société féminisée et maternante, qui a fait les méres toutes puissantes.

    "Il n'est jamais très réjouissant de se voir tancer: les pères et les mères d'aujourd'hui, tout occupés qu'ils sont à inventer de nouvelles figures de parentalité, très créatives et joliment postmodernes"

    http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0

    "Les mères sont toutes-puissantes, martèle-t-il, il faut les arrêter. Sauvons les enfants de la fusion inquiète dont elles les accablent: «La maladie la plus grave qui puisse affecter un être humain (surtout masculin) en devenir, c'est d'être encombré d'une telle mère.» Il en appelle aux pères, sommés de se comporter en hommes."

    "1. Il délègue toutes ses responsabilités à la mère et lui laisse tout le pouvoir ou bien il s’approprie la partie du pouvoir qui lui revient et fait partie intégrante du triangle familial.
    2. Il reste le pourvoyeur de nourriture qu’il a été depuis le début de l’humanité ou bien il s’implique en plus au plan relationnel et émotif pour éviter d’être le père manquant à l’origine des enfants manqués (Guy Corneau) parce qu’ils ont eu trop de mère et pas assez de père.
    3. Il démissionne et ne sert que d’épouvantail au service de la mère (bonhomme 7 heures ou père fouettard) ou bien il se tient debout et se « bat » pour remplir sa fonction de père.

    "http://www.psycho-ressources.com/bibli/fonction-pere.html

    "Or, du père et de tout ce qui pouvait y avoir trait, plus personne ne voulait entendre parler après mai 1968. Les slogans tels que " il est interdit d'interdire " ou " sous les pavés, la plage " attestaient de l'investissement du plaisir sans borne et du refus de la censure qu'aurait pu porter sur cet investissement une quelconque fonction paternelle. "

    http://www.aldonaouri.com/livres/Une-place-pour-le-pere.htm

    "La paternité ne serait plus ce qu’elle était. Pour preuve : les articles, ouvrages et colloques qui depuis une trentaine d’années se multiplient sur un thème longtemps monolithique et quasiment inexploré. Les bouleversements engendrés par mai 68, la fin déclarée — et votée en juin 1970 — de la puissance paternelle au profit de l’autorité parentale donnent alors naissance à une série de questionnements et de remises en cause dont Françoise Hurstel dans La déchirure paternelle (PUF) sélectionne les principaux témoignages. Relevons, parmi la pléthore de titres qui annoncent « la mort du père », les plus significatifs comme Vers une société sans père de A. Mitscherlich ou Requiem pour papa de Origlia. Quelques années plus tard (années 80- 90) on passe de l’exclusion du père à son « utilité ». Là encore, les intitulés sont symboliques des interrogations qui traversent le monde des pédopsychiatres et des éducateurs : ainsi de A. Naouri qui revendique Une place pour le père ou de l’Association française du conseil conjugal qui, à l’occasion d’une journée d’études lance un « Cherche père désespérément ». Plus sobre, le congrès des psychologues s’interroge, en 1993 : Que reste-t-il du père ? "

    http://www.lien-social.com/spip.php?article251&id_groupe=5

    "« Il y a encore quelques décennies, le non des parents vers l'enfant était sans état d'âme, sans même qu'on ait besoin de l'expliquer ».
    Mais tout a changé, l'éducation dite répressive a été montrée du doigt, les parents se sont sentis coupables de dire non.
    « L'éducation des enfants devait se faire en douceur, sans contentieux et sans affrontements. « Il est interdit d'interdire », le slogan de 68, a fait son chemin dans l'éducation et c'est le début de la débandade!»."

    http://www.ladepeche.fr/article/2000/05/19/275642-Aldo-Naouri-ne-concede-rien-aux-idees-recues.html

  • "on est au 19e siécle les gens ne vivaient pas dans des chaumiéres,on est pas au moyen âge."

    Vous connaissez bien mal la réalité de la paysannerie au 19e siècle semble-t-il, que l'on pourrait aussi appliquer au monde ouvrier d'ailleurs. Et puis entre le Moyen-Age et l'époque contemporaine il y a le monde de l'Ancien Régime soit dit en passant... Ouvrez un jour un livre de Zola, l'assomoire par exemple, et les masures de la goutte d'or, ça vous changerait de Badinter et vous permettrait de prendre conscience de certaines choses. Rien que chez moi, au début du 20e siècle, mes grands-parents et arrières grands-parents ont vécu pendant un bon moment à deux couples et un enfant dans un 3 pièce et demi, c'est-à-dire trois chambres et une cuisine et une cave débarras. Evidemment pas de salle de bain, on se lavait dans la cuvette. Ils n'étaient pourtant pas alors vraiment ce que l'on peut appeler des "pauvres", juste un milieu modeste avec les conditions de son temps. Je ne sais pas où vous avez grandi. Et puis en bon Charles, il faudrait vous repasser l'histoire de la petite maison dans la prairie, bon exemple de demeures luxueuses des paysans au 19e siècle, puisque c'est à cette époque-là que l'histoire se passe.

  • @ Audrey

    et bien chez moi au 19e siécle, les paysans propriétaires fonciers ne vivaient pas dans deux piéces puisque c'est l'exemple que j'ai donné. il est vrai que c'est un pays de vignes, et les paysans étaient assez nantis avec des ouvriers agricoles. en Auvergne un métayer était nettement plus pauvre.
    lis le livre TOINOU cri d'un enfant auvergnat collection terre humaine.

  • @ hommelibre

    "je vous rejoins sur la maîtresse ou l'amant, bien sûr. "

    ""Ce n'est pas mieux tout simplement car c'est un manque de respect total pour son conjoint! Quand il y a tromperie cela se sait forcément, et l'un ou l'autre souffre de la situation, souffrance qui sera percue par les enfants qui grandiront dans un climat de non-respect, de mensonge, de lâcheté..."

    on peut se poser la question si se climat là, leur est plus néfaste que je pense que non.

    la famille n'est pas brisée, les enfants ne sonts pas démolis par une séparation conflictuelle, il ne s'ouffriront pas d'un manque éducatif de péres.

    c'est vrai c'est être plus respectueux de sa compagne, mais la finalité est-elle bonne pour les enfants
    "- Les aventures extra-conjugales "

    http://mmetoutlemonde.canalblog.com/archives/la_vie_de_couple/index.html

    une aventure extra-conjugale est une crise du couple, je ne pense pas qu'il faille immédiatement penser à la séparation parce qu'il y a une aventure extra-conjugale.

  • oui sauf qu'entre le paysan et le grand propriétaire foncier, généralement associé à la petite bourgeoisie locale, il y a un monde. Le paysan grand propriétaire foncier avait des ouvriers qui faisaient le labeur physique pour lui comme vous dites. Il n'y a donc pas de quoi affirmer que le paysan se tuait au champs pendant que Mme jouait à la maîtresse du foyer.

  • @ Audrey

    " Il n'y a donc pas de quoi affirmer que le paysan se tuait au champs pendant que Mme jouait à la maîtresse du foyer. "

    mon propos initial était de dire qu'il y avait aucun signe que la femme travaillait plus que l'homme.

    "De tout temps, les femmes ont plus travaillé que les hommes, sur les champs ou à l'usine et de surcroît à la maison..."

    selon Roxane

  • "
    mon propos initial était de dire qu'il y avait aucun signe que la femme travaillait plus que l'homme."

    Le problème c'est que, ce faisant, et à partir d'une aspiration légitime, vous renversez la stigmatisation, en transformant la femme comme simple "auxiliaire". Puis en affirmant ne dire que la réalité. Je pense aussi que le "de tout temps" de Roxane était abusif et aurait mérité d'être nuancé. Mais il est juste de dire que les femmes exerçaient souvent vers le 19e siècle une double fonction, celle de faire tourner la maison et de participer pleinement à l'activité économique, que ce soit dans la proto-industrie ou les industries. Peut-être un peu moins auparavant avec le phénomène de la mise en nourrice, quoique les nourrices étaient souvent elles-mêmes des filles de la campagne et coiffaient donc plusieurs casquettes. Dire comme un Soral que la double journée et le travail des femmes est né avec le salariat est une contre-vérité historique. Mais vous ne pouvez pas nier totalement cette double journée, qui si elle ne prend pas toujours forcément plus de temps absolu, nécessite une double organisation: planifier les r-v des enfants, les trajets, les sorties d'école, etc. Il y a sûrement de plus en plus d'hommes qui mettent la main à la pâte, et le gros oeuvre devrait être reconnu dans les études, ne serait-ce que pour pouvoir être quantifié. Mais de ce que je vois en ville, je peux vous assurer que je ne connais pas d'hommes dans votre cas qui passent autant de temps à ces activités, sans mauvaise-foi.

  • @ Audrey

    "Il y a sûrement de plus en plus d'hommes qui mettent la main à la pâte, et le gros oeuvre devrait être reconnu dans les études, ne serait-ce que pour pouvoir être quantifié"

    tu a tout à fait raison.

    "Mais de ce que je vois en ville, je peux vous assurer que je ne connais pas d'hommes dans votre cas qui passent autant de temps à ces activités, sans mauvaise-foi."

    je le pense aussi.

    "Il y a sûrement de plus en plus d'hommes qui mettent la main à la pâte"

    mon avis c'est qu'aprés le travail rénuméré, les deux conjoints doivent travailler le même temps, il est anormal que l'un travaille et l'autre ne fasse rien.

    "Mais il est juste de dire que les femmes exerçaient souvent vers le 19e siècle une double fonction"

    dans le milieux agricole, les femmes en plus de gérer leur foyer, aidaient au travaux agricoles.

    lis le livre TOINOU, il est dur mais très bien, l'école à cette époque là dans l'auvergne profonde quelle horreur.

    bonne soirée à toi Audrey

  • Comme quoi après un article sur les malentendus, tout peut arriver ;-)

    Bonne soirée à vous aussi Leclercq

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