30 avril 2009

Quand Alain Soral critique le féminisme

Alain Soral n’est pas vraiment classable en France. Il s’intitule lui-même “intellectuel français dissident”.


Soral1.jpgAncien communiste membre du PCF, il a ensuite rejoint le Front National, qu’il vient de quitter au début de l’année.

Disons-le d’emblée: il est très critiqué et même stigmatisé. Pas tant pour ses options politiques que pour son analyse critique du féminisme militant et de ses thèses. On lui accole facilement les termes de macho, de dinosaure, de misogyne. Et c’est bien plus sur cette critique qu’il est lui-même critiqué, que sur son parcours politique.

Je ne partage pas ses références marxistes dans son analyse, pas plus que son virage vers le FN par conviction souverainiste. Je suis loin d’apprécier certains aspects de son analyse sur le mouvement féministe, pas plus que son langage quand il fabrique l’archétype de la “pétasse”.

Mais ne nous y trompons pas: il n’est ni vulgaire ni méchant, ni même dangereux dans son discours. Mais il déplaît souverainement. Et quand il cite un homme de gauche célèbre, Jean Jaurès, il trouble les lignes établies:

“Je crois que l’existence de patries autonomes est nécessaire à l’humanité. Je crois notamment que la disparition de la France ou sa domestication serve d’une volonté étrangère serait un désastre pour la race humaine, pour la liberté et pour la justice universelle…. Voilà ma conception, voilà ma politique. Jamais nous ne livrerons la Patrie. Jamais nous ne demanderons au prolétariat d’être dupe de ceux qui exploitent la Patrie.”
Jean Jaurès, lettre à la Dépêche de Toulouse, 1905.

L’analyse qu’il fait du féminisme dans la vidéo ci-dessous mérite d’être entendue, même si elle est sans doute incomplète parce qu’idéologique. Mais je pense qu’il vaut lecture et audition, ne serait-ce que pour le contrer si on le juge utile. Le débat d’idée n’est pas forcément fait pour aboutir à un consensus. Je prends le risque de fâcher Audrey et d'autres en donnant la parole à Alain Soral, mais si ses présupposés et ses conclusions peuvent être discurtables, il pose de bonnes questions avec des arguments que l'on ne peut balayer par du simple mépris.

Il y a une chose que j’apprécie chez lui: il n’a aucun souci de plaire et affirme sa vision avec sérénité malgré les attaques dont il est habituellement l’objet. On ne peut guère le soupçonner de séduction ni d’opportunisme quand il parle de la libération des femmes.

A vous de juger:

 

Son site: http://www.alainsoral.com/

 

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16:20 Publié dans société | Lien permanent | Commentaires (71) | Tags : alain soral, féminisme, communisme, front national, femmes, hommes | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

Z'allez vous faire houspiller, homme libre, à sortir ainsi un Soral de votre poche. En fait, l'homme est aussi et avant tout un provocateur, en guerre contre le politiquement correct. Ce qui, parfois, le fait déraper. Pour autant, vous avez raison, il est parfois intéressant de lui tendre l'oreille. Même si on n'en partage pas nécessairement les conclusions, ses analyses sont souvent lucides et cohérentes. On se demande toutefois ce qu'il a été faire dans la galère du Front National, parti populiste et bas de plafond...

Écrit par : Zorg | 30 avril 2009

L'analyse ci-dessus ne tient, il me semble, que pour autant que vous en acceptiez les prémisses marxisantes. Pour autant il ne présente,ici en tout cas, qu'un seul aspect de la "lutte d'émancipation des femmes". Mais tout ce qui a trait à la libre disposition de son propre corps me parait bien absent.
Et c'est pourtant là que se manifeste le plus grand "changement". C'est bien ça qui nous, les mâles de l'espèce, affecte le plus directement. Mais la dessus...motus!
Quant à ce qui concerne le conflit avec le père - ou la mère- c'est le lot commun des filles et des fils et, dans le discours Soral, un "enfonçage" de portes ouvertes...§:o)

Écrit par : Azrael | 30 avril 2009

Tout d'abord commençons par faire remarquer que M. Soral, lorsqu'il se cantonnait à la désinformation sur le féminisme, était très apprécié des plateaux de télévision, comme M. Zemmour aujourd'hui. Là où ça a moins plu, et qu'il ne s'est plus fait inviter, c'est lorsqu'il a rejoint le front national et a versé dans l'antisémitisme. Il ne faudrait donc pas faire de Soral une victime des féministes. S'il est victime de certaines "attaques", reste qu'il séduit et arrive encore à faire parler de lui de cette manière, l'anti-féminisme est donc un thème encore très porteur. Pour sûr que la "loi de la barbe" se vérifiera encore une fois sur ce sujet.

Mais faisons un travail d'information absolument nécessaire après ce visionnage:

Relevons tout d'abord qu'on peine à comprendre le raisonnement selon lequel la société de consommation a mis les femmes aux travail salarié. Les femmes ont toujours participé à l'activité économique, la différence induite par le salariat s'est fait en terme de salaire individuel, là où l'ensemble des revenus de la production donnait autrefois lieu à une salaire familial, versé au chef de famille. La société marchande a donc autant fait des femmes que des hommes des salariés par définition. Elle a changé la manière dont s'effectuait l'activité, pas la participation des femmes à ces activités. Le concept de la "femme au foyer inactive" est né avec la révolution industrielle. M. Soral fait ici preuve de "révisionnisme".

En fait, le discours de M. Soral se colle parfaitement sur les discours issus de certains milieux syndicalistes apparus également avec la révolution industriel. Les femmes étant payées moins à l'usine, parce que considérée comme "naturellement" moins productives par les employeurs, elles étaient donc accusées par certains hommes ouvriers de leur voler leurs emplois en exerçant une concurrence déloyale. C'est en ce sens que M. Soral dit que le féminisme va à l'encontre de la lutte des classes. Vouloir prouver la polarisation des situations sociales par la montée du féminisme est ridicule. Que M. Soral ait faire un tour dans les pays bien conservateurs, là où on ne peut honnêtement pas préjuger que les féministes ont l'oreille des gouvernements, pour voir l'égalité sociale qui y règne...

M. Soral fait bien de parler de la double journée de travail. Il est impressionnant avec quelle inculture il semble affirmer que les féministes méconnaissent ce problème. La question que ne se pose pas M. Soral, et que se sont posées les féministes depuis les années 70's est, pourquoi cette assignation des femmes a effectuer le travail domestique, et ce alors même qu'elles exercent une activité professionnelle? Et M. Soral de passer allégrement sur les raisons qui motivent cette double journée de travail, soit la division sexuelle du travail, qui n'a rien à voir avec la société marchande qu'il vitupère tant, mais bien avec une logique patriarcale. Son analyse de la condition des femmes ouvrières paraît totalement biaisée. Ainsi pour lui une femme a le choix d'être sous la coupe de son mari, ou sous celle de son employeur. Sans relever outre mesure que dans cette logique l'ouvrier est aussi à la merci de son employeur, et qu'on ne voit donc pas pourquoi ceci devrait en faire une raison contre le travail des femmes, M. Soral oublie un petit détail...Là où la rétribution du travail domestique est fixe, car uniquement lié au salaire et au bon vouloir du conjoint et non à la valeur de ce travail, la rémunération professionnelle permet au moins la prise en compte de la valeur du travail effectué, et la mobilité sociale dans une certaine mesure. Sans compter évidemment que le travail professionnalisé est également réglementé, donc donne des droits sociaux tels que des vacances, une assurance accident, indémnisation maladie, et une réglementation des horaires de travail. C'est beau la désinformation... Et puis, le porte-parole de la condition des ouvrières semble également méconnaître leurs propres aspirations: de nombreuses études féministes ont montré que si dans ces métiers rudes les femmes n'aimaient par leur TRAVAIL, pour des raisons compréhensibles, elles étaient malgré tout très attachée à leur EMPLOI, et donc à leur possibilité de travailler, pour des raisons de valorisation et d'émancipation notamment.

On relèvera également que pour M. Soral, la "femme au foyer", est égale à une "femme entretenue" (qui n'en fiche donc pas une c'est bien connu), et que l'intérêt des bourgeoises à travailler résidait dans le fait d'un "ennui", dernier mot asséné avec un tel mépris. Evidemment M. Soral oublie ici que la femme du bourgeois qui ne travaille pas n'est bourgeoise que par affiliation, que le divorce est quelque peu répandu sous nos contrées, que les pensions de retraite ne tombent pas du ciel. Sa réflexion tend en outre à occulter totalement les rapports de force induits par l'inégalité des ressources économiques...pour un "marxiste", disons que sa réflexion paraît bien orientée.

Là où il n'a pas tord, mais qui est également un point abondamment traité par la littérature féministe ce qu'il semble en revanche ignorer, c'est lorsqu'il parle de la division sociale du travail entre les femmes elles-mêmes. Relevons tout de même qu'il est impossible à concevoir pour ce monsieur que la prise en charge des enfants et du ménage pourrait très bien être effectuée par les compagnons, et que de cette façon on ne comprend pas pourquoi il accuse les femmes de cet état de fait. Enfin...on comprend mieux une fois que l'on a pris en compte le fait que M. Soral part du postulat que le travail domestique est l'apanage des femmes, en raison de leur sexe. Si l'externalisation du travail domestique est loin de débarasser totalement les femmes qui y recourent, puisqu'elles sont encore majoritairement impliquées dans la gestion de cette externalisation, reste que les prestataires de services domestiques rémunérés sont souvent des femmes. La question est toujours pourquoi? La réponse est toujours dans une division sexuelle du travail qui induit une sexuation des tâches au sein même du travail rémunéré. Contrairement à ce que pense Soral, les féministes ont encore bien du boulot.

Au-delà de ses réponses, la façon même dont M. Soral pose les questions montre non seulement qu'il part d'une vision normative du rapport entre femmes et activité professionnelle, mais aussi que ces réflexions témoignent d'un profond mépris à l'égard des femmes: ainsi s'il s'acharne contre les femmes "collabos" qui exercent une activité professionnelle, on ne ressent pas un plus grand amour pour les femmes au foyer, synonyme chez lui "d'entretenue". On peut légitimement se demander qui trouve grâce à ses yeux... Surtout M. Soral fait preuve d'une désinformation innaceptable sur ce qui ne serait pas traité par le féminisme. Et ça ce n'est pas acceptable. La moindre des choses aurait été de parcourir la littérature féministe...

Écrit par : Audrey | 30 avril 2009

Bonjour Audrey,

Je crois que tu as très mal compris le propos défendu par Mr Soral dans cette vidéo, car je pense que si tu avais bien apréhendé la globalité de sa réflexion, tu serais je le pense en accord avec lui, car tu semble disposer d'un cerveau fonctionnel! :)

Je te conseille de lire son livre "Vers la féminisation", qui je pense pourra t'apporter toutes les réponses!

Car de dire : "Relevons tout d'abord qu'on peine à comprendre le raisonnement selon lequel la société de consommation a mis les femmes aux travail salarié", il faut quand même le faire!!!! ^^

Cordialement.

Tabernacle!

Écrit par : tabernacle | 24 mars 2015

@ Zorg: son côté provocateur et parfois lucide est en effet intéressant, c'est ce qui n'en fait pas un simple dinosaure beauf. Et je me demande aussi pourquoi il a été au FN, où le niveau intellectuel n'est pas vraiment le sien...

@: Azraël: j'aime beaucoup la coiffure du smiley...! En effet il faudrait accepter ses prémisses pour reprendre à son propre compte son analyse. Un aspect qui m'a intéressé dans cette analyse est justement ce prisme de la lutte des classes, quand justement un certain féminisme a fait sien le même argument de lutte des classes en le transposant dans les relations hommes-femmes. D'accord avec vous, la libre disposition du corps est absente, alors que c'est un paramètre important.

Écrit par : hommelibre | 30 avril 2009

Lucide est un mot qui semble revenir ici souvent dans la bouche des commentateurs. Alors je vais posez la question à 3000 francs: sur quoi au juste?

Écrit par : Audrey | 30 avril 2009

@ Audrey: Je reviendrai plus tard sur votre premier commentaire. D'abord le second. Lucide sur le fait que l'autonomie financière des femmes, protée comme une libération d'un supposé joug, se paie en réalité assez cher et enlève aux femmes des prérogatives qu'elles avaient auparavant, comme l'éducation des enfants, laissée de plus en plus à des éducatrices, enseignantes, mamans de jour, jeunes filles au pair. Sur le fait qu'en passant de la gestion d'une maison, d'une ferme avec son homme, où elles avaient quoi qu'on en dise plus de pouvoir que le discours féministe ne le prétend (pas toujours, nous sommes d'accord), en passant donc au salariat elles ont moins de pouvoir qu'avant - à moins que le fait de pouvoir acheter des fringues avec son argent soit une marque éminente de l0ibération et de pouvoir. Sur le fait qu^'actuellement peu d'hommes et de femmes sont réellement autonomes et qu'il faut deux salaires pour élever une famille.

Écrit par : hommelibre | 30 avril 2009

PS: Audrey, pour les 3000 francs, je vous donne mon No de compte?

...

§:o))

Écrit par : hommelibre | 30 avril 2009

@ homme libre

"D'abord le second. Lucide sur le fait que l'autonomie financière des femmes, protée comme une libération d'un supposé joug, se paie en réalité assez cher et enlève aux femmes des prérogatives qu'elles avaient auparavant, comme l'éducation des enfants"

Il faudra m'expliquer ce que vous entendez par prérogative. Moi il me semble plutôt que c'était le rôle qui leur était désigné, puisque jusqu'aux mouvements féministes les femmes devaient avoir l'accord de leur représentant légal, soit leur conjoint, pour pouvoir travailler. Une prérogative étant un "droit préférentiel", il se combine mal avec l'assignation d'un rôle...

"Sur le fait qu'en passant de la gestion d'une maison, d'une ferme avec son homme, où elles avaient quoi qu'on en dise plus de pouvoir que le discours féministe ne le prétend (pas toujours, nous sommes d'accord), en passant donc au salariat elles ont moins de pouvoir qu'avant "

Dans ce cas pourquoi ne pas condamner entièrement le salariat qui semble être dans ces propos le nouvel esclavage à la mode. Pourquoi ne pas plaindre l'homme salarié, et demander son retour à la ferme? Elles ne contrôlent certes ni plus ni moins les moyens de production qu'avant, encore qu'aujourd'hui elles puissent travailler en indépendantes, en revanche en exécutant un travail salarié elles peuvent quitter leur conjoint, tenter de monter par leur valeur propre plutôt que par la réalisation d'un bon mariage, survivre après sa mort avec autre chose qu'une rente de veuve, accessoirement rester célibataire si ça leur chante, ou vivre en couple lesbien, bref se débrouiller par leur propre moyen, ni plus ni moins que les hommes. Accessoirement comme je le précisais, il y a des lois qui encadrent le travail rémunéré, et permettent de demander justice en cas de préjudice. Si donc ceci est avoir moins de pouvoir, croyez-moi bien que je me félicite de cette régression qui me permet de mener ma vie comme je l'entends. L'argent est le déterminant de l'indépendance dans nos sociétés à multi-risques. Le fait que vous ne considériez le salaire des femmes que comme bon à acheter des fringues est, je m'excuse, profondément méprisant. Je ne vais pas dire que vous me décevez vu notre précédent débat sur la déception, mais certaines de vos "piques" résonnent parfois très bizzarement avec votre croyance en "l'égalité".

"Sur le fait qu^'actuellement peu d'hommes et de femmes sont réellement autonomes et qu'il faut deux salaires pour élever une famille"

Seul point de lucidité peut-être, mais qui n'a malheureusement rien à voir avec le féminisme... Dans ce cas, c'est donc un peu hors-sujet...

Écrit par : Audrey | 30 avril 2009

;-) Pourquoi, vous voulez aller vous acheter des "fringues"?

Écrit par : Audrey | 30 avril 2009

Bôf, pas très convaincant. Et je n'y vois pas de lucidité non plus.

Il fait une abstraction complète sur le fait que les femmes travaillent depuis longtemps. Et cela n'étant lié qu'à la condition sociale. Les double-journées, c'est loin d'être un fait nouveau.
Et comme il base sa théorie quelque peu fumeuse sur le point précité, le reste tombe en ruines.
Alors complètement d'accord sur le fait qu'il enfonce des portes ouvertes.

Un allumé de plus avec une théorie du complot de plus...

Écrit par : Pascale | 30 avril 2009

@ Audrey: Ouf... Nous allons croiser le fer sur ce coup. Je vous trouve en pleine idéologie apprise des leçons de cours féministes.

Je ne vais pas reprendre à mon compte la thèse d'Alain Soral, car j'estime que si l'idéologie marxiste pose quelques bonnes questions, son analyse de la société est singulièrement réductrice.

Mais vos filtres me semblent vous égarer. Je reprends.

"pourquoi cette assignation des femmes a effectuer le travail domestique". Le travail à la maison est qualifié de domestique. Vous rejoignez ainsi l'idéologie bourgeoise, dont les tenant avaient des "domestiques". La femme aurait donc été la "domestique", et de qui? De son mari, de l'homme, des hommes bien sûr (sous-entendu: dans leur ensemble, considérant par là que les hommes n'avaient d'autre attitude que de brimer, exploiter, mépriser leurs femmes dans leur attitude de classe dominante). Des hommes qui "l'assignaient".

Bien que je vous apprécie, et vous le savez, je pose la question: de qui vous moquez-vous? Méprisez-vous donc les femmes, obligée peut-être par votre adhésion à l'idéologie de victimisation du genre féminin? Et avez-vous à ce point cultivé une image de l'homme exploiteur? Croyez-vous donc que les hommes méprisaient leurs femmes quand elles élevaient les enfants, géraient la maison, participaient aux travaux de la ferme, géraient le budget financier de la famille? Revenez sur terre Audrey.

Je cherche et je trouverai un ouvrage lu il y a longtemps sur la place de la femme dans les sociétés agricoles: totalement investies dans la vie sociale, économique, sociétale de la famille. Partageant avec leur homme les décisions permettant au clan familial de prospérer.

Mais les femmes seraient, auraient été des domestiques. Des larbins. Des esclaves. Ah, le discours féministe aime bien vaquer du côté de Zola revisité par un Céline ivre et par le cantonnier du village. Et dans ce tableau surréaliste, les hommes auraient été les coqs debout et vantards, un pied sur la tête de leur compagne... Je n'exagère pas, j'essaie juste d'imager le sous-tendu de vos propos.

En tant qu'homme je ne puis accepter votre incrimination implicite des hommes. Je ne veux pas porter la charge de la souffrance des femmes, pas plus que je ne demande aux femmes de porter la charge de la souffrance des hommes. Chacun sa part. Chacun est responsable de sa vie. Penser que la femme aurait été moins responsable d'elle à cause de l'homme, c'est soutenir ce que je critique: la femme aurait été un sous-être juste née avec le féminisme des années 60. Ce discours, outre qu'il est dévalorisant pour les femmes et les hommes, tendrait à donner une image curieuse votre idéologie, car dans ces conditions si la femme était juste aliénée par les hommes c'est qu'elle n'avait pas la capacité d'être une humaine à part entière.

Autant je soutiens le discours sur l'égalité de droits et de valeur, autant je conteste cette re-création du monde par ce féminisme-là. Ce féminisme qui oublie que les hommes étaient dominés autant que les femmes par les seigneurs et autres dominants. Qui oublie que la grande majorité des hommes défendaient leur clan, leur famille, leurs enfants, bossaient pour eux, se faisaient tuer pour cela parce qu'ils avaient la force musculaire, parce qu'ils n'enfantaient pas.

Que le monde change au gré aléatoire d'une certaine opulence, et par le fait que le travail est moins dur (sauf pour les hommes sur les chantiers et les leveurs de poubelles africains), ne signifie pas que la distribution ancienne des rôles était une "domestication" des femmes. Et si c'était de la domestication, que les femmes fuient aujourd'hui, ne demandez pas aux hommes de s'y soumettre! Il sera intéressant, quand l'opulence sera passé à l'Asie et que l'Europe sera un tiers-monde, de voir qui travaillera. De voir combien de femmes accepteront qu'elles entretiennent leurs hommes qui resteront à la maison à s'occuper des enfants. Construction sociale ou archétype fondé sur les racine plus profondes que culturelle? La question reste ouverte.

Jamais je n'accepterai qu'une compagne me contraigne à quoi que ce soit, comme je ne la contraindrai pas. Si le ménage s'accumule, cela se discute en couple, hors de toute théorie et de tout calcul d'épicerie.

Bien, je suis sorti un peu du sujet, mais pas vraiment. J'aime les femmes, j'aime l'égalité, j'aime la différence. J'aime discuter. Mais je n'aime pas être emprisonné dans une idéologie. La vôtre, que vous dévoilez davantage aujourd'hui, ne me conviendra jamais. La liberté de l'homme et de la femme n'est assujétie à aucun dogme.

Écrit par : hommelibre | 30 avril 2009

La question de la femme de ménage est une question la plupart du temps vite évacuée. Sans doute parce que si on se donnait la peine de creuser un peu, beaucoup de personnes, au discours politiquement correct, révéleraient une mentalité pas très correcte.

On sait que depuis le 19ième siècle il a été beaucoup question de la lutte contre l’exploitation de l’homme par l’homme. Mais qu’en est-il de cette autre lutte, la lutte contre l’exploitation de la femme par la femme ? On n’en entend jamais parler. Au contraire l’existence d’un statut de femme de ménage et donc l’existence d’une exploitation de la femme par la femme non seulement n’est jamais questionnée, mais est considérée comme allant de soi, comme naturelle(*).

Est-ce normal ? Imagine-t-on par exemple qu’une femme payerait à son homme, afin d’aider celui-ci dans tous les travaux qu’il doit faire (jardin, réparations, rénovations, entretiens, paperasseries, etc.), imagine-t-on donc que cette femme lui payerait un homme d’aide ? Je n’ai jamais vu cela.

Pourtant on trouve normal qu’un homme travaille pour payer une femme de ménage à sa femme… Que sa femme travaille ou non, ait des enfants ou non, cela ne change rien à l’affaire, ce ne sont que de fausses excuses. Tant qu’il y aura des femmes de ménage, tant que chaque femme ne fera pas son ménage elle-même, alors il y aura toujours exploitation de la femme par la femme.

Or cette exploitation n’est pas neutre. Elle invalide par avance les arguments du féminisme. Cette exploitation est en effet le maintien des femmes de ménage, et à travers elles de toutes les femmes, dans un statut de minorité. Cet état de minorité consiste en ce qu’une femme en traite une autre comme une mineure, et ainsi lui interdit d’accéder à l’état de majeure, c.-à-d. de personne responsable et émancipée. C’est pour cela que, même si en droit ce n’est plus le cas, en fait les femmes restent inférieures aux hommes : par leur propre faute, parce qu’elles n’ont jamais remis en cause ce statut d’exploitation qu’elles imposent à une partie d’entre elles.

Cette exploitation de la femme par la femme, les femmes ne veulent donc pas la remettre en cause. Comme d’habitude elles attendent que les hommes résolvent pour elles ce problème. Sans doute, aussi comme d’habitude, les hommes, bonnes poires, inventeront un jour la machine ou le robot qui délivrera définitivement toutes les femmes de ménage de l’exploitation par les autres femmes. Et comme d’habitude aussi les hommes ne recevront aucun remerciement pour leur aide.

En attendant ce jour, les femmes, évitant de se regarder en face, par crainte de voir leur propre ignominie (l’exploitation de la femme par la femme), ne se privent pas de reporter cette ignominie sur les hommes… : la soi-disant exploitation de la femme par l’homme. C’est pourquoi je préfère faire moi-même le ménage plutôt que de payer une femme de ménage à ma femme.

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(*). Il y aura évidemment toujours des gens pour dire que les femmes de ménage aiment bien leur travail. Ceux qui disent ça, ne se sont jamais vraiment cassé le dos à nettoyer.

Écrit par : Alotar | 30 avril 2009

Reprenons les choses dans l'ordre...

@ Alotar

Expliquez-moi une chose. Pourquoi considérez-vous que les femmes de ménages sont là pour remplacer les femmes? Ne pourriez-vous imaginer que les femmes de ménages remplace...le besoin de faire le ménage par le couple? Ou alors y a-t-il un justification pour que ménage=femme: un gène de l'aspirateur et du fer à repasser peut-être?

Si les femmes de ménage sont exploitées, c'est par l'ensemble de ceux qui bénéficient de leurs services, il n'est pas question de sexe ici.

"imagine-t-on donc que cette femme lui payerait un homme d’aide ? Je n’ai jamais vu cela."

Peut-être parce que le temps passé à ces activités ne correspond pas même au dixième du temps effectué sur les autres tâches domestiques et de care...allez voir un peu les statistiques avant que de raconter n'importe quoi.

" tant que chaque femme ne fera pas son ménage elle-même"

tant que de telles assignationbs de rôles sexuels perduront, mes messages antérieurs resteront d'actualité, n'en déplaisent à homme libre...

Écrit par : Audrey | 01 mai 2009

@ homme libre

"Je vous trouve en pleine idéologie apprise des leçons de cours féministes. "

Mise en boîte pour mise en boîte je vous trouve en pleine idéologie de déformation de mes propos au profit de votre fantasme de l'accusation de tous les hommes par la méchante féministe que je suis. Pour le coup j'aurais presque envie d'arrêter mon message ici tant votre esprit semble systématiquement ne pouvoir filter que la version qui vous arrangerait de mes propos. Si vous ne pouvez pas comprendre que le fait de pouvoir travailler sans avoir besoin de la signature de son mari, de gagner un salaire individuel que l'on peut gérer comme on l'entend, et tous les propos que j'ai énoncé dans mon précédent message, sont des AVANCEES et non une perte de pouvoir, je jette l'éponge...

"Mais vos filtres me semblent vous égarer."

Parce que vous vous n'en avez pas. Il est pourtant singulier que dès qu'on parle des réalités du travail domestique d'aujourd'hui vous veniez vous hérissez en disant qu'autrefois c'était pas si mal. Soral parle de la situation actuelle, il me semblait que le débat était donc dans l'actualité. Si vous sortez les choses de leur contexte, pour m'attribuer ce que je n'ai pas dit, on est mal barré, comme la suite le prouve bien d'ailleurs.

"Le travail à la maison est qualifié de domestique"

Faux. La définition du travail domestique se retrouve dans le cadre dans lequel il est effectué (la famille) qui serait sensé justifier sa gratuité, tout du moins une rémunération qui ne tient pas compte de la valeur produite. Ce n'est pas le lieu qui "justifie" sa gratuité, comme en témoigne le fait que vous pouvez y trouver des substituts rémunérés, et que la même personne effectuant ce travail hors de sa famille sera rémunérée.

"Vous rejoignez ainsi l'idéologie bourgeoise, dont les tenant avaient des "domestiques"."

Et bien non, puisque par définition les domestiques, bien que sous-payés, étaient rémunérés. Domestique veut dire "qui se rapporte à la domus", c'est un adjectif qui n'est pas né avec les bourgeois. Ainsi, lorsqu'on vous parle d'animaux "domestique", cela ne veut pas dire que vous allez le retrouver à passer le balai lorsque vous irez vous chercher à boire la nuit. Et puis, pour reprendre sur du sérieux, vous devez savoir que l'idéal bourgeois de la femme au foyer ne correspond en rien à un travail ménager tel qu'on l'entend aujourd'hui, rien qui n'ait donc à voir avec le travail effectué par les domestiques.

"De son mari, de l'homme, des hommes bien sûr (sous-entendu: dans leur ensemble, considérant par là que les hommes n'avaient d'autre attitude que de brimer, exploiter, mépriser leurs femmes dans leur attitude de classe dominante). Des hommes qui "l'assignaient"."

C'est bien de me citer. Maintenant, pour ne pas procéder à ce genre de délire (tous les hommes sont méchants) il serait bien de ne pas me citer hors-propos. Faut-il le répéter, mon message du dessus ne concernait pas la question des conditions de vie des paysans de l'Ancien régime, mais bien celle des femmes des années 70 à nos jours, donc depuis le début de la seconde vague du féminisme que semble tant attaquer M. Soral. En outre, vous inventez un "des hommes" pour le placer devant "les assignaient", histoire de faire mousser un peu le cliché et de me faire passer pour une "misandre", terme tellement à la mode aujourd'hui. Que vous le vouliez ou non, constater que dans notre pays l'écrasante majorité du travail domestique est aujourd'hui effectué par des femmes est une réalité. Pour vous c'est un pur choix je le sais, certainement le goût pour le récurage, d'autres y voient l'assignation d'un rôle de sexe. Assignation ne veut pas dire que ce sont les méchants hommes qui nous fouettent pendant que nous récurons la baignoire. Assignation veut dire que nous vivons dans un cadre social qui modèle des rôles de sexe: qui de la publicité pour les produits d'entretien, qui des jouets ménagers bien roses pour les petites filles, qui des études qui regardent systématiquement le coût induit par l'externalisation du travail domestique au travers du salaire des femmes, qui des réflexions d'un Leclerc ou d'un Alotar pour vous sortir le plus naturellement du monde que "les femmes devraient faire leur ménage", pas le leur parce que ce serait celui qui lui appartient puisqu'ils parlent de couple, mais leur tâche, parce que c'est le rôle de leur sexe. Sans lunettes féministes, tout le monde pourra comprendre cela. C'est écrit noir sur blanc.

Je passe la section suivante, qui a effectivement au moins le mérite "d'imager" votre fantasme... Si je veux bien rester sur terre, j'aimerais que vous arrêtiez deux minutes de me faire passer pour une conne. A ce point on en est même plus à la déception...sous l'effet de je ne sais quel effet d'ailleurs, vous montrez une bien peu belle image du respect que vous pouvez montrer à votre adversaire. Peut-être l'effet Soral..

" Penser que la femme aurait été moins responsable d'elle à cause de l'homme, c'est soutenir ce que je critique"

Le problème réside toujours dans le fait qu'on se situe dans deux niveaux de réflexions: à l'heure où nous sommes, nous revenons d'environ deux siècles où les femmes ont été clairement, textuellement, juridiquement, je ne sais pas comment il faut le dire: frappée d'incapacité civile. Il ne s'agit pas de mettre en cause les femmes, où les hommes, il s'agit de rappeler des réalités historiques qui diminuaient sensiblement les marges de manoeuvre. Dans ce contexte, les femmes n'étaient pas des "sous-êtres humains", mais par contre bien considérées comme des "sous-hommes", c'est le cas de le dire. Pour exemplifier la chose, bien qu'évidemment dans une autre échelle d'exploitation: dire que les noirs dans les plantations du sud des USA étaient assignés à l'esclavage ne veut pas dire qu'on considère qu'ils sont des sous-êtres humains, mais témoigne d'une réalité historique. A vous suivre, celui qui souffre d'une inégalité ordonnée jurdiquement est forcément complice de son sort...je ne vous suis plus.

"Et si c'était de la domestication, que les femmes fuient aujourd'hui, ne demandez pas aux hommes de s'y soumettre!"

Raison pour laquelle je pense que le mieux est encore une bonne grève du travail domestique. Que peu de monde en veuille est compréhensible, dès lors il est plus "juste" de le partager. Vous agitez encore une fois le fantasme d'une pseudo-castration où les femmes "soumettraient" les hommes au travail domestique, et ce de manière à occulter que les chiffres actuelles, dans notre société, prouvent le contraire. Si les hommes ne fouettent pas les femmes pour récurer la baignoire, reste qu'aux vues des chiffres ils ne semblent globalement pas pressés de s'y mettre, et ce évidemment même à taux d'activité égale. Et croyez-moi que je préfèrerais pouvoir dire le contraire. Je suis la première à encenser les hommes qui partagent les tâches ménagères, mais on doit pouvoir aussi utiliser des constats établis lorsqu'ils ne correspondent pas à votre idéal. Ce n'est pas salir les hommes, c'est recourir à des faits avérés.

""Chacun sa part. Chacun est responsable de sa vie"

Oui et puis c'est connu qu'on évolue dans un monde libre, débarassé de tout stéréotype...la discrimination on connaît pas! On vit vraiment un époque formidable...

"En tant qu'homme je ne puis accepter votre incrimination implicite des hommes. "

Eh bien arrêter alors d'inventer des sous-entendus implicites qui n'existent pas. C'est pratique la théorie du double-langage et de l'implicite, ça permet de décridibiliser la parole de n'importe qui.


"De voir combien de femmes accepteront qu'elles entretiennent leurs hommes qui resteront à la maison à s'occuper des enfants."

Evidemment on en est pas encore là. Mais si le choix pour vous est aussi stricte qu'entre tout et rien, je préfère encore avoir le rôle de l'entreteneuse. On dévie néanmoins dans le stérile.

"Construction sociale ou archétype fondé sur les racine plus profondes que culturelle?"

Ce qui est sûr c'est que ce que vous considérez comme "archétype", et sans vouloir mettre en cause tous les hommes pour autant, est dans les questionnaires d'attitude beaucoup plus accepté par les hommes que par les femmes. La dénomination par "archétype" qui vous permet habilement de passer par dessus la question du "naturel", tout en reposant clairement dessus, semble donc plus naturel aux hommes, qu'aux femmes. Les racines ont donc ceci d'étrange qu'elles ne semblent plus s'ancrer de la même manière...bizzare pour des traits "naturels"...même réflexion si vous voulez parlez en terme "d'archétype plus profond que la culture".

"Jamais je n'accepterai qu'une compagne me contraigne à quoi que ce soit, comme je ne la contraindrai pas."

Votre choix vous appartient. Comme les deux parties du couples ne disposent que très rarement des mêmes référentiels en terme de propreté, d'alimentation etc., il s'ensuit souvent que le-la plus attentif-ve à ces choses tend à faire finalement pour l'autre. Dans mon cas la planification par avance, quasi "staliniste" (un cadeau pour vos futurs fantasmes), permettra d'éviter tout calcul d'épicerie comme vous le dites, de manière si méprisante, sur le moment. Je n'obligerais personne, mais il est clair que je ne pourrais concevoir une autre organisation que 50% des tâches, 50% du temps, à quelques minutes près évidemment. Ce n'est pas une obligation, mais un choix de valeurs qu'on peut considérer essentielles à partager. Il n'y a pas de quoi dénigrer ce choix en le faisant passer pour des calculs d'épicerie.

"La vôtre, que vous dévoilez davantage aujourd'hui, ne me conviendra jamais."

Oui j'avançais masquée, j'ai dévoilé aujourd'hui l'horrible féministe que je suis. Autant pour moi. Si c'est pour tomber dans ce genre de cliché, je vous laisse poursuivre vos fantasmes tout seul, agrémenter de temps en temps par une réflexion "lucide" de Soral, et la visite de charmants compagnons qui exposent pour finir bien mieux que moi l'imprégnation des rôles sexuels dans de nombreux esprits, imprégnation que, tout féru de "liberté" que vous êtes, vous n'avez de cesse de passer sous un silence complaisant.

Je ne me fais pas de souçis, d'autres âmes veillent (le clan de la barbe). Personnellement je n'avais pas de problèmes avec le fait de prêcher dans le désert, dans mon domaine c'est tellement courant que si l'on ne passe pas un peu outre, autant laisser tomber tout de suite. Néanmoins je ne vois plus l'intérêt de passer du temps à développer un propos, si c'est pour le voir ensuite caricaturé, repris de manière totalement "hors-propos" (vous renvoyer à la situaion de "la" femme dans les sociétés agricoles quand vous parlez du travail domestique aujourd'hui et chez nous est problématique) déformé d'une manière insultante et étiqueté d'une manière totalement injuste.

"La liberté de l'homme et de la femme n'est assujétie à aucun dogme."

Je ne vous le fais pas dire...chacun jugera.

Écrit par : Audrey | 01 mai 2009

Oui chère Audrey (permettez-moi cette familiarité à votre égard, car je suis certain, n'est-ce pas, que vous et moi, nous avons au moins une chose en commun : nous faisons notre ménage nous-mêmes, sans exploiter quelqu'un d'autre; car une féministe comme vous l'êtes, ne peut avoir une femme de ménage, sinon quelle hypocrisie ce serait!), oui donc, tout comme vous, je trouve scandaleux cette inégalité entre les hommes et les femmes devant le temps passé aux tâches ménagères.
Là où la femme passe 3 heures dans sa cuisine, l'homme, quant à lui, n'y passe qu'1 heure, ou pire, seulement une demi-heure.
Intolérable, n'est-ce pas? Proprement scandaleux cette différence de rendement dans le travail ménager. L'homme a un bien meilleur rendement et travaille beaucoup plus vite que la femme. Mais où est l'origine d'une telle différence de rendement, d'où cela vient-il que la femme soit si lente à accomplir sa besogne? Une besogne, et je parle d'expérience évidemment, que j'ai longue, et pas de statistiques arrangées à la sauce féministe, une besogne donc, que l'homme met beaucoup moins de temps à accomplir lorsqu'il le doit, et malheureusement il le doit de plus en plus souvent.
Mais où trouver l'origine de cette déficience de rendement chez les femmes? Je n'en vois qu'une : l'alignement de l'enseignement des filles sur celui des garçons. Lorsqu'il y avait deux types d'enseignements bien spécifiques, on apprenait aux filles à acquérir le rendement nécessaire aux tâches ménagères. Maintenant, comme les filles sont éduquées pareilles aux garçons, elles se retrouvent Gros-Jean comme devant par rapport à ces tâches ménagères : elles ne savent plus ni coudre, ni tricoter; à peine sont-elles encore capables de cuisiner. De nombreux hommes cuisinent bien mieux que leur femme, etc... Et combien de femmes ne s'occupent plus de leurs enfants, laissant toute la charge sur le dos des hommes?
Bref, le féminisme, loin d'amener à une plus grande responsabilisation dans le chef de la femme, avec cette volonté d'aligner le féminin sur le soi-disant idéal masculin, n'a fait qu'infantiliser encore plus les femmes.
C'est sans doute aussi pourquoi on peut remarquer que nombre de jeunes filles de l'Occident ont une préférence marquée pour les partenaires plus exotiques. Avec ces braves garçons, qui n'ont pas encore été contaminés par l'abjecte idéologie anti-femme propre à l'Occident, ces jeunes filles se retrouvent enfin considérées à leur juste valeur : celle qui correspond à un partenariat profondément égalitaire. Elles sont ainsi assurées d'un avenir bien plus heureux!

Écrit par : Alotar | 01 mai 2009

@hommelibre

"en passant donc au salariat elles ont moins de pouvoir qu'avant - à moins que le fait de pouvoir acheter des fringues avec son argent soit une marque éminente de libération et de pouvoir."

Ha! Ha! Ha!

Ce genre de propos ne vous ressemble pas. Tout à votre tâche de démolir les arguments d'Audrey, vous semblez cette fois perdre un peu d'objectivité. Et plus généralement sur vos commentaires, à trop vouloir déresponsabiliser les hommes vous frisez le négationnisme (oui je sais le terme est à la mode..).

Pour revenir à votre commentaire précité, pensez-vous réellement qu'en tant que femme divorcée c'est le fait de pouvoir m'acheter des fringues (et du maquillage et d'autre choses superficielles du même accabit) qui m'a fait "passer au salariat".

Je vais vous décevoir, mais non. Pour ma génération, c'est nos mères qui ont éduqué leurs filles en ce sens: se donner les moyens d'être indépendante, pour avoir le choix. Et surtout ne pas se retrouver comme bon nombre de femmes au foyer, lors des premières vagues de divorces, incapables de subvenir à leurs besoins et plus aptes à se remettre sur le marché du travail à la cinquantaine. Les seuls débouchés pour ces femmes-là étant... femme de ménage ou autre activité du genre.

C'était un bon choix, celui d'être indépendante. Cela recentre le couple dans de vraies valeurs, sans rapports de dépendance, de hiérarchie pécunière.

Et cela s'avère plus qu'un bon choix maintenant pour moi, mais une obligation. N'ayant qu'un salaire pour entretenir mon foyer, je me demande bien comment je pourrais faire pour regagner du pouvoir et quitter ce fameux salariat.

Lors de vos diverses défenses des hommes, vous précisez toujours que vous ne le faites pas "contre les femmes". Mais là franchement, j'ai l'impression que vous prônez la responsabilité unique des femmes dans leur rôle de faire-valoir, de compagne et de soutien, oui de "sous-homme" qu'elles ont pu avoir (ou ont encore) malgré le pouvoir du "ventre".

Écrit par : Pascale | 01 mai 2009

soral John..?


clap clap...


de pire en pire...

Écrit par : luzia | 01 mai 2009

Psssst!
Y a quelqu'un?
Personne?
Même pas wiki? dont les commentaires sont si pertinents et jamais barbants.
:-(

Écrit par : Pascale | 01 mai 2009

wiki, quoi qu'ils en disent, tu me manques! lol!

Écrit par : Pascale | 01 mai 2009

Qu'à cela ne tienne. Je vais squatter ici, parce que je me sens bien, et qu'il n'y a personne pour me gêner.
Et je vais parler du monstre que j'ai à la maison.

Innocente, j'ai cru choisir une gentille et douce petite bête afin d'adoucir quelque peu l'immense chagrin de ma fille après la mort du chat.

J'ai laissé volontairement entrer le Lapin dans mon logis.
Grave erreur!
Cette chose est un monstre. Avec ses grandes dents, elle bouffe tout (ma fille et moi compris). Plus un seul câble électrique non rafistolé par mes soins. Meubles et portes rongés, livres itou,...
Et comme je n'ai pas le coeur de laisser ce monstre enfermé dans sa cage, elle se promène la plupart du temps dans l'appartement. Ce qui doit aisément me doubler le temps de nettoyage n''ayant pas un homme "résident" à plein temps ni les moyens de payer une femme de ménage.

Ne sous-estimez pas le lapin! Prenez un chat, un chien, veaux, vaches, cochons, peu importe MAIS PAS UN LAPIN!

Écrit par : Pascale | 02 mai 2009

Coucou Pascale mon lapinou, mes yeux se ferment, j'y reviens demain, je ne vous lâche pas en si bon chemin...

(:o)

Écrit par : hommelibre | 02 mai 2009

Wiki, quoi qu'on en dise, c'est au pied de ton blog qu'on voit le colimaçon!

Écrit par : redbaron | 02 mai 2009

@ Pascale: j'ai déjà eu un lapin, un beau grand lapin blanc angora, alors je compatis...

@ Audrey: Je pourrais reprendre en miroirs un certain nombre de vos remarques. Qu'un homme ne marche pas dans un certain nombre de théories féministes, il est soit macho (comme si c'était une insulte), ou bien réactionnaire, rétrograde, dinosaure. J'ai donc aussi l'habitude de recevoir des critiques qui tiennent plus du cliché que de l'analyse.

Je redis ici que nous sommes d'accord sur les 150 ans qui ont suivi Napoléon, pendant lesquels les femmes européennes et américaines ont été exclues des droits fondamentaux économiques et sociaux. Et j'adhère sans équivoque à la correction qui a eu lieu depuis les années 50.

Mais les féministes militantes et idéologiques sont allé plus loin que cette correction. Elle ont décrété que les genres ne sont que des constructions sociales, refusant toute idée de nature, affirmant que les attributions des genres n'étaient qu'aliénation de la femme par l'homme. Le salaire des femmes est présenté comme une avancée. Pour certaines probablement. Celui des hommes aussi, figurez-vous. Car quand les hommes apportaient un salaire, ou de produit de la vente de leurs cultures ou de l'élevage, ce n'était pas simplement - je vous paraphrase - pour avoir la liberté de quitter leur femmes, vivre en couple gay, etc. Qu'attend-on généralement de l'homme dans un couple? D'être bosseur, de ne pas dilapider l'argent du ménage, d'assurer sur la durée, de soutenir dans la difficulté. C'est je crois ce que beaucoup d'hommes ont fait, même si nombre d'entre eux étaient et sont peu responsables. Alors entendre dire que le travail de la femme sert d'abord à pouvoir quitter son mari, c'est un peu fort de café, et c'est une drôle de conception de la liberté et de la responsabilité.

Rencontrer une femme, en être amoureux, recevoir la réciproque, avoir envie de partager ensemble, s'aimer, partager, se soutenir, s'engager, sont pour moi des valeurs préférentielles. J'ai rencontré des femmes dans ma vie qui n'étaient pas spécialement douées pour le ménage, ni pour cuisiner. Pourtant cela n'a jamais, jamais été un sujet de discorde ou de plainte ni de leur part ni de la mienne. Les partages n'ont jamais été définis comme à 50-50, car chacun a ses préférences, ses facilités, ses acquis, ses envies, ses moments. Je n'ai jamais demandé à mes compagnes de faire la moitié des vitres, de porter un sac de sable de 50 kgs en alternance avec moi quand nous faisions des travaux, de nettoyer une vitre sur deux à quelques centimètres près, etc.

J'ai eu la chance de rencontrer des femmes très féminines qui aimaient nos différences sans se sentir soumises, qui trouvaient que les archétypes ont du sens quand ils ne sont pas trop rigides et pas discriminants, qui ne faisaient pas de l'épicerie (j'insiste, si vous prenez cela comme insultant, c'est dans votre psychisme, pas dans mon intention, cela fait partie du langage courant. Je n'y vois rien d'insultant envers vous, je critique une méthode et une pensée).

Je ne suis pas sorti du sujet. Ce que Soral dit en parlant de notre époque est forcément relié à un concept plus vaste dans le temps, celui des relations économiques au sein du couple.

Que je ne vous fasse pas plaisir, je m'y attendais, et cela ne me dérange pas. Votre égalité et la mienne ont visiblement quelques différences. Je plaide pour que dans un cadre général posé, le couple se laisse le droit de s'organiser comme besoin au fur et à mesure et en fonction des préférences de chacun. Vous plaidez pour une réglementation stricte préalable. Je vais faire encore un cliché simpliste, mais c'est bien parfois: j'aime la liberté, l'organicité de l'organisation, la créativité, je n'aime pas mettre l'armée ou les règles de l'entreprise au sein d'une relation d'amour. L'organisation est au service de l'amour et de la liberté, pas l'inverse.

Sur le mot domestique, je vous trouve de mauvaise foi. Vous savez très bien que le mot domestique est connoté péjorativement et que son sens dominant est un sens de subordination.

Bien, si vous voulez cessez de communiquer, c'est votre droit. Votre choix vous appartient, je n'ai rien à en dire.

Écrit par : hommelibre | 02 mai 2009

@ homme libre

"J'ai donc aussi l'habitude de recevoir des critiques qui tiennent plus du cliché que de l'analyse."

Peut-être bien. Au demeurant ce que vous oubliez fondamentalement ici, c'est que pour ma part j'ai toujours évité de vous enfermer dans ce genre de classification stérile. La moindre des choses serait donc de rendre à vos "adversaires" le respect qu'ils vous accordent. Pour moi il n'était pas question au travers de nos commentaires de faire s'affronter les conceptions féministes et "hoministes", puisque c'est ainsi que vous les dénommez. Nous avancions nos propres positions, évidemment nourries par nos lectures et expériences personnelles, rien ne vient de nul part. Je remarque néanmoins que vous avez un fort penchant à toujours vouloir nous ramener à l'idéologie, que vous supposez évidemment ne venir que de mon côté. Vous n'avez de cesse que de me remettre dans le cadre qui vous arrange, celui d'un féminisme qui serait intransigeant, despotique, et qui consisterait à salir les hommes. Dès lors, je crois que je suis en raison de me demander si les heures passées ici ont un sens. Je l'ai cru, mais je sens néanmoins que votre idée est déjà faite. et particulièrement dans le message précédent où, ne pouvant finalement apporter des preuves que ce que je dis est faux, vous vous réfugiez, après avoir caricaturé mes propos, dans l'exemple, vaste et flou s'il en est, des "sociétés agricoles". Lesquelles au juste? Quel contexte historique, quel contexte culturel?

Je pourrais aussi dire qu'en adhérant tellement à la thèse du naturel, vous adhérez profondément à une idéologie tellement approuvée par le sens commun, qu'elle finit par disparaître en tant qu'idéologie pour passer comme "normale", ce qui est peut-être encore pire. Rien de pire qu'une idéologie cachée.

"Et j'adhère sans équivoque à la correction qui a eu lieu depuis les années 50."

Qui a commencé dans les années 50, et en France pour être plus précis. Ici nos compatriotes ont du attendre 1971, après plusieurs refus devant le suffrage populaire. L'égalité civile n'a quant à elle été totalement rétablie qu'en 1988, avec la réforme du mariage, combattue par référendum entre autres par des partisans de l'UDC, dont un dénommé "Blocher", et acceptée à 54,7%, loin d'une majorité écrasante. Nos amies Appenzelloise Rhodes-intérieures ont quant à elle du attendre 1991, pour que le tribunal fédéral oblige les Appenzellois à leur accorder le droit de vote au niveau cantonal.

"Mais les féministes militantes et idéologiques sont allé plus loin que cette correction."

Les féministes "idéologiques" (vraiment une constante chez vous) ont développé une réflexion qui allait au-delà de l'égalité formelle et apparente pour tenter de remonter, comme l'ont fait les groupements anti-racistes, aux fondements de ce qui avait permis, idéologiquement, ce traitement inégal, soit la naturalisation des différences inter-sexe. Remontant l'histoire des discours et des représentations sur le féminin et le masculin, qui évoluent à chaque époque et selon les contextes culturels, preuve sûrement de leur "naturel" ou "archétype", elles ont tenté de déconstruire ces représentations, de manière à questionner nos places de sujet, comme n'importe quel autre courant philosophique.

"affirmant que les attributions des genres n'étaient qu'aliénation de la femme par l'homme"

Ceci témoigne de votre parti-pris qui consiste à offrir une vision totalement réductrice du féminisme, si possible accusant les hommes. Comme nous en avons déjà discuté, et comme cela est semble-t-il rentré par un oeil pour ressortir tout de suite par l'autre, les féministes ont analysé LE genre, dans son ensemble, comme un construit. Sa reproduction est donc autant le fait des femmes que des hommes comme je l'ai déjà abondamment expliqué (même si des gradations dans les envies de changement apparaissent clairement dans les enquêtes d'attitudes), et s'applique autant aux femmes qu'aux hommes. Au-delà de cette différenciation, elle ont néanmoins remarqué qu'il y avait hiérarchisation des rôles et identités attribués à chacun, hiérarchisation qui expliquait dès lors cette exclusion des femmes des domaines sociaux, politiques et économiques que vous souligniez vous-mêmes. L'exclusion ne venait pas de rien, les chercheuses ont juste tenté de retracer son origine, ses mutations, et ses permanences.

"Celui des hommes aussi, figurez-vous. Car quand les hommes apportaient un salaire, ou de produit de la vente de leurs cultures ou de l'élevage"

Oui, mais je n'ai jamais renié cette avancée, c'est vous qui tentiez, dans la suite de Soral, d'en faire une "régression". Notons néanmoins qu'à l'exception des femmes de la bourgeoisie au 19e siècle, les femmes ramenaient également un salaire, voire participaient à la production du produit de la vente ramené "par les hommes". Là où l'on ne pourra pas se comprendre, c'est qu'on ne se base pas sur les mêmes faits. Très regrettablement, on ne peut connaître de manière sociologique ce qui se passait factuellement à l'intérieur des couples en matière de répartition "égalitaire" ou non. Dès lors, les chercheur-euses se basent sur la production de discours, et d'une manière plus générale sur les sources "accessibles", c'est-à-dire celles qui permettent de tirer de réelles conclusions, vs. de faire des hypothèses. Les sources qui sont accessibles sur ce temps sont celles qui relatent l'inégalité des salaires, les discours bourgeois sur la place des femmes au foyer, les discours médicaux sur la dangerosité de la sexualité des femmes, certains discours syndicaux sur l'inadéquation entre femmes et travail et le fait que les femmes seraient devenues les suppôts des bourgeois (comme quoi Soral n'a vraiment rien inventé). Que certaines configurations égalitaires aient été adoptées dans le secret du logis n'est donc pas inintéressant, mais très peu vérifiable en ce temps, en raison d'un défaut de sources.

"Alors entendre dire que le travail de la femme sert d'abord à pouvoir quitter son mari, c'est un peu fort de café, et c'est une drôle de conception de la liberté et de la responsabilité."

C'est certainement moins "fort de café" que votre première proposition qui y réduisait à l'achat de "fringues". En outre, vous réduisez encore mon message, en occultant la finalité que je relevais: avoir un salaire, c'est avoir le pouvoir, la possibilité, de s'assumer seule, besoin toujours plus fondamental dans nos sociétés. Ce n'était donc pas une question de "sert d'abord", mais de possibilités, pour moi la nuance apparaît clairement.

"Rencontrer une femme, en être amoureux, recevoir la réciproque, avoir envie de partager ensemble, s'aimer, partager, se soutenir, s'engager, sont pour moi des valeurs préférentielles."

C'est très bien, mais on dévie fondamentalement du sujet. Le couple n'est jamais inscrit dans une bulle hermétique, il est traversé de manière directe ou indirecte par le rôle, le statut, accordé à chacun dans la société, en terme social, politique et économique.

"j'insiste, si vous prenez cela comme insultant, c'est dans votre psychisme, pas dans mon intention, cela fait partie du langage courant. Je n'y vois rien d'insultant envers vous, je critique une méthode et une pensée"

Peut-être parce que je n'ai pas parlé d'insulte à mon égard, mais d'un mépris certain envers cette façon de faire qui émane de vos propos...

"Je ne suis pas sorti du sujet. Ce que Soral dit en parlant de notre époque est forcément relié à un concept plus vaste dans le temps, celui des relations économiques au sein du couple."

Le problème est que vous avez, comme c'est le cas fréquemment, tenté de faire dévier la conversation dans l'infiniment vaste, qui ne nous permet donc plus de parler des mêmes choses, et qui vous évite de parler de certaines surtout, et dans l'infiniment invérifiable, soit le mode de vie des couples paysans dans des époques où on ne dispose pas de sources sur le sujet, et qui nous permet donc de faire des hypothèses sur tout et n'importe quoi, au lieu que d'apporter de réelles réponses.

"Je plaide pour que dans un cadre général posé, le couple se laisse le droit de s'organiser comme besoin au fur et à mesure et en fonction des préférences de chacun. Vous plaidez pour une réglementation stricte préalable."

Oui et c'est la très grande différence entre votre plaidoyerie et la mienne: vous pensez avoir la liberté de votre côté pendant que ce que je veux pour MON couple serait un dogme. Vous ai-je déjà dit la même chose? Il ne me semble pas... Le propos sur le travail domestique tendait à faire remarquer que dans la majorité des cas, comme en témoignent les statistiques, et les diverses enquêtes d'attitudes et d'opinion, il n'est certainement pas que question de "préférences", de "libre-choix". Vous mélangez ici mes deux niveaux d'analyse: mes préférences pour mon couple, que je n'ai pas tenté de montrer comme exemple pour l'humanité toute entière, et ma réflexion sur le partage qui apparaît, dans les statistiques comme dans les enquêtes qualitatives, comme clairement inégalitaire. Dès lors vous répondez par vos préférences personnelles, alors même que je ne les ai jamais contesté. Ce sont vos choix, ils vous appartiennent. Je remarque que ceci vous permet par contre d'éviter de passer à une analyse globale, la seule qui nous permet de nous poser dans une analyse des inégalités. On est plus très loin du Leclercq qui construit sa maison pour sa femme et qui veut, pour preuve de son exemple personnel, que les statistiques sur le travail domestique sont fausses.

"Sur le mot domestique, je vous trouve de mauvaise foi. Vous savez très bien que le mot domestique est connoté péjorativement et que son sens dominant est un sens de subordination. "

Oui tout a fait. Par ailleurs il ne me semble pas l'avoir nié. Là où j'ai dit faux, et ce que vous pourrez aisément vérifier tant dans la littérature féministe, que dans les statistiques publiques, est que la définition du travail domestique n'est en aucun cas réduite au travail dans la maison. Le travail domestique est décrit comme tel lorsqu'il se rapporte à un travail effectué dans un certain cadre social (la famille) et non rémunéré. C'est cette non rémunération qui entraîne la connotation de subordination et de dépendance, pas le lieu où les tâches auquel il est attribué.

Jospin est en moi...

Écrit par : Audrey | 03 mai 2009

Bonjour,
permettez-moi d'intervenir à propos du lapin qu'il ne faut pas réduire à ses incisives. Il est certain qu'il ronge les objets et les fils électriques si on le laisse faire mais, en cinq ans, il ne m'a jamais mordu. Pour les fils et câbles, il y a dans les magasins de bricolage des gaines rigides qui les protégeront (et vous et le lapin avec, car il ne faut pas oublier les risques d'électrocution). Aussi, je lui donne des petites branches ou des morceaux de bois pour qu'il puisse user ses dents sans s'attaquer aux livres ou aux dessins ou aux tableaux. S'il y a quelque chose d'abondant chez moi, c'est bien le papier. Mais les livres et les dessins sont situés en dehors de son territoire (il y a une pièce où il n'a pas le droit d'entrer) et j'ai placé certains en hauteur, car le lapin n'est pas un équilibriste-né comme le chat. Pour éviter qu'il ronge des objets de la maison, notre lapin reste beaucoup de temps en plein air, c'est-à-dire sur le balcon (assez grand pour contenir sa cage, toujours ouverte, où il peut aller quand il veut, et avec de l'espace pour courir et sauter). Tout cela pour dire que, en observant le comportement du lapin, on peut prévenir et éviter les dégâts.
Mais les plus important, chez le lapin, ce sont ses qualités et non pas ses défauts. Il me suit en bondissant dans la maison, il est doux, affectueux, réclame sans cesse des caresses et sa seule présence prévient les petites déprimes. Je me sens mieux, plus sereine et en meilleure santé depuis que j'ai le lapin. En plaisantant, on se dit qu'il pourrait être considéré comme une thérapie douce.

Écrit par : Inma Abbet | 03 mai 2009

Très intéressant, votre débat! Je trouve en effet que Soral pose les bonnes questions, avec ce zest de provocation qui attire l'attention. Cependant, il reprend les thèses principales de la grande Esther VILAR, dans L'Homme subjugué, Stock, 1972. Dans ce livre-culte, Esther Vilar dresse le bilan du féminisme et montre définitivement son échec. Ouvrant par là-même l'ère post-féministe. Hlas, beaucoup de femmes sont encore engluées dans le carcan féministe…

Écrit par : jmo | 03 mai 2009

@ M. Olivier (enfin j'imagine)

Bonjour,

Je suis particulièrement surprise de vous retrouver ici à faire l'apologie de Mme. Vilar, ce n'est assurément pas le souvenir que je gardais de vous en tant que professeur.

Il est vrai qu'après Soral, je me demandais comment l'on pouvait encore faire pire. Soulignons au passage que, si l'on voulait vraiment revenir à l'origine de la pensée de ces deux "écrivains", nous pourrions encore convoquer Rousseau, Proudhon, tous penseurs de cette "naturalité" des femmes, qui n'en fait que des êtres voués à la reproduction, là où les hommes seraient dans la transcendance, la création. Ce qui ne doit, bien "évidemment", n'avoir aucun lien avec le contexte social. Exit Emilie du Chatelet, Olympe de Gouges, Virginia Woolf, toute une liste de femmes effectivement trop peu retenues par l'historiographie de leur temps. Soral l'a dit, pas ici, mais dans son livre: les hommes sont supérieurs...vous parlez d'une bonne question.

Pour en revenir à Mme Vilar, voici quelques unes de ces perles, tirées d'un site citant cet ouvrage, pour lequel je ne débourserais pas même un centime:

"Les femmes exploitent les hommes. Or, ils sont forts, intelligents, pleins d’imagination ; elles sont faibles, sottes et ne brillent pas par l’imagination. Comment se fait-il que les femmes exploitent les hommes, et non l’inverse ?"

Mme Vilar n'a pas du voir les différentes statistiques sur le travail domestique, la pauvreté, le plafond de verre, etc. etc. Mais c'est vrai que se définissant elle-même comme "sotte", "faible", et ne "brillant pas par son imagination", il ne fallait peut-être pas lui en demander autant. A la même date en Suisse on découvrait à peine le droit de vote et d'éligibilité des femmes, lors du mariage le maire lisait encore le contrat patriarcal qui unissait les époux...cherchez le "post-féminisme"...

L'entier du passage que j'ai pu lire m'a fait pensé sur le coup à une vaste fumisterie, quelque chose comme un point de vue parodique sur les clichés féminins. La formule est tellement grosse qu'on peine à se demander comment ne pas la lire au second degré. Et puis je me suis aperçue qu'elle avait un fan club très important dans les sites masculinistes québécois. Attérée, j'ai fini par comprendre que non, ce n'était pas un gag, misère. L'ouvrage de Mme. Vilar ressemble à ce qu'aucune féministe, quoiqu'en pense l'auteur de ce blog, n'aurais jamais osé écrire sur les hommes. Les femmes, qui y sont désignées sous le vocable de "la" femme, y sont présentées comme des être machiavéliques, forcément machiavéliques, ne cherchant par tous les moyens qu'à effectuer un bon mariage, histoire d'exploiter les hommes jusqu'au trognon. "La" femme ne s'y intéresse qu'à l'argent. Dépendre (pardon "exploiter") d'un homme y est son seul plaisir, et la formation des petites filles aux jouets ménagers irait en ce sens: s'approprier le savoir du travail domestique et de l'éducation pour pouvoir glander grâcieusement aux frais de la princesse.

Si Mme. Vilar a ouvert une ère, c'est bien assurément celle du comique intellectuel... dans lequel s'insère parfaitement la haine de Soral. Si à la place de son "la" femme on avait parlé d'une origine ethnique, son livre aurait été condamné pour un racisme crasse, bête et profondément affligeant que n'auraient pas même pu valider les "penseurs" UDC.

Il serait intéressant de voir ce que vous présentez sous le terme "féministe". Ce qui semble effectivement être à vos yeux un "carcan", me paraît bien plus être un instrument de liberté, la liberté étant un de ces droits qui ne peut être sans la survenue de l'égalité. Toute société repose sur un cadre normatif dans lequel nous nous retrouvons tous, bien qu'à des degrés divers, "englués". Présenter le féminisme comme la dernière barrière avant que n'advienne la liberté est quelque peu, pour ne pas dire plus, réducteur...

Écrit par : Audrey | 03 mai 2009

@Inma Abbet
Merci pour vos conseils! Je râle mais oui, j'aime la câliner cette petite lapine et elle est comme une reine à la maison! J'adhère à votre idée de thérapie douce.

Et j'aime bien les histoires de lapins au milieu de ce féroce duel entre Audrey et hommelibre.
:-)

Écrit par : Pascale | 03 mai 2009

Wiki eh bien quoi qu'on en dise moi j'aime bien le lapin à la moutarde lol! :)

Écrit par : Blondesen | 03 mai 2009

@wiki-blondie
mdr

:-B

Écrit par : Pascale | 03 mai 2009

@Pascale,
j'ai râlé aussi le jour où Blanchon a :

-coupé le fil du chargeur du natel
-arraché le papier peint des murs
-griffé et mordu le parquet (après tout, c'est du bois)
-déchiré la couverture d'un livre...
Et le voilà qui recommence... Mais j'ai compris que c'était sa manière à lui d'attirer mon attention et d'avoir davantage de câlins. Car il ne sait ni miauler, ni argumenter ni faire valoir ses droits en discutant calmement.

Écrit par : Inma Abbet | 03 mai 2009

On s'en fout. L'épouse de Berlusconi demande le divorce.

Et pourtant, ce n'est pas si anodin si une femme exige la séparation avec son mari. Elle aspire à l'indépendance et à la liberté. Et, vous allez me rétorquer qu'avec l'argent qu'elle obtiendra, elle n'aura plus de soucis à se faire.

Oui, l'argent entre en ligne de compte, mais ce n'est pas si important. Ce qui l'est, c'est: oser dire non, oser s'affirmer, oser se rebeller. La Révolution féministe a permis aux femmes de s'affranchir.

Imaginez les pressions que Mme Berlusconi a dû subir avant de confirmer son intention de divorcer.

Autrefois, les femmes étaient vouées aux gémonies, si elles ne correspondaient pas à la ligne directive désignée par l'homme. Les belles-filles Marguerite, Blanche, Jeanne de Bourgogne de Philippe le Bel qui avaient osé défier la toute-puissance masculine ont été enfermées, tuées.

Donc les soucis domestiques ne sont dans l'histoire que de malentendus insignifiants.

La révolution féministe est un passeport pour la vie.

Écrit par : oceane | 04 mai 2009

@ Bonjour Audrey! Oui, mais laquelle? J'en ai eu beaucoup (sans me vanter!)…
Le livre d'Esther Vilar est une provocation, bien sûr, mais elle essaie de sauver chez les femmes ce qui peut encore l'être…
Emilie du Châtelet était une femme remarquable, mais on attend toujours son Émile, son Contrat social ou ses Rêveries…

Écrit par : jmo | 04 mai 2009

@Oceane,

Désolée, mais je ne prendrai pas Veronica Lario comme défenderesse de la cause des femmes !!! Les pressions qu'elle a subie ? Vous plaisantez là !

Osez dire non, oser s'affirmer, oser se rebeller, OUI !!! mais pas de cette manière ni après 30 ans !!

Écrit par : Loredana | 04 mai 2009

le féminisme n'est pas une idéologie, mais la suite logique et manquante de l'historie de l'humanité, restée embryonnaire jusqu'à ce que les savantes femmes aillent pu venir au monde et compléter la culture d'une espèce intelligente au complet .

la notre...

sans la quelle l'humanité n'aurait jamais connu la vraie signification
du mot " ..être..."

après retournez-là comme cela vous chante, et rebondissez sur les mur de la colère de voir s'éloigner le seul domaine ou le mâle était mis en valeur sans faire effort aucun...

désormais suite à la parution du féminisme l'être humain mâle a eu à devoir montrer son savoir sans avoir comme unité de mesure et de comparaison un être maintenu sous-développé ,muselé , "... la femme...." , et la peur qui rend hystérique l'être humain mâle est celle de craindre de ne pas savoir se mesurer à ses semblables ..sans avoir des privilèges .

l'être humain mâle est mauvais perdant.

il aime jouer seulement s'il est sur de gagner ou de faire bonne figure ...

et reconnaitre que l'histoire de l'humanité sans l'histoire écrite para les femmes aussi, soit une histoire incomplète, le rend fou...

c'est dur de devoir son accomplissement à la partie de l'humanité qui tant a considéré inférieure,

Écrit par : luzia | 04 mai 2009

@ luzia... j'ai rien capté...

Écrit par : Boo | 04 mai 2009

Loredana,

Effectivment, Veronica Lario n'est pas le modèle de la féministe engagée, mais elle a le mérite d'assumer sa condition de femme.

Puisque le féminisme permet entre autres de se libérer de l'oppression et de toute autre injustice, Veronica Lario entre dans cette catégorie, surtout depuis que son mari: Berlusconi "EXIGE" de son épouse des excuses publiques"!

Est-ce un souhait, un ordre, une menace ou une comedia dell'arte, de la part d'un mari autoritaire, blessé dans son amour propre, d'un chef de gouvernement, ridiculisé!

Écrit par : oceane | 04 mai 2009

@ boo

sans blague...

Écrit par : luzia | 04 mai 2009

@ luzia...

Mais parfaitement... plus particulièrement cette partie...

"il aime jouer seulement s'il est sur de gagner ou de faire bonne figure ...

et reconnaitre que l'histoire de l'humanité sans l'histoire écrite para les femmes aussi, soit une histoire incomplète, le rend fou...

c'est dur de devoir son accomplissement à la partie de l'humanité qui tant a considéré inférieure,"

Sérieusement... pourriez vous prendre le temps d'essayer d'écrire au moins dans un français APPROXIMATIF (pas parfait non! personne n'est parfait...) afin que l'on puisse tous comprendre vos messages...

Merci d'avance...

Écrit par : Boo | 04 mai 2009

j'en ai aucune intention...

Écrit par : luzia | 04 mai 2009

:)

Je ne vois pas l'intérêt de poster des comms si personne ne parvient à déchiffrer vos posts.... (au mieux 1fois sur 3 :))

Enfin... bonne continuation

Écrit par : Boo | 04 mai 2009

@ jmo

Bonjour,

Oui j'imagine bien qu'elles ont du être nombreuses! Ca fait quelques temps maintenant, 4 ans en fait, un oral de matu sur l'Amant (que j'avais d'ailleurs particulièrement apprécié). Je ne pense pas, cependant, que ça vous apportera plus de précisions!

Je ne sais pas si je parlerais de "provocation" pour Esther Vilar. Peut-être que je donne à ce mot un tonalité trop forte de transgression, mais j'estime que la provocation "crasse" comme celle que j'ai pu mentionné plus haut, ou le vocabulaire débilitant truffé de néologisme "pour faire genre" de Soral, sont plutôt à classer du côté de la provocation que l'on pourrait entendre au bistrot. Quand c'est tellement gros, je trouve que la dénomination de "provocateur" n'est pas appropriée. Ca manque cruellement de subtilité tout de même. Provoquer est donné à tout le monde, faut-il donc en faire un critère d'excellence? Enfin lorsqu'on "provoque", et surtout sur ce thème là, il faut aussi considérer les mentalités des réceptionnaires. S'il est jugé de mauvais goût aujourd'hui de déconsidérer "l'égalité" entre hommes et femmes, reste que les provocateurs des féministes ont une foule d'admirateurs, plus ou moins hétéroclite, mais néanmoins très répandue. Un petit tour sur certains sondages tdg permet de très bien montrer que le provocant reste peut-être plutôt d'énoncer des thèses féministes qui vous font immédiatement passer pour une "frustrée, vieille, moche, lesbienne ou mal baisée (ce qui dans la tête de ces détracteurs est d'ailleurs singulièrement la même chose), qui déteste profondément les hommes et vise à les castrer". Là où Soral est évidemment glorifié pour sa "virilité" ou encore sa "lucidité"... L'anti-politiquement correct n'est pas forcément toujours l'anti-conformisme, le succès d'un Zemmour le montre aisément: sortez les vieilles théories et on fera de vous un visionnaire.

Quand à "sauver chez les femmes ce qui pourrait encore l'être", remarquons que c'est poser un regard bien normatif sur la situation. Dans votre formule allusive je ne comprends toujours pas bien où se trouve le problème de l'émancipation féminine, je serais dès lors bien en peine de vous répondre, si ce n'est que les femmes, pas plus que les hommes, n'ont besoin qu'une force omnisciente, et porteuse de vérité absolue se prétende juger leur être. Proudhon vitupérait déjà dans son ouvrage sur la "pornocratie" cette perdition de la "vraie femme", à croire que chaque époque produit ses nostalgiques. C'est peut-être ça qui a secoué avec le féminisme, le fait que pour la première fois des femmes se permettaient de juger publiquement et collectivement, entre autres, ce qu'elles attendent des hommes. On a tant disserté sur les femmes, ou plutôt sur "la" femme en tant qu'essence contenue et définie par son sexe, peut-être serait-il temps de les laisser en paix.

Et je pourrais rajouter que dans le contrat social on attendra toujours une petite, toute petite, désignation des femmes...comme le contrat social a clairement été analysé comme un contrat entre les frères par Carole Pateman, on comprend dès lors toute la pensée au masculin de Rousseau, qu'il développe très bien dans la place qui devrait être accordée à Sophie, et qui était encore celle de nos grand-mères. Rousseau est typique (bien qu'antérieur) de cette pensée de l'égalité sociale reprise par Soral, qui méconnaît totalement l'égalité des sexes. En ce sens sa théorie est forcément imparfaite, biaisée, car si l'homme s'y libère de son joug monarchique, la place des femmes y est bien réaffirmée comme inférieure, subordonnée. Il y a un énorme biais, que le seul contexte historique n'explique pas, comme en témoigne la prise de position contraire de Condorcet.

Certes Emilie du Châtelet et les autres n'ont pas produit une oeuvre aussi reconnue que l'est aujourd'hui celle d'un Rousseau, néanmoins cet état de fait entraîne bon nombre de questions. Celle de la réception de l'oeuvre prioritairement, qui fait qu'une Emilie du Châtelet n'est que très peu mentionnée dans les ouvrages de vulgarisation scientifique. Mais aussi celle de l'accessibilité à l'éducation: personne ne pourra nier que si, comme le préconise Rousseau, l'éducation des filles doit se limiter à plaire à l'homme en toutes choses, il est très difficile par-là même de demander à ces mêmes femmes d'arriver à un niveau similaire de connaissances sur l'actualité scientifique de leurs temps. On ne peut pas à la fois passer son temps à l'apprentissage de la modestie, de la séduction, et apprendre le goût d'effectuer un traité de physique. Peut-on imaginer, en outre, qu'une femme aurait connu la même liberté de déplacement que Rousseau? J'en doute fort.

Dans ce registre de l'inégalité des productions on oublie donc trop souvent l'inégalité des conditions de production d'une oeuvre et l'inégalité devant la réception par les pairs, alors majoritairement masculins, et épris d'une "idéologie" pour la plupart profondément machiste.

Mais je crois que vous cherchez la petit bête...aurais-je raison?

Salutations

Écrit par : Audrey | 04 mai 2009

@Oceane,

Toujours désolée, mais je ne puis vous suivre. "Elle a le mérite "d'assumer" sa condition de femme" !! Qu'elle condition de femme ?? La condition que tant que cela l'arrangeait elle se taisait, et que maintenant que le vieux a 70 balais et qu'il risque de vivre encore pas mal d'années, elle ne se voit pas "vieillir" à coté de lui ?? En plus en "causant" à la presse au lieu de causer à son avocate ?

Non, vraiment si vous voulez trouver une femme qui soit représentative des femmes, choississez quelqu'un d'autre.

Écrit par : Loredana | 04 mai 2009

Loredana,

Nous n'allons pas nous entendre. Il est indéniable qu'une Marie Curie, qu'une Benoîte Groult. qu'une Simone Veil sont des figures de proue qui permettent l'avancée du féminisme.

Sans oublier toutes les femmes de tous temps, tous pays, inconnues, anonymes, qui par leur intelligence, leur savoir, leur sagesse tiennent debout le monde.

Bonne soirée

Écrit par : oceane | 04 mai 2009

@Oceane,

Il faut comparer ce qui est comparable ! Marie Curie ou Simone Veil contre une femme qui n'a rien apporté au genre humain... il y a surement d'autres femmes qui sent être des "génies" ont su assumer leur condition de femme bien mieux que la future ex-femme de Silvio. ;o)

Bonne soirée à vous aussi.

Écrit par : Loredana | 04 mai 2009

@ Oceane: je rejoins Loredana sur la question de Mme Berlusconi. La mise en scène de ce couple est assez cocasse. Elle sait utiliser sa notoriété. Ce serait la femme du cantonnier de Trifouilly-sur-Néant, on n'en parlerait pas. Je ne vois pas ce que le féminisme vient faire là. C'est un règlement de compte par presse interposé, avec beaucoup d'argent à la clé. Elle n'a pas l'air d'une midinette. Que son mari soit pour le moins désagréable et léger, j'en conviens. Mais si elle doit, en tant que femme, se rebeller contre ce comportement, si elle est pauvre victime parce qu'il exige, l'ascenseur va dans les deux sens. Bien des hommes devraient se lever, se rebeller, partir haut et fort devant certaines femmes autoritaires. C'est une affaire banale Oceane, pas une cause féministe. Si tout divorce de femme devient une cause féministe, je me demande si l'on a encore les idées à la bonne place.

Permettez-moi de pousser un peu le bouchon et d'extrapoler sur vos propos que je sais habituellement mesurés. Ne m'en veuillez pas. En poussant donc le bouchon, une femme qui divorce serait une héroïne de l'émancipation. Et un homme qui divorce, un salaud qui abandonne sa femme... Blague à part, c'est le sentiment qu'ont beaucoup d'hommes qui me parlent, même si je corrige généralement le tir en disant qu'on ne peut faire de cela une thèse universelle. Je n'aime pas qu'on démolisse ou encense les femmes parce qu'elles sont femmes, pas plus que l'inverse. C'est de la discrimination de genre. Je sais que le discours féministe qui veut abolir les différence de genre s'égare parfois dans ce nouveau "genrisme". La réalité me semble plus complexe que cela.

Marie Curie n'a pas été particulièrement féministe: elle était une femme de tête, sachant ce qu'elle voulait, allant au bout de sa quête comme tout humain passionné. Elle n'a pas atrendu Benoîte Groult pour exister à part entière, comme beaucoup de femme dans l'histoire. Et son mari l'a totalement soutenue, aimée, admirée. Encensons donc son mari autant qu'elle. Simone Veil était une femme de caractère et de courage que j'admire. Son mari, qui au début aurait souhaité qu'elle élève que enfants, l'a ensuite soutenue dans sa carrière. Bravo Simone, bravo son mari!

Écrit par : hommelibre | 04 mai 2009

@ Audrey: Il y a peu de traces sur la vie du peuple dans les société agricoles. Les historiens faisaient partie d'une classe privilégiée, et c'est d'elle qu'ils parlaient. J'ai toujours été étonné qu'à l'école on nous raconte l'Histoire à travers celle des dirigeants, jamais celle des simples citoyens. Il y a quand-même des traces sur les femmes dans la société celte, ou chez les germains, ou du temps d'Hamourabi, ou en Afrique, ou au temps des cathédrales, ou au 18e siècle, ou chez les premiers chrétiens, entre autres. Les répartitions économiques de la famille n'écartaient pas les femmes. Les hommes avaient aussi des devoirs envers leur famille et leur compagne. Les textes réléguant les femmes étaient le fait d'une minorité et n'étaient de loin pas appliqués par la majorité des hommes.

Pour moi il y a plusieurs féminismes:

1. Celui qui a corrigé 150 de Code napoléon qui avait exclu les femmes. Il était juste et légitime.

2. Celui, anti-conformiste, qui demandait de sortir des rôles rigides attribués. En cela il a été précédé par de nombreux courant culturels lancés par des hommes, en particulier au 20e siècle. Au milieu du 20e siècle, les hommes avaient encore les cheveux ras, ne portaient pas de boucles d'oreilles. Ils subissaient une société très militarisée.

3. Celui qui veut déconstruire les "assignations" de genres (que les femmes faisaient subir aux hommes autant que l'inverse). Celui qui prône l'indifférenciation alors que l'identité se construit sur la différence (de genre, d'ethnie, de pays, etc).

4. Celui, victimaire, qui fait des hommes dans leur ensemble des prédateurs de femmes.

5. Celui, narcissique, qui valorise les femmes au détriment des hommes (genrisme). Comme de dire que les femmes gouvernent autrement.

6. Celui, irresponsable, qui justifie les femmes dans tout ce qu'elles font parce qu'elles sont femmes - piège dans lequel la justice et la psychologie sont tombés.

7. Celui, agressif et totalitaire, qui veut faire taire les hommes quand ils parlent d'eux: violences et dégradations au congrès Paroles d'Hommes à Montréal en 2005, hommes tournés en ridicules par une manif lors du premier congrès à Genève en 2003, discours stalinien d'une féministe soutenue par un collectif à Bruxelles en 2008 contre les subventions accordées au 3ème congrès.

Oui je dis qu'il y a une idéologie fondamentale dans le féminisme, j'ai déjà cité: "Les femmes sont un groupe opprimé et les hommes le groupe oppresseur". Années 60.

Les répartitions de rôle dans la famille ou la société ne sont pas automatiquement une hiérarchie. Cela c'est le langage post-marxiste. Qui dit répartition dit co-responsabilité. Et c'est bien le cas encore aujourd'hui des femmes de la campagnes, j'en connais, qui font vivre la famille autant que les hommes. Et qui sont respectée pour cela et pour ce qu'elles sont. Et qui font souvent autorité dans le clan familial.

Le fondement de la relation homme-femme doit être le respect mutuel. La vie s'organise sur la base de ce respect et du soutien mutuel. C'est cela que j'appelle naturel. Est-ce une idéologie? Pas au sens courant où l'idéologie tend à tout expliquer selon une seule vision, à réglementer tout selon une seule règle. C'est votre liberté d'imposer un partage strict à 50-50. Si votre partenaire l'accepte, rien à redire. Mais je refuse que l'on en fasse une théorie absolue et une cause qui au final reproche aux hommes d'être différents.

Je plaide pour la liberté et souplesse d'adaptation au sein d'un cadre. Je plaide pour le plaisir mutuel que l'on se fait. Pour une répartition librement choisie quelle qu'elle soit, et non définitive ni rigide.

Il y a du John Goetelen (et beaucoup d'autres) en moi...

Écrit par : hommelibre | 04 mai 2009

Et bien luzia, vous en voulez décidément aux hommes. L'oasis de compréhension est passé, nous revoilà dans la bataille.

"l'être humain mâle est mauvais perdant.

il aime jouer seulement s'il est sur de gagner ou de faire bonne figure ...

et reconnaitre que l'histoire de l'humanité sans l'histoire écrite para les femmes aussi, soit une histoire incomplète, le rend fou...

c'est dur de devoir son accomplissement à la partie de l'humanité qui tant a considéré inférieure,"

Discours anti-hommes primaire. A vous lire on penserait que de tous temps les hommes ont été des monstres attachants et fouettant les femmes, les méprisants, et j'en passe.

Je ne sais pas de qui vous parlez. C'est tellement outrancier que je croirais à de la science-fiction. les hommes que je connais ne sont pas tous des saints, mais la majorité, y compris dans mes ascendants, ne ressemblent en rien au portrait que vous en faites.

Écrit par : hommelibre | 04 mai 2009

Cher Hommelibre,
Je vais vous citer un article que j'avais écrit: D'où vient à l'homme la plus durable des jouissances de son esprit, cette volupté de la domination, ce luxe plein d'ambiguïté qui le fait vivre de ses certitudes et s'aimer dans le sentiment de sa supériorité?
Depuis la nuit des temps, l'homme exerce sur la femme son pouvoir, son autorité.
L'Histoire fourmille de ces cas frappants de discrimination.
Hier, dans la société chinoise, la naissance d'une fille était considérée comme une tare. On la laissait croupir sans lui apporter aucun soin tout en espérant que ce nouveau-né de sexe féminin meure.
Au Moyen-Age, seuls les cadavres des femmes étaient disséqués. Selon l'Eglise, les femmes n'avaient pas d'âme, leurs corps étaient impurs et donnés à la science sans aucune réticence. Ceux des hommes étaient protégés.
Cette violence physique et morale perpétrée à l'égard des femmes dépasse tout entendement..
Je vous fais grâce de la suite. Et même si ce texte ne correspond pas à vos attentes, il est significatif de la discrimination faite aux femmes.

Écrit par : oceane | 04 mai 2009

Chère Oceane,

Je ne nie pas que les femmes aient subi des discriminations, et qu'elles en subissent encore dans de nombreux pays. Je dénonce dans un billet le sorts des femmes indiennes, des femmes afghanes, entre autres. je dis que la discrimination n'a pas été de tolus temps, qu'il y a eu de longues périodes sans discrimination.

Je cite ici un article du code d'Hamourabi, dont j'ai déjà traité, et qui a plus de 3'000 ans:

"130. Si un homme viole la fiancée d'un autre, alors qu'elle est vierge et qu'elle vit toujours chez son père, et s'il est surpris, il est mis à mort, et la femme est non coupable."

D'autre part des hommes ont aussi subi des discriminations en tant qu'hommes: en tant que pères par exemple. Et en cas de guerre ils sont menés au peloton d'exécution s'ils refusent d'aller tuer. Ils doivent obéir et tuer parce qu'ils sont hommes, c'est-à-dire défenseurs et guerriers. Il y a eu de tous temps des métiers refusés aux hommes.

Je dis que la répartition des rôles n'était pas une entreprise de domination, et que les dérives dominatrices sont déplorables. Ce que dit votre article est pour moi plus la description d'une pathologie mentale qu'une volonté délibérée et froide de domination des femmes qu'on attribuerait aux hommes. Malheureusement il y a des périodes de l'histoire et des sociétés où des hommes se sont arrogés des droits (crimes d'honneur, etc). Cela est clairement insupportable, et je n'ai pas de penchant pour le relativisme culturel dans ce domaine. La liberté est une, l'intégrité humaine est une.

Écrit par : hommelibre | 04 mai 2009

erratum: les féministes qui se reconnaissant de la théorie DU genre et pas DES genres évidemment. J'en finis par mélanger nos conceptions, pas bon ça.

Écrit par : Audrey | 05 mai 2009

@ homme libre

Si je vous suis, il n'y a qu'un seul féminisme légitime en somme, et il s'est arrêté chez nous en l'an de grâce 1988 avec la réforme du mariage patriarcal.

Dès lors je me pose certaines questions à laquelle vous ne répondez jamais...Comment expliquer le changement plus que minime (4min en 7 ans en France) dans la répartition du travail domestique? Et si l'on prend encore cela comme un "pur choix", celui d'un amour tendanciellement plus grand du balai chez les femmes, qui devrait peut-être se résoudre finalement par la force des choses d'ici les 5 prochains siècles, comment résoud-on entre temps les difficultés que cet état fait peser sur les femmes qui travaillent, ou qui voudraient travailler plus, mais qui n'en ont pas la possibilité, en raison de cette charge domestique, du fait qu'on les place beaucoup plus facilement à des postes à temps réduits qu'elles n'ont pas forcément demandé mais qu'on suppose les arranger?

On sait que pour vous (cf votre post sur l'égalité et la parité à l'université que j'ai découvert sur le tard, quoique certainement heureusement), il n'y a pas de soucis à cette spécialisation genrée, du moment que les deux effectuent autant de boulot. Le problème, ce que vous laissez totalement de côté, ce sont les répercussions: la spécialisation des rôles entraîne de lourd problème au moment de la retraite, le travail domestique "gratuit" n'entrant évidemment pas dans ce calcul. Si on veut réfléchir également en terme de divorce, celui qui a freiné ou arrêter totalement son activité se retrouve en situation de combler un retard en terme d'avancement de carrière ou de se réinsérer sur le marché du travail après une longue absence. Ce qui se trouve être profondément déséquilibrant en terme de revenu. Enfin, et ce qui ne devrait pas vous plaire, les enfants sont en général confié à celui qui s'en est le plus occupé dans les activités de la vie quotidenne, d'où la mère. J'imagine bien qu'il y a là aussi un biais du à la représentation de l'amour maternel qui trône dans nos sociétés, mais qui paraît peu vous déranger lorsqu'il ne s'agit que d'un "archétype". Vous voyez donc que cette construction des rôles est problématique, et ce même pour les hommes, discriminés au niveau des jours de congé parental qiui lui sont attribués notamment. Cette discrimination, outre le fait qu'il n'y a certainement pas assez d'associations masculines pour porter cette revendication, relève donc bien aussi d'une représentation des rôles de sexe. On ne peut pas les reconnaître quand cela nous arrange, et les passer sous silence en disant que la théorie féministe est morte 2 secondes après... Quelque part, les associations de père qui décrient pour certaines autant les féministes ont particulièrement gagné aussi de ces luttes. Si certaines se sont perdues dans un différentialisme particulièrement dangereux, qui vise à cette appropriation des enfants, reste que les autres, ouvrant un peu plus la porte à une égalité des rôles de sexe en matière de parentalité ont aidé aussi à décomplexer les hommes dans leur statut de père. Par ailleurs, comme le disait très justement Pascale, être dans une plus grande égalité salariale permet des rapports moins conflictuels, l'argent restant un fort thème de discorde dans nos contrées. Travailler pour une femme, c'est aussi permettre à son partenaire de ne plus être forcé de tenir ce rôle de pourvoyeur de fond, et ainsi de s'aménager des moments de partages avec ses enfants. Je comprends toujours mal cette vision particulièrement négative que vous portez sur un partage des rôles luttant contre la ségrégation.

Je regardais il y a quelques mois un reportage temps présent sur la place des femmes dans la société datant des années 70. J'étais frappée de voir comme sur la question des jouets les choses n'avaient pas évolué d'un poil, sauf peut-être dans la technologie de ces jouets. Si les "bébés pisseurs" et "aspirateurs à bulles de sagex" ne m'ont pas tansformée en parfaite ménagère, reste que la sexuation des jouets est bien une de ces permanences dure. On évolue quelque peu sur la mixité des jouets "pour garçons", mais on voit encore peu de parents offrir une poupée à leur garçon de 3 ans...je pense qu'il y a matière à réfléchir. Du moment que l'on a admis que les jouets pour garçons pouvaient aller pour les filles, d'où vient la résistance au contraire?

Je comprends très mal votre remarque par rapport au "genrisme", à moins que vous utilisiez ici votre propre néologisme. Les féministes se reconnaissant de la théorie des genres, donc de la construction des identités et rôles sexués, ne pourraient par essence pas définir le féminin comme supérieur au masculin, puisque les reconnaissant tous deux comme des construits.

"Les répartitions de rôle dans la famille ou la société ne sont pas automatiquement une hiérarchie."

Le problème est que vous nous ramener toujours au niveau individuel. Que certaines personnes soient valorisées et reconnuées par leur famille pour effectuer le travail domestique et le care est certain. Mais la question est ailleurs, à savoir également dans la reconnaissance étatique de ce travail. Si vous élevez un cochon, que vous le tuer pour en faire de la viande, la valeur productive de ce travail sera reconnu, et même s'il est auto-consommé, jusqu'au moment du dépecage. Tout ce qui est travail de découpage du morceau qui va être consommé, sa cuisson, etc., donc tout ce qui relève des "tâches ménagères" est occulté, n'existe pas comme activité productive. Comme le souligne Christine Delphy que vous n'appréciez guère, mais dont l'exemple est pour moi très parlant, on ne peut tout de même pas présumer que vous allez manger autour d'un cochon entier et crû. Quelle différence alors entre la première partie de la production et cette deuxième partie tout aussi essentielle? Pour moi la question reste entière, mais soulève bien le point que les activités de care ou les tâches ménagères, effectuées dans un cadre domestique, c'est-à-dire pour la famille et non rémunéré, sont bien considérés comme "improductif", ce qui démontre bien une hiérarchisation de tâches, qui se trouvent être sexuées. On pourrait en dire pareil de notre politique nationale qui considère les femmes au foyer comme "inactives", etc. etc. Dès lors l'exemple des seuls individus n'est pas le plus pertinent pour rendre compte des cadres d'ensemble, qui ne sont pas nés de rien.

"Le fondement de la relation homme-femme doit être le respect mutuel. La vie s'organise sur la base de ce respect et du soutien mutuel. C'est cela que j'appelle naturel. Est-ce une idéologie?"

On aurait pu rajouter, le fondement de toute relation humaine. Mais vous n'assumez pas ici vos propos sur "l'archétype", que vous évitez toujours fondamentalement de développer, mais qui revient à toutes les sauces dès que cela peut vous arranger, et que vous occultez dans d'autres dimensions (le droit des pères notamment). Je veux bien que vous aimez la "souplesse", souplesse que vous semblez d'ailleurs particulièrement apprécier lorsque ceci permet d'exprimer tantôt une chose tantôt son contraire. Si ma vision paraît idéologique, c'est qu'elle est peut-être au final plus claire: pour moi les combat pour l'égalité homme-femme rentre pleinement dans le droit des pères, quoique ceux-ci puissent en penser. Quoique quelque peu staliniste, au moins suis-je toujours logique avec ma pensée. Et je serais pleinement prête à vous suivre dans la rue pour la contraception masculine, le congé paternité, la sensibilisation aux problèmes des "hommes-battus" toutes revendications qui sont à mon sens prioritaires pour les hommes, mais qui semblent peu présentes dans l'agenda des divers sites traitant du combat des hommes qu'il m'a été donné de consulter, souvent très orienté "cassage" des féministes, sans nuance aucune. Pour qu'une revendication reçoive un écho elle ne devrait pas se construire dans l'opposition à l'autre, mais voir comment, par la négociation et le rapprochement autour de luttes communes, nous pouvons arriver à des compromis.

Je plaide aussi pour ma part pour une répartition qui puisse être "libre". Si demain les statistiques du travail domestique tombaient à 60/40, je n'en ferais plus tout un plat, on voit de toutes façons mal comment vos craintes totalitaristes pourrait se concrétiser, à moins d'un changement vers une représentation plus égalitaire en ce domaine. Si les représentations évoluent, c'est qu'on ne parle plus de contrainte. On en est malheureusement encore loin...

Pas la force de relire, excusez d'avance mes inattentions. Jospin était évidemment une auto-dérision, allusion à son "retrait de la vie politique", annoncée de manière tonitruante, avant que celui-ci ne revienne par la petite porte pour les dernières élections. On peut avoir l'austérité calviniste et savoir rire de soi, c'est l'essentiel!

Écrit par : Audrey | 05 mai 2009

"Il y a eu de tous temps des métiers refusés aux hommes."

Késaco? Vous vouliez dire refusé à certaines classes d'hommes, ou à tous les hommes, parce qu'hommes? J'ai cherché un petit moment, mais là je ne vois pas... Mais si ceux-ci ont existé, pour sûr qu'il serait intéressant de connaître leur nature, histoire de voir le fondement de cette interdiction (taboue féminin etc.)

Mais je vais vous faire plaisir, j'avais aussi de la peine avec ces simplifications abusives. La volonté d'emprise est quelque chose de fort répandu chez les individus et ce je crois d'une manière générale. Ceci n'empêche pas que nous vivons dans un système plus gobale, mais qui permet de ne pas désigner un coupable et une victime. J'espère pouvoir un jour vous faire apparaître la nuance. Au besoin un lapin à dompter peut toujours faire l'affaire...

J'ai également un message d'environ 40 lignes comme d'habitude qui semble ne pas être encore passé. Si celui-ci suit, il faut donc le replacer en 1er dans l'ordre chronologique, puisque s'y réfère l'erratum.

Bref, arrête pour aujourd'hui, promis.

Écrit par : Audrey | 05 mai 2009

@hommelibre
Même si je ne cautionne pas les féministes "intégristes" casseuses d'hommes, il n'empêche que tant que l'égalité des chances ne sera pas acquise, nous aurons besoin des féministes, et j'espère bien qu'il perdurera jusque là.

L'égalité des chances au travail je ne la connais pas. Je peux vous donner de nombreux exemples sur le machisme qui règne encore dans certains secteurs (en l'occurence milieu informatique, administration systèmes)

Recherche d'emploi: grâce à mon prénom ou le "e" n'est pas toujours capté, j'ai plus de réponses positives pour un entretien lorsque l'on m'appelle "Monsieur".

Dans mes contacts professionnels par mail à des personnes que je ne connais pas de visu, je suis toujours "Monsieur".

Mes collègues ont mis DEUX ANS avant d'admettre que je n'avais pas été engagée à mon poste parce que j'étais une copine du manager, je ne le connaissais ni d'Eve ni d'Adam...

J'ai toujours eu un salaire plus bas que mes collègues, même lorsque j'étais cheffe d'équipe. Et que l'on ne vienne pas me parler d'ancienneté, de compétences ou de situation familiale. Ce n'était pas des critères qui auraient pu faire la différence.

J'ai toujours dû me battre pour obtenir la confiance des autres dans mes capacités professionnelles et cela passe toujours par des preuves. C'est fatiguant. Je n'ai jamais vu un collègue masculin récemment engagé (mais c'est vite vu, je n'ai que des collègues masculins) devoir passer par les mêmes "épreuves".

Je dois également constamment veiller à ce que l'on ne me refile pas des tâches administratives, de type assistante ou secrétaire.

Lors d'entretien de recrutement, on me regarde avec méfiance parce que je suis divorcée avec un enfant. C'est souvent la cause de réponse négative. Instable, va manquer pour s'occuper de son gamin, etc. etc.

Lorsque j'ai réussi à passer toutes ces étapes et que je peux enfin être moi-même et acceptée avec mes compétences, on dit de moi que je ne suis pas une femme comme les autres. Comme si pour pouvoir m'accepter je devais être un être hybride entre l'homme et la femme. Et avoir des couilles (oui, je l'ai entendu souvent...).

Alors pour moi, il y a encore du boulot. Et il n'est aucunement question de jouer aux victimes, mais juste de regarder la réalité en face.
Et on peut prôner l'égalité des chances de manière à ne léser personne.

Écrit par : Pascale | 05 mai 2009

Après un tel dédale chère Pascale, est-ce que la question à se poser n'est-elle pas : Suis-je bien à ma place?
La vie privée, professionnelle n'est pas un combat! Sa place il faut la trouver, et on sait l'avoir trouvée, lorsque l'on sait que ce que l'on fait est en harmonie avec soi-même et son environnement direct!
Je vous souhaite vivement, un jour pouvoir faire ce constat!
Bien cordialement!

Écrit par : Corélande | 05 mai 2009

@Corélandre
Vous me proposez de baisser les bras parce que ce boulot n'est pas "fait pour les femmes"?
J'aime ce que je fais et je ne vois pas pourquoi je devrais trouver un truc où je me sentirais "à ma place".
Ma place est là où j'ai envie d'être.

Écrit par : Pascale | 05 mai 2009

@ Pascale

Aux vues de ce message, je me suis posée la même question que vous, une place ne nous est jamais accordée telle quelle, votre exemple montre bien qu'il faut se la faire!

Merci pour votre témoignage qui replace bien l'Eglise au milieu du village. Je ne dirais pas que c'est "classique" car je me ferais tapper sur les doigt pour généralisation abusive, néanmoins ce que vous vivez dans votre travail ressemble trait pour trait à ce qu'ont pu montrer des enquêtes présentant des carrières de femmes dans des univers classés comme "masculins".

Écrit par : Audrey | 05 mai 2009

@ Pascale: chère Mons... euh... Madame... (:o))...

D'accord avec vous, sur cela il y a encore à faire, et je soutiens ce combat car ce genre de discrimination n'a pas lieu d'être. Femme informaticienne, femme présidente, femme conducteur de bus, pas de problème pour moi, cela fait partie de la liberté individuelle qui doit être respectée et défendue becs et ongles.

D'ailleurs on doit demander à tout le monde de faire ses preuves, aux hommes aussi. Un diplôme n'est pas tout, encore faut-il le savoir-faire, l'adaptation, la personnalité qui conviennent dans un poste donné. Et là nous sommes tous à la même enseigne.

Notez que les hommes puériculteurs ont aussi quelque peine à se faire admettre dans cette profession.

La notion de faire ses preuves, je connais bien. J'ai toujours dû faire les miennes, et encore aujourd'hui, rien n'est jamais acquis. Comme indépendant dans une voie qui au début n'avait pas pignon sur rue comme aujourd'hui, cela a été un combat de tous les jours. Comme père aussi, dois-je dire, et même comme homme dans le couple: être moi-même, simplement comme je suis, n'est jamais gagné, surtout à une époque où l'on demande facilement aux hommes d'être comme l'autre le veut. Mais il est vrai qu'au travail, dans bien des types de métiers, les femmes ne sont pas à égalité.

@ Audrey: je soutiens ce féminisme-ci, qui d'ailleurs est pour moi le vrai féminisme de l'égalité: égalité des droits, des chances, égalité de valeur, égalité devant le respect. Vous me demandez plus haut si celui-ci est à mes yeux le seul légitime. Et bien j'aime aussi le non-conformisme, autant pour les femmes que pour les hommes: le droit à être différent. Je pense que le féminisme d'études de genre a sa place dans une époque spécifique, le 20e sipcée, qui dans de nombreux domaines a déconstruit le connu: en peinture (abstraite), en littérature (nouveau roman et autres surréalismes), en musique (expériences de Maessien, Xénakis, etc). Même en physique on déconstruit l'image immuable que nous avions du réel, et quand on sait que le corps est fait d'atomes asexués, les genres, les rôles, les croyances, les religions mêmes peuvent faire profil bas. Et la physique quantique nous prépare à un saut conceptuel encore plus grand.

Écrit par : hommelibre | 05 mai 2009

... ooooouuuups... le 20e spicée n'est pas une unité de temps sur la planète Neptune... c'est juste notre 20e siècle...

(:o)

Écrit par : hommelibre | 05 mai 2009

;-) j'avais cru comprendre oui. Dans mes messages postés à 1h du matin je ne suis pas en reste de mots martiens. Me rappelle une présentation d'un prof de physique dans un cours sur la vue, qui nous montrait à l'aide d'un texte avec des mots "étranges" qu'il nous suffisait généralement du début d'un mot et de sa fin pour pouvoir le lire sans problème une fois que l'on avait enregistré les codes du langage écrit.

Écrit par : Audrey | 05 mai 2009

@Audrey

"Is vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau.?

Seleuemnt 55 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.
Je n'en cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis.
Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin.
Soeln une rcheerche fiate à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dans luqeel les lerttes snot.
la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot siot à la bnone palce.
La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas?
Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt! "

Ca marche!
:-)

Écrit par : Pascale | 05 mai 2009

Ca marche aussi pour moi Pascale.

Écrit par : hommelibre | 05 mai 2009

;-) Pascale, vous avez retrouvé l'exemple

par contre je suis dubitative sur le seulement 55%...quel est le problème des autres?

Écrit par : Audrey | 05 mai 2009

@Audrey
Je ne crois pas non plus aux 55 %, il me semble bien que tout le monde arrive à lire ainsi.
Et je trouve cela très amusant!

:-)

Écrit par : Pascale | 05 mai 2009

Le féminisme, c'est un truc d'homme blanc. En Afrique, ça ne fonctionne pas.
Un homme Sénégalais qui ferait la vaisselle ou la cuisine à la place de sa femme serait traité de pédé, il n'y a pas sa place. Car l'homme noir est le guerrier, pour protéger ses enfants et sa compagne, et sa femme doit le nourrir correctement pour qu'il prenne des forces et puisse faire la guerre et défendre ses enfants correctement : un homme qui cuisine signifie qu'il envoie sa femme se battre à sa place, quel homme lâche ! Guerre ne signifie pas toujours tuer des autres hommes, mais plutôt se battre contre les vicissitudes de la vie, trouver de la nourriture, défier les éléments naturels, orages, tempêtes, animaux sauvages, mais aussi se battre contre les hommes des autres tribus, pour l'honneur. Et le sens de l'honneur n'existe plus chez l'homme blanc, il ne sait pas construire sa maison, ses mains ne touche plus la terre où poussent les légumes de la vie, il ne sait plus rien faire, l'homme blanc, il a tout délégué à des architectes, des avocats, des sociétés privées, des super marchés, des compagnies d'assurance, des appareils d'état, froid, sans âmes, coupé de la réalité et tout cela coute cher, beaucoup d'argent et vos femmes doivent travailler pour payer tout ça et les procès qui vont avec.

Le féminisme, c'est réduire l'identité d'un être humain à une pulsion sexuelle mais le médecine-man nous dit que c'est une perversion extrême car l'être n'est pas une pulsion sexuelle, il est esprit, libre, et en aucun cas il ne peut ni ne doit être troublé par son enveloppe corporelle, une cage immonde faite de chair, d'intestins, de fluides glaireux et d'os. S'identifier à son corps ne mène qu'à des troubles et des névroses, maladie du blanc. La force est dans l'esprit et l'esprit n'est pas dans le corps mais c'est le corps qui est dans l'esprit. Vous connaissez le psychosomatique, la force du mental ? Alors voilà. Le féminisme rend vos femmes prisonnières, les réduit à des interactions horizontales entre classe sociale et rapport économique, mais cela n'a aucune transcendance et ne permet pas un voyage au fond de la connaissance de soi.

Le féminisme, est la petite fille satanique de l'individualisme car tout est fait dans vos sociétés pour que vous soyez séparé les uns des autres, arrachés d'abord aux autres et ensuite détachés à vous-mêmes.
La femme s'affirme, s'épanouit à travers le féminisme ? Jamais, cela est un mensonge. Au contraire, la femme s'éloigne, d'abord de son compagnon guerrier et ensuite d'elle-même, et cela à travers le poison de l'humanité qu'est l'individualisme qui mène à la solitude, le cancer de l'être. En Europe, je ne vois que des femmes qui passent leur temps à chercher un mari mais qui sont seules, par millions. Combien de malades de la solitude, qui développent des maladies nombreuses ? et ces millions de personnes qui remplissent les salles de psychiatrie. Et les divans de psychanalystes. D'ailleurs, la psychanalyse ne marche pas en Afrique. Elle est faite pour traiter des maladies de blancs, uniquement car ces névroses proviennent de vos vies de solitude. Par vos médias et vos philosophes créateur de concepts, les hommes politiques vous enferment dans des cases mentales - socialiste, marxiste, féministe, écolo, métro-sexuel, lesbienne, sioniste, ouvrier, junior, senior, ménopause - mais ce sont juste des prisons mentales créées dans le but de vous étouffer, vous séparer les uns et les autres et vous détester. Hormis cela, les femmes ont un pouvoir immense, divin mais ce pouvoir est ignoré par la plupart des femmes elles-mêmes et aussi des hommes. C'est pour cela que certains hommes dans certains pays voilent leurs femmes complètement : pour un prétexte religieux, mais la vérité est que le religieux n'a rien à voir là-dedans.

Écrit par : Mamadou | 05 avril 2011

Deh !
La gars là a trop forcé sur le bissap ! Vraiment !
Le guerrier, ouallaï, qui roupille sous l'abre à palabre pendant que ses femmes vont chercher l'eau à la rivière, à 2 kilomètres, avec la bilharziose et les caïmans...

Écrit par : Kirikou | 05 avril 2011

"Le féminisme, c'est un truc d'homme blanc. En Afrique, ça ne fonctionne pas.
Un homme Sénégalais qui ferait la vaisselle ou la cuisine à la place de sa femme serait traité de pédé, il n'y a pas sa place. Car l'homme noir est le guerrier, pour protéger ses enfants et sa compagne, et sa femme doit le nourrir correctement pour qu'il prenne des forces et puisse faire la guerre et défendre ses enfants correctement : un homme qui cuisine signifie qu'il envoie sa femme se battre à sa place, quel homme lâche ! Guerre ne signifie pas toujours tuer des autres hommes, mais plutôt se battre contre les vicissitudes de la vie, trouver de la nourriture, défier les éléments naturels, orages, tempêtes, animaux sauvages, mais aussi se battre contre les hommes des autres tribus, pour l'honneur. Et le sens de l'honneur n'existe plus chez l'homme blanc, il ne sait pas construire sa maison, ses mains ne touche plus la terre où poussent les légumes de la vie, il ne sait plus rien faire, l'homme blanc, "

apparement l'homme noir a les mêmes soucis avec sa femmme que l'homme blanc

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article263&var_mode=calcul

et quand l'homme blanc construit sa maison, sa femme ne le respecte pas plus pour autant, (les brico dépot castorama, leroy merlin ne fonctionnent qu'avec des particuliers et les enseignes professionnelles point P, Provibat, Descours et cabaud, Sorofi, Mestre, Richardson avec les deux.
le féminisme lui a tellement monté la tête que ce qu'accompli son compagnon est minimisé, quoiqu'il fasse elle lui prend quand même la tête avec les taches ménagéres. au passage je remerçie HL de tous ces excellents billets, étant de plus en plus critique les journeaux télévisés et leur équivalent papier m'exaspérent de plus en plus.

http://infos.fncv.com/post/2011/03/01/Afghanistan-Otages-francais-roudeillac-medias-journalistes-prisonniers-petition

"Vouloir naïvement assurer les talibans de la compréhension et du soutien de la presse et de la gauche française dans leur lutte".

le manque d'objectivité de nos journalistes commence sérieusement à m'agacer
en plus ces deux abrutis fonts des petits dans le dos à nos soldats qui se sacrifient. cet exemple montre bien ce que valent nos fumiers de journalistes !!!

Écrit par : leclercq | 05 avril 2011

"par contre je suis dubitative sur le seulement 55%...quel est le problème des autres?" : ce sont des femmes ?

Écrit par : grisha | 17 mai 2011

Merci d'avoir glissé une petite quenelle sur votre site cher Monsieur ;)

Écrit par : proglon | 15 septembre 2012

Les émissions radiophoniques féministes des années 70 avec téléphones des auditrices ont donné la parole à des femmes "travaillant" s'adressant à des femmes ne "travaillant" pas, c'est-à-dire femmes au foyer.

Vu les doubles salaires tout a renchéri de façon telle qu'il faut aujourd'hui pouvoir compter sur ces salaires pluriels pour les familles quand bien même des mères avec enfants à problèmes souhaiteraient pouvoir rester à la maison. Couples modernes, celui qui gagne le plus *travaille" l'autre reste à la maison s'occupant du ménage... du jardin, s'il y a, de la cuisine, coaching scolaire, des courses, bref! Le partenaire, le rentrant après sa journée de travail met-il automatiquement la main à la pâte, avec plaisir?
Y aurait-il trop de contraintes trop souvent ras le bol pour les uns comme pour les autres?

Est-on nettement plus heureux qu'avant, en meilleure santé, moins stressés?
Le couple, l'amour?

Les femmes, non de profession libérale avec personnel de maison, les autres qui triment... sont-elles "libres"?!

Écrit par : Myriam Belakovsky | 24 mars 2015

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