Fillette poignardée par sa mère: la faute au père, bien sûr

Encore un drame pas simple à apprécier, mais devant lequel il est difficile de rester indifférent. Les circonstances de l’acte autant que l’acte lui-même sont d’une violence qui dérange. J’ai traité il y a quelques temps le cas d’un père infanticide. Ici c’est la mère qui a blessé sa fille. Deux drames parentaux: cas isolés ou symptômes sociétaux?

Rappel des faits:

Police.jpg1. Samedi matin, 11h, une fillette de 10 ans reçoit un coup de couteau à l’abdomen, la lame s’enfonce de 5 cm.

2. La mère affirme que c’est le petit frère de 5 ans qui a porté le coup. Le petit frère et la fillette confirment cette version. La mère avait travaillé jusqu’à 2h30 la nuit, et était supposée dormir. Le frère aurait frappé par jalousie.

3. Au bout de 48 h, devant les doutes de la police, la mère avoue avoir porté elle-même le coup.

Nouvelle version: une dispute entre les enfants, la mère se lève, à bout, met une fessée ou une paire de gifle au petit, et se prépare à corriger la grande. Celle-ci lui donne un coup de pied dans le ventre sur une opération douloureuse. La mère pète les plombs, va prendre un couteau et le plante dans le ventre de sa fille. Puis elle convainc les enfants de mentir: le petit dira que c’est lui, la fillette confirmera. La loyauté des enfants est quelque chose de terrible! Elle peut les mener à mentir sur un fait aussi grave.

Il faudra 48 heures pour que la mère avoue. Elle sera inculpée mais pas emprisonnée. Les enfants sont placés. Comment pourront-ils digérer cela?

J’ai lu des réactions à cet article du Post:

“On ne parle pas du père ? Ou est il celui-là ? ... hein, normalement une famille ce sont deux parents - un papa une maman - rien sur le père ... comme d'hab dans ce genre d'affaire le père esta aux abonnés absents ... les femmes doivent se démerder seules, faire les sales boulots, s'occuper des gosses - être payées à coup de lattes etc “

“Quand notre civilisation misogyne et patriarcale aura compris que les femmes ne sont pas faites obligatoirement pour faire des enfants on aura fait un pas ... “

“ouais, ben c'est pas demain la veille que ça changera ça, croyez moi !
Ils ne sont jamais responsables de rien puisqu'ils ne sont jamais là ! “

“en meme temps le père là il vaut mieux qu'il ne soit pas là vu le degré de violence qu'il a fait subir a cette mère!!!!”

Fillette1.jpgBien. Comme dans le cas du père infanticide cité plus haut, il y a un acte criminel grave, doublement grave: par la blessure profonde (5cm sur une enfant de 10 ans, on est proche du pire). Qu’a fait la mère après avoir reçu le coup de pied? Gifler sa fille? La maintenir et lui passer un savon? Non: elle a pris le temps de chercher le couteau, et un couteau ce n’est pas pour donner une gifle, de revenir, de le planter délibérément. Et ensuite par le fait de manipuler ses enfants pour les pousser à mentir et prendre la responsabilité de cet acte.

Sur ces points, à moins que la mère ne soit déclarée irresponsable, il n’y a pas de circonstances atténuantes.

Maintenant, on doit aussi considérer que la mère élève seule ses enfants, qu’elle bosse la nuit, et qu’il y a déjà un climat de violence dans la famille pour que la fillette lance un coup de pied à sa mère. On peut comprendre qu’elle ait été à bout, comme a pu l’être - pour d’autres raisons - le père meurtrier.

Je ne veux enlever la responsabilité de personne. Tuer, blesser gravement, ne doit pas devenir une banalité excusable. Et incriminer l’absence du père comme ci-dessus est encore déresponsabiliser l’auteure du crime. La mère dit qu’elle a été battue par lui, mais rien ne le prouve, et elle sait mentir pour se couvrir. Et on sait que ces accusations sont fréquement fausses.

Le problème est évidement complexe. Les jugements de divorce qui évacuent trop souvent les pères laissent les mères bien seules pour gérer une famille. Bien sûr il y a aussi des pères qui ne prennent aucune responsabilité après divorce, et cela est condamnable. Mais ici on n’en sait rien. La mère a peut-être tout fait pour l’écarter. Faute de plus de détails, c’est aussi plausible que la fuite du père. Les jugements de divorce faits de manière inéquitable conduisent trop souvent à écarter un parent et à laisser la charge à l’autre.

Ensuite, n’y avait-il pas de proches: parents, famille, pour s’occuper des enfants pendant que la mère dormait? Car les laisser tout le matin devant la télé ou la vidéo n’a plus rien à voir avec une éducation. Si la mère (ç’aurait pu être le père) n’a pas les conditions pour élever ses enfants, pourquoi en a-t-elle la garde? Pourquoi ne pas avoir au moins institué une garde partagée, qui aurait soulagé la mère?

Il y a dans cette affaire, à la fois un crime avec une responsable, et une situation de société qu’il faudrait enfin prendre en compte dans les jugements de divorce.

Sinon, ce drame ne sera que le Xième, en attendant les suivants. Et quand ce sera un père gageons qu’il sera lui directement en prison, contrairement à cette mère.

Car ne l'oublions pas, la justice est à deux vitesses: une pour les mères, une pour les pères.

 

7LybieTime.jpg

Catégories : société 34 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Bonsoir Hommelibre,
    Le titre de votre billet est très réducteur. Les commentaires fait sur pratiquement tous les articles, en France, Suisse, ou ailleurs sont un défouloir du moment, car la plupart du temps ils sont rédigés à vif, donc très influencés par notre humeur, nos ennuis, nos joies. Nos vies quoi.
    Quant à la situation de société, il faut effectivement s'en occuper mais pas uniquement dans les jugements de divorce.
    Personnellement, j'ai été ravie d'apprendre que cela n'était pas l'enfant qui avait eu ce geste, mais lui et sa soeur seront de toute façon marqués, et les mettre dans un foyer, peut-être pas ensemble en plus, ne va pas arranger les choses pour eux.

  • Bonsoir Loredana,

    Vous avez raison sur le côté réducteur du titre. Cela dit, des réactions comme celles-là il y a en malheureusement pas mal.

    En effet le divorce mal géré - ou trop légèrement géré - n'est pas seul en cause. On pourrait remonter à l'éducation, au modèle parental. Mais aussi à l'éclatement des familles, à la perte du lien social proche que des gens payés par l'Etat ne peuvent remplacer. Par exemple, la coupure d'avec les grands-parents est une perte à beaucoup de points de vue: ils pouvaient évaluer les problèmes de santé de leurs petits-enfants lors que les parents laissés à eux-mêmes sont perdus; ils servaient parfois de tampon, et aussi à garder les enfants, bref ils avaient un rôle. Aujourd'hui ils n'ont souvent plus de vrai rôle mais les parents sont laissés sans soutien, sans transmission.

    C'est déjà là que cela se passe, divorce ou pas. Mais quand on sait comment se passent souvent les divorces, il y a à redire. Sans rien ôter de la responsabilité individuelle de chacun qui est au final ce qui doit être renforcé.

  • ...franchement...tu exploites tous les faits divers pour essayer de convaincre que les femmes sont lamentables (sauf les quelques-unes qui trouvent grâce à tes yeux....)
    Il y a quelques jours, un homme a tué ses trois enfants. Aucune réaction de ta part...


    Moi, le titre m'agace profondément. C'est récupérer un fait divers terrible pour alimenter un sujet quasi obsessionnel chez toi.

    Bonne soirée quand même!

    Ark

  • Il faudrait aussi s'intéresser à ce cas-là:

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/03/04/menaces-contre-des-personnalites-la-police-privilegie-la-piste-locale_1163079_3224.html

    "Selon la police, le suspect a été mis en cause par un de ses proches."

    Ben voyons! La "proche", c'est son ex qui a cru reconnaître sa manière de faire, ses menaces... au moment de la "séparation". Peut-être. Sinon, quelle vengeance! Le mec va passer plusieurs jours en garde à vue, son domicile fouiller de fond en comble. Sur une simple dénonciation.

  • Les filles (si je puis me permettre), c'est vrai que John est un peu obsessionnel sur ce thème, mais en dehors du fait que son vécu l'explique et l'excuse, c'est un des rares à dire ce genre de choses qui sont quand même assez vraies. A savoir que le réflexe normal de base, c'est de penser que le père est un salopard violent et la mère une sainte nitouche ou une pauvre victime. Ce qui est certainement souvent vrai, mais de loin pas toujours.
    Alors contre un flot de lieux communs largement véhiculés dans les médias, il me semble bon que quelques uns (ou quelques unes) se dressent pour dire leur vérité.
    Sur le fond, moi je suis plutôt triste d'apprendre que c'est la mère. Parce que la gamine, sur un coup de tête, un geste incontrôlé de môme ulcérée, c'est glauque, mais c'est moins triste qu'une mère capable de faire ça consciemment à sa propre gosse.

  • Bonjour hommelibre
    Je n’appartiens à aucun groupe ni religion mais je crois sincèrement que toutes ses disparitions ont fait basculer la vie.
    L’écartement des grands-parents, de l’église, des voisins et de tout l’entourage qui existait dans les petits villages a fait que les personnes se retrouvent seules face à leur chagrin à leur malheur d’où surgit cette violence.
    Maintenant, il est trop tard, nous vivons dans une société de surconsommation, d’opulence, les gens courent après l’argent pour pouvoir s’offrir toutes les tentations du plaisir. Nous avons oublié la qualité de vie qui passe par l’amour le temps que l’on donne aux autres, le partage, la présence devant un petit café ou un verre d’eau, être ensemble.
    Les chemins des individus se sont sépares, celui qui a moins que son voisin se retrouve dépressif et celui qui a trop n’apprécie plus rien, il sera toujours à la recherche du plus. Triste vie, triste réalité.

  • Bonsoir Monsieur Souaille,

    Je me permets de vous corriger. En l'occurence c'est le garçon (5 ans) qui a été supposé le poignardeur (je sais pas si ça se dit) de sa soeur. Quant à moi, je n'ai pas retenu "l'obsession" mais le raccourci, nuance.
    ps : "les filles", terme général pour s'adresser à la gente féminine ne me dérange pas, je le trouve même rajeunissant...

  • Bonsoir Sofia,

    Votre commentaire me touche beaucoup et recentre le débat avec beaucoup de coeur. Merci pour ces mots qui accueillent la souffrance et tentent de guérir un peu par l'apaisement auquel vous incitez. Je suis profondément remué par ce commentaire.

    Il est vrai que je ne lâche pas facilement sur certains sujets. Il est vrai que je mène un combat légitime. Mais derrière tout cela, il y a la souffrance. Cette mère souffrait pour en arriver à commettre cet acte. La violence sadique, voulue, froide, est rarissime. Heureusement.

    En effet si nous prenions plus de temps à partager avec vérité et bienveillance, nous serions déjà dans un autre monde. Merci encore pour vos propos qui débordent de tendresse pour l'humain, et qui valent plus que toutes les théories.

    @ ark: j'assume, pas de soucis, même si je déplaît parfois. Les parents criminels sont une fraction très marginale de la société, même pas 1%. Les hommes et femmes violents pareils. Mais vois-tu, que l'on incrimine l'homme dans un cas pareil est pénible pour l'homme que je suis. Encore une fois, me dis-je. La discrimination judiciaire est une réalité. Alors, tant pis si je déplais. Mon combat prendra le temps qu'il faut. Je précise que j'ai dit et redit que la très grande majorité des femmes est digne, comme des hommes. Que les criminels ou déviants sont peu nombreux.

    Les propos des hommes sur les femmes ont souvent été discriminatoires et dévalorisants. C'est inacceptable. L'inverse n'est pas plus acceptable. Cela fait 50 ans au moins que l'on s'ingénie à démolir l'icône de l'homme et du père. J'en connais les conséquences, et nous sommes nombreux à les connaître. Peut-être faudra-t-il 10 ans, 20 ans ou plus pour revenir à plus de raison, cela ne me dérange pas. Je connais un peu ton histoire et je sais bien que ce que tu as vécu est très différent de ce que j'écris. Mais ma sympathie pour toi, pour d'autres femmes, pour des amies femmes proches, pour les femmes de ma vie, ne me feront pas abandonner ce combat. Obsessionnel? Pourquoi pas? Le biais de l'homme forcément salaud et de la femme forcément meilleure est tenace. La réalité démontre que ce n'est pas si simple. Quand la justice sera égale, je réviserai l'utilité de ce combat.

    je suis content que tu réagisses quand on incrimine une mère. J'aimerais entendre plus de réactions quand on incrimine par système les pères et les hommes.

    @ Philippe: idem.

    @ Johann: en effet, je me disais que tout cela était bien rapide.

  • Hommelibre,

    C'est malheureusement le côté égoiste, qui prime de plus en plus, du moi. Moi, je dois pouvoir vivre mes rêves, moi je dois me sentir bien, moi je trouve que, moi je veux que, etc.. Moi ça me va du moment qu'il n'y a pas d'enfants au milieu.

  • Philippe: je veux dire idem que vous.

  • Mais enfin, John, je ne réagis pas parce qu'on incrimine une mère! C'est la récup d'un fait divers qui me fait réagir...

    Les hommes et les femmes pètent parfois les plombs et commettent l'irréparable.

    Utiliser ceci pour démontrer les injustices dont seraient victimes les hommes, c'est de la récup....

    Pour avoir élevé seule ma tribu, j'ai bien parfois "pété les plombs" sans conséquences heureusement. Mais, homme ou femme, une personne débordée et fragilisée peut "péter les plombs"...

    Je ne vois pas ce que cela a à faire avec la différence de traitements qu'il y a entre hommes et femmes lors de divorce.

    Ni ce que cela a à faire avec les affaires de moeurs....

    Mais, que veux-tu, chacun sa sensibilité....

    BAX et GN! :=)

  • Je suis aussi toujours touchées par vos sujets, malheureusement, je n'écris pas souvent par manque de temps.
    Comme c'est un sujet qui m'a aussi bouleversé, voici aussi une autre réflexion et un témoignage.
    On peut aussi dire où était ce salop de père, moi je sais ! Il était sûrement parti car il a été bafoué, déchu, renié et ruiné, complètement ignoré par la loi. Alors ne cherché plus puisque la loi attribue les enfants à des personnes qui ne peuvent pas assumer financièrement ni psychologiquement.
    Au lieu de choisir une personne qui peut assumer les enfants à tous les niveaux. Mais non, ce n’est pas comme ça que ça se passe. On attribue les enfants à la mère même si elle doit se prostituer, au lieu de voir s’il y a de la famille qui peut aussi assumer une partie. On oublie les grands-parents les tantes les oncles. Maintenant, c’est le désastre les enfants doivent payer, on leur enlève la vie. La justice est aussi coupable que la mère ou le père.
    Je peux vous dire que j’ai été témoin d’un divorce avec enfant, la justice n’a pas tenu compte que le père avait tous les soutiens dans sa famille pour pouvoir faire face à tout dans le quotidien, ils ont préférer attribuer les enfants à la mère dépressive et sans emploi et en conflit avec toute sa famille, plumer le père est finalement parti à l’étranger avant d'arriver lui même au social. La mère sans ressource, sans soutien a du demander le social. Je peux comprendre qu’une mère qui se retrouve dans une situation difficile peut péter les plombs et arriver au drame.
    Mesdames et Messieurs les juges réveillez-vous ?

  • @ arkencielle
    Je ne suis pas d’accord forcement avec vous, car la différence entre les femmes et les hommes, peut avoir des conséquences sur les enfants. On attribue systématiquement la garde à la mère sans tenir compte de certains critères. Avec ça, on ne protège pas la femme ni les enfants et ni le père. Il faut vraiment que les juges comprennent cet état de fait. Si l’on procédait autrement, les pères resteraient présents, les mères seraient soutenues et les enfants ne perdraient pas leur vie.
    Je suis une femme mariée avec deux 2 enfants et je pense à la souffrance de tous.
    Vivement les divorces avec la responsabilité des deux parents et sans pension alimentaire en faveur de … ce qui sera profitable pour les enfants. Je n’ai jamais connu de père qui ne veut pas nourrir ses enfants à part ceux que l’on a voulu plumer, les mettre à sec au profit soit disant des enfants. Tant qu’il aura une pension en faveur de …, les enfants subiront tous les malheurs des grands qui profitent de cette situation et n’apporte qu’abondons et souffrances.

  • "@ Johann: en effet, je me disais que tout cela était bien rapide."

    Et voilà le "suspect" dans l'affaire française des lettres anonymes a été relâché ce soir. Aucune charge n'a pu être retenue contre lui. Il a passé plus de 24h en garde à vue (fouilles corporelles, anthropométrie, fichage, perquisition, humiliations) grâce à la dénonciation de son ex. Il ne reste plus qu'à espérer qu'il portera plainte pour dénonciation calomnieuse avec demande d'indemnités pour le tort qu'il a subi.

  • En effet Johann, je viens de le voir sur le teletext. Hallucinant!!!

  • @sofia

    Pour information la pension alimentaire a été créée pour aider les femmes à survivre financièrement après un divorce, et donc à pouvoir demander le divorce sans que n'intervienne une dépendance économique trop forte à l'égard de leur mari qui aurait pu les conduire à renoncer à ce divorce, quand bien même la situation serait devenue impossible. Si vous faîtes peut-être partie d'un cas à part dans votre vécu matrimoniale il reste que la majorité des tâches domestiques (et ce chiffre augmente à mesure du nombre d'enfants) est réalisée de manière écrasante par des femmes, qui réduisent en conséquence leur activité professionnelle, disposant ainsi d'un salaire réduit, voire de pas de salaire du tout et réduisant d'autant leur ascension professionnelle également. De ce fait il s'ensuivrait après un divorce une paupérisation des femmes, ne pouvant que rarement "rattraper" le temps perdu afin de trouver un emploi permettant une survie décente. Le travail ménager a généralement été discuté par les deux conjoints lors du mariage (ce temps a été libéré pour la carrière du mari) il est donc normal d'en tenir compte financièrement, pareil pour les hommes qui font partie de la minorité ménagère. Pour plus de chiffres sur ce sujet: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/news/publikationen.Document.114236.pdf, rapport émanant de l'OFS sur la situation des ménages en 2008, la p.67 contenant le tableau du partage activité salariale et familiale selon le sexe, très édifiant.

    Il n'est pas ici question de monnayer l'enfant mais de permettre de rétablir l'équilibre (pour ma part il s'agit plutôt de déséquilibre mais c'est une autre question) ayant eu lieu dans le mariage. Ensuite peut-être peut on réfléchir autour du montant des pensions, mais en tous cas pas autour de leur existence même, ce serait proprement terrible.

  • @ audrey: Le rapport 2008 proposé en lien me pose question quand à la rigueur avec laquelle il a été établi.

    En prenant par exemple la page 10, colonne de droite entre les tableaux: “En 2007, le droit de garde a été accordé à la mère dans 60% des cas et au père dans seulement 5% des cas. L’autorité parentale conjointe est exercée dans 34% des cas.”

    L’autorité parentale est-elles supposée remplir les 35% restant par rapport aux deux premiers chiffres (décimales enlevées)? Car les deux chiffres du droit de garde ne donnent, additionnés, que 65% des enfants. Où sont les 35% restants? S’ils sont dans l’autorité parentale conjointe, ce n’est pas correct, car on mélange deux notions: la garde effective et l’autorité parentale. Si l’on décompte les quelques 10% d’enfants vivant sous le régime de la garde alternée, il en manque encore 25%...

    En page 29, le tableau G 22 fait une estimation des taux de victimes de violences conjugales en comparant les hommes et les femmes. On voit par exemple pour la tranche des 18-29 ans, un rapport de 25 à 590, soit environ 1 homme pour 20 femmes. C’est totalement irréaliste et contredit toutes les enquêtes, y compris celle faite en 2004 par cette même administration fédérale dans son enquête sur le bien-être de la famille:

    « 8% des femmes et 7 % des hommes reconnaissent bousculer, pousser ou secouer leur partenaire sous l'effet de la colère. 1,6 % des femmes comme des hommes disent frapper leur partenaire, que ce soit à coups de pied ou de poing ; 0,6 % des femmes et 0,7 % des hommes admettent régulièrement rouer de coups leur partenaire, le maltraiter avec des objets voire l'étrangler. En ce qui concerne la violence psychique, 9 % des femmes contre 5 % des hommes déclarent menacer leur partenaire ; 11 % des femmes contre 5 % des hommes avouent rabaisser volontairement leur partenaire en le dénigrant, en le vexant ou en trahissant sa confiance ; 1 % des femmes et 2 % des hommes endommagent ou détruisent, dans un conflit, des objets auxquels le partenaire tient particulièrement. »

    Alors le tableau de la page 67 est-il un prisme correct? J’admet volontiers que les mères travaillent plus à temps partiel que les pères. Malheureusement ce tableau n’est pas totalement explicite puisque, par exemple, la tranche du tableau G 43 en page 68 montre une très large tranche de 50 à 89%. Cela manque de précision. Il n’est pas non plus fait mention des aides sociales, allocations familiales et réduction d’impôt pour enfant à charge, qui sont au bénéfice du parent gardien, donc en majorité de la mère. On ne compte pas non plus l’apport d’un nouveau conjoint. Nul doute que des mères peinent à joindre les 2 bouts après un divorce, mais combien de pères aussi, qui vivent dans un studio pour pouvoir payer la pension?

    La garde alternée simplifierait bien les choses, avec des ajustements selon les cas. Et l’enfant continuerait à recevoir l ‘affection et le soutien éducatif des deux parents.

  • l'allocation familiale n'est pas au bénéfice de la mère , mais au bénéfice de l'enfant .

    surveillez vous propos John, vous laissez entendre avec cette petite phrase que l'on donne de l'argent à la mère, alors que vous savez très bien que c'est pour les besoins de l'enfant que l'allocation a été conçue et pour que la mère ou le parent qui en a la garde puisse accomplir son devoir d'entretien. je pense que le calcul de la pension alimentaire et pour ce qui concerne l'entretien du père lors d'un éventuel droit de visite soit compris dans le calcul de la loi dans ce cas là, alors rien n'est donné à l'une à défaut d'e l'autre que ce soit clair .

  • Vous avez raison luzia. Je voulais parler de l'ensemble des ressources dont dispose le parent qui a la garde. Bien sûr que cela ne se comptabilise pas comme un revenu pour le parent, mais pour l'enfant.

  • @homelibre
    Il doit y avoir un doux mélange dans les chiffres entre autorité parentale et droit de garde. Vous avez ici les chiffres pour l'autorité parentale de 200 à 2007 en page 6:
    http://www.admin.ch/ch/f/gg/pc/documents/1661/Bericht.pdf

    Par contre, cela semble difficile de trouver des statistiques sur l'atribution de la garde, il semblerait en 2002: 2/3 à la mère, 25% garde conjointe, 7 % les pères, 1 % ni l'un ni l'autre. mais c'est la croix et la bannière pour trouver des chiffres...

    @Luzia
    Il y a les contributions d'entretiens pour les enfants, mais il peut également y en avoir pour la mère (jusqu'à l'âge de scolarité du plus jeune enfant). Malheureusement dans bien des cas, la contribution à la mère ne se modifie pas d'office même si cette dernière recommence à travailler et/ou trouve un conjoint. Certaines s'abstiennent de se marier pour ne pas perdre ladite pension.

    Je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais cela arrive et j'en connais. Des pères dans un deux pièces avec canapé lit pour les enfants, qui marnent pour joindre les deux bouts et se battent pour rester des pères dignes pour leurs mômes. Sans pouvoir leurs offrir vacances loisirs, restaus ou le moindre petit surplus. Tandis que leurs ex, avec deux bons salaires ne se privent de rien.
    Ces hommes-là sont saignés à blanc, c'est indigne.

  • En effet Pascale, tout cela n'est pas vraiment clairs. Dommage pour des rapports officiels. Pour le reste, vous avez raison de préciser. Il serait vraiment utile d'instaurer la médiation familiale en cas de divorce. Là où cela se pratique les ex-époux n'ont quasiment plus de conflits, car ils ont fait la part des choses.

  • je pense que ceci que vous dites existe et je le sais,

    juste je dis que l'on ne doit pas généraliser pour des cas, sur toute la gens féminine divorcée qui vient à être perçue comme une morue qui profite des pauvres monsieurs qui se saignent au travail , ce sont des cas et pas " les cas " en général.

    la femme divorcé est tenue à déclarer le moindre sous qu'elle reçoit aux impôts , pour elle ou pour son enfant , le calcul des pensions alimentaires est calculé selon le calcul du minimum vital fédéral sur ça personne civique et son devoir de participation envers l'enfant dont il est parent géniteur et non pas selon le revenu de la mère et de son conjoint,
    lorsque le divorce est prononcé la vie de l'ex époux ne concerne plus l'autre, ce qui concerne ces deux personnes est l'enfant et l'entretien selon le jugement décidé par le juge qui c'est occupé du dossier ,

    il ne faut pas mélanger le divorce , les époux et les décisions concernant l'enfant et sa charge , ce sont deux choses bien différentes..

    je tiens aussi à dire que la chambre de tutelle en tout cas à Genève peut rouvrir un dossier de divorce concernant les pensions alimentaires selon la réalité financière du parent qui paye la pension alimentaire, parce que la pension alimentaire est calculée selon le revenu et selon la loi .

    il faut voir qu'il s'agit d'un procès prononcé donc le divorce n'est pas une question d'arrangement de séparation ou d'accord, si dans la convention de divorce il y a eu question d'enquête et de problèmes qui peuvent seulement être vus par un juge , puisque aucune histoire est la même ,on ne peut pas non plus utiliser ça pour faire une généralité , car les généralités sont utiles seulement en cas de questions bénignes , ou tout se passe bien , alors que nous savons que rares sont les divorces qui on lieu pour des raisons aimables..

    je veux dire par là que le droit de famille ne doit pas être pris comme une truc mal fait qui privilège certains contre d' autres, mais au contraire , il faut le améliorer , mais pas penser qu'on puisse y parvenir en jetant du discrédit sur une des deux parties pour se justifier d'une révision, comme ça ne marchera pas ...puisque il y a un fossé entre le mot révision et le mot diabolisation révisionniste qui comporte tout le négatif qu'on lui attribue.

    ce ne sont pas les femmes qui sont des mauvaises mégères qui volent des pauvres mecs, elle ne font que utiliser ce que le système leur donne comme droit légal, dans le passé les hommes on eu touts les droits légaux en matière de droit de la famille, et petit à petit les ont perdus parce que les abus étaient immondes et les femmes obligées à des choses épouvantables pour survivre et protéger leur progéniture, et la bataille a été sur le plan légal et non pas personnelle , mais nous ne somme plus dans l'époque victorienne, si les femmes peuvent utiliser le droit c'est parce que elle on ont le droit ,

    alors que votre manière de proposer de solutions tende à démoniser la femme qui utilise le droit, alors que le problème est le droit, pas la femme. comme dans le passé c'était le droit qui donnait tout les pouvoirs aux hommes et pas l'homme en soit, qui des qu'il a du se soumettre au droit amélioré a du se plier et changer de comportement devant la justice et civiquement aussi ,c'est le grand reproche que je vous fais dans votre quête qui peut être bonne et juste, mais qui est fondamentalement mal conçue d'une manière injuste et salissant les femmes qui n'on rien fait de mal à par utiliser le droit qui leur est accordé . alors que utiliser le droit n'est pas un crime , ni une faute

    et on ne perfectionne pas une justice en enlevant des droits au gens , mais en les améliorant , ainsi je dis que ce n'est pas parce que il y a une ou deux femmes qui profitent et abusent qu'on doit passer des journées entières à jeter de discrédit sur la gens féminine. ...

    dire la vérité n'est pas une chose qu'on doit faire sans loyauté ,sans honneur

    même si dehors il fait noir et il fait froid..

  • N'ayez crainte luzia je ne pense ni ne dis que les mères divorcées ne cherchent qu'à mettre leur ex sur la paille. Loin de moi cette idée. Les mères comme les pères sont majoritairement corrects. Et je connais aussi des mères qui sont plus correctes que des pères, qui ont tenu à préserver au maximum la relation du père avec les enfants même quand c'est elles qui ont la garde.

    Mais j'ai côtoyé pas mal de pères et j'ai vu comment nombre d'entre eux sont traités par leur ex, et comment la justice familiale est souvent expéditive et pleine de préjugés. J'ai vu nombre de pères accusés faussement et être immédiatement écartés des enfants - et quand la vérité est rétablie, les relations père-enfants sont démolies. Je vois comment la justice fait fi de la présomption d'innocence quand un père est accusé, ou un homme. Mais il y a aussi des pères qui enlèvent les enfants, et ce n'est pas mieux. Il faut dénoncer les dysfonctionnement pour montrer ce que l'on ne veut pas. Et démontrer les dysfonctionnements c'est entre autres en montrant des cas concrets.

    Alors bien sûr vous me voyez régulièrement dénoncer des dysfonctionnements au préjudice des hommes. Heureusement que quelqu'un le fait! Il y a nombre d'assos qui le font pour les femmes, et l'on trouve cela normal. Il est juste que cela soit fait aussi pour les hommes. Je ne généralise pas, je ne diabolise pas les femmes dans leur ensemble, et vous pouvez trouver différents billets sur mon blog qui sont des soutiens aux femmes. Si vous en lisez, faites-moi signe car ceux-là vous ne les commentez jamais.

    Je n'ai rien contre vous personnellement, bien que vous m'agressiez assez régulièrement. Ce que je dénonce ce n'est pas vous, ce sont des injustices dont les hommes sont victimes, c'est un certain discours féministe qui encourage à diaboliser les hommes. Avec mon livre il y a deux ans, mon engagement dans l'organisation des congrès Paroles d'hommes, mon blog, je réalise combien on est applaudi quand on parle des injustices contre les femmes, et combien on est agressé quand on dénonce celles contre les hommes. On me demande parfois d'être plus équilibré dans mes positions, c'est-à-dire de parler aussi des souffrances des femmes. J'ai fait des pas dans ce sens, je ne me suis pas soustrait à ces demandes, et je ne fais pas de cadeaux aux hommes quand ils méritent des baffes ou la justice.

    Mais je dois encore continuer à parler plus des souffrances des hommes - car oui, ils souffrent aussi malgré les clichés dans lesquels on les enferme souvent.

  • en aucun cas je vous ai dit
    que ce que vous faites comme combat est faux ou inutile ou mal
    ce que je vous ait dit est que la manière dans la quel vous aidez ces hommes salit la femme..
    parce que trop généralisant .

    c'est cela qui ne me plait pas ..

    vous dites que je vous agresse régulièrement, vous sentez une agression
    à chaque fois qu'on vous contredit, c'est votre coté narcissique , et vous n'écoutez pas,
    si vous écoutiez vous trouverez plus de femmes de bonne volonté pour votre combat,

    moi pour ma part je ne cherche pas à vous agresser ,je suis juste moi-même,
    le fait que je sois moi-même vous agresse ? que peux j'y faire ?

    je sais que vous êtes blessé parce que une femme vous a sali,
    mais cela n'est pas la faute de toute la gens féminine mondiale , c'est la faute à elle ...
    nous n'avons à payer pour le mal que nous ne vous avons pas fait.

    de la même manière je ne pense pas que touts les hommes sont des salauds
    parce que certains ne respectent pas les règles ou abusent...au contraire ...

    une chose est certaine , je peux parler avec vous de tout, mais je ne peux pas ne pas être moi même
    et je suis une femme féministe qui aime les hommes aussi et qui aime la vie ...et qui pense et réfléchi tout seule ,
    si je trouve que ce que vous dites est bien je le dis et si non je le combats...rien de personnel.

    deux personnes ...

    je n'accepte pas que vous donniez une connotation négative au mot féministe
    car je suis une féministe et je n'ai jamais manque de respect à personne de ma vie

    vos éclaboussures de colère me heurtent et me salissent à mon tour et ce n'est pas votre but
    j'espère..

    les hommes souffrent c'est sur ,je le sais je le vois, les hommes sont perdus ,
    mais est ce doit forcement être la faute des femmes ?

    ne serait pas plutôt la faute de notre société ? toute ?

    mais pourquoi ?

    en tout cas pas parce que elles sont des sales garces ...sois disant..

    à vous lire on croirait que vous voulez envoyer la femme au moyen-âge ,

    comme que vous lui reprochiez de ne pas respecter pas l'être humain mâle
    en tant que personne de commande..et tout le rôle qui vous lui donnez

    et ceci fait peur ,

    si vous faites peur , vous ne pouvez aider personne...

  • @hommelibre

    pour juger de la pertinence des chiffres recueillis par l'Ofs le mieux serait encore de leur écrire. Si je sais qu'il ne faut pas se fier aux chiffres comme des vérités absolues j'ai tendance néanmoins à plus faire confiance à un département fédéral qu'à un office privé, peut-être à tort... Ayant vu à de nombreuses reprises des chiffres similaires (temps de travail domestiques) réalisés par d'autres instituts nationaux j'aurais encore plus tendance à y faire confiance. Je ne me suis pas interressée à la partie traitant des problématiques autres, l'argument n'était pas celui-ci, pas plus que de calculer le montant précis d'une pension qui ne grèverait aucun des deux, juste montrer pourquoi le retrait pure et simple des pensions alimentaires serait injuste.

    Je pense aussi que la garde alternée serait la meilleure solution pour l'enfant, reste à savoir comment celle-ci pourrait être mise en place à large échelle lorsque l'enfant est très jeune et nécessite donc une certaine prise en charge, face à la difficulté tant individuelle que sociétale qu'il apparaît y avoir pour la réduction du temps de travail masculin, mais cela nous l'abordions déjà ailleurs. Les nounous et les crèches existent, encore faut-il les payer pour les premières et y trouver des places pour les secondes. Dans une revendication pour la garde alternée mon commentaire sur l'autre post est donc d'autant plus d'actualité.

    Enfin pour en revenir à votre dernier commentaire qui ne m'était pas adressé, vous n'êtes (heureusement ou malheureusement?) pas le seul à avoir de la peine à défendre vos idées. Dans notre société complexe plusieurs systèmes de valeurs cohabitent à la fois, ce qui fait que souvent dans nos discussions nous avons à la fois tort et raison. Là où certains vont dénigrer vos paroles à l'aide d'un politiquement correct, les revendications féministes sont elles-mêmes souvent attaquées. Sans parler des clichés très subtiles (forcément du 2e degré) qui s'adressent aux féministes en général, les revendications pour l'égalité (et pour la parité notamment) ne bénéficient pas expressement d'un soutien très large. De la même manière il est très porteur médiatiquement de laisser s'exprimer sur un plateau les Zemmour et autres Soral, desquels je sais que vous ne vous sentez pas proches personnellement, mais qui disposent de fans indéfectibles et surtout des heures de grande écoute pour le premier. Sans vous assimiler aucunement à ces deux énergumènes j'imagine que si vous avez pu publier un livre c'est également que vous avez pu trouver un éditeur (peut-être difficilement je l'ignore), il n'y a donc pas encore de véritable chape de plombs sur le sujet, d'autant moins si on considère les records de vente des derniers livres de Badinter (publiée qui plus est également en poche) et ses fréquentes apparitions médiatiques, idem pour Marcela Iacub. Les propos "masculinistes" ont donc un public, sans oublier, petit clin d'oeil, que vous êtes fréquemment dans les premiers blogs affichés sur ce site, notamment dans la mention "nos invités"...le moins que l'on puisse dire c'est que vous n'êtes donc pas censuré.

    Les révolutionnaires et libre-penseurs des uns sont les réactionnaires des autres et "vice et versa" comme diraient les Inconnus.

  • luzia, puis-je tenter de vous montrer ma bonne foi? Car j'entends votre parole dans votre dernier commentaire. Et pour une fois, vous me touchez. Si je donne l'impression de généraliser, c'est que je ne m'y prends pas bien. Je ne veux pas généraliser. Les femmes sont mes amies. Elles sont l'autre moitié de l'espèce à laquelle j'appartiens. Mais si vous saviez comme des hommes sont blessés par les généralisations qui les accablent...

    Quand je dis que vous m'agressez, je pense par exemple à ce commentaire récent où vous dites que je vous fais "gerber", entre autres. Mais je suis d'accord d'aller plus loin que cela, de ne pas en faire une fixation. J'ai un côté narcissique: vous avez raison. Il n'est pas envahissant, je n'en suis pas dupe. Je suis humain avant d'être homme. Je suis thérapeute avant d'être polémiste. Je suis sensible avant d'être guerrier. Je suis coach avant d'être juge. Et quand je dis que je suis thérapeute, j'ajoute que j'ai réellement été inquiet pour vous quand vous avez décrit votre supposée rougeole. Je ne pouvais me permettre de vous en dire plus en ligne mais j'avais de sérieuses craintes. J'ai juste écrit que cela pouvait être mêlé à votre allergie, en espérant que vous l'entendriez. Mais dieu merci votre instinct vous a guidée.

    Quand je parle du féminisme, je parle d'un certain féminisme, celui qui se bat contre les hommes et les diabolise. Oui, il existe, même s'il n'est pas sur la place publique. Je redis que j'ai soutenu le féminisme comme rétablissement de la place de la femme sur tous les plans. La femme est la compagne, la partenaire, l'égale de l'homme, je n'en doute pas un instant.

    Alors voilà. Pour vous prouver ma bonne foi, je vous propose ceci:

    Echangeons nos place le temps d'un billet. Je parle au nom des femmes, et vous au nom des hommes. Le thème pourrait être: "J'en ai marre de..." suivi de "J'aime...". Chacun dit ce dont il a marre chez l'autre genre et ce qu'il aime, mais vous au nom des hommes, moi au nom des femmes.

    Nous pourrions échanger d'abord hors-ligne pour ne pas avoir de mauvaise surprise. Cet échange porterait non pas sur ce qui manque - car nous pouvons l'ajouter en commentaires - mais sur ce qui nous paraît inacceptable, éventuellement. Ou bien même nous prenons comme cela vient. Nous pourrions chacun faire un billet sur ce thème, le même jour. Avec éventuellement les deux versions dans chaque billet.

    Qu'en pensez-vous? Voulez-vous tenter l'expérience? Voulez-vous proposer d'autres règles du jeu, si vous accepter cette proposition?

    Si vous acceptez je jouerai avec loyauté.

    A vous, luzia.

  • avant de commencer à jouer, car c'est de cela qu'il s'agit, n'est ce pas...chose que je ne ferai pas..je ne suis pas une enfant..je n'ai pas besoin du paquet surprise ( votre bonne foie) je n'accepterai pas je ne dois rien faire pour avoir votre loyauté, celle là vous la devez à vous même pas à qui jamais vous à manqué de honnêteté...

    ou alors je ne vous fais pas confiance assez pour me mettre à faire des exercices avec vous , puisque vous êtes coach et moi je suis une exe ne vrai...et je ne fais pas confiance aux hommes qui se présentent avec le mcg pour la constituante par exemple...voyez vous c'est une question idéologique et je me méfie d'un type qui fait chica chica avec le mcg voyez vous..un carte de visite lourde que vous portez et qui me plait guère , j'ai le droit de ne pas vous faire confiance..je viens de vous donner mes raisons..

    et si vous êtes guérisseur avant tout et je vous ai donné mon respect sur ce point, moi je suis communiste avant d'être féministe voyez vous et ceci est ma personne , allez vous respecter mon coté matérialiste , qui en manque pas d'être spirituel s'il le faut ...?

    je vais vous dire deux ou trois choses..

    première, vous connaissez quoi comme féministes ?

    j'ai l'impression que vous connaissez que des féministes bourgeoises et capricieuses qui calquent les mauvais comportements de hommes...mal d'ailleurs

    moi je considère féministe une femme qui lutte pour les droits de femmes, surtout dans l'adversité des inégalités de base, dans les pays ou les femmes n'ont pas nos privilèges..avant tout dans les couches sociales le moins privilégiées, les ouvrières, les travailleuses les femmes opprimées , persécutées politiquement, ou meurtries par la famine et tout ceci à l'intérieur d'un conteste de lutte marxiste, voilà ma guerrière, j'en ai rien a cirer de madame qui veut le poste de monsieur au sein de la banque, symboles d'un système que je déteste par son injustice et pas seulement pour les femmes mais aussi pour les hommes..

    et je me rends bien compte que vous êtes emprisonné dans un cliché de pouffasse hystérique qui te balance le vagin à la figure..en disant je suis ta patronne , nettoye-moi le planché...c'est grotesque ..

    ce n'est pas ça le féminisme , ce n'est pas le mien, moi je cherche de comprendre et de changer la société,ou certains ont des privilèges..je n'ai rien à partager avec une sois disant féministe qui imite les hommes et qui méconnait le sort des pauvres..femmes...celles qui nettoient son bureau le soir..

    déjà sur ce point je dois savoir..

    après il y a le coté misogyne que vous avez de toujours vous poser en éducateur de femme ,ce patriarcat en vous qui consiste en vouloir toujours expliquer aux pauvres connes ici présentes pourquoi vous devez les éduquer , vous proposez, vous organisez, on vous a rien demandé j'ai rien à faire comme exercices avec vous, je parle comme je veux quand je veux et vous aussi...je n'ai pas besoin d'être porté sur un décor pour vous confronter en bien ou en litige s'il le faut ..

    et en troisième je vous dis :

    croyez vous d'être la bonne personne pour représenter les maux d'hommes qui sont à la demande de justice ?

    moi j'ai entendu un mec l'autre jour qui se plaignait de son ex femme , il disait que si ça tenait à lui il les enfermerait toutes dans un lager pour qu'elles réapprennent à servir et se taire...

    il faut voir que si j'étais faible je pourrais m'épouvanter des cliché du macho extracon...voilà ..j'ai écouté au-delà de sa frustration, seriez vous capable de entendre les femmes de la même manière ?

    ce que je vous donne moi comme conseil et vous en faites ce que vous voulez,

    apprenez à connaitre vos arguments universellement , parce que je vous le répète,

    j'ai l'impression que vous êtes aussi enclichoté dans votre idée de croire de savoir tout sur l'argument ...chose que je vois bien que ce n'est pas le cas


    et avec ceci j'arrête ce dialogue que je trouve pathétique..et j'ai d'autres intérêts..aux quels me dédier..

    au revoir et contente de voir que vous m'avez écoutée au moins une fois..

    luzia..

  • Dommage luzia. je craignais que vous preniez mal le mot "jeu", qui est la liberté d'échanger. Dommage que vous ne soyez plus une enfant, que vous ne disposiez plus de la liberté de l'enfant. Je n'ai pas de paquet surprise, seulement ma sincérité. N'êtes-vous pas capable de reconnaître cela?

    Laissez la liste mcg à la constituante, relisez ce que j'ai dit par la suite, et respectez mes choix, je ne vous stigmatisme pas pour vos choix. Voyez comment mes choix de vote exprimés publiquement ne rencontrent pas ceux du mcg sur nombre de points. Relisez mon billet "lettre ouverte aux frontaliers". J'assume chacun de mes choix et je ne me laisse pas enfermer dans vos clichottés. Problème de la gauche: ne plus employer la totalité de ses neurones.

    Je ne vous ai rien imposé, je vous ai fait une proposition, en vous demandant si elle vous convenait, et vous demandant de l'amender à votre souhait. Quoi de plus ouvert? de plus frais? de plus à l'écoute? Je n'ai rien dit sur votre côté matérialiste, je n'y suis pas opposé. je n'ai jamais utilisé de terme du genre "pouffiasse hystérique", "pauvres connes", c'est vous qui l'employez, cela vous appartient, c'est votre image de la femme, pas la mienne. Et ceci nous sépare durablement: j'aime les femmes, vous vous n'en faites qu'un enjeu idéologique.

    Misogynie? Je ne vais pas comparer cela à "gerber", si délicatement exprimé par vous-même à mon propos. Cela aussi vous appartient.

    Je vous ai tendu la main avec sincérité, je souhaitais ouvrir une porte, dépasser les malentendus et tensions, vous vous dérobez et me salissez encore.

    C'est votre choix, c'est votre déshonneur, votre déloyauté, luzia.

  • @ audrey: d'accord avec vous sur plusieurs points dans votre commentaire. Les chiffres, oui il faut en avoir pour fonder une référence. Si j'ai cité d'autres points discutables du documents, c'est qu'il y a malgré tout, malgré l'officialité, des erreurs ou des biais. Je ne suis pas négationniste (clin do'eil), et si une mère a donné plus de temps et travaillé moins pour l'éducation des enfants pendant la durée de l'union, ce n'est que justice qu'elle ne soit pas prétéritée lors d'une séparation. La garde alternée rend chacun libre et responsable, avec plus de temps libre que pour les famille monoparentales. mais en effet, une règle générale dans ce domaine devra aussi tenir compte des situations particulières.

    Je vous remercie d'avoir compris qu'on ne peut guère m'assimiler à Julien Soral. Son langage et ce qu'il implique ne sont pas ma tasse de thé. Pourtant il y aurait quelques thèse à analyser, si sa volonté de provocation n'était pas aussi envahissante du fond. Eric Zemour ne me déplaît pas forcément dans la mesure où il laisse à la femme la possibilité de lui répondre et d'être en désaccord (cf son entretien avec Saloka Wenger). Mais je reste perplexe. je ne sais pas encore s'il soutient une idée défendable de l'homme ou s'il s'ancre dans des clichés du passé. Mais ils ne sont pas mes références, vous avez pu le constater.

    Sur la chape de plomb, je ne dois d'avoir une petite place qu'à ma persévérance à lancer mon cri avant mon procès. par mon site, qui m'a valu finalement d'être invité à tenir un blog sur la TdG. Et si j'y obtiens quelque audience, j'y reçois aussi des tomates! Mon libre: un petit éditeur, à peine 800 ex. vendus, le reste au pilon... Pas de médiatisation de mon acquittement alors qu'ils s'agissait à mon sens à aux vues d'autres d'un cas d'école. On en fait parfois beaucoup plus pour beaucoup moins. Le matin >Bleu: une journaliste qui me salit encore le lendemain de mon acquittement, une interview promise et réalisée pour rectifier - mais jamais publiée. la récusation du procureur qui a classé ma propre plainte contre l'accusatrice passée sous silence - sauf sur mon blog.

    Alors j'ai de la gratitude pour disposer de cette lucarne avec beaucoup de liberté. Je commence à être entendu, car j'ai acquis quelque expertise. Je suis entendu dans des milieux d'hommes qui connaissent ce que j'ai connu. Mais on est loin du compte.

    Pour Badinter, elle a osé mettre en cause les chiffres de la violence conjugale - avec raison et chiffres à l'appui; elle a mis le doigt sur certains biais. Tant mieux. Je ferais de même dans l'autre sens si j'avais son audience.

    Comme vous l'écrivez: "Les révolutionnaires et libre-penseurs des uns sont les réactionnaires des autres et "vice et versa" comme diraient les Inconnus."

    Cela dit je ne suis pas encore revenu sur certaines de vos interventions, mais je ne laisse pas tomber. je vois que vous m'accordez ce temps et je vous en remercie.

    Bien à vous.

  • @ Luzia

    bien que partageant un "combat" qui est plus ou moins similaire je me dois de réagir à vos propos, au final ce n'est que justice pour l'auteur de ce blog que je m'entête à reprendre sur chacun de ces mots, pas qu'il n'aille y voir qu'un biais purement idéologique. Alors je vous cite:

    "moi je considère féministe une femme qui lutte pour les droits de femmes, surtout dans l'adversité des inégalités de base, dans les pays ou les femmes n'ont pas nos privilèges..avant tout dans les couches sociales le moins privilégiées, les ouvrières, les travailleuses les femmes opprimées , persécutées politiquement, ou meurtries par la famine et tout ceci à l'intérieur d'un conteste de lutte marxiste, voilà ma guerrière, j'en ai rien a cirer de madame qui veut le poste de monsieur au sein de la banque, symboles d'un système que je déteste par son injustice et pas seulement pour les femmes mais aussi pour les hommes.."

    puis plus loin:

    "ce n'est pas ça le féminisme , ce n'est pas le mien, moi je cherche de comprendre et de changer la société,ou certains ont des privilèges..je n'ai rien à partager avec une sois disant féministe qui imite les hommes et qui méconnait le sort des pauvres..femmes...celles qui nettoient son bureau le soir.."

    beaucoup de choses mériteraient d'être relevées ici, mais au final je n'en prendrai qu'une, puisque vous demandez ensuite à votre hôte qui il est pour parler au nom des autres. Comme vous devez le savoir, et comme je l'expliquais dans mon premier poste à notre auteur, le féminisme n'est pas une AOC. Vous rajouter heureusement, après avoir balancé très franchement "ce n'est pas ça le féminisme", que ce n'est pas "votre" féminisme. Si vous êtes réellement féministes vous devez donc savoir qu'une pléthore de groupements se revendiquent de ce mouvement, et en ont le droit heureusement parce que le fait de se battre pour l'égalité recoupe une définition qui n'est ni fixe, ni immuable, et qui plus est changeante d'un contexte culturel à un autre. Vouloir ainsi parler d'un "vrai" féminisme c'est non seulement s'arroger une prétention à l'universalité et donc rentrer dans la même logique d'hégémonie de l'universel masculin dénoncée par les féministes (cf. par exemple Judith Butler, Trouble dans le genre) mais c'est aussi, passez-moi l'expression, se tirer une véritable balle dans le pied, en excluant ainsi de fait toutes les femmes (et les hommes) qui ne se reconnaîtront pas dans votre vision du féminisme. Votre lutte pour les conditions de vie des femmes dans les milieux ouvriers est tout à fait louable, mais elle l'est moins si celle-ci consiste à vouer aux gémonies toutes les femmes qui ont la chance (ou la malchance peut-être) d'accéder à d'autres postes et devraient en avoir le droit autant que les hommes. La question de la "perversité des affaires" est justement une autre question. Nous sommes dans un système qui peut être remis en question, mais avant que n'arrive la révolution prolétarienne peut-être peut on aussi déjà essayer d'arriver au moins à l'égalité des sexes à l'intérieur de ce système. Je rajouterais également que si vous voulez "comprendre la société" selon vos propres mots, il faudrait pour cela vous débarasser de tous ces jugements de valeurs, sans quoi vous risquez forcément de passer à côté d'une bonne partie de cette compréhension. Pour comprendre il faut, si ce n'est de l'empathie, tout du moins une absence de rejet, sinon ce n'est pas de la compréhension mais une véritable interprétation personnelle et ce n'est pas très sérieux tout de même. Quelque part en reprenant vous-même les stéréotypes de la "sale patrone vaginocrate" vous ne faites que colporter des discours sexistes éculés, ce qui est à mon sens indigne d'une féministe qui se respecte. Non pas parce que la critique est interdite, mais justement parce qu'elle doit être constructive et en aucun cas diffamatoire, c'est contre-productif. Déjà que le féminisme n'a pas la côte, mais si en plus nous commençons à nous dégommer entre nous sans respect aucun, comme voulez-vous qu'on nous respecte de "l'extérieur"? Dans votre mépris de nos "privilèges" (on est toujours le privilégié d'un autre) vous me faites penser à une rencontre faite sur un autre forum de discussion. Là une personne sous-entendait rien de moins qu'on devrait avoir honte d'encore "gémir" pour l'égalité des salaires et politique parce que dans d'autres pays les femmes étaient excisées, lapidées, etc. Si l'on peut concéder que le degré de souffrance n'est pas le même, chacun fait ce qu'il peut, selon son histoire, sa culture et son vécu. Si l'on devait toujours aller là où c'est le pire, nous ne ferions jamais rien, parce qu'il y a toujours pire ailleurs, toujours le moyen de discréditer un combat en le traitant de "bourgeois".

    Vous voyez j'aurais souvent aussi envie de dire que certains combats féministes sont à mon sens anti-féministes, pas du "vrai" féminisme, pourtant je ne m'arroge pas le droit de définir ma pensée comme un label d'authenticité, parce qu'il s'agit de ma pensée, qu'elle ne recouvre pas l'ensemble d'un mouvement pluriel s'il en est et recouvrant des situations tellement diverses que ma petite expérience ne le permettrait pas. Etre féministe, déconstruire les rapports de pouvoir cela devrait aussi conduire à pouvoir se les appliquer à soi. Pour être crédible il faut d'abord être "irréprochable". Si cela ne peut être, il faut tout de même essayer de se l'imposer comme une discipline personnelle, et cela commence par ne pas appliquer un terrorisme de la pensée unique.

    Pour ma part je n'ai pas l'impression que M. homme libre ici présent s'adresse à la "pauvre conne", que je suis apparemment, en tant qu'éducateur. J'aurais envie de dire que c'est le contraire :-), mais trêve de plaisanterie ce que nous avons ce sont plutôt des échanges. Ne pas être d'accord cela ne veut pas dire être "ennemi" et puis, le premier lieu du combat féministe étant à mon sens dans la "rue", dans les échanges pour faire changer les représentatioons, il faut évidemment vous attendre à dialoguer avec des personnes qui ne partageront pas entièrement votre point de vue. Tenter de convertir les croyants est certes agréable mais ne sert absolument à rien. Si vous pensez aller aider la lutte des mouvements féministes dans d'autres pays en arrivant avec des gros sabots dire aux hommes que leurs pratiques "c'est de la merde" vous risquez malheureusement de ne pas avoir beaucoup de succès, voire de bloquer toute possibilité de dialogue. La fin justifiant les moyens dans ce cas, un peu de diplomatie et de respect ne fait de mal à personnes, quitte à adoucir sa personnalité, à moins que le but soit de se mettre en scène et non de parvenir à des fins, ce qui est effectivement stérile.

    En espérant que vous comprendrez mon propos, qui ne se voulait pas agressif mais constructif.

    @ homme libre

    concernant zemmour (qui n'est ni sociologue, ni journaliste comme il aime à le dire, mais bien réactionnaire de mon point de vue) vous dites:

    - "Eric Zemour ne me déplaît pas forcément dans la mesure où il laisse à la femme la possibilité de lui répondre et d'être en désaccord (cf son entretien avec Saloka Wenger). Mais je reste perplexe. je ne sais pas encore s'il soutient une idée défendable de l'homme ou s'il s'ancre dans des clichés du passé. Mais ils ne sont pas mes références, vous avez pu le constater."

    J'aurais envie de vous dire, d'une manière taquine, qu'il est gentil le zemmour de laisser répondre les femmes! Ensuite, concernant son entretien avec Salika Wenger il y aurait beaucoup de choses à dire. Avec tout le respect que je dois à cette "pionnière" je dirais que je la trouve parfois aussi essentialiste que zemmour (je crois qu'à un moment elle parle des hommes toujours prêts à mettre les pieds sous la table, ou un cliché du style) et malheureusement pas assez armée de connaissances ou de répartie pour répondre à notre bon monsieur, notamment sur la question des femmes d'esprit. Un des arguments de Zemmour est, entre autres, de dire que le génie est masculin... Je lui aurais alors personnellement répondu que non seulement les filles n'étaient pas souvent éduquées de la même manière (comme le fais Mme Wenger selon mes souvenirs) mais qui plus est que des femmes d'esprits ont bel et bien existé (Emilie du Châtelet, Olympe de Gouges pour ne citer que les plus connues) et que l'histoire les a malheureusement souvent occultées, pour des raisons que l'on pourrait discuter. M. Zemmour sait donc laisser les femmes lui répondre, mais on peut imaginer qu'il sait aussi bien choisir ses adversaires et que ceux-ci ne se sont manifestement pas préparés au bonhomme et n'ont donc pas apporté avec eux la réfutation point par point de ses arguments. Concernant l'idée de "l'homme" qu'il pourrait défendre je ferais le même commentaire que pour Luzia, à savoir qu'il est forcément réducteur (et quelque part d'un universalisme totalitaire) de vouloir donner une idée de L'homme en tant qu'identité ontologie. C'est construire une figure archétypale, forcément caricaturale. Croire qu'un homme, pour reprendre ses termes, ne peut "bander" devant une femme qu'il admire c'est à la fois avoir une mauvaise opinion des hommes et à la fois renvoyer les femmes à un rang de potiche qui les rendrait alors désirables, mais qui plus est c'est balancer des opinions personnelles sans qu'elles ne soient aucunement fondées dans des sources. Pour ma part je pense honnêtement que zemmour avait trouvé là un bon fond de commerce et qu'il ne croit qu'à peu de mots qu'il écrit. On peut tout à fait s'imaginer qu'il est peu difficile de rassembler les tonnes de clichés qu'il existe en la matière, notamment celui que je viens de citer. Dans le cas contraire je serais sérieusement intéressée à rencontrer son épouse, qui doit à mon avis posséder soit un très bon sens de l'humour pour ainsi être présentée comme "méprisée", soit relever d'un cas rare.

    Bien à vous

  • Madame bien sur votre version est correcte, je ne suis pas d'accord en tout, mais bon on est la pour parler, je reconnais ce qui est bien écrit ,..

    ce que je ne trouve pas correcte c'est votre aller en solo pour me corriger , devant qui ? le monsieur, clap clap,..

    alors qu'ici je ne parle pas de moi mais des femmes qui sont salies à longueur de journée par un homme en colère..pour ceci je vous en veux , sachiez-le ..même si je vous apprécie ,...

    moi aussi je pense que certains combats sont antiféministes, la preuve votre intervention qui me démontre une non solidarité,

    même si je ne suis pas faite idéologiquement d'une manière qui vous convient madame, chose que je pense également de vous je ne me suis jamais permise de mettre en question votre procédure par respect envers la femme, chose que vous me rendez mal, mais peu importe , j'apprécie également vos intervertions et je continuerai à vous lire , mais ne me donnez pas de leçons sur ce que je dois ou pas dire ou penser car ce la n'est pas une critique envers mes positions idéologiques mais envers une personne que vous avez classifiée de telle ...ceci je le trouve très machiste , mais bref...

    je suis désolée si mon dire " merde" ne vous a pas plu, mais je continuerai à dire " merde " là ou c'est trop chez les hommes, parce que je pense que nous sommes arrivées dans une époque ou les femmes doivent arrêter d' être gentilles avec des personnages qui s'improvisent législateurs la ou ce n'est pas leur domaine , et je refuse de dire oui comme la poupée même pas dans la forme juste parce que c'est plus jolie comme ça..je ne suis pas une politicienne , mais j'ai tout même le droit de dire " merde"..

    je serai moi même aussi contez sur moi ..

    et pour finir

    je vous remercie de cette belle phrase que j'ai copié pour me souvenir que c'est une femme qui me l'a dite

    " ne pas appliquer un terrorisme de la pensée unique " ,

    en sachant que elle vient d'une femme qui dit à une autre femme ceci devant un mec qui vient de se présenter avec le parti le plus réactionnaire et raciste de Genève à la constituante avec le MCG , et qui par la même cherche à nous faire croire qu'il a des bonnes intentions , cela me touche profondément et me réaffirme sur mes positions politiques envers la misogynie faussement féministe appliquée même si teintée de violet ou de progressiste , et ceci je vous le dit politiquement et non pas comme femme..j'ai pas apprécié..

    je ne sais pas quoi me faire d'un féminisme qui n'est pas politique, ...

    après chacune vit comme elle préfère..

  • @ Audrey: envie là de faire une petite synthèse avant de continuer, pour être certain que l'on utilise des repères proches. Je vais le faire dans un nouveau billet, pour peut-être aussi intéresser d'autres personne à notre dialogue.

  • @ Luzia

    Si je vous ai blessée ceci n'était pas mon intention pas plus que de vous "corriger", juste exprimer un autre point de vue et tenter de vous rappeler à plus de modération dans la critique des "autres" féministes qui, comme vous le reconnaissez ont non seulement le droit d'exister, mais ne sont pas plus ou moins légitimes que le votre en termes absolus.

    En ce sens je m'insurge contre votre propos selon lequel j'aurais manqué de solidarité à la cause des femmes ce faisant. A mon sens mon intervention de consistait en aucun cas à démolir et salir votre point de vue, que je respecte d'ailleurs et qu'il me semble avoir respecté. J'ai dit que je n'étais pas d'accord avec une certaine hégémonie d'un féminisme sur un autre que je ressentais dans vos paroles, c'est mon droit. Manquer de solidarité ça aurait consisté à diffamer votre point de vue en l'affublant de qualificatifs délégitimant comme il me semble que vous l'avez fait en taxant certaines revendications de féminisme "bourgeois". Sur ce point je ne peux vous rejoindre, je n'y vois aucun manque de solidarité, plutôt un rappel à la solidarité justement.

    Vous avez effectivement le droit de dire "merde", je pense pour ma part qu'on peut tenir fermement sur ses positions tout en tentant d'intégrer à notre réflexion ce qui n'est pas forcément proche de nous, ceci afin d'arriver à une solution applicable pour tout le monde, quitte à revenir plusieurs fois sur la question avant de la faire passer. Je pense que vous auriez pu totalement remettre en question certain de mes raisonnements, ça ne me dérange pas, ça me permettrait aussi d'intégrer d'autres point de vue et d'évoluer, tant que ceci est fait avec courtoisie je n'y vois pas d'attaque. Il m'arrive fréquemment d'avoir des clivages très marqués avec certains de mes amis proches, ce sont pourtant toujours mes amis, je ne vois pas le problème.

    Je ne vois pas en quoi soulever le problème du terrorisme de la pensée unique lorsque vous parlez du "vrai et juste" féminisme, en insinuant de ce fait qu'il y aurait un "faux et injuste" féministe était MISOGYNE. La misogynie définissant par essence le fait d'haïr les femmes je ne comprends guère ce que cela a à voir, pas plus d'ailleurs qu'avec le qualificatif de "machiste" auquel vous me comparez. En revanche traiter l'ensemble de mon discours de misogynie anti-féministe parce que j'ai émis un point de vue différent du votre, voilà un exemple de ce que j'appelle terrorisme de la pensée unique et qui vise à discréditer au plus haut point ce qui ne correspond pas à notre vision. Vous me parliez de solidarité, il ne me semble jamais avoir qualifié votre propos d'anti-féministe ou de soit-disant féministe, juste avoir rappeler quelque concepts présents dans les débats féministes, dont la question de l'universalité du sujet "femmes" très critiquée par certaines auteures. Vous allez trouver encore que je vous fais une leçon, mais si vous préférez je précise qu'il s'agit là de mon point de vue, je crois que si on veut garder leur force à des mots importants qui désignent des réalités abjectes il ne faut pas les utiliser à tout bout de champs.

    Je ne crois pas non plus qu'on puisse faire du féminisme apolitique, je ne vois d'ailleurs pas dans lequel de mes mots vous avez pu voir que je le sous-entendait.

    Cordialement

  • vous avez choisi vos alliances madame , je n'ai plus rien à vous dire ..

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