05 février 2009

Sexualité: la confusion du consentement

Je propose aujourd’hui cette réflexion d’une juriste féministe opposée aux thèses du féminisme radical, Marcela Iacub, sur la notion de consentement dans les relations sexuelles. Elle constate comment l'ancienne morale de ce qui était permis et interdit a laissé place à une morale juridique aux contours bien aléatoires.


“La confusion du consentement”

Iacub1.jpg“La modernité sexuelle se flatte de n'avoir gardé, comme critère départageant les actes sexuels licites et illicites, que le consentement des partenaires. Ce critère pose de redoutables problèmes de preuve. Mais il confronte aussi notre morale sexuelle à ses propres paradoxes.

Les juristes comparent le consentement éclairé que l'on est censé donner pour un rapport sexuel à celui exigé pour une intervention chirurgicale. Cette pratique paraît inconciliable avec l'idée que la passion amoureuse serait le cadre idéal pour entretenir des relations sexuelles. Ne s'agit-il pas notoirement du genre d'état dans lequel notre jugement est altéré ? Mauvaise foi ! s'exclamera-t-on peut-être. Voire. La Pennsylvanie, voulant élargir le critère de la violence physique pour qualifier le viol, l'avait redéfini par le fait d'user de force "soit physique, soit morale, soit intellectuelle, soit psychologique". Elle en découvrit les étranges conséquences à l'occasion d'une affaire jugée en 1989.

Une jeune fille de 15 ans accusa de viol son petit ami de 23 ans. Surpris un jour en train de s'embrasser chez la jeune fille, ils allèrent continuer leurs ébats dans les bois où ils eurent une relation sexuelle. La jeune fille affirma par la suite qu'elle n'avait pas consenti. Aucun refus ne put être prouvé, aucun acte de force ni de menace. On jugea cependant qu'on disposait d'indices suffisants pour statuer qu'elle avait "probablement dit non", et que le garçon était "probablement conscient" de son refus.

Jusque-là, hélas, rien que de très ordinaire dans ce genre d'affaires, dans lesquelles le doute ne profite guère à l'accusé. Cependant, l'affaire étant arrivée en appel, la cour cette fois précisa que, même si la jeune fille avait exprimé son consentement, cela n'aurait pas empêché cet acte sexuel d'être un viol, parce que "la victime était psychologiquement vulnérable à l'égard de l'accusé", du fait de leur différence d'âge et du fait qu'elle était amoureuse de lui.

Même un consentement explicite était invalide parce qu'il était obtenu par une contrainte psychologique : l'amour. Le garçon fut condamné à cinq ans de prison. L'arrêt suscita une large réprobation, et contribua à ce que les États américains qui souhaitaient élargir la notion de viol n'aient pas recours à cette notion de la "contrainte psychique". La France, elle, n'a pas eu ces scrupules : ce critère y est particulièrement prisé ­ non, certes, jusqu'à présent, pour juger l'amour, mais plutôt pour des situations dans lesquelles il est manifestement absent.
Iacub2.jpg
Dans une affaire jugée en septembre 2002, une jeune fille de 15 ans fit condamner à des peines allant de cinq à douze ans de prison, 18 mineurs, dont 2 filles, pour lui avoir imposé pendant tout un hiver fellations et sodomies dans différents lieux. Or la jeune fille n'habitait pas à l'endroit où les faits ont eu lieu, et devait faire un long trajet pour s'y rendre. On expliqua cela par une "sidération psychique". De nombreuses affaires de "tournantes" sont bien entendu clairement des viols collectifs.

Mais il arrive aussi que les magistrats utilisent des raisonnements qui renvoient à la contrainte purement psychologique : "Ils se sont servis d'elle qui pensait que quand on engage son corps on engage son cœur" ; ou bien "dans les tournantes, le refus de la jeune fille n'est pas forcément manifeste et les garçons se croient autorisés à aller jusqu'au bout" ; ou encore "dans les quartiers, les filles sont souvent considérées comme des choses qu'on possède. Malgré elles, elles l'intériorisent". Alors, comme dans l'affaire de Pennsylvanie, que le refus soit explicite ou non n'est plus la question : la relation est telle que ces actes sexuels ne peuvent être que forcés.

En l'occurrence, le signe manifeste du refus sembla être pour la cour les symptômes que la jeune fille avait développés par la suite : elle passait des heures cloîtrée dans son appartement, à vomir et à se laver sans cesse, à agresser ses proches, et a même tenté de se défenestrer. On aurait pu penser qu'il s'agissait de symptômes de sa propre culpabilité. Mais on les considéra comme indices d'une contrainte extérieure. En somme, ces jeunes gens auraient abusé de la fragilité psychique de la jeune fille, de ses pulsions autodestructrices.

Mais peut-on prendre un sentiment de culpabilité comme le signe du non-consentement à un acte ? On utilise même à certains égards la sanction pénale pour soulager la jeune fille de sa culpabilité, en lui disant : "Tu n'étais pas vraiment consentante." Dès lors, on se trouve à évaluer la "vraie liberté" des personnes, au-delà même des indices clairs et manifestes de leur consentement ou de leur refus.
Iacub3.jpg
Certes, le consentement est une convention juridique, qui ne traduit pas nécessairement la vraie liberté. Mais ce dont le droit a besoin, ce n'est pas d'être transparent à la liberté métaphysique, c'est de conventions communes et extérieures, afin de ne pas livrer la sécurité juridique des personnes tout simplement à l'arbitraire. L'abîme entre la liberté et le consentement est certes un problème passionnant, mais craignons une société qui traduit ces profondes énigmes en peines d'autant plus incompréhensibles, qu'elles sont énormes.”


© Institut d'Etudes Politiques de Lyon


Ici le commentaire d’un internaute prénommé Roland:

“Un bon article de Marcela IACCUB mais il y manque cependant quelque chose. Marcela Iacub omet de faire une remarque pourtant essentielle : les condamnations sévères qu’elle dénoncent sont toujours dirigées contre les hommes. Prenons les exemples qu’elle rapporte.

Dans le premier, une adolescente américaine de 15 ans accuse son petit ami de l’avoir violée. Le garçon fut condamné à cinq ans de prison parce qu’il était un garçon.

Second exemple : une jeune fille de 15 ans fait condamner à des peines allant de cinq à douze ans de prison, 18 mineurs, dont 2 filles, pour lui avoir imposé pendant tout un hiver fellations et sodomies dans différents lieux. Ici, une différence : il y a deux filles parmi les condamnés. Mais la majorité reste très largement masculine. Ce sont eux que l’on voulait atteindre. Et la victime est toujours une fille. Et nous pouvons parier que les peines les plus faibles ont été pour les filles.

En se privant de faire cette observation, Marcela Iacub s’interdit de comprendre un fait fondamental. La justice, qu’elle soit américaine, française, allemande ou britannique, peu importe, repose sur une conception anti-masculine (féministe) de la sexualité. Les féministes radicales affirment ouvertement que l’acte sexuel est un acte de domination, de pouvoir de l’homme sur la femme. Les autres féministes ne l’expriment pas ouvertement, mais le considèrent aussi implicitement. Par conséquent, il est impossible par définition que la femme ait consenti à sa propre domination. Le refus de consentement de la femme à l’acte hétérosexuel est donc légalement présumé. La justice présume que toute femme qui a un rapport hétérosexuel est violée, sauf preuve du contraire (difficile à faire pour l’accusé masculin).”

 

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12:20 Publié dans société | Lien permanent | Commentaires (51) | Tags : justice, viol, féminisme, homme, femme, iacub | |  Facebook |  Imprimer | | | | hommelibre

Commentaires

@ hommelibre... je ne comprend pas très bien ou vous voulez en venir...

Le cas de cette fille de 15ans qui se fait tourner par des camarades est dramatique... et à mes yeux il s'agit de contrainte psychologique... non pas du fait que ce soit une femme... mais UNE ENFANT... comment à 15ans peut on choisir d'entretenir ce genre de rapport ignoble? Si la personne avait plus de la vingtaine je ne pense pas que le jugement aurait été pareil...

Le problème actuel réside dans le fait que certains jeunes ont des activités sexuelles que je considère pour ma part déviantes, mais qui plus généralement ne sont tout simplement pas "appropriés" pour leur âge! Le problème est que certains de ces enfants sont plus vulnérables que d'autres et se font dès lors exploiter au profit de ceux qui ressentent le "besoin" de faire leurs expériences...
A partir de 20ans (et encore...) j'estime que nous avons la maturité nécessaire pour juger ce qui est bon pour nous, certains resteront "traditionnels" toute leur vie, d'autres auront envie de découvrir d'autres sources de plaisir... mais ce sera un choix pleinement assumé...
Rien à voir avec les doutes qui s'installent, les questions qui surviennent, le mal-être que peux ressentir un enfant de 15ans...
Je n'ai pas lu ce livre, mais il est à mon avis important de cesser de faire l'amalgame entre la responsabilité qu'il incombe à une femme de porter lors de ce genre de rapports, et celui d'un enfant...

Écrit par : Boo | 05 février 2009

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C'est délicat tout ça! Si on peut admettre que dans le premier cas (la fille avec son copain) c'est de l'abus de la demoiselle. Dans le deuxième, bien moins certain...

Un cas ressemblant, d'une fille qui de 13 à 17 ans a subi de nombreuses relations forcées et sa cousine encaissait. Elle s'est aussi déplacée pour ses "rendez-vous", par contre elle dit l'avoir fait sous la contrainte et par peur que ses petites soeurs y passent également. Et je crois volontiers à ce que vous remettez en doute, à savoir la sidération psychique. Ou la peur tout simplement.

Une fille de treize ans peut sans doute consentante et souhaiter avoir des rapports avec son petit ami, mais je ne peux concevoir qu'elle le soie pour une tournante, avec fellations et sodomies.

Et si la justice est plus sévère avec les présumés coupables masculins, que pensez-vous de cette justice-là dans un cas similaire?
http://www.pointdebasculecanada.ca/spip.php?breve1095

Écrit par : Pascale | 05 février 2009

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Bonjour Boo,

Je comprends bien votre commentaire, et je précise que je n'adhère pas à une sexualité de ce type en particulier à cet âge.

Le questionnement de Marcela Iacub porte sur le juridisme qui interprète et décide à la place des gens ce qui est bon pour eux.

Prenons d'abord l'aspect juridique - on verra l'aspect psychologique après:

"La majorité sexuelle est atteinte à 16 ans en Suisse. En dessous de cet âge, s’il y a des rapports sexuels, ils sont légaux pour autant que la différence d’âge des deux partenaires soient de moins de trois ans.

L’âge de protection s’étend au-delà des 16 ans (jusqu’à 18 ans au moins) lorsqu’il y a entre les deux partenaires une relation particulière d’autorité ou de confiance, telle qu’il en existe par exemple entre prof et élève, patron et apprenti(e), etc."

Cela signifie par exemple qu'entre une fille de 15 ans et un garçon de 17 ans (ou l'inverse) une relation sexuelle est considérée comme légale.

Et en France pour l'exemple cité?

"en France, la majorité sexuelle est fixée à 15 ans sauf cas de vulnérabilité particulière du mineur... Dans la pratique toutefois, en dessous de 12 ou 13 ans, le consentement — même lorsqu'il est apparent — n'est pas reconnu par les tribunaux français qui invoquent la notion d'« absence de consentement éclairé »

Dans le deuxième exemple cité par M. Iacub, tous avaient moins de 18 ans, et la jeune fille 15 ans. En restant sur un plan juridique, et pour autant que l'adolescente ait été consente, il n'y avait pas viol aux yeux des textes de loi. De plus elle devait accomplir un long trajet pour retrouver les garçons et les deux filles. On devrait considérer qu'il y a un choix personnel.

C'est donc une interprétation très particulière du Tribunal qui a abouti à des condamnations. Le Tribunal a estimé par principe et non en fait qu'elle était "sidérée psychiquement". Curieux argument, où le tribunal pense à la place des gens et pense pouvoir être dans la tête de la personne.

Le grand problème dans les questions sexuelles amenées devant les tribunaux est souvent l'arbitraire. Ici on est devant un arbitraire pur et simple. Un Tribunal doit se fonder sur les faits, des preuves matérielles si possible ou des témoignages absolument probants. Il n'a pas à interpréter au-delà de cela, sans quoi c'est justement l'arbitraire qui prend le pas sur le cadre légal. Le cadre légal est le signal collectif de ce qui est permis et de ce qui ne l'est pas.

On peut déplorer un tel comportement sexuel à 15 ans, on peut se dire que l'adolescente vivait peut-être une "loyauté parasite" vis-à-vis de ses copains. On peut aussi imaginer qu'elle avait envie de vivre cela - car qu'on le déplore est une chose, mais bien des ados commencent leur sexualité très tôt, et pas seulement dans des relations romantiques.

Je doute, comme vous, qu'à 15 ans on ait le recul pour évaluer son comportement sexuel - et affectif aussi d'ailleurs. Mais dans ce cas la loi doit fixer de nouveaux cadres, et par exemple monter l'âge de la majorité sexuelle. Auquel cas nous aurons à nouveau un code clair.

Marcela Iacub s'est régulièrement élevée contre la judiciarisation de la sexualité. Elle estime que l'on doit laisser les gens libres et les considérer comme responsables - dans un cadre donné. Or la justice se permet de sortir de ce cadre et d'instiller une morale sexuelle alors que ce n'est pas son rôle. La loi doit s'ajuster aux moeurs, pas l'inverse.

Je constate d'ailleurs cette même dérive d'interprétation dans les affaires de moeurs entre adultes. La justice prend comme preuves la parole - le plus souvent celle des femmes, mais ce pourrait aussi être un homme qui pose plainte pour viol. Il y a eu des cas dans ce sens d'ailleurs, et le fait est que si, dans une relation forcée par la femme, l'homme a une érection, il est considéré comme consentant (ce qui est physiologiquement abusif!).

La Justice prend aussi comme preuve l'état psychologique de la plaignante au moment où la plainte est déposée. Or un état psychologique quel qu'il soit n'est une preuve de rien du tout. Il peut être la conséquence d'un autre traumatisme réveillé, d'un trouble psychologique, d'une malice, d'une culpabilité de ses propres actes, d'une peur du jugement familial ou social.

La position de la Justice est facilement abusive dans ce genre d'affaire et c'est ce que dénonce Marcela Iacub - ce en qui je suis d'accord avec elle.

Maintenant sur ce genre de sexualité à 15 ans, en effet la question de la maturité psychologique pour évaluer son propre comportement peut manquer. Il y a là une réflexion de fond, et je n'aurais jamais souhaité voir ma fille vivre cela. (Mais on peut aussi considérer le fait que dans de nombreuses cultures, et dans la nôtre il n'y a pas si longtemps, les filles se mariaient très jeunes, l'espérance de vie étant plus courte. Ces jeunes filles étaient considérées par leur communauté comme assez matures pour fonder une famille et élever des enfants.)

Mais si l'on n'est plus d'accord avec cela, alors que l'on fixe un cadre juridique clair et que la Justice s'interdise toute interprétation et extrapolation psychologisante, qu'elle s'interdise de penser à la place des gens et de distiller une vision moralisatrice dont personne ne peut dire qu'elle était appropriée dans le cas citépapr l'article.

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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@ Pascale: Le cas que vous citez est, comme tous les cas de ce genre, monstrueux et totalement inacceptable. Il n'y a pour moi rien, absolument rien qui justifie cela. Si la tradition justifie une telle lapidation, c'est la tradition qui est un crime.

On sait que dans cette "Justice"-là, les procès sont des parodies. On sait que dans ces cultures-là la femmes sera accusée quoi qu'elle fasse, car même si elle a été violée elle fait perdre cette foutue connerie débile (désolé) que l'on nomme "honneur". Donc consentante ou non, elle a tort et doit être lapidée.

Ce n'est plus de la culture dont on devrait parler ici, mais de maladie mentale collective, de perversion collective de l'esprit. Et l'on de devrait pas parler de l'honneur de la famille, mais de l'horreur de la famille.

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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Je crains que le cas que vous citez ne soit très simple. Une adolescente de 15 ans a des relations sexuelles (réelles ou supposées) avec un homme de 23 ans.

Aux Etats-Unis, comme en Suisse si je ne fais erreur, cet acte tombe sous le coup de la loi puisqu'un adulte ne saurait légalement avoir de relations sexuelles avec un mineur, quel qu'en soit le sexe...

Donc tout le reste me paraît en l'état relever d'une argutie vaine. Votre antiféminisme radical, que je partage d'ailleurs en partie, ne vous égare-t-il pas un peu?

Écrit par : Déblogueur | 05 février 2009

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Si les jeunes filles de 15 ans arrêtaient de systématiquement flasher sur les mauvais garçons, sur les pauvres "bad boys", sur les f... de m...., peut-être qu'elles ne se retrouveraient pas en train de se faire mettre par tout un clan!
Le principal problème dans cette histoire, et c'est toujours le même, à partir de quand doit-on considérer que c'est du viol? A mon sens, à partir du moment où la personne nous dit non et que l'on continue!
Même si ces garçons sont, et ils le sont, ignobles, ils ne sont pas pour autant télépathes.

La société actuelle veut avoir une sexualité libérée? Et bien c'est à chacun de vivre selon ses désirs dans le respect de l'autre. Respect, que l'autre doit délimiter...

Écrit par : Dzodzet | 05 février 2009

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@Déblogueur
Même si cela tombe sous le coup de la loi, le jugement sera très différent pour l'homme entre détournement de mineur ou viol

@hommelibre
Oui c'est l'absolue horreur de la famille.

Mais je ne suis pas d'accord avec vous sur le reste. Avec vos exemples vous faites l'amalgame entre deux cas complètement différents. L'un où on peut accepter que la fille soit consentante, puisqu'elle a une relation suivie et elle choisit.
L'autre cas, quelle fille ferait "un choix personnel" en participant à des tournantes? Et quel poids elle a cette pauvre fille devant 8 ou 10 garçons, fussent-ils de son âge? Et comme le dit Boo, on ne parle pas de femmes dans ces cas-là mais d'enfants.
Et vous parlez d'évolution des moeurs, de justice arbitraire???

Écrit par : Pascale | 05 février 2009

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@ Déblogueur: Vous avez raison sur le plan juridique, dans le premier exemple cité par M. Iacub. Quoique, pas partout. Repris du blog d'un avocat, je trouve l'avis suivant:

"- deuxièmement, que des mineurs de plus de quinze ans peuvent avoir des relations sexuelles (sans violence, contrainte, menace ni surprise) avec d’autres mineurs et des majeurs.

Donc, les relations sexuelles des mineurs de plus de quinze ans avec d’autres mineurs ou des majeurs ne sont pas réprimées par le code pénal. De cela on peut donc déduire une pré-majorité sexuelle."
http://associationdemineurs.blog.lemonde.fr/2006/11/10/la-minorite-nest-pas-un-etat-elle-est-un-devenir/

Aux Etats-Unis, il y a eu ces dernières années quelques cas qui ont défrayé la chronique. En général des femmes plus âgées ayant des relations avec un garçons mineur. Dans un cas célèbre la femme a fait de la prison (à deux reprises) alors que les deux s'aimaient et voulaient vivre ensemble. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait dès que le garçon a été majeur. La loi devait-elle s'interposer dans un tel cas? Sur un plan juridique oui. Mais il se trouve que ce sont sauf erreur les parents du garçon qui ont déposé plainte contre sa volonté. Est-ce bien justifié?

D'autre part, dans le premier cas de l'article où il est question d'un garçon de 23 ans, en effet il tombe sous le coup de la loi. Mais si elle était consentante, comment peut-on parler de viol? Car il y a je pense différentes qualifications et donc des condamnations très différentes. Le viol est la plus grave, il a donc pris un maximum. Il est à noter, comme le souligne M. Iacub, que cet exemple a fait que d'autres Etats américains n'ont pas suivi l'élargissement de la notion de viol.

Il semble bien que la justice aille fréquemment plus loin que les faits dans ce genre d'affaires.

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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@ Dzozdet... si je suis votre raisonnement je vous dis... si il y avait moins de connards, de fouteurs de merde, et de bites sur pattes, peut être que ces mêmes filles sauraient qu'en cherchant (beaucoup) on peut trouver des garçons charmants, tendres, aimants et attentionnés... la vérité c'est qu'à cet âge là... il n'y en a pas! bein trop occuper à suivre leurs pulsions quitte à devoir asservir avilir et violer des filles moins malignes et bien plus naïves qu'eux...
Les garçons ne sont pas thélépathes certes, mais je peux vous assurer qu'ils savent très bien que ce qu'ils dont est MAL...

Écrit par : Boo | 05 février 2009

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@ Pascale: je comprends votre point de vue. Le problème est de poser une limite, mais comment poser une limite claire et ne pas tomber dans l'arbitraire?

Dans le cas d'un-e mineure qui n'aurait pas toutes ses facultés, on admet - et moi avec - que la notion de consentement ne peut être invoquée pleinement ni considérée comme déterminante. Mais en l'absence de troubles psychique, ne doit-on pas privilégier ce consentement, quel que soit le niveau de maturité psychologique, affective de la personne?

Jusqu'où la pratique judiciaire doit-elle nous protéger contre nous-même? J'ai été dépucelé par une femme de 30 ans, j'en avais 17. Jamais il ne me serais venu à l'idée de considérer cette relation sous l'aspect pénal - alors que certes elle avait plus de maturité que moi.

Nous devons à un moment assumer nos choix et aussi assumer nos erreurs si c'est le cas. Combien d'adultes se plaignent après-coup d'avoir été manipulés par un-e conjoint-e? Mais ils avaient choisi, le reste est l'apprentissage de la vie ou appréciation subjective. Car même à 25 ans, 30 ans, ou plus, on peut toujousr se tromper, se faire avoir, etc, mais on a choisi.

Dans l'article, je partage avec M. Iacub que l'on doit privilégier la responsabilité individuelle - pour autant que le cadre légal minimum soit respecté, ainsi que le consentement exprimé. La tendance des tribunaux à la victimisation est à mon sens une fausse route. Elle déresponsabilise de nos propres actes - mais bien sûr, je le rappelle dans un cadre légal et de consentement respecté.

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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@ hommelibre... il faut dire ce qui est... les hommes et les femmes n'ont pas la même...hmmm...approche sexuelle...à ce niveau il est important de tenir compte des différences entre les hommes et les femmes...

ps... à 25ans ou 30ans... quand on se trompe, on relativise... à 15ans, c'est la fin du monde... on dramatise (et dans certains cas c'est plus que justifié) on est émotionnellement instable adolescent et de ce fait incapable de prendre le recul nécessaire...

Écrit par : Boo | 05 février 2009

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@ Boo: Oui, je ne sais pas. A 15 ans j'étais un romantique, à 20 ans encore, et la difficulté que j'ai toujours rencontrée était de lier en même temps le désir et le sentiment. Je voyais des copains autour de moi, plus pragmatique ou plus corporels, attirer plus de filles que moi. Il y avait aussi des "bites-à-pattes"... ):o))). ils étaient minoritaires. Y en a-t-il plus aujourd'hui? Je ne sais pas. J'ai l'impression que ce n'est pas si simple pour les gars à 15 ou 18 ans, ça depuis longtemps.

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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Boo, je vous trouve bien excessive avec les garçons de 15 ans. Il y en a effectivement un certain nombre qui sont bêtes à pleurer. Mais de loin pas tous. J'en connais plusieurs qui sont très respectueux des filles, tandis qu'un certain nombre de jeunes nunuches n'ont d'yeux, effectivement, que pour les matamores de cours de récré.
Par ailleurs, les moeurs évoluent passablement. Les ado-filles et jeunes femmes d'aujourd'hui sont autrement plus délurées qu'il y a 30 ans... De nos jours, ce sont les gamines qui draguent, très souvent. Sans forcément savoir où ça risque de les mener.
Pour le reste, je suis d'accord, il y a des cas où un être moral doit se poser la question de savoir si la relation est justifiée et équilibrée. Mais la loi ne rentre pas dans ses considérations là, elle se contente de poser des limites qui doivent rester claires:
consentement-pas consentement
mineur-majeur
viol en bande - viol solitaire
Pour les tournantes, choses assez ignomineuses en soi, il n'y a pas d'interdiction, tant que c'est consentant. Et l'une de mes ex-petites camarades de jeu (plus exactement ma cheffe, alors que j'étais jeune professionnel, mais elle m'avait tout sauf forcé...) m'avait révélé, les pieds sur l'oreiller, que son fantasme favori était effectivement de faire ça avec au moins 4 ou 5 hommes à la fois... Comme quoi tous les goûts sont dans la nature

Écrit par : Philippe Souaille | 05 février 2009

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Entres les fantasmes d'une femme et le passage à l'acte d'une toute jeune fille, il y a un monde, non?

Écrit par : Pascale | 05 février 2009

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@ Pascale: J'imagine... et j'espère... Chez les garçons aussi je pense. Enfin j'espère... Mais c'est vrai qu'il y a des ados très délurés. Moi j'ai eu le cas il y a quelques années d'une ado, fille d'amis, avec qui je discutais des fois philosophie. Je n'y voyais rien d'autres. Un jour elle m'a glissé une lettre d'amour dans ma boîte! Je tombais des nues. J'ai posé ma limite clairement, mais elle restait dans son rêve: elle en parlait à ses copines du cycle, et un jour il y avait une bande d'ados filles devant la porte de mes locaux (rez de chaussée), qui m'ont demandé si j'étais amoureux d'elle!... Elle m'a finalement écrit une lettre d'excuse, lettre que j'ai gardé précieusement, et que j'ai toujours, on ne sait jamais...

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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@ Pascale... j'aurais pas dit mieux...

du reste... j'en ai aussi des fantasmes... que je n'accomplirais jamais... d'ou le terme... fantasme...

Sinon... eh bien comme vous le dites, ce sont souvent les gamines qui draguent, SANS SAVOIR OU CA VA LES MENER...en bref, une simple recherche d'attention peut les amener à ce genre d'excès sans même qu'elles s'en rendent compte...

Et puis à 23ans j'estime que je suis plus proche des petits jeunes de 15ans pour pouvoir observer leurs comportements à ce niveau... sans vouloir vous offenser :)

@ hommelibres... eh bien... peut-être qu'il n'y en a pas plus... mais alors les romantiques sont sacrément discrets!! Personnellement... je n'ai JAMAIS connu 1seul homme romantique de toute ma vie... oui je sais... c'est triste... lol

Écrit par : Boo | 05 février 2009

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Non mais hommelibre... svp! en quoi les lettres d'amour d'une petite fille sont ils la preuve que les filles sont délurées?!
Si un garçon m'envoyait des lettres d'amour... je trouverais ça mignon tout plein!!!

Écrit par : Boo | 05 février 2009

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Pascale, évidement et je ne sais pas si la femme aurait vraiment apprécié la chose dans la réalité. Mais le fantasme peut-être aussi né dans l'esprit d'une gamine qui a vu ça dans un porno et croit faire la maligne avec ses copains et ses copines.
Elle peut aussi y avoir été amenée par la pression menaçante de l'entourage, qui l'ont conduit à se rendre sur place par peur, ou autres, mais la responsabilité des uns et des autres n'est alors pas du tout la même !

Écrit par : Philippe Souaille | 05 février 2009

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Boo: je suis très, très, mais très triste pour vous chouchou!!! Pas un seul homme romantique! Enfin maintenant vous m'avez...

(:o)

Pour l'ado, c'est quand-même assez déluré je trouve, et c'est allé assez loin pour qu'un groupe de copines vienne me relancer (et par 2 fois!). J'en ai aussi parlé à ses parents, surtout qu'elle voulait en plus fuguer, elle m'en a voulu (j'ai raison de garder sa lettre d'excuse).

Puisqu'on parle de cela, moi je suis parfois ébahi de voir des ados de 12-13 ans se balader dans la rue, même avec leur mère, habillées en Betty Boop et maquillées. Là elles ne savent pas à quoi cela peut les amener, et je ne comprends pas les mères - ou les pères aussi - qui laissent faire.

Pourtant je ne suis ni bégueule ni moralisateur, je vis ma vie librement et je laisse les gens libres, je n'ai pas à juger les autres. Mais un minimum de cadre, ce n'est pas superflu.

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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Excusez-moi, Boo, quel goujat je fais j'ai du rater un épisode en vous confondant avec Rita Cadillac ou quelqu'autre de mes contemporaines...
Il se trouve que j'ai moi un fils de 15 ans dans 9 jours (oui oui, pour la St Valentin) et 4 neveux que je vois très régulièrement entre 14 et 16. Plus des nièces et ex-belles filles de 18 à 23 ans, et des stagiaires du même âge. Bref, mon oeil d'ethnologue observe avec intérêt... Et cela dépend de tellement de choses, d'une classe à l'autre, les comportements varient du tout au tout.
Mais des garçons gentils et bien élevés qui respectent les filles, je vous assure que cela existe. Et pas seulement devant papa.

Écrit par : Philippe Souaille | 05 février 2009

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@hommelibre
Délurée? Moi je trouve plutôt mignon le coup de la lettre d'amour. Dans ce cas, ce n'est pas de la drague.

Mais souvent les jeunettes qui draguent testent également leur pouvoir de séduction et, comme dis Boo, elles ne s'attendent pas pour autant à une débauche de sexe.

Écrit par : Pascale | 05 février 2009

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M'ouais... Peut-être l'ai-je mal pris...

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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Quand-même, qu'elle en parle à ses copines pour qu'elle aillent jusqu'à venir voir qui c'est le mec...

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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@ hommelibre... je vous comprend par rapport à votre remarque sur les petites filles qui se la jouent femmes? (perso moi même je ne m'habille pas comme ça...) je trouve ça vraiment déplacé et je me demande si en réalité la faute ne devrait pas retomber sur les parents en cas de viol si il est se révèle avéré qu'ils laissent leur progéniture se promener string à l'air à 12ans!!

@ Philippe.. en réalité... je dois dire que je n'ai jamais connu d'histoire de viols, de tournantes, ou quoi que ce soit d'autre durant mon enfance et adolescence... mes frères ont respectivement 15 et 18ans... et sont tous 2 très respectueux des filles... mais comme vous dites de nombreuses choses changent suivant les "classes" sociales... c'est réducteur je sais mais ce n'est qu'une constatation... mon copain vient des palettes... et je dois dire qu'en 1an j'ai été témoin de plus de scènes graveleuses, d'histoires ignobles, de violences de toutes sortes faites aux femmes que dans toute ma vie... et je dois dire que je tombe des nues...loool... donc pardonnez mon manque d'objectivité :)

Écrit par : Boo | 05 février 2009

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@ hommelibre... je vais mimer 2 situations...

la votre : les filles en question... hihihiihihi... t'as vu comme il est miiiiignon... mais tu crois qu'il va vouloir sortir avec toi?? chuuuuut pas si fort il va t'entendre....hihihihihihih.... allez vite on va se cacher avant qu'il ne nous remarque....

des mecs du même âge : arrête c'est elle la bonnasse?? mais t'as vu les BALLES qu'elle a???!!! tu crois qu'elle suce cette salope???!!! à cet âge c'est clair elle a dû faire plein de trucs la chienne... putain mec t'as trop de bol si t'arrives à te la faire....

Écrit par : Boo | 05 février 2009

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Evidemment Boo... C'est vrai que je n'ai pas connu ça. Oui, entre garçons on se demandait parfois si on pourrait aboutir, mais jamais dans un tel langage ni en mettant cela comme un but immédiat, et ni en considérant que la fille était une chienne. A quinze, embrasser et prendre la main c'était déjà pas mal!...

Bon, à tout-à-l'heure, je dois me débrancher un moment. Bisooooo Booooo!!!!

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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"la votre : les filles en question... hihihiihihi... t'as vu comme il est miiiiignon... mais tu crois qu'il va vouloir sortir avec toi?? chuuuuut pas si fort il va t'entendre....hihihihihihih.... allez vite on va se cacher avant qu'il ne nous remarque...."
Boo, vous êtes prise en flagrant délit d'idéalisation des filles. Sont plus comme ça, et vous tomberiez par terre de voir les provocs qu'on peut se ramasser en Afrique. Et les Africaines sont maintenant à Genève...

Écrit par : Géo | 05 février 2009

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Boo,
votre mime virtuellement sonore est assez symptomatiques de catégories marquées, mais tient-il compte effectivement des différences d'éducation ? Pour ma part, j'ai été effaré en débarquant à l'armée, à 22 ans, par la vulgarité des commentaires de mes contemporains venus de la campagne et des milieux populaires, passablement frustrés à priori, qui se rinçaient l'oeil sur des comix books pornos.
Pourtant, j'évoluais au civil dans un milieux extrêmement libéré et nous nagions dans la révolution sexuelle, mais nous respections nos copines et les filles en général. Ceci dit, il est évident que les comportements sexuels mâles et femelles sont différents. En dépit des chippendales, il n'existe toujours pas de revue cochonne pour femmes, alors que la seule vraie tentative médiatique sérieuse de montrer des mecs à poils, Playgirl, avait fini par se transformer en revue gay...

Écrit par : Philippe Souaille | 05 février 2009

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@ Géo... les provocs qu'on peut se ramasser en Afrique???
J'ai pas très bien compris votre post...
Idéalisation des filles? Que nenni... à cet âge là elle sont aussi niaises et naives que les garçons sont obsédés...
Pour le reste... on parle de jeunes filles de 12-13ans... pas des femmes africaines auxquelles vous faites allusion... d'autant plus que je ne vois toujours pas le rapport... les femmes africaines je n'en croise pas ou peu en dehors de leur salon de coiffure, restaurant africain ou petit boui-boui... après p-e faites vous allusion aux prostituées? en même temps elles font leur boulot... si elles vous aguichent, alors que vous vous promenez à la rue de Berne à 5h du mat. faut pas vous étnnoer de vous faire plumer!
Sinon... je ne vois pas ce que vos commentaires racistes viennent faire sur ce blog...

Écrit par : Boo | 05 février 2009

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Quand j'avais 12 ans, une vieille de 16 ans a essayé de me violer.
Elle n'a pas réussi à m'entraîner plus loin que le paillasson de l'entrée.
Ouf !
Je l'ai sans doute échappé belle, mais je suis encore désolé aujourd'hui que ses parents soient rentrés avant qu'elle fasse une deuxième tentative.

:o)

Écrit par : Blondesen | 05 février 2009

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Boo: Si je repense aux copines de l'ado en question (15 ans quand-même) je me souviens de l'une d'elle qui m'a apostrophé (la 2e fois, c'était à proximité de mon bureau en pleine rue, elles étaient 6-7) en me demandant pourquoi je voulais pas sortir avec elle.

Je dois dire que ce n'était pas "chuuuuut pas si fort il va t'entendre....hihihihihihih.... allez vite on va se cacher avant qu'il ne nous remarque...." Même pas du tout. Plutôt insistant. J'ai même été très sec et cassant pour qu'elle arrête.

Et dans mon quartier les filles de 14-16 ans sont pas vraiment à la remorque: les langage, les insultes, le gringue aux mecs, et noires ou blanches (mais je constate que les noires sont plus volubiles et expansives - et j'aime beaucoup les africains). Mais toutes les couleurs de peau sont présentes ici.

Les filles qui s'habillent sexy, très maquillées, langage pas triste, sont pas vraiment effarouchées. Pas pour juger, on a tous essayé d'exister à l'adolescence. C'est pour dire qu'en effet votre description des filles est peut être un peu soft.

Mais peut-être pensiez-vous depuis le début à des 12-13 ans, et je n'ai pas précisé que celle qui m'a écrit avait 15 ou 16 ans.

Cela dit j'entends aussi parfois le discours de mecs, et c'est vrai que je ne m'y reconnais pas. Mais là, désolé, sans être raciste, ce sont pas les peaux blanches qui parlent le pire. Tant pis si je me fais incendier en écrivant ça, c'est la réalité, et l'on peut difficilement me taxer de racisme.

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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Tudieu, je ne sais pas ce qui se passe avec ce maudit traitement de texte, tout le message que j'avais écrit s'est effacé. Boo, déjà que vous m'énervez un peu, va falloir que je me contrôle...
Alors recommençons par le commencement :
"Sinon... je ne vois pas ce que vos commentaires racistes viennent faire sur ce blog..."
Où diable voyez-vous du racisme ? Dans des lieux différents, les rapports hommes-femmes sont différents et moi, homme de 50 ans, je me suis fait dragué méthodiquement durant trois mois par une gamine de 15 ans (elle prétendait en avoir 18, impossible de se rendre compte de l'imposture). Lisez "half a life", de VS Naipaul pour en savoir plus. Cela se passe dans le même pays...
Ce n'était pas du tout agréable, croyez-moi (cf, l'expérience de "hommelibre").

Par contre, vers 34-35 ans, je revenais d'un après-midi de grimpe à Hauterive, en solitaire. J'étais en short, encore harnaché, et je retournais à ma voiture. Trois jeunes nanas de 14-15 ans en face de moi. L'une d'elles, la plus jolie, se plante devant moi et me sort : "Monsieur, qu'est-ce que vous êtes beau !" Stupeur chez tout le monde, c-à-d ses copines et moi durant 1/2 seconde et éclat de rires. Je n'ai su que lui répondre d'intelligent ou de spirituel, j'étais cassé, scié et...complétement séduit. Une magnifique histoire d'amour, qui a duré 1/2 seconde.

Écrit par : Géo | 05 février 2009

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@ Geo: et ben... déstabilisant... Mais quand même, c'est mieux que d'être traité de "vieux" à 35 ans...

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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J'ai vu des jeunes filles de 13-15 ans inciter franchement au détournement de mineur. En classe, quand le jeune remplaçant reçois des propositions cash et sans détours, par exemple. Cela n'a rien à voir avec l'Afrique !!!

De ce que j'en sais les jeunes filles d'aujourd'hui semblent adopter des comportements plus cyniques, laissant de jeunes romantiques qui s'ignorent complètement abasourdis, dépassés et dominés ! C'est aussi une réalité.

Le temps de l'adolescence où les personnalités se cherchent, s'essaient à des rôles pour se trouver, s'identifient à des images éphémères aperçues sur un écran; produit souvent des situations confuses où l'ados se prend à son propre piège.
Faut-il commencer à pénaliser pour autant ? dès le moment ou des ados se font embarqués dans un mouvement qu'ils regrettent part la suite ? Assurément non !
Cela encouragerait la culture victimisante que l'on peut voir aux Etats Unis ou chacun porte plainte pour des motifs toujours plus tordus.

Par contre, on pourrait s'interroger sur la culture télévisuelle très influente pour les ados. Où l'on peut constater une normalisation des comportements les plus cyniques, caractériels, voir pathologiques dans certaines séries. Évidemment ! Cela donne une telle impression de confiance en soi !

Globalement, on voit se transposer des habitudes et des logiques d'adultes dans des couches toujours plus jeunes. Tendance de la société, mais en même temps on constate bien là, la collision entre cette attitude de comportement et la maturation affective qui elle prend plus de temps que l'on pourrait croire.

Mais, est-ce que ce n'est pas parce que nous ne savons pas protéger l'enfance à sa juste mesure, que les enfant jouent aux adultes toujours plutôt, remplissant ainsi un vide béant ?
Je ne suis pas sûr que la logique juridique ne soit d'une grande protection dans ce cas-là.

Écrit par : aoki | 05 février 2009

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"Je ne suis pas sûr que la logique juridique ne soit d'une grande protection dans ce cas-là."
Le "ne" est de trop. A part ça, entièrement d'accord.

Écrit par : Géo | 05 février 2009

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@ Géo - OOOPS désolé ! merci quand même

Écrit par : aoki | 05 février 2009

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Yes Aoki, bonne analyse.

Écrit par : hommelibre | 05 février 2009

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Mais, est-ce que ce n'est pas parce que nous ne savons pas protéger l'enfance à sa juste mesure, que les enfant jouent aux adultes toujours plutôt, remplissant ainsi un vide béant ?

Asolument convaincu moi aussi. Trop facile de renverser les responsabilités sur les "jeunes". On ne se forme, et surtout à ces âges-là, que par l'exemple et les modèles....Et qui sont les exemples et les modèles? MTV, séries télévisées à la con, porno soft partout (ça fait tellement chic et "libéré") porno hard à deux clics de souris, bon j'arrête, à vous de faire la suite...

ps: Mon fils de 14 ans me disait dernièrement que la grande majorité de ses copains d'école regardaient des films de cul enregistrés sur leur portable.

Le cruel et implacable miroir de la lâcheté et de la misère des adultes...

Écrit par : Olegna | 06 février 2009

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Aoki et Olegna résument fort bien la situation. Et l'influence de MTV, à savoir de la sous-culture rap-fric facile et vulgaire étasunienne est particulièrement flagrante. En particulier chez les jeunes noirs, qui chez nous viennent majoritairement d'Afrique, donc de cultures extrêmement pudiques, au contraire des culures afro-antillaises et afro-américaines, beaucoup plus libérées, pour toutes sortes de raisons historiques. Soumis au matraquage MTV, seule chaîne mettant des noirs en valeur (mais de quelle manière), ils en adoptent les codes, en piétinant leurs traditions.
Les jeunes blancs ne me semblent pas pour autant être en reste, qu'ils viennent des Balkans ou du Gros de Vaud. Cela reste avant tout une question de comportement, d'éducation et de fréquentations. Tout à fait indépendamment de l'origine ethnique. Mon fils est dans une école privée. Ses copains et copines sont de toutes races ethnies et religions et forment une bande de mômes vraiment sympas qui bougent ensemble depuis des années. Qui se ressemble s'assemble et nous tous parents, sommes devenus amis, car quelque part, partageant les mêmes valeurs de base.
Dans les classes d'à côté, cela peut être très différent et dans l'école privée voisine, de braves genevois pur sucre d'excellente famille ont fait il y a quelques temps, si j'ai bien compris, subir des trucs pas cool du tout à une de leurs copines. J'ai tendance à penser que les parents de ces tristes sires en culottes courtes ont du, à un moment s'occuper un peu plus de leur vie professionnelle et de leurs pulsions personnelles que de l'éducation de leurs mômes...

Écrit par : Philippe Souaille | 06 février 2009

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@ Philippe souaille... J'abonde dans votre sens... perso je ne connais pas ces jeuens noirs qui se prennent pour des rappeurs gangsta US... et pour ceux qui s'identifient à eux, je ne vois pas ce qu'il y a de valorisant d'avoir plein de blé pour pouvoir acheter l'affection de nanas qui ne tourneraient mm pas la tête sur eux en temps normal... c'est pathétique...

pour en revenir aux histoires des filles noires plus dévergondées?! je dois avoir loupé un chapitre... les africaines que je connais à genève sont pudiques et plutot calmes... après les afro-américanes c'est p-e une autre histoire mais je n'en connais pas... et les rares filles que j'ai connues (par l'intermédiaire des géniales fréquentations de mon conjoint...) qui se sont livrées ou se livrent à des choses...hmmm... voilà... étaient pour la plupart latines... (comprenez par latines italiennes, espagnoles, portugaises, suisses...)

Concernant votre exemple des écoles privées... suivant l'école privée... tout change... j'ai fait Notre-Dame du Lac, Moser, Collège du Léman... eh bien l'école la plus saine était Moser Bilingue... les enfants sont généralement de bonnes familles avec des valeurs bien ancrées... par contre Collège du Léman... le cauchemar... des enfants de nouveaux riches des 4coins du monde sans aucune valeurs et que leur parents on lâchés ici pour ne pas avoir à s'en occuper... pas de repères... il en va de même pour le Rosey, ou encore Aiglon... instituts remplis de caids qui pensent que l'argent peut tout acheter... enfin voilà... donc ayant fait le tour (même dans un internat en Angleterre... oui j'étais une rebelle... mes parents étaient déséspérés...loool) eh bien pour mes enfants ce sera Moser... :)

Écrit par : Boo | 06 février 2009

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Grosse surprise, à l'école publique, c'est pareil, ça dépend des écoles....

Autrement, oui pour le rôle à jouer des parents. Veiller à ce que leur progéniture ait des repères en la matière.
Je m'y intéresse beaucoup, ma fille grandissant plus vite que son ombre. Je tente d'anticiper et de lui inculquer le respect de son intégrité et de celles des autres. Et l'amour... Et de ne pas être un mouton... Qu'on a toujours le choix, mais que chaque choix à ses conséquences. Enfin il y a du boulot :-)

Écrit par : Pascale | 06 février 2009

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sur un sujet si délicat, les commentaires des uns et des autres prêtent souvent à la détente et ce n'est pas si mal en fait.

Rien n'est simple en effet dans ces histoires de consentement.....la justice fait de son mieux pour tenter de faire la lumière lorsque des évènements comme ceux décrits plus hauts se présentent.
Il n'y a pa de certitudes mais quand même il y a souvent un faisceau d'indices tel que le doute est exclu d'un qualconque consentement de la victime.
IL faudrait effectivement pour faire simple dire et redire aux jeunes garçonsainsi qu'aux plus vieux d'ailleurs que lorsqu'une femme dit NON, en général cela ne veut pas dire OUI et que les modèles d'une sexualité étalée dans le buiseness pornographique ne sont pas le reflet d'une sexualité épanouie et consentente.
Le respect des filles est effectivement assez remis en question actuellement mis bon il existe heureusement quelques têtes bien faites et bien pleines chez nos jeunes.
Pour ce qui concerne les hommes (au sens de l'âge et non pas de la maturité car là c très aléatoire!) il va de soit que là il s'agit d'une question de bon sens et de se fixer des limites claires sur ce qu'ils sont en droit d'attendre d'une relation avec une jeune femme, relation basée sur le respect et la confiance et non sur l'abus de détresse ou la domination.
mais bon il y a tant à dire finalement......protégeons les jeunes des prédateurs et puis informons les

Écrit par : vali | 06 février 2009

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Oui Vali, bien sûr que NON, c'est NON, mais en pratique... c'est parfois un peu plus complexe. Je me suis fait une fois draguer ouvertement, dans le métro, à Paris, à 20 ans, par deux filles de mon âge qui se sont mis à me faire le genre de propositions, de clins d'oeil et autres trucs salaces que font aux femmes les dragueurs de supermarché. A l'évidence, ce devait être un pari, ou un truc du genre, mais moi qui n'ait jamais dragué, en tout cas pas comme ça et encore moins à l'époque, j'ai fini, comme elles insistaient, par prendre mes jambes à mon cou dans les couloirs du métro... Et elles m'ont poursuivi. Mais bon, je courais plus vite. C'était moi le mec, tout de même...
J'ai aussi à l'époque suivi à quelques pas, durant plusieurs heures, une copine superjolie dont j'étais très amoureux, mais qui sortait avec un photographe de mode de dix ans plus âgé. J'avais son consentement bien sûr, le but étant de constater qu'elle ne mentait pas en disant qu'elle se faisait aborder plusieurs fois par heure, en se promenant sur Saint-Germain ou aux Puces. C'était vrai, elle ne mentait pas, et c'était évidemment plus que lassant pour elle. D'autant que certains étaient carrément lourds. Deux fois, même je suis intervenu, à contrario des règles du jeu.
Sa soeur aînée avait résolu le problème en prenant 20 kilogs de trop. Certaines jeunes musulmanes aujourd'hui préfèrent se voiler.
Toutes ces digressions pour amener le sujet principal: il y a des fois où comme vous même l'admettez, Vali, le cas général ne s'applique pas et ou Non, veut dire oui. Ou peut-être. Ou moins vite. Ou pas tout de suite, ou autrement... Et franchement, pour nous, cela n'est pas toujours facile à comprendre, d'autant que fondamentalement, il y a ce truc du chasseur et de la biche et du fait qu'on doit faire la roue et tout ça...
Même dans un lit conjugal, il peut arriver qu'un premier nom ait pour essentielle fonction de tester le désir de l'autre. Et se termine par une explosion commune d'exceptionnelle qualité. Il y a bien sûr des règles évidentes à observer. De la violence en aucun cas tu n'useras, par exemple. Encore que là encore il parait qu'il y a des adultes qui aiment ça, chacun son truc. Ce n'est clairement pas le mien.
En fait, je crois qu'il y a des tas de façon de dire non. Certaines plus nettes et définitives que d'autres. En même temps, si tout était toujours simple et sans mystère, qu'est-ce que cela deviendrait vite ennuyeux...

Écrit par : Philippe Souaille | 06 février 2009

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C'est bien de parler de la "culture" MTV et des clips en général. Certains clips peuvent être très bien faits et surprenants. J'aimais beaucoup ceux de Vanessa Paradis. Je me souviens du magnifique clip sur la chanson "Hello" de Lionel Ritchie. J'aime aussi le clip de Metallica sur "The day that never comes", plus récent. Mais beaucoup de clips sont fondés sur la frustration: les images passent si vite qu'il les revoir et les revoir encore donc s'en imprégner et acheter le disque pour calmer la frustration. mais surtout pas mal de clips font l'apologie de la violence, ont des connotations sexuelles assez trash, et voir cela régulièrement doit à la longue tourner l'esprit de manière bizarre. Et là ce ne sont plus seulement les ados et les parents qui sont en question, mais aussi les marchands de musique prêts à tout pour vendre.

Écrit par : hommelibre | 06 février 2009

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@ Philippe: je vous rejoins sur le oui et le non. Il y a une part subjective dans le moment qui peut être si individuelle. Mais en principe, un non clairement signalé ne devrait pas faire confusion. Et en effet, "de la violence jamais tu n'useras". Certains aiment cela paraît, en effet. Moi pas. Jamais. Je n'y vois aucun plaisir, je n'en ai aucun phantasme. Mais aussi il y a des Non dont la transgression peut être plaisante. "J'ai pas envie ce soir" peut finir en apothéose - que ce soit l'homme ou la femme qui insiste d'ailleurs. Je pense en principe qu'un Non clair EST clair. Et que cette clarté-là élimine tous les possibles autres.

Écrit par : hommelibre | 06 février 2009

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ah Philippe,

Voici un ton qui me plaît bien pour dire ce que tu dis. Je suis tout à fait d'accord avec toi et vu que tes propos me semblent (instinctivement parlant) honnêtes et sans malice, je t'accorde que le ton, la manière de dire non peut effectivement prêter à confusion dans certaines situations.
Je pense qu'en fait là aussi cela ressort du bon sens je pense qu'entre un petit non coquin et un non ferme et apeuré, les hommes dignes de ce nom savent faire la différence.
Quant à ceux qui aiment la violence.....tant que le consentement est mutuel je ne vois aucun problème à vivre une sexualité...aussi surprenant que cela puisse sembler........pas trop mon truc non plus mais bon....

Écrit par : vali | 06 février 2009

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@ Vali: Oui, je le pense aussi: un homme digne de ce nom sait faire la différence entre Non et Non. Cela me paraît évident. Même pas besoin que la femme ait l'air apeurée, il suffit qu'elle soit claire et déterminée. Le ton parle, le regard, les gestes. Pour moi il n'y a pas d'erreur possible. Pour la violence, idem, même si moi aussi cela m'est étranger.

Écrit par : hommelibre | 06 février 2009

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sur un sujet si délicat, les commentaires des uns et des autres prêtent souvent à la détente et ce n'est pas si mal en fait.

Rien n'est simple en effet dans ces histoires de consentement.....la justice fait de son mieux pour tenter de faire la lumière lorsque des évènements comme ceux décrits plus hauts se présentent.
Il n'y a pa de certitudes mais quand même il y a souvent un faisceau d'indices tel que le doute est exclu d'un qualconque consentement de la victime.
IL faudrait effectivement pour faire simple dire et redire aux jeunes garçonsainsi qu'aux plus vieux d'ailleurs que lorsqu'une femme dit NON, en général cela ne veut pas dire OUI et que les modèles d'une sexualité étalée dans le buiseness pornographique ne sont pas le reflet d'une sexualité épanouie et consentente.
Le respect des filles est effectivement assez remis en question actuellement mis bon il existe heureusement quelques têtes bien faites et bien pleines chez nos jeunes.
Pour ce qui concerne les hommes (au sens de l'âge et non pas de la maturité car là c très aléatoire!) il va de soit que là il s'agit d'une question de bon sens et de se fixer des limites claires sur ce qu'ils sont en droit d'attendre d'une relation avec une jeune femme, relation basée sur le respect et la confiance et non sur l'abus de détresse ou la domination.
mais bon il y a tant à dire finalement......protégeons les jeunes des prédateurs et puis informons les

Écrit par : koffi | 09 février 2009

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@Déblogeur: la notion de majorité sexuelle varie selon les Etats. La France la fixe à 15 ans et la Suisse à 16 ans (ce qui est un âge relativement élevé compte tenu de l'âge de la puberté). J'entends par majorité sexuelle l'âge à partir duquel l'accomplissement d'actes sexuels n'est en principe pas punissable pour aucun des participants. En Suisse, il faut ajouter que l'acte n'est pas punissable si les participants ont moins de trois ans d'écart (par exemple, une fille de 17 et un homme de 15 ans).

Écrit par : enfaitetendroit | 09 février 2009

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Franchement. On dirait qu'il existe un mur de pierre infini avec une toute petite porte en or entre enfant et adulte ici.
Le fait est que l'esprit, comme le corps, muri de manière différente à des vitesses différentes. ET, en plus, les cycles de changement se déclenchent à des âges différents.

Prenez une pause et rappelez vous simplement de votre enfance à vous et de votre adolescence. Le trois quart du dramatique de vos histoires sont des fruits sensationnaliste de votre imagination. Quand j'avais cet âge, j'avais des amis prude, asexué. J'en avais qui inventait des drames et des histoires pour rien, d'autre qui au contraire, gardaient tout en dedans, des filles au corps de femme, des femmes au corps de fille.

J'ai connu des homosexuel(les) et des gens qui évitaient la question. Qui se ressemble s'assemble et souvent, la personne qui cherche à faire bien du bruit avec ses histoire (qui manque d'attention) se ramasse avec les autre qui vont aux extrême facile (sex, petits vols, mauvais coup) parce qu'eux aussi manquent d'attention. Souvent il y a des jeunes gens là dedans qui ne réalisent même pas correctement le poids des conséquences, ne leur demandez surtout pas de délimiter clairement le bien et le mal dans des situations que plein d'adulte sur cette page débattent sans en venir à une conclusion !

On a tous des regrets dans la vie. Et se sentir mal après avoir essayer quelque chose sexuellement, ça m'arrive dans ma vie et je débute la trentaine. C'est comme regreté d'avoir fait un saut et s'être finalement foulé la cheville. Ou de regrèté d'avoir pris n contrat avec une entreprise de téléphone portable.

Et bien, à cet âge, ya des jeunes qui prendront ça et en feront tout un tapage. Et l'attention qu'on y porte est une récompense de valeure peur eux ;)

C'est la vie et la vie continue. S'il y a des efforts a mettre, sensibilisez donc vos jeunes au lieu des incarcérer (C-a-d des inscrire à l'Université du vrai crime)

Écrit par : Francois | 14 septembre 2009

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Hô et j'aimerais ajouter autre chose de très pertinent.

Demandez à un sexologue, à un kinésithérapeute, à un médecin ou n'importe qui qui connaît très bien la biologie sexuelle.
Demandez leur de vous expliquer les rouage physique qui tournent chez la femme et chez l'homme lors d'un comportement sexuel. Ils vous énumèreront aussi quel sont les éléments déclancheur de ces phénomènes.

Et croyez moi, vous trouverai chez ce que vous appelez un connard ou une queue sur patte, une personne qui subit beaucoup de pression physiologiquement et psychologiquement. P-e même assez pour faire pencher la justice.

Dans cet optique, tout acte sexuel est une forme de viol réciproque. Rappelez vous le mâle araignée qui meurt lors de la relation. Ce n'est pas un suicide pourtant. Les rouages sont pratiquement les mêmes !

La sexualité est un comportement "obligé" naturellement sans quoi, nous n'existerions pas.

Il faut arrêter de mettre ces histoires sur la même tablette que les meurtres, la violence gratuite etc.

On connait tous une ou plusieurs histoire de sexualité chez des jeunes de notre entourage ou dans notre propre jeunesse. C'est plein partout. C'est pas comme une meurtre. Ça c'est très lourd de conséquence (absolu) et on ne se sent pas bien et récompensé après avoir commis ce genre de crime. Bref... Demandez à un policier de vous décrire certains profils de meurtriers ou de criminels dangereux et visitez celui d'un jeune adulte, d'un ado ou un enfant (appelez les comme vous voulez) et vous allez voir qu'on est pas dans le même monde.

Alors il est p-e temps de reconsidérer les peines bon sens ! C'est quelque chose.

Plus jeune, j'ai déjà eu une copine plus jeune et en fait, j'ai été dépucelé par une fille de 13 ans alors que j'en avais 16. Je n'ai pas peur de le dire parce qu'à l'époque j'étais un zéro timide et ce sont elles qui m'ont guidées dans tout ça. Et je ne regrette rien sauf p-e de ne pas m'être délaisser de toute cette pression qui était sur moi à cause des mythes et des devoirs des gars de voir le sexe comme une honte, quelque chose qui est pire que les tueries et tout.

On ne peut pas voir une relation sexuelle satisfaisante et féconde à la télé mais, hô, voir un fou tuer 32 personnes et se faire décapiter par le héro à la fin, ça oui, ça passe à 18h !

Et aux nouvelles, on peut voir des gens masacrés, des bâtisse démolies avec des corps gisant un peu partout avec du sang et gros plan sur le désaroi des gens blessés. Aux nouvelles du souper.

Imaginez vous du côté sexualité. Une groupe de gens qui ont fait un orgie. La moitié étendu sur le sol avec les images vidéo explicite sur les moniteurs télé de la sale avec des gros plan de gens "souillés" qui ont des émotions fortes.

Le canal de télévision qui passerait ça essuierait de lourde perte..

Ces gens là ne souffrent même pas ou au plus, sont pas très sûr de leur choix et ... Imaginez, on classerait ça dans le "bien pire" que la scène de crime aux conséquences létales chez plein de gens.

À quoi sert de discuter causalité sexuelle dans une société qui a placé une des plus belles merveille de notre existance, d'ailleurs la source de celle-ci, au plus bas fond de la méchanceté et du MAL !

Pire que la mort, c'est d'avouer qu'on baise et de se regarder et de se dire "Bien oui, regarde, c'est la vie, je me l'avoue. Sans ça, je n'existe pas. Sans ça je souffre et sans ça je nie mes enfants".

Je divague un peu mais je crois que la source du problème est là.

Le concept du "tabou" biaise l'impartialité des gens.

Le concept de "tabou" prends une conséquence négligeable et la multiplie par x. X étant le coefficient de profondeur du concept de tabou chez la personne qui juge.

Dans mon pays, on commence à peine à accepter que 4 personnes de 45 ans puissent avoir du plaisir sexuel entre eux. Aux USA, il y a des endroits où la sodomie est interdite... Mais on a le droit d'appâter un requin avec un chien vivant, une entreprise a le droit d'utiliser tous les moyens croche pour nous endetter à 26 pourcent. Et ... dans certains pays, la loi et les tribunaux disent "Pas le droit de tuer... sauf nous si on juge que c'est bien" (peine capitale)

Écrit par : Francois | 14 septembre 2009

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