La guerre dans nos têtes

Le débat est enragé à propos du proche-orient. Si tant est qu’il y ait vraiment un débat. A lire les prises de positions sur les blogs il semble plutôt qu’il y ait résurgence de clivages classiques. La gauche soutient le Hamas - on se demande d'ailleurs pourquoi au vu de l'idéologie islamiste - et la droite soutient Israël. C'est un peu rapide, car cela laisserait entendre que défendre ceux qui souffrent c'est être de gauche, et faire souffrir serait être de droite. Ou que seul les palestiniens souffrent et que seuls les israéliens voulaient la guerre. Clivage de pensée d'un simplisme navrant.

israel-1947-1949.jpgMoi-même je n’y échappe pas. Même en défendant le droit des palestiniens à avoir un Etat, le fait que je défende ausi celui d’Israël me classe pour certains comme un sioniste. Les anathèmes et les mises en boîte ont pris le pas sur une réflexion contradictoire. Certes en temps de guerre la parole n’est pas calme. Parce qu’il y a des innocents qui meurent, parce qu’il faut couvrir le bruit des bombes et des rockets.

Ce clivage nous dépasse et la mise en boîte se fait dès que nous parlons d’un camp ou de l’autre. Vous parlez des palestiniens de Gaza, et vous êtes pro-islamiste. Vous parlez de la nature terroriste du Hamas et vous êtes pro-sioniste. Comme si la réalité était aussi simpliste. L’émotion prend le pas sur l’écoute, la réflexion et l’analyse.

Et c’est bien le danger. La simplification est génératrice d’extrêmes.

Qu’Israël ait bénéficié d’un sentiment général de culpabilité après la Shoa, certainement. Une position plus ferme de la communauté internationale en 1948 aurait pu imposer l’Etat palestinien, tout de suite, en même temps que l’Etat hébreux. Après tout d’autres pays ont été dessinés au 20e siècle, comme la Jordanie. Il y a là une lacune au préjudice des palestiniens. La première découpe du territoire était d’ailleurs curieuse, avec ces territoires juifs et arabes imbriqués comme ils l’étaient (cliquer sur la carte pour l’agrandir).

Que les juifs aient été pendant des siècles le bouc émissaire et sacrifiés au nom de tous les délires, il faut le reconnaître. Je rappelais ici qu’aux temps de peste, on tuait des juifs pour expier et s’attirer les faveurs de Dieu. L’Histoire a fait de ce peuple le réceptacle de toutes les dérives religieuses, idéologiques.

Il est visiblement très difficile d’être objectif dans ce débat. Je reviens donc à la question de base: reconnaît-on à Israël le droit d’exister?

Cette question fondamentale contient toutes les autres. On peut reconnaître ce droit par l’appartenance historique des juifs à cette région. Les avis israel_04.jpgdivergent sur ce point, au moins quand à l’importance de cet attachement. J'ai hélas vu dans le débat sur mon blog qu'un défenseur du Hamas niait qu'Israël ait été historiquement implanté sur cette terre. Depuis la dispersion des juifs hors de leur royaume par les romains, ils ont essaimé à travers le monde. Toutefois beaucoup se sont réimplantés sur leur terre d’origine, et les batailles entres arabes et juifs existaient déjà avant 1948 sous le mandat britannique (photo: en 1936).

On peut le lui reconnaître pour ce cesse enfin l’utilisation des juifs comme boucs émissaires en masse et depuis trop longtemps. Et dans ce cas d’autres peuples sont candidats à avoir leur propre pays: les roms et les tziganes, comme ark le rappelait ici. Les kurdes. Et combien d’autres encore?

Cette région est l’une des plus tourmentée de la planète, cela depuis des millénaires. Les occupations successives ont été telles que l’on perd parfois le fil des entités territoriales originelles.

Pour aller dans ce débat sans se traiter mutuellement de fascistes, nous devrions simplement répondre à cette question: reconnaît-on à Israël le droit d’exister. Car si c’est non, il n’y a plus besoin de débat: la guerre seule tranchera.


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Commentaires

  • "J'ai hélas vu dans le débat sur mon blog qu'un défenseur du Hamas niait qu'Israël ait été historiquement implanté sur cette terre."

    Hélas, oui trois fois hélas. Surtout que la "nation israélienne" n'existe pas.

    "Depuis la dispersion des juifs hors de leur royaume par les romains, ils ont essaimé à travers le monde."

    Hélas, trois fois hélas, c'est faux. De la pure propagande sioniste.

    "Toutefois beaucoup se sont réimplantés sur leur terre d’origine,(...)"

    Hélas trois fois hélas, c'est le mensonge final.

    Dans votre blog du jour, il y a une chose très vraie: rien n'est simple.

    Et ce n'est pas moi qui le dit, mais Shlomo Sand, un juif donc qui nous explique "Comment le peuple juif fut inventé". En résumé, les juifs actuels qui colonisent la Palestine sont les descendants des Berbères et des Khazars convertis au judaïsme, alors que les descendants des Hébreux de l'Antiquité sont les Palestiniens qui se sont convertis à l'islam pour conserver et continuer à travailler la terre de leurs ancêtres.

    Etonnant non?

    Et avant Sand il y a eu Arthur Koestler et sa "Treizième tribu" qui nous avait expliqué cela. Quand on veut éviter de reproduire les propagandes éculées, il y a intérêt à se documenter...

    Et pour résumer: Israël a le droit d'exister, exactement comme les Palestiniens ont le droit à l'existence d'un Etat, eux aussi. Le problème est qu'Israël est un Etat théocratique qui veut annexer Jérusalem et construire un Grand Israël qui n'a jamais existé historiquement. Le Hamas est une création d'Israël qui a systématiquement favorisé les islamistes contre l'OLP, tellement il a besoin d'un ennemi et d'un état de guerre permanente pour justifier sa politique d'annexion.

  • Johann, un historien seul est sujet à inventions. Dans un domaine aussi important que l'histoire, il faut de nombreux recoupements pour approcher une réalité plausible. Un homme seul sur un tel sujet, cela marche médiatiquement dans une époque où l'effet audimat prime sur une réflexion commune partagée et étayées. On sait que la gauche européenne est devenue antisémite. Vous la relayez sans vergogne.

  • Aïe aïe aïe aïe aïe ! ! Les simplismes...

    "Hommelibre",

    Connaissez vous l'expression: "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" ? ?

  • "En résumé, les juifs actuels qui colonisent la Palestine sont les descendants des Berbères et des Khazars convertis au judaïsme, alors que les descendants des Hébreux de l'Antiquité sont les Palestiniens qui se sont convertis à l'islam pour conserver et continuer à travailler la terre de leurs ancêtres.
    Etonnant non?"
    Assez, oui, et comment ce fait-il donc selon votre théorie, ou du moins celle que vous faites votre, que déjà avant l'arrivée du Christ (an 0 de notre ère, que l'on soit ou non chrétien), il y ait déjà eu des juifs sur ce territoire? Quel peuple les romains ont-ils colonisés dans cette région là? des musulmans déjà, alors que cette religion nait en quoi 400 de notre ère? Et comment se fait-il alors que Mahomet lui-même pour échapper à la mort se réfugie chez ces mêmes juifs, (qu'il massacrera ensuite comme remerciements soit-dit en passant) puisque selon ce que vous dites ce peuple n'y a jamais vécu?
    Avez vous quelques arguments historiques plus précis à nous offrir?
    Parce qu'il est toujours bon de s'instruire, voyez?

  • Johann blablatait : « [agaga][agaga] ...Shlomo Sand, un juif ...[agaga][agaga]...»

    Un alterfjuif. Et, effectivement il y en a un paquet d'autres. Et comme par hasard, nos antisionistes antisémites se découvrent alors brusquement un amour des juifs.

    Johann : « Etonnant non? »

    Moins que « la thèse » bourrée de vieux poncifs recyclés (du propre avis de son auteur) et de contradictions du juif pour qui vous vous êtes soudain pris d'affection.

  • "Johann, un historien seul est sujet à inventions. Dans un domaine aussi important que l'histoire, il faut de nombreux recoupements pour approcher une réalité plausible. Un homme seul sur un tel sujet, cela marche médiatiquement dans une époque où l'effet audimat prime sur une réflexion commune partagée et étayées. On sait que la gauche européenne est devenue antisémite. Vous la relayez sans vergogne."

    Et revoilà le retour du simplisme au grand galop! Quelle déception pour quelqu'un qui prétend que rien n'est simple et qui se contredit quelques lignes plus bas. Et visiblement vous adorez discourir de ce que vous ignorez. Et l'ignorance mène à la bêtise. Désolé. Mais ce "commentaire" et affligeant de stupidité. Vous utilisez l'argument ad populum... Comme si la vérité ou la "réalité" était une affaire de majorité. Si c'était le cas dieu existerait bel et bien...

    Donc selon vous Schlomo Sand "est sujet à inventions". Vous êtes pitoyable. Son livre est parfaitement documenté, référencé, il cite d'autres historiens (dont Ben Gourion) qui savaient à quoi s'en tenir, il appuie sa démonstration de maints exemples. Et comme je l'ai écrit, il n'est ni le seul, ni le premier dans cette voie. Son livre s'arrache en Israël, à croire que certains goïms sont encore plus extrémistes que les plus extrémistes des Israéliens.

    Antisémite...? alors là je vous le dis tout net: votre ignorance vous rend définitivement stupide. Même en dehors du fait que les sémites actuels sont les palestiniens et non majoritairement les israéliens.

  • .. les sémites actuels .. MDR !

    .. Hélas, oui trois fois hélas. Surtout que la "nation israélienne" n'existe pas .. MDR !

    Les hébreux ... cela veut encore dire quelque chose ?

  • "Assez, oui, et comment ce fait-il donc selon votre théorie, ou du moins celle que vous faites votre, que déjà avant l'arrivée du Christ (an 0 de notre ère, que l'on soit ou non chrétien), il y ait déjà eu des juifs sur ce territoire?"

    Disons que le peuple était le peuple hébreux, pratiquant la religion juive et on sera d'accord. Aucun problème.

    "Quel peuple les romains ont-ils colonisés dans cette région là?"

    Le peuple hébreux.

    "des musulmans déjà, alors que cette religion nait en quoi 400 de notre ère?"

    La réponse est dans la question.

    "Et comment se fait-il alors que Mahomet lui-même pour échapper à la mort se réfugie chez ces mêmes juifs, (qu'il massacrera ensuite comme remerciements soit-dit en passant) puisque selon ce que vous dites ce peuple n'y a jamais vécu?"

    Je n'ai jamais dit ce que vous écrivez. Lisez plus attentivement.

    Maintenant le juifs de Médine n'étaient pas des Hébreux, mais des Arabes convertis au judaïsme. Il ne faut pas confondre peuple et religion... Elémentaire pourtant. Jusqu'au règne de Théodose qui a commencé à punir de mort le prosélytisme juif, le judaïsme était prosélyte et concurrençait fortement la nouvelle religion chrétienne.

    "Avez vous quelques arguments historiques plus précis à nous offrir?"

    Lisez Koestler et Sand. Renseignez-vous sur la Kahina et sur le royaume Khazar. Sur l'origine de la religion juive en Espagne. Les paysans hébreux ont continué à vivre en Palestine après la chute du Temple et aussi après la révolte de Bar Kochba et a pratiqué leur religion. Les descendants de ces paysans se sont montrés plus attachés à leur terre qu'à leur religion quand l'islam a conquis le pays.
    Les faits sont attestés (contrairement aux imbécilités proférées par John).

    "Parce qu'il est toujours bon de s'instruire, voyez?"

    Très certainement et entièrement d'accord. Je vous donne des pistes de lecture. Faites-vous votre propre opinion.

  • "Hélas, oui trois fois hélas. Surtout que la "nation israélienne" n'existe pas .. MDR !"

    Allez donc transmettre votre rire à la Cour Suprême de l'Etat d'Israël. Car c'est elle qui a décrété que la nation israélienne n'existe pas. L'ignorance a encore frappé. Que de victimes!


    "Les hébreux ... cela veut encore dire quelque chose ?"

    Une religion... cela veut encore dire quelque chose?

    Ah oui! Et l'hébreu comme langue, c'est sûr, ça ne veut plus rien dire... MDR!

  • "La simplification est génératrice d’extrêmes."

    Pourquoi donc pratiquez-vous cette simplification et refusez-vous la complexité de l'histoire des "juifs"?
    Faites ce que je dis et pas ce que je fais...?

  • "Je vous ai compris" aurait dit le général.
    L'état d'Israël existe bel et bien, mais pas la nation, ni encore le peuple.

    Je me rappelle encore d'une certaine remarque, qui disait, lors des attentats musulmans en Inde, que l'on écrit Mumbay et non plus Bombay.

    "Les peuples de la mer", les fameux philistins, étaient appelés ainsi par qui ?
    Par les grecs.

    Les mêmes, qui en parlant des daces (terme romain) les nommait gètes, ou encore thraces.

    La terminologie utilisée était bien diffuse et surtout n'utilisait pas les termes des populations elles-mêmes.

    C'est bien le cas de ce qui est arrivé à Jésus-Christ.

  • Johann,

    Dans votre premier commentaire, on arrive encore à suivre (malgré Shlomo Sand) grâce à la religion, mais les gens étaient tous du même peuple.

    Dans le cas des gens du voyage, des tziganes, des gitans, des manouches, des bohémiens, des sintis, ou encore des rroms, (comme ils veulent se faire appeler), comment distinguer les différences, alors qu'ils se distinguent eux-mêmes par le métier exercé ?

    Je ne sais pas s'il y a une hiérarchie, mais il y a une différence entre les bijoutiers, les fabricants de casseroles, les peintres en bâtiments, les chanteurs, etc.

    De plus, il y a encore une autre différence entre les sédentaires (traitres) et les nomades (les valeureux).

  • Aujourd'hui, nous, nous parlons des grecs, mais à y relire les livres, ils se nommaient eux mêmes en fonction de la cité d'origine.
    Je ne vais pas vous faire la liste ... Athènes, Sparte, etc.

  • Intéressant le parallèle avec les grecs, Victor. C'est vrai que Johann est assez confus. Une petite synthèse claire et bien posée permettrait d'éclaircir les choses.

  • Vos cartes ne sont plus vraiment à jour.

    Il faudrait mieux délimiter les larges zones dans lesquelles les Israéliens ne peuvent plus vivre normalement car à porté de roquettes des terroristes.

  • "Vos cartes ne sont plus vraiment à jour."

    La carte du Grand Israël?

    "Il faudrait mieux délimiter les larges zones dans lesquelles les Israéliens ne peuvent plus vivre normalement car à porté de roquettes des terroristes."

    Les premiers terroristes (et donc pas les seuls, entendons-nous bien) sont les colons israéliens qui s'étendent illégalement dans les territoires occupés et visent l'annexion pure et simple.

  • alterjuif (eExcusez la faute de frappe).

    Et, tant que j'y suis, je conseille le N°4 de l'excellente revue de réinformation « Controverses » ( http://www.controverses.fr/ ) qui leur est consacré. Ca date un peu, mais tous les rouages selon lesquels fonctionnent les alterjuifs y sont démontés. Et ceux-ci n'ont rien perdu de leur actualité ! Bien au contraire !!

    http://www.controverses.fr/Sommaires/sommaire4.htm

  • @ Johann: je ne suis pas convaincu par cette thèse, et dans le genre simplisme vous êtes pas mal: "Comme si la vérité ou la "réalité" était une affaire de majorité". Je n'ai pas parlé de majorité, mais d'études parfois contradictoires, de recoupements, d'hypothèses, de documents, de contre-documents, qui peu à peu font une thèse plausible - et je dis seulement plausible. Comme en astrophysique, où les chercheurs peu à peu dessinent le possible en se confrontant.

    Que le livre de Sand s'arrache en Israël n'en fait pas une vérité. Que Mireille Matthieu ait vendu beaucoup de disque n'a pas révolutionné la chanson française.

    Mais bon, vous savez, être "définitivement stupide" et proférer des "imbécillités" à vos yeux d'expert en dialogue dont le cerveau mécaniquement ne peut qu'insulter quand on n'est pas d'accord avec lui, c'est un honneur qui se savoure.

    Je me demandais depuis un moment quand est-ce que vous alliez à nouveau m'accorder l'honneur de vos insultes. Raaaahhhh, ce moment de grand bonheur est venu! Alleluya Johann!

  • @ Johann: je ne suis pas convaincu par cette thèse, et dans le genre simplisme vous êtes pas mal: "Comme si la vérité ou la "réalité" était une affaire de majorité". Je n'ai pas parlé de majorité, mais d'études parfois contradictoires, de recoupements, d'hypothèses, de documents, de contre-documents, qui peu à peu font une thèse plausible - et je dis seulement plausible. Comme en astrophysique, où les chercheurs peu à peu dessinent le possible en se confrontant.

    Que le livre de Sand s'arrache en Israël n'en fait pas une vérité. Que Mireille Matthieu ait vendu beaucoup de disque n'a pas révolutionné la chanson française.

    Mais bon, vous savez, être "définitivement stupide" et proférer des "imbécillités" à vos yeux d'expert en dialogue dont le cerveau mécaniquement ne peut qu'insulter quand on n'est pas d'accord avec lui, c'est un honneur qui se savoure.

    Je me demandais depuis un moment quand est-ce que vous alliez à nouveau m'accorder l'honneur de vos insultes. Raaaahhhh, ce moment de grand bonheur est venu! Alleluya Johann!

  • Pour les amateurs d'histoire :
    - http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205
    - http://www.monde-diplomatique.fr/index/pays/israel

    Pour les amateurs de cartes bien documentée : http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/#Proche-Orient

    Ah oui, j'oubliais, à chaque fois que je soumets ces liens à un pro-Israélien, on me rétorque "Ah le monde diplomatique, mais c'est un journal notoirement antisémtite !" ... l'argument de ceux qui n'ont plus rien à dire.

  • "C'est vrai que Johann est assez confus."

    Ah bon! Une manière de se rattraper?

    "Une petite synthèse claire et bien posée permettrait d'éclaircir les choses."

    Essayons:

    Le judaïsme est une religion. A l'origine cette religion était pratiquée par le peuple hébreux. Cette religion était prosélyte. D'autres peuples très tôt se sont convertis au judaïsme (dans le désordre): des Arabes, des Yéménites, les Fallachas, les Iduméens (après conquête - Hérode était un Iduméen), des Grecs et même des Romains.

    Plus récemment (après la dernière révolte juive en Palestine), en Afrique du Nord des tribus berbères entières se sont converties au judaïsme. Ces berbères ont ensuite envahi l'Espagne aux côtés d'Arabes musulmans. Au 9e-10e siècle le royaume Khazar (au Nord du Caucase jusqu'aux plaines de l'Ukraine actuelle) sous l'impulsion de son roi s'est tout entier converti au judaïsme.

    En résumé les Sépharades (descendants des Berbères convertis) et les Askhénazes (descendants des Khazars convertis) ne sont pas des Sémites et sont actuellement plus que majoritaires en Israël. Jamais leurs ascendants n'ont vécu en Palestine.

    D'un autre côté les Palestiniens actuels sont les descendants des paysans hébreux (donc juifs à l'origine) qui ont toujours vécu en Palestine/Israël, mais qui lors de l'invasion arabe se sont convertis eux-mêmes à l'islam pour conserver tous leurs droits sur leurs terres.

    Il n'y a pas de "peuple juif" ethniquement, mais une mosaïque d'ethnies qui ont adopté la religion juive. Et parmi ces ethnies aucune qui ait vécu dans l'antiquité en Eretz Israël. Il n'y a pas de "retour". Mais un aller simple.

    Le plus drôle (si cela ne traduisait une obsession maladive) c'est que toutes les tentatives (car il y en a eu) pour prouver génétiquement une origine commune de tous les juifs ont lamentablement échoué. Même les "Lévy", cette "race" de prêtres ne sont pas génétiquement "homogènes".

    On peut parler de communauté juive, mais plus de "peuple juif" qui est une invention. Le judaïsme n'est pas dans les gènes. Comme toutes les autres religions.

  • Johann, je ne prétends pas avoir votre science absolue sur tout. Votre manière de balancer des supposées vérités comme si elles devaient être évidentes pour tous, et de traiter directement ceux qui ne partagent pas votre somme de connaissances ou qui n'ont pas votre vision de béotiens, ne pousse pas à un dialogue élaboré.

    Je dois dire qu'élaborer avec vous devient hypnotique. Vous reprenez tout entre guillemets pour vous éviter d'avoir à reformuler, et vous balancer votre réactivité comme autant de vannes à ces crétins qui ne comprennent pas dans un discours si réduit et stressé qu'il ne laisse place à aucune réflexion. D'ailleurs ce que vous proposez ne sont jamais des réflexions personnelles, mais seulement celles des autres.

    Cette thèse ne me convainc pas. Je n'ai pas lu le livre, mais j'ai lu des articles et interviews de S. Sand, où il argumente. Je ne suis toujours pas convaincu. J'ai besoin de plus qu'une posture d'opposant avec une réorganisation de l'Histoire pour me convaincre. Le ton et le démarquage ne fait pas la vérité.

    Et ce n'est certes pas avec votre pédagogie d'adjudant que je vais m'incliner devant tant de supposée sagesse.

    Votre discours à l'emporte-pièce et hyperréactif est morcelé, peu structuré, et tourne parfois à la confusion tant il y a d'implicites et de présupposés qui s'expriment dans votre ton mais pas dans vos mots.

    Soyez clair et calme, vous serez plus crédible.

  • Moi, je le trouve clair, et quand je vois qu'on ne l'attaque que sur la forme et pas sur le fond, je pense qu'il fait mouche.

  • "Moi, je le trouve clair, et quand je vois qu'on ne l'attaque que sur la forme et pas sur le fond, je pense qu'il fait mouche."

    Merci.

  • "Une manière de se rattraper?" (Je reprends votre phrase).

    Mais vous êtes un trou du cul Johann, ni plus ni moins. Votre manière pseudo-psycho de vouloir épingler les gens sur une supposée intention que vous leur attribuez est puante (je crois que c'est votre langage, la vulgarité; ça remplace la pensée personnelle). Comme si j'avais besoin de me rattraper.

    Figurez-vous, trou-du-cul (synonyme de Johann) que j'assume qui je suis, comme je suis, avec mes contradictions. J'admets qu'il y a une dynamique entre ce que je pense et ce que je fais, et que parfois l'un doit s'ajuster sur l'autre. Ce n'est pas se rattraper, c'est juste avancer pas à pas.

    Figurez-vous Johann (synonyme de trou du cul) que... non, et puis rien, c'est du gâchis que de communiquer avec vous.

  • ""Une manière de se rattraper?" (Je reprends votre phrase).

    Mais vous êtes un trou du cul Johann, ni plus ni moins. Votre manière pseudo-psycho de vouloir épingler les gens sur une supposée intention que vous leur attribuez est puante (je crois que c'est votre langage, la vulgarité; ça remplace la pensée personnelle). Comme si j'avais besoin de me rattraper.

    Figurez-vous, trou-du-cul (synonyme de Johann) que j'assume qui je suis, comme je suis, avec mes contradictions. J'admets qu'il y a une dynamique entre ce que je pense et ce que je fais, et que parfois l'un doit s'ajuster sur l'autre. Ce n'est pas se rattraper, c'est juste avancer pas à pas.

    Figurez-vous Johann (synonyme de trou du cul) que... non, et puis rien, c'est du gâchis que de communiquer avec vous."


    MDR!

  • "Soyez clair et calme, vous serez plus crédible."

    La crédibilité, je m'en contrefous. Tant va l'eau au lac.

    Chacun est libre d'avaler la propagande sioniste. C'est votre droit le plus absolu.

    Je commence sérieusement à penser que vous n'avez effectivement pas les connaissances nécessaires pour juger de la pertinence non pas des "arguments" de Sand, mais des faits révélés et collationnés par lui et qui forment un tout clair et parfaitement cohérent. Les juifs qui connaissent leur histoire savent mieux que vous estimer non pas la "thèse", mais les faits énoncés par Sand.

    A propos de béotiens, il est effectivement pénible d'avoir à faire à des gens qui refusent obstinément de se documenter et de lire dans le texte Koestler et Sand (pour le sujet qui nous occupe) et qui se contentent d'articles rapides et superficiels. Vous vous formez une opinion sur du vent. Je commence aussi à mieux comprendre votre présence sur une liste MCG. Asinus asinum fricat.

    Et j'ai une question pour vous: condamnez-vous la colonisation et l'annexion des territoires occupés, ce premier terrorisme?

    http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/cisjordanie

  • ""Une manière de se rattraper?" (Je reprends votre phrase).

    Mais vous êtes un trou du cul Johann, ni plus ni moins. Votre manière pseudo-psycho de vouloir épingler les gens sur une supposée intention que vous leur attribuez est puante (je crois que c'est votre langage, la vulgarité; ça remplace la pensée personnelle). Comme si j'avais besoin de me rattraper."

    Il n'y a que la vérité qui blesse, n'est-ce pas? Désolé d'avoir visé si juste.

  • Hébreux, Philistin Palestinien Etat d'israël. On peut beaucoup discuter sur les définitions et l'origine des mots clefs cités ci dessus.
    L'essentiel est ailleur c'est a dire Jésus Christ qui est juif de naissance . Ce Juif par sa
    naissance son oeuvre à boulversé notre monde. Il a laissé des paroles qui ont marqués nos démocraties occidentales tels que aimé son prochain comme soi même . mourir a nous même comme lui même est mort en sacrifice pour le salut du monde .
    Sa ressurection a fait et fait encore débat . Jésus a prophétisé que lorsque nous verrons Jérusalem encerclée par des armées sachez que sa destruction est proche....De même quand vous verrez ces choses arrivées sachez que le royaume de Dieu est proche. Luc 21/ 20-38
    Le plan de Dieu avance et nous sommes témoins de l'accomplissement des prophéties.

    Prions pour la paix de Jérusalem

    Shalom

  • Ces gens qui vénèrent un criminel me feraient rire si ce n'était si triste...

  • Ah, le style Johann, le style unique qui est le vôtre. Vous reprenez intégralement mon commentaire et vous ajoutez: MDR. MDR de quoi? on n'en sait rien, Johann fonctionne tout seul.

    "Il n'y a que la vérité qui blesse, n'est-ce pas? Désolé d'avoir visé si juste." 15 ans d'âge émotionnel. Gna-gna-gna, gna-gna-gna... A force d'insulter les gens à presque chaque commentaire ou de les écraser de votre supériorité il y a un moment où il y a simplement un ras-le-bol. Votre psychologie de prédateur est encore un peu rudimentaire.

    Autre chose. Vous écrivez: "il est effectivement pénible d'avoir à faire à des gens qui refusent obstinément de se documenter". En effet. Cela me rappelle les échanges âpres que nous avons eus au sujet de la violence conjugale et de ses chiffres, et de la violence contre les hommes. Vous reproduisiez en âne bâté (je parle votre langage) les chiffres démesurés et honteusement faux que les mouvements féministes intégristes font circuler depuis des années. Je m'étais justement bien documenté, pas vous, et preuves gouvernementales de France, Suisse, Canada, à l'appui j'ai démontré la fausseté de ces chiffres. Mais vous ne vouliez pas démordre de votre dogme.

    Donc vos sources, vos documentations, sont maintenant pour moi assez peu dignes de confiance. Et vos choix trop biaisés par la propagande marxiste féministe sur ce sujet. Par extension, je pose un principe de doute sur vos arguments et informations, jusqu'à preuve du contraire.

    Je finis avec votre question: "condamnez-vous la colonisation et l'annexion des territoires occupés, ce premier terrorisme?" Israël a été attaqué dès sa création par la Ligue arabe. La guerre contre Israël n'a cessé d'être alimentée. le découpage originel était une erreur car les territoires trop imbriqués laissaient trop planer de menaces. Je n'accepte pas l'annexion des territoires, pas plus que l'installation des colonies qui est à mon avis une erreur. Les territoires auraient dû être rendus en échange d'un accord de paix global, d'une reconnaissance de l'Etat d'Israël, d'une zone tampon de sécurité pour un temps déterminé aux frontières d'Israël, et d'un redécoupage plus cohérent.

  • Certains commentaires ici sont vraiment navrant...et je ne parle pas de ceux de Johann...:=((

  • "MDR de quoi? on n'en sait rien"

    Manque de perspicacité.

    MDR de vos insultes. En fait, vous vous jugez vous-même. Aucun recul, etc.

    Et de votre manière d'esquiver toute réponse sur le fond. Djinius a vu juste. 100%.

    "Cela me rappelle les échanges âpres que nous avons eus au sujet de la violence conjugale et de ses chiffres, et de la violence contre les hommes. Vous reproduisiez en âne bâté (je parle votre langage)"

    Vous avez encore des progrès à faire en latin. MDR!

    "les chiffres démesurés et honteusement faux que les mouvements féministes intégristes font circuler depuis des années. Je m'étais justement bien documenté, pas vous, et preuves gouvernementales de France, Suisse, Canada, à l'appui j'ai démontré la fausseté de ces chiffres. Mais vous ne vouliez pas démordre de votre dogme."

    Faux. Et je vous mets au défi de prouver votre bonne foi. Je n'ai pas nié la violence faite aux hommes. Mon argument était et est toujours que la violence faite aux femmes est plus importante que celle faite aux hommes. Bien sûr vous choisissez aussi les pays qui vous arrangent. Et déviez une fois de plus du sujet de ce fil...


    "Israël a été attaqué dès sa création par la Ligue arabe."

    Deir Yassin. L'histoire ne commence pas en 1948 avec la naissance de l'Etat, voyez-vous, mais c'est sans doute trop compliqué.

    Où on voit qui sont les terroristes:

    http://www.deiryassin.org/mas.html

    Nais bien sûr il faut comparer les sources, tout ça est "sujet à invention", n'est-ce pas? En fait les femmes et les enfants étaient des terroristes en puissance ou des matrices à terroristes...

    Vous n'êtes pas un peu négationniste par hasard?

  • S'attaquer aux femmes et aux enfants, une vieille tradition on dirait:

    " Fahimi Zeidan, then a 12-year-old girl, remembered hiding with her own and another family when the house door was blasted open. The guerrillas took them outside. An already wounded man was shot, she said, and

    when one of his daughters screamed, they shot her too. They then called my
    brother Mahmoud and shot him in our presence, and when my mother screamed
    and bent over my brother (she was carrying my little sister Khadra who was
    still being breast fed) they shot my mother too.(32)

    The children and others were put against the wall and fired upon. She and some other children were wounded, but survived."


    http://www.deiryassin.org/mh2001.html

  • C'est intéressant de constater combien un trou-du-cul est bien plus fréquentable que un hommelibre.

  • @ antihypocrite: Depuis un moment vous lancez vos piques, je vais vous répondre pour une fois. Je ne sais pas ce que vous avez après moi, vous n'exprimez aucune position, aucune pensée, juste des miettes comme ça, vous vous faites passer pour moi en envoyant promener des internautes, lâchement caché derrière votre pseudo dans vos Grisons, vous n'apportez rien.

    Vous écrivez: "C'est intéressant de constater combien un trou-du-cul est bien plus fréquentable que un hommelibre." Chacun ses orientations sexuelles... Vous draguez Johann?... Bref, ce sera l'unique fois où je m'adresse à vous.

    @ Johann: Je pourrais vous répondre bien des choses, et comme je l'ai déjà dit il y a eu des groupes terroristes en Israël au début, votre suspiçion de négationnisme tombe assez à plat. Et l'on pourrait remonter à bien avant, et à encore avant. Et quand aux chiffres de violence conjugale, j'ai déjà démontré mainte fois ce que j'affirme avec des sources gouvernementales démontrant les mensonges, je n'ai pas à relever votre défi.

    Mais je ne joue pas votre jeu. Je ne vous répondrai plus. Etre contesté de manière cohérente par quelqu'un qui sait penser et dialoguer, pas de problème, mais là votre volonté de vous foutre de l'autre, d'insulter par réflexe, et de l'écraser ne m'intéresse pas.

    Merci d'aller polluer ailleurs.

  • Johann,

    Vous avez bien raison, des fois.
    Il est vrai, des sionismes, il y en a plusieurs.
    A citer parmi, le sionisme chrétien, qui revendique le lieu de naissance de Jésus et le sionisme musulman qui réclame Jérusalem, pour la mosquée.

    Il y a eu des expulsions de juifs, après 1948, c'était des juifs d'Égypte, qui était présents depuis 2'500 ans.
    Certains ont choisi de partir aux USA, vous avez raison, certainement, tout le monde n'est pas obligés d'aller en Israël.

    Mais, votre théorie n'est pas une constante unique pour les israéliens.
    J'en veut pour preuve le peuple turc.
    Il y a des roumains, des serbes, des bulgares et des grecs, parmi eux, comme origine ethnique, à cause des captifs.

    Le mélange des populations mène effectivement à cela.
    Les conversions au judaïsme sont une cause aussi, sauf que, vous sautez de Jésus (les années 30) directement aux siècles 9ème et 10ème.

    Pour les conversions, je vous demande un peu d'honnêteté intellectuelle.
    Comment voulez vous convertir quelqu'un si personne (de cette religion) n'est présent dans le village ?

    Le grand-père de Mahomet était judéo-nazaréen.
    D'où les similitudes du Coran avec la Torah et la Bible (enfin, le seul Évangile que les judéo-nazaréens reconnaissaient).

    Pour votre gouverne, les conversions et les religions (jusqu'en 350, environ) n'était pas blâmables, la religion n'étant pas d'état.
    C'est seulement depuis la conversion de Constantin au christianisme, que cette religion est devenue religion d'état.

    Shlomo Sand (admettons) est un type honnête.

    J'aimerais juste voir le même type de recherche pour les autres ethnies.
    Parce que l'Algérie (ancienne Numidie) n'est le terrain d'origine des Arabes.
    Encore moins des musulmans.

  • Alors, personne n'a lu http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205 ?

  • "Pour votre gouverne, les conversions et les religions (jusqu'en 350, environ) n'était pas blâmables, la religion n'étant pas d'état.
    C'est seulement depuis la conversion de Constantin au christianisme, que cette religion est devenue religion d'état."

    C'est seulement avec Théodose que le prosélytisme juif est devenue un crime puni de mort.

    "Shlomo Sand (admettons) est un type honnête."

    Ben voyons!

    "Parce que l'Algérie (ancienne Numidie) n'est le terrain d'origine des Arabes.
    Encore moins des musulmans."

    Qui a dit le contraire?

  • "Comment voulez vous convertir quelqu'un si personne (de cette religion) n'est présent dans le village ?"

    Très bonne remarque. Dans bien des cas les sources manquent pour ces points de détails. Selon Koestler, le roi des Khazars a fait venir des représentants des 3 religions monothéistes pour choisir l'une d'elle après exposition de leur doctrine. Et a choisi le judaïsme, parce qu'il était le dénominateur commun des trois.

    Pour les Berbères, la source principale est Ibn Khaldoun.
    "Une partie des Berbères professait le judaïsme, religion qu'ils avaient reçue de leurs puissants voisins, les Israélites de la Syrie." Et de citer plusieurs tribus berbères juives. Selon Ibn Khaldoun une partie des Berbères étaient les descendants des Phéniciens de l'Antiquité ... et qui se convertit au judaïsme.
    Tiré de Sand, p. 284.

    Les Berbères formèrent le gros des troupes qui envahirent l'Espagne.

  • "Très bonne remarque." Merci.

    Dans la même veine, sachant que le judéo-christianisme fut une secte juive à ses débuts, peut-on dire aujourd'hui, selon la théorie de Sand, que les européens sont des juifs ?

    D'ailleurs, dire européens, est une dérive anti-raciste, qui consiste à dire des noirs, qu'ils sont afro-américains (aux USA) ou afro-européens.

    Selon les suisses (on y est, n'est-ce pas ?), on est d'abord originaire de sa commune (village), ensuite du canton et ensuite seulement, suisse.
    Donc, confédéré.

    Toujours en parlant du Proche et Moyen orient, certains s'offusquent du sionisme.
    Je me demande bien grâce à quoi les apys du Maghreb ont été libéré des Ottomans, si ce n'est grâce aux nationalismes naissants partout, au XIXème siècle ?

    Qui ose mettre en question l'indépendance de la Grèce vis-à-vis de l'Empire Ottoman, effectuée en 1830 ?

    Qui ose piper mot à propos du Pakistan ?

  • @ Johann

    Une question me turlupine, n'ayant pas lu le livre de Shlomo Sand.
    Qu'il ait raison ou pas, ce n'est pas à moi d'en décider.

    En acceptant sa théorie, quelle est sa solution ?
    Celle du Hamas ?

    Je me pose cette question, parce que si le Hamas veut expulser les citoyens israéliens, que demandent-ils au sujets des musulmans présents en Europe ?

    Nous avons évoqués le sujet de la conversion dans tous les sens.
    Au judaïsme, au christianisme et à l'islam.

    Mais ... y a-t-il une solution ?

    Il y a eu la décolonisation, c'est en matière de population.

    Mais ... comment extirper de la tête des gens, leur croyance ?
    [étant athée, la croyance, pour moi, est synonyme de superstition].

    En 2009, n'est-elle pas ridicule, la théorie gauloise, selon laquelle le Ciel allait leur tomber sur la tête ?

  • "Une question me turlupine, n'ayant pas lu le livre de Shlomo Sand.
    Qu'il ait raison ou pas, ce n'est pas à moi d'en décider.

    En acceptant sa théorie, quelle est sa solution ?"

    C'est un historien. Il ne "propose" pas de solution. Il démonte le mythe sioniste du "retour".

    "Celle du Hamas ?"

    Voici la conclusion de Sand:

    "Vient enfin la question centrale,, peut-être la plus problématique de toutes: dans quelle mesure la société judéo-israélienne sera-t-elle disposée à se débarrasser de son image profondément ancrée de "peuple élu", et est-il envisageable qu'elle cesse de se glorifier et d'exclure l'autre, soit au nom d'une histoire sans fondement, soit par le biais d'une science biologique dangereuse?

    Les interrogations qui closent cet ouvrage sont donc plus nombreuses que les solutions qu'il apporte, et le ton [...] est ici plus inquiet qu'optimiste. Mais il est logique qu'un essai qui, au fil des pages, remet en cause le passé juif s'achève par un questionnement quelque peu insolent sur un avenir douteux.

    Et, en définitive, si l'on peut tenter de modifier de façon si radicale l'imaginaire historique, pourquoi ne pas chercher également à envisager, en faisant preuve de beaucoup d'inventivité, un avenir totalement différent? Si le passé de la nation relève essentiellement du mythe onirique, pourquoi ne pas commencer à repenser son avenir, juste avant que le rêve ne se transforme en cauchemar?"

    Totalement raisonnable, à mon avis.


    "Je me pose cette question, parce que si le Hamas veut expulser les citoyens israéliens, que demandent-ils au sujets des musulmans présents en Europe ?"

    En cas de paix, le hamas se dégonflera comme une baudruche. Actuellement ce sont les meilleurs alliés des extrémistes juifs. Entre religieux...

    "Mais ... y a-t-il une solution ?"

    Pas tant qu'Israël ne renonce pas à sa politique d'annexion de la Cisjordanie. Ou alors qu'il aille au bout de sa logique et expulse les palestiniens de Cisjordanie et de Gaza (épuration ethnique), ou les massacre comme à Deir Yassin.

    La seule véritable solution actuels ce sont les Accords de Genève élaborés par des Israéliens ET des Palestiniens. Mais on sait de quoi sont capables les extrémistes juifs pour saborder toute tentative de paix (assassinat de Rabin).

  • Merci Johann pour l'effort fourni.
    Enfin, je comprends mieux pourquoi il se fait incendier.

    "Vient enfin la question centrale,, peut-être la plus problématique de toutes: dans quelle mesure la société judéo-israélienne sera-t-elle disposée à se débarrasser de son image profondément ancrée de "peuple élu"

    Aussi longtemps que l'on prendra un livre, pour une révélation d'une quelconque divinité, c'est fout d'avance.

    Voila ma devise :
    "Croire en autre chose que Soi, c'est abandonner la Foi" (attention, copyright).

  • "Voila ma devise :
    "Croire en autre chose que Soi, c'est abandonner la Foi" (attention, copyright)."

    Mmmmm...

    "Dieu et l'humanité n'ont basé leur cause sur rien, sur rien qu'eux-mêmes. Je baserai donc ma cause sur moi : aussi bien que dieu, je suis la négation de tout le reste, je suis pour moi tout..."

  • Un peu longue, Johann, mais pas mal, pas mal du tout.

    ;o)

  • Johann: peut-être vais-je me faire insulter ici (c'est le seul forum où le modérateur insulte ses invités, c'est très délicat...) mais, étant spécialiste en étude proche-orientales (et de confession juive, mais cela n'a rien à voir), je trouve votre discours extrêmement juste et documenté.

    Ce qui me frappe personnellement le plus,c'est que l'Etat d'Israel viole ces mêmes règles qui ont été édictées après le génocide juif (mais qui sont, en droit coutumier, beaucoup plus anciennes) de manière a assurer que cela ne se reproduise plus jamais. En foulant aux pieds ces normes, c'est la souffrance des rescapés et des victimes de la shoah qui est niée. A mon grand regret, je constate que le négationnisme vit toujours, et pas forcément où on l'attend.

  • La notion de "peuple élu" est dangereuse. Elle exclut, elle prétend à une supériorité sur les autres peuples, on a vu où cela a mené les Allemands avec la suprématie du surhomme aryen qui les a conduits droit à la destruction du peuple juif. Que les israéliens continuent à perpétuer ce mythe les amènera au même endroit où sont arrivés les Allemands : la destruction et l'auto-destruction. Adieu les mythes !

  • Le peuple élu sont les musulmans. Depuis 1981.

    L’Islamic Council pour l’Europe à Londres, qui dépend de la Ligue du Monde musulman, a publié le 19 septembre 1981 une Déclaration islamique universelle des droits de l'Homme, proclamée à Paris dans les locaux de l’UNESCO, par M. Salem Azzam, secrétaire général du conseil islamique.

    Hani Ramadan en parlait encore dernièrement.

  • C'est incroyable comme on fait des découvertes en remontant le fil des topics! Les mois ont passé mais certains sujets rebondissent... Mais deux commentaires ont retenu mon attention:

    "Certains commentaires ici sont vraiment navrant...et je ne parle pas de ceux de Johann...:=(( "

    Ecrit par : arkencielle | 06 janvier 2009

    Alors desquels parlez-vous, si ce ne sont ceux de Johann?

    "Johann: peut-être vais-je me faire insulter ici (c'est le seul forum où le modérateur insulte ses invités, c'est très délicat...) mais, étant spécialiste en étude proche-orientales (et de confession juive, mais cela n'a rien à voir), je trouve votre discours extrêmement juste et documenté.
    (......)

    Ecrit par : Myriam | 09 janvier 2009

    Celle-là c'est la meilleure! Votre petite soeur Audrey clame partout qu'elle est "Protestante et athée!? " Je comprends à présent pourquoi elle ne parle jamais de vous alors que vous, vous n'arrêtez pas! vous semblez plus fière d'elle qu'elle de vous!? En tout cas c'est une sacrée découverte que je ne vais pas manquer de lui servir justement sur un blog qui attend ma réponse à son commentaire! Là je suis de retour :))

    @Hommelibre

    @ Johann: (...) Je ne vous répondrai plus. Etre contesté de manière cohérente par quelqu'un qui sait penser et dialoguer, pas de problème, mais là votre volonté de vous foutre de l'autre, d'insulter par réflexe, et de l'écraser ne m'intéresse pas.

    Merci d'aller polluer ailleurs.

    Là un ange passe......

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