Pédophilie: la non-prescription fera des victimes à vie

Il me paraît important de remettre une couche sur le sujet ce matin. Un commentaire sur mon billet d’hier a montré combien la prochaine votation est imprégnée d’émotion. Et combien cette émotion peut aller en sens contraire du but recherché. Je reprends donc et complète un de mes propres commentaires.

“Refuser l'imprescriptibilité, c'est abuser une deuxième fois des victimes.”


C’est ainsi qu’un internaute réagissait hier.

JugeProces1.jpgCet avis est inacceptable: il culpabilise les citoyens qui voteront contre l’initiative et pour le contreprojet. Il dit implicitement que ceux qui refusent l'initiative sont ceux qui abuseront une deuxième fois des victimes. Curieux argument. D’ailleurs ce n'est même pas un argument. C'est l'illustration de la dérive émotionnelle actuelle. Et de la judiciarisation grandissante d’une humanité que l’on confine dans une éternelle enfance irresponsable.

Je comprends que ce qui touche les enfants soit très sensible. Notre société a fait de la protection de l’enfance un pilier fort, et c’est tant mieux. Mais l’émotion ne devrait pas guider la décision sur ce sujet, car c’est une chose de se donner bonne conscience en votant oui à l’initiative, c’en est une autre de considérer les dommages collatéraux à long terme. Voter oui c’est en partie voter pour se sentir satisfait d’avoir protégé des enfants. Voter oui à l’imprescriptibilité n’a rien de juridique: c’est une forme d’exutoire collectif.

D'ailleurs si l'on allait dans ce sens c'est la notion même de prescription qui serait en cause. Pourquoi faire une différence entre les victimes? Les victimes d'une escroquerie peuvent en arriver à se suicider. Les victimes de fausses accusations aussi. Les enfants victimes de maltraitance physique mettent parfois 30, 40 ans à se reconstruire. Les victimes de viol aussi peuvent en arriver à se suicider. L'imprescriptibilité signifierait qu'il y a des victimes plus dignes d'être défendues que d'autres, les moins dignes passant aux profits et pertes.

Ceux qui votent oui pensent aux images d’enfants abusés ou objets de pornographie. Mais si elle est acceptée, l’initiative ne changera rien à cela, elle ne protégera pas plus les enfants. Elle ne fera que prolonger l’état de victime.

Je reprends l'exemple donné par un autre internaute: imaginons une femme de 70 ans accusant son père de 90 ans, ou un homme de 70 ans accusant sa mère de 90 ans. Il ne sera même plus possible, dans la majorité des cas, d'avoir l'autre parent ou un proche comme témoins. La victime serait déboutée et encore plus blessée.

Rien, absolument rien n'empêche de dénoncer avant 33 ans. Une victime d'abus se souvient très bien de ce qu'elle a vécu, elle vit avec cela tout le temps. Par contre l'imprescriptibilité va faire d'elle une victime à vie, avec toujours l'hésitation: vais-je dénoncer? A quel moment? Et cela va bouffer encore plus sa vie. Jamais elle ne tournera la page, surtout que plus le temps passe plus il sera difficile de démontrer quoi que ce soit. Imaginez-là à 60 ans, devant un tribunal, incapable de prouver ses accusations: quelle humiliation! Quelle souffrance réalimentée!

Avoir un délai jusqu’à 33 ans, c’est pousser à prendre une décision en temps utiles, et si la victime ne dénonce pas, c’est qu’elle choisit de reconstruire sa vie autrement. Il restera une blessure mais elle aura pris une décision d’adulte, un adulte qui lâche son enfance pour gouverner sa propre vie. Elle aura quitté le statut de “chose”, d’objet, pour devenir le sujet qui choisit, l’humain responsable de sa propre existence. Et cela est un élément dans la reconstruction après un crime: redevenir responsable de soi-même. Au nom de la responsabilité de choisir sa vie, je dis non à l'initiative et oui au contreprojet.

La justice n’est pas une thérapie. Sous le couvert d’une émotion légitime à propos des enfants, l’initiative infantilise un peu plus notre société.

L'imprescriptibilité, c'est cela qui abuse la victime une deuxième fois: en faisant d'elle une victime à vie.


Voir aussi mon billet d’hier: http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/10/29/imprescriptibilite-de-la-pedophilie-qu-en-penser.html


9LybieOubli.jpg
Catégories : société 60 commentaires Lien permanent

Commentaires

  • Je ne parle pas à titre de membre UDC, le parti qui est contre.
    Mais à titre de possible victime l'ayant échappé belle.
    J'ai ouvert la discussion avec mes parents à 34 ans.
    N'imaginez pas un instant que si je savais exactement ou habite ce type, en Australie, je prendrais de suite un de mes Glocks, un billet aller simple et j'irais me faire justice.

    Une âme meurtrie qui fait de vous un individu droit, mais à fleur de peau, juste mais irascible.

    Se mettre à la place de la victime, une capacité que peu d'être humains ont, pourrait mieux faire comprendre à des individus, qui se disent : "oui, mais" ... la nécessité d'imposer l'imprescriptibilité dans ce genre de crime, à perpétuité pour la victime.

    La victime s'interroge perpétuellement sur ces actions, possibles dérapages, attouchements ... bien involontaires, mais qui s'en garde bien de trop s'approcher des gens.

    Que fait le criminel ?
    S'interroge-t-il sur son penchant ?
    Comment vie-t-il ?

  • " à l'homme libre"
    je pense que vous ne savez pas ce que c'est d'avoir eu à faire à un pédophile, de l'avoir vu de près, de n'avoir pas compris, de n'avoir pas su.
    Le pédophile a sa propre victime et tous ceux qui étaient là qui n'ont pas vu, qui n'ont rien fait, qui toute leurs vies se souviendront eux aussi, toute leurs vies se sentiront coupables.

    Le pédophile lui peut dormir tranquille on va lui pardonner.

    Mais Savez-vous seulement ce qu'est une victime?

  • toujours en train de pleurnicher ces humains, vraiment une race inférieur
    Ouaouh l'autre il a un Glock attention c'est un homme un vrai

  • "Imaginez-là à 60 ans, devant un tribunal, incapable de prouver ses accusations: quelle humiliation! Quelle souffrance réalimentée!"

    Le problème est que dans un cas comme celui-là, ce sera parole contre parole. Qui croira-t-on? La "victime", n'est-ce pas John? Il n'y a aucune, absolument aucune raison que le crime ne soit pas dénoncé avant le délai de prescription. La comparaison avec les autres catégories de crimes est aussi tout à fait pertinente.

    Les adversaires de la prescription n'ont que des "arguments" purement émotionnels à faire "valoir". L'Etat se doit justement de ne pas être émotionnel. Et il ne s'agit pas de "pardon", mais de prescription, ce n'est pas la même chose. La haine, ça se soigne.

  • @ josetteh:

    Je suis attentif à ce que vous écrivez. Deux réponses:

    1. Oui je sais ce que c'est qu'une victime. Je l'ai été, pour autre chose: une fausse accusation faite par une ancienne compagne. 7 ans de procédure traumatisante et épuisante, le constat de n'être jamais écouté, au contraire, plus je démontrais mon innocence plus on me considérais moi-même coupable. J'ai vu les ricanements d'une juge d'instruction assez "spéciale"... L'acharnement d'un procureur... J'ai passé par 3 jours aux Assises, pour être acquitté totalement en moins d'une demi-heure, avec les jurés qui sont venus me serrer la main à la fin pour témoigner de l'absurdité de cette affaire. Il n'y a pas eu appel après mon acquittement tellement le dossier était inconséquent!

    Et maintenant que j'ai déposé plainte pour dénonciation calomnieuse, le même procureur qui avait soutenu mon accusatrice a classé ma plainte. L'accusatrice n'aurait pas voulu me nuire... (authentique). Recours en chambre d'accusation: confirmation du classement. J'en suis au recours au TF. De même j'ai demandé la récusation du procureur qui a classé, pour partialité: refus du plénum du Parquet. Recours également au TF.

    Je sais ce que c'est d'être victime, d'avoir sa vie démolie, la charge psychique permanente, la difficile reconstruction, les cassures intérieures, la perte de toute vie personnelle, les dégâts professionnels... J'ai vu comment des personnes que j'avais aidées ont pris part à la curée contre moi. Je sais trop bien tout cela. Et je vois que la justice ne veut pas me reconnaître victime et protège la délinquante. Car l'acquittement est une chose, mais je demande qu'elle soit sanctionnés, ce genre d'affaire est trop grave.

    J'ai vécu un viol moral permanent pendant 7 ans.

    Selon le résultat du TF, j'envisage même d'aller à Strassbourg, et si j'échoue, il faudra bien que je tourne la page. Mais j'en fais un combat contre les fausses accusations, cela contribue à ma reconstruction.

    Donc voilà pour ce qui est d'être victime.

    La criminelle peut dormir tranquillement la justice la protège.

    2. Il faut bien une forme de terme aux choses, sur un plan juridique, même si les blessures durent bien plus longtemps que les délais. D'ailleurs une procédure même à 33 ans ne garantit pas la fin de la blessure. Une procédure permet de mettre fin à des agissements criminels, mais n'est pas une thérapie.

    Moi-même, je sais que dans ma vie il y a désormais un "avant" et un "après". Il faudra que je vive avec, quelle que soit l'issue de mes demandes de réparation.

  • @ Johann: je crois que nous sommes d'accord sur cette question. Mais je pense que vous voulez dire: "Les partisans" de la prescription et non les "adversaires", car si j'ai bien compris vous n'êtes pas favorable à l'imprescriptibilité?

  • @ Johann: Non, je crois que c'est bon, ne tenez pas compte de mon commentaire précédent, j'ai lu trop vite votre texte... Sorry... :o)

  • Voila l'invasion des martiens ... Zat45FR

  • Je crois que la première chose qu’il faut avancer est que tous les critères juridiques ordinairement applicables aux crimes de droit communs sont ici déjoués. Cette affaire de pédophilie est celle de jeunes enfants piétinés par des bourreaux sadiques, et dont la souffrance est telle qu’elle demande vraisemblablement du temps pour être verbalisée par eux. Ce cheminement de décantation de la douleur, la seule personne capable de le mesurer est la victime elle-même. Et c’est sa parole à elle qui permettra, si telle est sa volonté, que la société et d’abord la justice reconnaisse le crime. Il faut donc donner aux victimes le droit à la parole, et cela au-delà de ce que des partis politiques ont déterminé a priori.

  • L'imprescriptibilité, je suis pour.
    En effet, nul besoin d'arguments très tendencieux culturels ou d'époque pour justifier l'existence des crimes que sont les crimes pédophiles!
    Le débat est émotionnel! oui et alors? je ne vois pas de quelle manière il en serait autrement lorsqu'il est question d'enfants souillés, démolis par des personnes déviantes....bien sûr que l'émotion est là, mais l'émotion n'empêche nullement la réflexion que je sache et pour ma part je considère que les crimes sexuels commis sur les enfants sont tout à fait assimilables à des crimes contre l'humanité! donc imprescriptibles.
    Et que toutes les personnes qui abusent d'enfants ou de jeunes se remettent en question et fasse un vrai travail sur eux au lieu de chercher à "noyer le poisson".......même les beaux parleurs

  • @ vali: personne ici ne justifie ces crimes. Considérer que notre époque a quelque peu oublié la raison n'est en aucune manière soutenir quelque crime que ce soit. Que l'émotion soit présente face aux crimes commis sur des enfants, c'est évident. Mais le risque est que l'émotion prenne le dessus, et pourquoi pas - sous le coup de l'émotion - lyncher les criminels? C'est justement le retour à une forme de justice de ce type que l'Etat de droit veut éviter.

    Mélanger crime contre l'humanité et pédophilie est une erreur grave. Les crimes contre l'humanité sont des crimes de masse, des génocides, des plans délibérés pour éliminer une ethnie, un groupe entier, avec des méthodes planifiées, et leur auteurs ne sont pas des malades mentaux. Cela n'a rien, rien du tout à voir avec un assassinat, un abus, ou un viol. Mélanger les deux c'est détruire l'Etat de droit.

    De plus l'humanité n'est pas que les enfants. Un assassinat détruit des familles entières. On pourrait aussi dire que c'est un crime contre l'humanité. Il faut considérer la gravité des crimes contre les enfants, mais l'émotion ne doit pas surpasser la raison, sans quoi on en revient au western où il n'y a plus de loi.

    Maintenant peut-être que vous êtes concerné-e personnellement par cela, car la fin de votre commentaire est un peu sibyllin. Que voulez-vous dire précisément dans votre dernière phrase?

  • @ vali encore: J'ajoute encore que nous devons tous tirer les leçons du drame d'Outreau. Il n'y a pas que la justice qui a dysfonctionné: la presse en a rajouté, accordant foi à des accusations qui se sont révélées être délirantes. L'émotion fait facilement déraper.

    Et que les criminels doivent faire un travail sur eux, bien d'accord. Mais les victimes aussi. C'est ce que j'ai personnellement commencé, car on ne peut rester victimisé à vie.

  • Voila deux malheureux points John, qui font la différence.

    1. ne pas mélanger des affaires.
    L'imprescriptibilité rendrait service à la victime de pédophilie, en ce sens, qu'elle pourrait voir un thérapeute, en parler, se soigner, se sentir victime et non un "élément provocateur" ; comme ceux qui disent des femmes qu'ils ont violé : ce n'est que de la viande qui s'expose en mini-jupe.

    2. justement l'imprescriptibilité permettrait de ne pas se venger.
    J'ai 36 ans, je ne peut plus rien faire, alors je prends mes Glocks, mon arsenal entier au cas où, je chope le criminel et je le crible.

  • A hommelibre
    Bonjour, je partage tout à fait votre philosophie, je ne voudrais pas faire mal à ceux qui ont été victimes ou accusés à tort. J’ai été très touché par vos écris et j’espère que les personnes qui vous liront seront aussi touchées que moi et réfléchiront avant de voter des lois qui peuvent aussi faire beaucoup de mal aux innocents, sans oublier bien sûr les victimes.

    Comment résoudre toutes ces fausses accusations c’est aussi un crime, alors, je m’imagine ce que vous endurez. Tenez bon, je suis sûre que vous arriverez à vous en sortir, il doit y avoir sûrement une association aux victimes de fausses accusation alors n’abandonnez pas !

    Personnellement, je considère que la loi doit être la même pour tous les crimes donc attendre 34 ans c’est aussi une manière de faire durer les souffrances. Je soutiens bien sûr les enfants et je maudis tous ceux qui font du mal aux enfants, c’est le pire des crimes qu’un humain puisse faire. Mais soyons raisonnable et ne compliquons pas les choses, par contre, je serai pour une durée de 20 ans comme tous les autres crimes avec prise en charge totale par l’état de tous les frais de justice et de thérapie, comme cela, je suis sûre que la personne qui porte une accusation non fondée sera poursuivie d’office.

  • A vali,
    Bonjour, que faite-vous des innocents ? Croyez-vous que toutes les accusations après un si long délai sont vraiment vraies ! Je ne crois pas ! Ayant été témoin d’une histoire sordide par une jeune fille qui a fait un transfert d’une histoire racontée par une amie et ceci a été prouvé. Depuis, je suis devenue prudente, plus la personne attend, plus l’histoire peut se transformer à cause d’un traumatisme légitime. Je ne parle pas bien sûr de pardon, car le pardon dans une telle situation et difficilement acceptable. Néanmoins, on peut être raisonnable et plutôt réparateur, je suis sûre qu’une personne parlera si, elle sait qu’elle n’a que 20 ans et que les frais sont pris en charge, si non, elle passera à autre chose pour se reconstruire au lieu de trainer cela jusqu’à à un âge trop avancé et gâchera sa vie entière.

  • "2. justement l'imprescriptibilité permettrait de ne pas se venger.
    J'ai 36 ans, je ne peut plus rien faire, alors je prends mes Glocks, mon arsenal entier au cas où, je chope le criminel et je le crible."

    C'est assez primaire comme réaction. Ou alors vous allez trop au cinéma. "Martyrs"...

  • "La criminelle peut dormir tranquillement la justice la protège."

    Dans votre histoire, la justice se protège elle-même avant tout. Juge et partie. Quelle belle illustration. Il est clair que le proc aurait dû se récuser. Votre histoire et la manière dont vous avez été traité est un véritable scandale. C'est une honte, un pur déni de justice de la part de la "justice" genevoise. C'est bien clair qu'"ils" se serrent les coudes. Pour eux c'est "circulez, y a rien à voir!" Je vous souhaite de gagner au TF. Il faut que quelqu'un leur mette le nez dans leur caca.

  • Bonsoir sphinx, merci pour votre commentaire et pour votre compréhension. Oui, les crimes contre les enfants sont sordides car les enfants n'ont aucune défense et font souvent confiance à ceux qui les abusent. Leur innocence piétinée qui est si blessante. Je partage ce sentiment insupportable et la violence intérieure qui monte devant cela.

    Mais on ne peut en rester à cela, car les ressentiments prolongés n'apportent que perpétuation de la souffrance et de la haine, et ainsi de suite. Et ça ne finit jamais. Il ne faut pas croire que la justice guérit des blessures Elle entend, manifeste une réparation morale, et éventuellement matérielle, et elle sanctionne le crime. Et quand on pense à ce qu'un enfant a dû taire quand il a été abusé ou maltraité, on a envie qu'il soit entendu.

    Mais on peut dire cela de beaucoup de crimes. La femme violée par un homme qui a préparé son coup ou qui est violent ne peut presque jamais se défendre, et son innocence est brisée aussi, comme pour un enfant. Un homme faussement accusé ne peut presque jamais se défendre, idem. Enfants, adultes, toutes ces innocences sont brisées, et je connais ce que l'on vit dans ces épreuves.

    Mais c'est parce que je l'ai vécu que je pense qu'il faut mettre un terme à un moment. Le travail intérieur de réparation est de toutes manières indépendant de la justice, qui je le répète ne guérit pas la victime, mais qui la réhabilite socialement. J'ai commencé un travail sur moi suite à mon épreuve car c'est par mon action sur moi-même que je peux un jour quitter mes colères et retrouver une paix, me réconcilier avec moi-même. Cela, quel que soit le résultat de mes démarches actuelles, la justice ne pourra pas me le donner.

    Je ne sais pas si je pardonnerai un jour. J'espère pouvoir le faire car c'est ma propre paix qui en dépend. Mais en attendant je ne veux pas garder le tremblement intérieur qui revient à chaque fois que j'évoque mon affaire. Ma guérison viendra d'une démarche personnelle.

    Mais je comprends bien le besoin d'être entendu, je le vis aussi.

    Mais, et c'est pour Victor, même si je comprends la blessure, la haine n'engendrera qu'une souffrance continue, qui se déplacera peut-être. Tuer l'auteur de ses mains fera souffrir d'autres, et ainsi de suite. Il faut à un moment que cela s'arrête, et je suis autant placé que d'autres victimes pour le dire.

    Il faudra qu'à un moment, que j'aie obtenu réparation ou non, il y ait une limite. Ce jour-là, si je n'ai pas obtenu cette réhabilitation qui passe par la mise en cause de l'accusatrice, je devrai choisir: vivre autrement, voir plus loin, ou bien rester sur le ressentiment et me bouffer la vie. J'aurais même pu ne pas déposer plainte pour dénonciation calomnieuse et arrêter là, mais c'est un vrai crime trop rarement sanctionné et je souhaite que la justice prenne enfin cela en compte.

    Merci encore pour votre commentaire, sphinx.

  • @ Johann: merci également pour votre compréhension. Et vous avez entièrement raison.

  • En lisant les commentaires favorables à l'initiative, j'ai le sentiment que l'on cherche une réparation plus que judiciaire. Je crois que la blessure est très forte et qu'on cherche une thérapie. Trop d'émotion, trop de haine, trop difficile à gérer, alors la justice est le graal qui libérera de cette souffrance. J'entends aussi le désir de revanche. C'est compréhensible, mais encore une fois la justice N'EST PAS une thérapie. C'est là où l'excès d'émotion autour de ce sujet trouble les réflexions et produit une confusion. Car jusqu'à présent je n'ai vu aucun argument juridique fondé en faveur de l'initiative.

    Et pour ceux qui n'ont jamais été victimes dans leur enfance, il y a comme une surréaction, peut-être se sent-on si impuissants et coupable de n'avoir pas su protéger un enfant (même si ce n'est pas le sien) que l'on cherche à se rattraper. On répare en partie son sentiment d'impuissance. Il y a une angoisse contaminante et très collectivisée autour des risques subits par les enfants. Un enfant victime pourrait toujours être le vôtre. Mais encore une fois l'initiative ne protégera pas plus les enfants. L'imprescriptibilité ne sauvera pas notre conscience quand nous verrons encore d'autres affaires venir au jour.

  • La seule différence entre un crime contre l'humanité et l'abus d'un enfant c'est que l'enfant la plupart du temps est abusé par un proche! Quelqu'un en qui il a confiance, de mon point de vue c'est bien pire que le crime contre l'humanité.

    C'est l'imprescriptibilité qui a permis de juger Klaus Barbie.

    Quant à votre argument de la protection des innocents injustement accusés, il ne vaut rien. Cela peut arriver (et arrive) même avant la prescription!

    Et comment l'âge de 33 ans a-t-il été fixé? 15 ans après la majorité? pourquoi pas 14 ou 16?

  • Vous mélangez complètement les choses, et vous rendez le débat confus, salegueule. Le crime contre l'humanité a une définition précise. Rien à voir avec ce qui fait débat ici. Et vous citez Klaus Barbie: mais justement, il a commis des crimes contre l'humanité, par système, contre une race, contre une catégorie délibérée avec des arguments politiques.

    Vous ne pouvez pas tout mélanger simplement parce que cela vous convient! Je ne comprends pas que vous puissiez soutenir un argument aussi dénué de sens.

  • Monsieur Von Dach,

    Nous sommes tellement souvent d'accord que je me demande à quand une rencontre réelle...passer du virtuel (blogs, articles et commentaires) au réel (un café, par exemple) ?

    L'idée ... vous sourit ?

    ;o)

  • John mon ami,

    Votre esprit est pris dans vos histoires personnelles, mais songez un peu plus à l'avenir des futures victimes ...

    Oubliez vous un instant ... pensez aux autres.

  • Mais Victor, je parle justement en tant que victime, et même si ce n'est pas du même crime, c'est assez grave pour que je me sente très légitimé de soutenir le contreprojet. C'est justement parce qu'il faudra un jour tourner la page, sortir de cette victimisation. Donc je pense à l'avenir des victimes actuelles et futures victimes, justement, justement. A 100%. Et c'est justement parce que je travaille à sortir de mes propres histoires (y compris professionnellement, et là c'est grave aussi) que je tiens ces propos. L'imprescriptibilité c'est la haine à vie. Il n'y aura pas de vrai travail thérapeutique réparateur puisqu'on sera toujours dans la possibilité d'une action en justice. Toute sa vie. Non seulement il n'y a pas d'argument juridique raisonnable, mais il n'y a pas d'argument humain qui tienne, au contraire cette initiative, si elle passe enfermera encore un peu plus les victimes dans l'enfer de la non-reconstruction. Cette initiative est une très mauvaise chose pour les victimes. Car la question de la reconstruction, quoi qu'il advienne, est aussi importante sinon plus que tout le reste. J'ai vu récemment un homme qui a été amputé d'une partie d'une jambe. Il pouvait soit maudire la vie, rester à se morfondre dans une chaise. Non, il sort, il fait tout - très difficilement avec ses béquilles, mais il le fait, fièrement et sans aide. C'est cela une des grande qualités de l'humain. Et j'espère être personnellement à la hauteur de cette estime que j'ai pour l'humain. La victimisation doit un jour s'arrêter. Sinon on aura encore 1'000 ans ou 10'000 ans de guerre en Europe, dans cette logique de l'imprescriptibilité.

  • John mon ami,

    Voulez vous le fond de ma pensée, sur un plateau ?

    Cette initiative obtiendras autant de votes OUI, que celle sur les minarets.
    Elle est injuste, mais émotionnelle.

    Tout comme Christian Lüscher l'a dit ... il est question d'en faire une loi.
    Une loi qui doit être équitable.
    La prescription pour crime échoit après 30 ans.

    Pourquoi 15 ans pour la pédophilie ?

  • Ca c'est une autre idée Victor, qui peut se débattre. Mais ce n'est pas l'objectif de l'initiative.

  • Ça se discute est une émission de Jean-Luc Delarue ... mon cher.
    Le débat est ouvert, mais il faut apporter des arguments.
    Von Dach lui ... en a apporté.
    Et des valables.

    Je suis d'accord avec lui tant sur les "proches" que sur "Klaus Barbie".

    En termes juridiques, on appelle cela de l' "abus de confiance", pour d'autres délits.
    C'est exactement le cas ici, tel que présenté par Von Dach (= salegueule).

  • Ce ne sont pas des arguments, cela n'a rien à voir! A se demander si vous êtes sérieux. Vous allez aligner combien de termes inappropriés ou que vous ne connaissez pas pour justifier cette initiative? Maintenant on est dans l'abus de confiance! L'abus de confiance concerne des actes totalement différents. Encore une fois vous mélangez tout parce que vous n'avez pas de réel argument.

    Alors, puisqu'il faut vous éclairer un peu, voici la définition du crime contre l'humanité;:

    "L’article 6-C du statut du Tribunal militaire international de Nuremberg définit ainsi les crimes contre l’humanité : « L’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre ; ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du tribunal ou en liaison avec ce crime. "

    L'aboutissement de la définition du crime contre l'humanité : l’article 7 du Statut de Rome de la Cour pénale internationale en 1998 [modifier]

    L'article 7[1] définit onze actes constitutifs de crimes contre l'humanité, lorsqu’ils sont commis « dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l'attaque » :

    * le meurtre ;
    * l'extermination ;
    * la réduction en esclavage ;
    * la déportation ou le transfert forcé de population ;
    * l'emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;
    * la torture ;
    * le viol, l'esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;
    * la persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste, ou en fonction d’autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour ;
    * la disparition forcée de personnes ;
    * le crime d’apartheid ;
    * d'autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.

    "Le crime contre l'humanité consacre donc une certaine primauté du droit international sur le droit national par sa nature même, puisqu'il peut s’agir aussi bien d’agissements légaux qu'illégaux dans le pays concerné."

    "Il faut également qu’il s’agisse de crimes commis en exécution d’une politique étatique dont il faut prouver qu’elle était criminelle (la Cour de cassation l’avait bien compris en exigeant que les crimes contre l’humanité le soient « au nom d’un État pratiquant une politique d’hégémonie idéologique ». Il ne faudrait pas que tout comportement criminel étatique puisse être qualifié à la légère de crime contre l’humanité."

    Voilà. Le crime contre l'humanité est donc un crime d'Etat, avec des conditions bien particulières.

    Alors, cessez de dire des conneries, s'il vous plaît. Vos excès et vos approximations montrent surtout l'incompétence des initiants.

  • "Rien, absolument rien n'empêche de dénoncer avant 33 ans"

    Vous êtes bien affirmatif... Le sujet ici est la pédophilie, la haine est ressentie bien plus par l'entourage quand elle est au courant des faits. L'enfant, l'adolescent, le jeune adulte est empreint de culpabilité, n'est ce pas de là que vient le plus souvent le silence des victimes ?

    Vous parlez de haine, je pense que vous projetez là votre histoire personnelle, le jour où un enfant abusé éprouvera une saine et bonne colère envers son abuseur, c'est qu'il sera alors proche de la "guérison".

    Il ne s'agit pas de victimisation, mais de laisser la possibilité à des victimes de se reconstruire. Pouvoir reconnaitre que l'enfant a été victime, quelque soit la date de cette reconnaissance, fait aussi partie de la thérapie.

    L'abus se fait sur un enfant et celui-ci se construira avec les traumatismes subis, incomparable situation avec celle où un adulte se retrouverait confronté à une escroquerie, dénonciation calomnieuse ou je ne sais quoi, cas dans lequel effectivement "rien, absolument rien n'empêche de dénoncer". L'adulte qui abrite en lui un enfant abusé a, selon moi, besoin d'un cadre légal adapté.

    Bien à vous.

  • Affirmatif? Oui, chacun l'est dans cette campagne. Vous l'êtes autant. Et aucune affirmation ne peut être démontrée totalement.

    De par mon métier j'ai connu un certain nombre de personnes qui m'ont dit avoir été abusées dans leur enfance, hommes et femmes. Certaines avaient occulté cela pendant des années afin d'aller de l'avant dans leur vie. D'autres en ont été davantage traumatisées et sont restées avec une souffrance handicapante, certaines ressassant une haine. Sur ces personnes certaines ont été en justice.

    Alors, mon expérience professionnelle ne saurait être représentative car bien évidemment je ne suis pas confronté à l'ensemble des cas. Mais il en ressort que la majorité de ces personnes avaient construit leur vie, y compris familiale, avec un souvenir blessé mais n'ayant pas l'intention de remuer tout cela passé 30 ans. Certaines avaient gardé un discours très dur envers la personne abuseuse, ou n'avaient plus de contact avec. Passé 30 ans, ces personnes ne présentaient aucune culpabilité. Mais de la colère, oui.

    Très nettement, la majorité souhaitait avant tout qu'un jour la personne responsable leur fasse des excuses, bien plus que d'aller en justice. Seule une minorité avait le sentiment de n'avoir pas pu surmonter l'épreuve. Pour la majorité la reconstruction n'avait pas attendu une reconnaissance juridique. Je me souviens d'une en particulier, qui avait eu gain de cause en justice: la colère était toujours la même, avec les mêmes reproches.

    La quête en justice n'est pas une thérapie, et n'est pas la seule façon d'être entendu. Dans les cas où j'ai été dépositaire de cette confidence, que je peux estimer entre 20 et 30 en 20 ans de cabinet (je n'en tiens pas une statistique, excusez mon imprécision), c'était une majorité nette de femmes. Les hommes en parlent beaucoup moins. Et bien ces femmes avaient rencontré des partenaires dotés de beaucoup de gentillesse et d'écoute. Elles se donnaient le droit au plaisir sans coller sur leur partenaire le vécu du passé.

    Je n'ai jamais parlé avec ces personnes d'une imprescriptibilité puisque la question ne se posait alors pas. Mais si elle n'avaient pas été en justice, elles ne le regrettaient pas. Elles avaient construit une autre vie, la page était tournée, elles s'occupaient bien de leurs enfants, et ne gardaient pas une suspiçion à l'égard de leur partenaire.

    Je reste convaincu que l'imprescriptibilité d'une part n'est pas adaptée, elle reste réservées aux crimes contre l'humanité, et que d'autre part elle ne garanti pas une reconstruction, au contraire elle risque de prolonger la souffrance au lieu de tourner la page.

  • J'ajoute à ce commentaire que les personnes qui ne sont pas allées en justice mais qui auraient voulu au moins de excuses de la personne abuseuse, avait parfois eu l'occasion d'en reparler avec ladite personne, une fois adultes. Même entre 4 yeux. Et bien la culpabilité avait changé de camp, et c'est la personne qui avait commis le crime qui portait le poids de la faute. Car même si elle avait été en justice, elle aurait pu nier. Mais entre 4 yeux, elle savait que l'enfant devenu adulte avait raison. Et son regard, ses paroles, étaient des juges plus impitoyables que dans une cour.

  • Réponse à l'homme libre (quelle chance!)
    le fait de dire que cela a toujours existé...que culturellement parfois c même dans les us et coutumes etc... ne justifie pas les crimes sexuels envers les enfants mais temnd à mon avis à dédramatiser quelque peu la problématique.
    ca a toujours existé! c vieux comme le monde.....oui donc attention ce n'est pas parce que cela a toujours existé et cela existe culturellement que c normal!
    d'autre part, je maintiens que les crimes sexuels envers les enfants doivent être considérés comme un crime contre l'humanite. Tu me parles de génocide, de crimes de masse....et bien nous y sommes! connais-tu les statistiques qui font état d'une fillette sur 3 et d'un garçon sur 5 abusés sexuellement.
    Dans une classe d'école je te laisse en tirer la conclusion...et encore ce sont des stat. basées sur les faits révélés, donc la pointe de l'iceberg en fait.
    je pense dons qu'il s'agit là d'un véritable génocide de l'enfance! et qu'il faut combatter de toutes nos forces cet état de fait.
    Tu dis que l'enfant n'est pas l'humanité à lui seul....moi je pense que les enfants sont les adultes de demain et que si nous maltraitons les enfants, c'est l'avenir que nous maltraitons...les adultes de demain!
    la justice n'est pas une thérapie d'après toi...exact la justice rendue permet à la victime une reconstruction. Reconnaitre le statut de la victime est indispensable pour cette reconstruction en plus effectivement d'une thérapie appropriée avec de vrais professionnels!
    il n'est pas question de haine dans le fait d'être pour l'imprescriptibilité, il s'agit de pouvoir faire en sorte que justice soit rendue sans prescription dans le temps. je ne vois pas ce qu'il y a de choquant a cela. Nous devons rendre compte de nos actes et il me paraît plus choquant qu'une personne qui s'est rendue coupable d'actes aussi graves qu'abuser sexuellement d'un enfant ne soit jamais inquiétée sous le couvert d'une prescription!
    Un autre intervenant parle pluls bas de pardon...la paix de l'esprit! ben oui c bien dans l'absolu ce que nous cherchons tous...nous pardonner, pardonner à nos proches....mais ce travail ne peut être effectué lorsque celui ou celle qui nous a tant blessé ne fait pas aussi sa part de travail et dénie au contraire tous les gestes et actes criminels. ce qui est malheureusement souvent le cas dans cette problématique. comment accorder le pardon a celui qui ne vous le demande pas! vaste débat.
    et puis franchement je pense très sincèrement que le pardon s'assimile un peu trop à l'absolution....des crimes sur enfants sont impardonnables. Les victimes peuvent cheminer pour trouver une forme de paix intérieure (difficile) et surtout surtout ne pluls se sentire paradoxalement coupable de ce qui leur est arrivé...cela me semble le plus important.
    Je tiens bien entendu a dire a quel point cela me choque de voir que certaines personnes sont accusées a tort et aucune réparation ne pourra attenuer la blessure de l'opprobe....cela me scandalise d'autant que bien sur ce n'est pas fait pour aider l'immense majorité des cas réels au comntraire et en plus cela amène de l'eau aux moulins des pédophiles qui se servent des erreurs judiciaires afin de discéditer la parole de l'enfant.
    Frédérique, ton commentaire est sain et intelligent, dénué de toute haine en effet mais très juste dans la perception de l'enfant abusé. Merci

  • @ vali: rapidement car je dois m'absenter un moment. Ok sur la question du pardon. Je pense aussi que le pardon devrait être un travail à deux, pour que l'offensé soit reconnu et réhabilité. Mais dans les faits c'est rarement le cas et pour sa propre survie intérieure il faut parfois faire le pardon seul - mais en effet pas l'absolution. Pardonner n'est pas oublier, c'est abandonner la charge intérieur de l'offense. Sur les fausses accusation, d'accord aussi que cela déssert les vraies victimes. A plus.

  • Bonjour à tous, j’ai le sentiment qu’il y a des personnes qui ne comprennent pas le fait d’être accusé à tour à la suite de problème de famille ou autre. Il ne faut pas perdre de vu que l’humain peut aussi avoir des problèmes psychiques et développer un phénomène qui peut donner aussi des souffrances inutiles. Dire à hommelibre qu’il reste sur son histoire, c’est purement scandaleux et sans cœur, je crois que Victor est aussi pris dans ses sentiments haineux. Je ne souhaiterai jamais à personne d’être accusé à tord et de perdre sa vie entière et de devoir se reconstruire, c’est aussi un crime ! Non reconnue, celui-ci !

    Je vous ai parlé d’une personne qui a portait des fausses accusations à la suite d’un transfert à l’encontre de son grand-père, maintenant cette personne a des enfants et malheureusement ses proches devient prudents.
    S’avez-vous que dans la famille paternelle et la famille maternelle ne prennent jamais les petits enfants pour dormir chez par crainte de se retrouver face à des accusations.
    Je connais aussi une autre famille qui s’est retrouvée avec une accusation par jalousie, heureusement que le père est décédé car la famille aurait pu se retrouver déchirée pour rien. La personne à tout de même avouée que c’était une vengeance, elle croyait simplement que le père donnait de l’argent en cachette à sa jeune sœur. Le psychisme de l’humain est parfois traitre, alors pour ma part, je ne soutiendrai jamais une aussi longue période.

    Sans oublier bien-sur les enfants réellement abusés. De toute manière, je ne suis pas pour la vengeance, je suis pour la thérapie aussi rapide que possible, la longueur dans le temps n’arrange rien car la personne peut réfléchir trop longtemps. Si la personne sait qu’elle est limitée dans le temps, elle « crachera » le morceau assez rapidement.

    •Pensez aux enfants abusés, contribuez plutôt à régler le compte des abuseurs le plus rapidement possible.
    •N’encouragez pas plus de victimes (accusés à tort) et plus de souffrance inutile
    •Ne soyons pas vengeurs mais plutôt réparateurs.
    •Les personnes qui n’ont pas pu se reconstruire par la lenteur des procès alors aidons les en les faisant réagir le plus rapidement possible.
    Je suis bien entendu pour une peine raisonnable qui n’ouvre pas les portes aux personnes qui peuvent être frappées par une maladie psychologique. Je pense à tous ceux qui souffrent ! et pardonnez-moi si j’ai blessé quelqu’un, c’est juste mon avis.

  • Je reviens sur le commentaire de vali.

    Pouvez-vous donner la source de la statistique que vous citez, l'organisme qui l'a établie et les sources et méthodologie? Car celles que j'ai ne correspondent absolument pas aux chiffres que vous donnez. 60% des fillettes abusées, où avez-vous trouvé cela? Et 20% des garçons? Même si tous les abus ne sont pas dénoncés, je crains que ce chiffre ne puisse correspondre à la réalité.

    J'ai des statistiques de différents organismes officiels de différents pays. Je m'en tiendrai à la France, qui a mis en place un système assez représentatif sous l'égide de la Snatem/Allo119. C'est un service qui reçoit tous les appels concernant la maltraitance faite aux enfants. Les enfants eux-même sont 15% des appelants. L'entourage ou le voisinage aussi appelle, ainsi que des anonymes. Sur plus de 4 millions de contacts par années, 700'000 font l'objet d'un suivi, soit 6% des enfants. Il s'agit là de l'ensemble des mauvais traitements. Sur cela, environ 25% sont d'ordre sexuel, soit 1,5% des enfants. Il est d'ailleurs à noter que les maltraitances sexuelles sont majoritairement le fait d'hommes, alors que les maltraitances physiques sont à 56% le fait de femmes.

    Le Conseil de l'Europe, dont j'ai déjà pu voir qu'il avait tendance à amplifier et extrapoler les chiffres, parle de 10 à 20% d'enfants victimes en occident.

    J'ai déjà vu assez de statistiques déraisonnables pour être assez méfiant. Dans la violence conjugale, par exemple, on a articulé jusqu'à 60% de femmes battues, quand les plus récents chiffres croisés de différents pays, selon des sources policières, judiciaires et de services sociaux font état d'environs 2-3% de femmes battues pour 1,5-2% d'hommes battus.

    60% de filles et 20% de garçons semble déraisonnable. De plus les enfants abusés ont des comportements qui changent, et les enseignants sont prévenus de cela depuis des années. 60% de filles cela se verrait.

    Il faut donc évaluer les chiffres avec prudence, d'une part parce qu'ils sont difficiles à obtenir, ensuite parce qu'ils sont utilisés (en l'occurrence pour valider la notion de crime contre l'humanité), ensuite encore parce qu'en effet ils peuvent être sous-estimés mais dans une certaine limite, enfin parce que les fausses accusations sont devenues un phénomène de société.

    Je reviens sur ce point et je remercie sphynx d'insister sur le problème. En France entre 1997 et 2002, suite à une circulaire de Ségolène Royal (et pendant l'affaire Dutroux), il y a eu une chasse aux sorcières contre les prof. Des centaines ont été arrêtés, cassés. Une enqu^te approfondie a par la suite démontré que 73% des accusations étaient fausses! 73%, oui. Et faite par des enfants ou des ados.

    Les fausses accusations doivent aujourd'hui être ouvertement prises en compte. Un enfant peut en faire par trouble psychique, par loyauté et manipulation du parent gardien dans les divorces conflictuels, par vengeance, et à l'âge adulte il y a eu une "épidémie" de faux souvenirs retrouvés, à cause de psychothérapeutes qui ont induit de fausses mémoires. Cela a été démontré par Elisabeth Loftus.

    Tout cela pour dire que quand on lance le chiffre de 60% de fillettes abusées, il faut être totalement blindé contre toute critique.

    Cela n'enlève rien aux fait que les victimes réelles souffrent. Mais pourquoi y aurait-il un chiffre si hallucinant et d'où vient-il, alors que les chiffres officiels, même s'ils sont approximatifs, sont autant en-dessous? Je soupçonne une manipulation quelque part, je le dis clairement, car on n'a pas le droit - c'est pénal - d'alerter la population avec des dangers manifestement exagérés. Jouer sur la légitime émotion des parents et la grande souffrance des enfants réellement abusés pour répandre d'aussi graves fausses informations est criminel.

  • Merci Victor pour ce soutien!!!!! (Le café se prendra sans doute prochainement..)

    Il y a un autre point pour laquelle je vais accepter l'initiative pour cette imprescriptibilité: J'ai le sentiment que la prescription pour ces crimes ressemble plus à la défense des coupables qu'à celle des victimes!
    Je sais que la gauche particulièrement est toujours prête à trouver mille et une excuses aux délinquants, quels qu'ils soient, mais là, il s'agit d'atteintes à des victimes qui ne peuvent pas se défendre, de victimes qui sont souvent soumises, en plus des blessures physiques, à un chantage moral, peut être familial. On n'a pas le droit de limiter le temps de réflexion pour ces victimes!

  • Bonjour, j’ai lu sur plusieurs sites de psychologie des choses hallucinantes à dormir debout. Le cerveau ce magnifique cerveau de quoi peut-il être capable. J’ai entre autre lu un témoignage d’une famille salie. J’ai été prise aux tripes, je n’aimerai jamais me retrouver dans cette situation c’est inhumain, sans oublier bien sûr les vrais victimes.
    Alors attention prudence ne faite pas que les parents, les grands parents et les familles n’osent même plus prendre leurs bouts de choux dans les bras sans avoir peur d’une éventuelle accusation. Personnellement, je ne supporterai jamais d’être salie à tort alors je suis devenue distante des enfants car c’est vraiment la psychose collective. Ne plus savoir discerner un temps limite à la punition, je m’imagine que l’humain ne peut plus non plus reconnaître un innocent, nous allons retourner aux temps de la chasse des sorcières. Pauvre humanité !

    Voici un petit morceau de témoignage horrible et voici le lien pour mieux comprendre le phénomène du cerveau. http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=35&page=1

    DESTABILISATION MENTALE.
    « Nous devenons fous en cherchant le moyen de "réveiller" nos fils. C'est incroyable et horrible de ne pas pouvoir les aider. Attendre, être là, les aimer en se taisant, car le moindre signe de notre part sera tout de suite interprété de manière négative. Comment des enfants ouverts, sympas, sensibles, que je croyais intelligents ont pu se transformer en êtres de haine et de violence? Il y a quelques mois, nous avons essayé de rencontrer un de nos fils. Il était assez embrouillé dans ses explications. Non, maintenant il n'était plus certain qu'il y avait eu un problème de pédophilie (nous lui avons fait remarquer que, à son niveau il faudrait plutôt dire inceste), par contre il se souvenait de "maltraitances graves". Lorsque nous lui avons demandé de nous donner un exemple de maltraitance, il nous a longuement regardés avant de nous dire : "vous n'êtes pas en état de me comprendre". Il nous a aussi affirmé qu'il n'avait plus aucun souvenir de son enfance, c'était une période trop douloureuse. Je suis sûre qu'à ce moment là il était sincère, on lui a "pris" tous ses souvenirs ! »

    Que dire de tout ça, je n’en sais rien à part que je ne me laisserai jamais aller à l’émotion passionnelle car elle peut-être destructrice et non réparatrice.

  • Merci sphynx de mentionner ce témoignage. Elisabeth Loftus y donne une interview; elle a fait des études scientifiques pour démontrer le mensonge des faux souvenirs induits. Oui, vous avez raison d'insister. Et dans le témoignage de ces parents, vous avez pu imaginer un peu ce que j'ai vécu, car intérieurement j'ai traversé cela comme eux le décrivent.

    Voyez-vous je commence à me poser de sérieuses question sur les motivations réelles de cette initiative. Il y a peut-être un gros lézard dans cette affaire. Et surtout depuis que j'ai lu ces chiffres cités plus haut. J'attends vraiment la source, car ce n'est pas normal. Visiblement on pousse sur l'émotion pour faire voter oui, en-dehors de toute vraissemblance juridique. Qu'y a-t-il derrière cette initiative?

    Je pense que les initiants devaient savoir que la prescription a un fondement. Penser que c'est pour protéger les coupables est grotesque. Le premier fondement est que plus le temps passe moins un crime est prouvable. Ca c'est la réalité. Juridiquement il faut donc mettre un terme aux choses quand plus rien ne tiendra que sur deux paroles. Les procès qui viendront si cette initiative passe seront encore plus douloureux, sans compter les appels, les non lieu, bref les vraies victimes en prendront plein la gueule pour dire ce qui est. Elles n'auront jamais tourné la page. Cela les initiants ne peuvent pas l'ignorer. Ils ne peuvent ignorer les raisons de la prescription. Donc ils forcent les choses. Quel est leur but réel? Je n'ai pas la réponse. Sont-ils infiltrés?

    Les arguments en faveur de l'initiative sont de mauvais arguments. Et le résultat en sera encore plus de suspicion dans les familles, encore plus de psychose collective, car vous l'avez bien dit, c'est exactement cela. Et il y aura encore plus d'argent de subventions pour certains groupes qui auront su se placer pour soi-disant défendre les enfants.

    Il m'apparaît de plus en plus que cette initiative est malsaine.

  • Effectivement, on voudrait détruire les familles, multiplier les cas comme celui d'Outreau (et à ces victimes-là vous y pensez vous qui êtes pour la fin de la presciption? non bien sûr...), qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Par vengeance, pour toucher un pactole (récemment une femme a obtenu 40'000 francs de dommage, mais le procès s'est déroule à huis-clos et c'était parole contre parole et quelqu'un qui vient de passer deux ans en préventive est forcément coupable, d'autant que sauf erreur c'est le même personnel que dans l'affaire de John qui officiait... une garantie en quelque sorte), une plus grosse part d'héritage, rien ne sera plus facile. Parole contre parole, et qui croira-t-on? La victime n'est pas toujours celle désignée.

  • "Votre esprit est pris dans vos histoires personnelles, mais songez un peu plus à l'avenir des futures victimes ...
    Oubliez vous un instant ... pensez aux autres."

    Et vous, est-ce qui vous pensez aux personnes accusées à tort? Ne sont-elles pas aussi victimes?

    Outreau: vous avez oublié? Décidément, il y en a qui ont la mémoire très courte.

  • "Je sais que la gauche particulièrement est toujours prête à trouver mille et une excuses aux délinquants, quels qu'ils soient,"

    La gauche a bon dos. Comme si les lois en Suisse n'étaient pas faites par la majorité de droite. C'est la droite qui gouverne et qui contrôle les Parlements jusqu'à preuve du contraire. Pour le reste vous mentez. Et il y aurait certainement moins de délinquance si les inégalités sociales n'étaient pas en augmentation. C'est une explication, pas une excuse.

    "mais là, il s'agit d'atteintes à des victimes qui ne peuvent pas se défendre, de victimes qui sont souvent soumises, en plus des blessures physiques, à un chantage moral, peut être familial. On n'a pas le droit de limiter le temps de réflexion pour ces victimes!"

    Ah oui, parce qu'elles restent mineures à vie? Et que faites-vous des fausses accusations qui pourront se multiplier parce que les preuves potentielles disparaîtront avec le temps et que la personne accusée à tort ne sera plus en mesure de se défendre? Et les personnes peuvent changer avec le temps.

    Je vous souhaite d'être soumis à une accusation de pédophilie pour comprendre ce qui peut arriver et pour parfaire votre "réflexion".

    Ces gens qui veulent se donner bonne conscience gratuitement sont à gerber. On retourne à la pratique archaïque du bouc émissaire.

    La prescription est une pierre angulaire de notre droit. Il n'est pas sain d'en attaquer un de ses fondements.

  • Johann, ca sert strictement à rien de s'en prendre à moi, je n'ai pas abordé le sujet de l'innocence.
    Évidemment, tout doit être mis en place, pour prouver la culpabilité.
    Jusqu'à preuve du contraire, toute personne doit être considérée comme innocente.
    L'initiative est peut-être bricolée, mais le contre-projet je suis contre.
    J'ose espérer qu'en acceptant l'initiative, les juristes vont pondre un texte de meilleure qualité.

  • Victor, ça c'est un voeux pieu.... L'initiative risque fort d'être contraignante, et un fondement de notre droit sera atteint, fondement qui a réellement une raison d'être comme je l'explique plus haut, ouvrant la porte à d'autres dérives. Johann parle du bouc émissaire, il a parfaitement raison. Psychose collective, bouc émissaire, forcing malhonnête avec des chiffres délirants, arguments qui n'en sont pas, manipulation des parents par la peur, bref, cette initiative ce n'est pas beau à voir. La "Marche blanche" est plutôt sombre. Il y a des pratiques qu'une secte ne renierait pas. Quand à salegueule le troll, la gauche n'a rien à voir là-dedans. Il n'y a plus d'arguments, c'est le désert du côté des partisans, mais hélas ils ont juste l'émotion pour eux, sans raison, sans voir les bugs car en effet on se donne bonne conscience en votant oui. Alors que de toutes façons l'initiative ne protégera pas les enfants, que pour cela il faudrait un autre travail en amont.

  • Johann,
    On ne lutte pas avec l'injustice contre les uns pour l'éviter aux autres.
    Ce n'est pas en prescrivant les abus sexuels sur les enfants que l'on empêchera les fausses accusations! Ce n'est pas non plus en me souhaitant ce genre d'accusation que vous allez me faire changer d'avis! D'ailleurs cet argument montre le niveau auquel vous placez le débat. Si c'est pour le résumer à un cas personnel, il faut tout de suite oublier!

  • @johann:
    De mémoire, Outreau n'a pas été un problème de prescription! C'était un problème de magistrat(s) incompétent(s), de journalistes prêts à n'importe quoi pour vendre du papier, de l'audience radiophonique ou télévisuelle.
    En argumentant sur le cas d'Outreau vous démolissez votre argument de la prescription!
    Je serais tenté de vous en remercier!!!!!!

  • L'argument de la protection de la victime contre le "réveil" de souvenirs difficiles, des difficultés à prouver les faits, du risque que les victimes en prennent "plein la gueule" est un argument contre les victimes! C'est aux avocats des victimes de les prévenir de ces possibilités, de les préparer à éventuellement les subir, que les victimes puissent prendre leur décision en toute connaissance de cause. Si leur choix est d'aller en justice, nous n'avons, nous, pas le droit de nous y opposer!

  • "Ce n'est pas en prescrivant les abus sexuels sur les enfants que l'on empêchera les fausses accusations!"

    Les fausses accusations sont limitées dans le temps. Le cas de John n'est pas unique. Il s'agit de justice et pas d'injustice. Et encore une fois la prescription en matière de justice en est un des fondements. Chaque cas est un cas personnel, unique. Vous avez choisi le camp de certaines victimes seulement en négligeant les autres. Vous oubliez que le temps efface les preuves. Et bien d'autres choses aussi.

    "En argumentant sur le cas d'Outreau vous démolissez votre argument de la prescription!"

    En aucun cas. Il suffit d'imaginer un cas pareil 30 ans plus tard si la prescription n'existe pas et bien malin pour les vraies victimes (celles qui sont donc accusées à tort) si elles peuvent s'en sortir.

    "Si leur choix est d'aller en justice, nous n'avons, nous, pas le droit de nous y opposer!"

    A l'intérieur du délai de prescription. Qui est suffisamment large.

    Vous faire changer d'avis... MDR! Chacun sait qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Désolé.

  • @Johann,
    Vous aimez décidez pour les autres, vous jugez que 15 ans de délai de prescription est suffisant donc tout le monde doit s'en accommoder. Cela veut dire : J'ai raison et les autres ont tort! Bravo!
    Par contre je vous rejoins sur votre dernière phrase.
    "Chacun sait qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Désolé."
    On voit que vous n'êtes pas prêt de changer d'avis. Désolé aussi........

  • Les partisans de l'initiative ne réalisent simplement pas ce qu'est l'effet du temps sur les témoignages. J'ai personnellement vu ce que cela produit rien qu'en 7 ans: des pans entiers de la réalité qui ne peuvent plus être confirmés, une perte de précision qui laisse place à d'autant plus d'interprétation, des généralités qui peuvent être prises dans un sens ou dans l'autre, et des témoins qui orientent leurs déclarations selon l'une ou l'autre des parties. Et en général plutôt dans la direction de la supposée victime. Avec un délai à vie, on en arrivera à un système d'interprétation automatique: si quelqu'un dépose plainte, c'est qu'il a des raisons de le faire. Ce présupposé, je l'ai vu, ce qui produit déjà un biais initial. Et comme on sait aujourd'hui qu'il y a nombre de personnes qui déposent plainte sans raison, et que les fausses accusations ne sont quasiment pas poursuivies, les affabulateurs - volontaires ou perturbés psychiquement - se lancent sans crainte. C'est à cause de la perte d'éléments dans la mémoire que la prescription existe. Moins la mémoire est fiable, plus on reconstruit la réalité selon le besoin du moment. Cela se passe déjà chez les témoins d'un accident: Très souvent les témoignages diffèrent et chaque témoin construit une partie du réel, même sans mauvaise intention. Alors d'autant plus dans une dénonciation d'abus, ou la sympathie pour la victime déclarée fait office de panneau indicateur. J'ai personnellement vu comment des personnes que j'avais soutenues m'ont accablé au début de l'instruction, même si elles n'avaient pas du tout été témoins de quoi que ce soit: l'empathie pour la victime les a poussées à attaquer ma personnalité, donnant des interprétations totalement subjectives de ma personnalité. Or cela crée une musique de fond qui oriente peu à peu les juges.

  • @ vali: Vous n'avez pas encore répondu à ma demande sur les sources de votre statistique: "une fillette sur 3 et d'un garçon sur 5 abusés sexuellement". Si vous pouviez le faire ce serait bien. Je souhaite vérifier ces chiffres de 20 à 33% d'enfants supposés victimes.

  • Les statistiques que j'avance ont été entendues par moi-même lors de réunion avec le Département de l'instruction publique, lors de conférences auxquelles j'ai assistées avec des intervenants dont le sérieux n'est pas contesté, tel Philip JAFFE et puis je les ai lues nien entendue également sans avoir gardé les sources en tête.
    Ce chiffre ne me semble pas déraisonable au contraire, mais je ne me sens en tout cas pas criminelle de les avancer.
    Mais je vois que le débat ne peut avancercar les camps sont bien distincts.....je n'alimenterai donc pas la polémique et les palabres sur ce blog.
    Chaque histoire personnelle transpire ici et je pense que chacun restera retranché dans ses protections.
    Je suis définitivement aux côtés des enfants victimes et les arguments noyant le poisson, ok Outreau....on va nous le ressortir pendant longtemps! les fausses accusations...ok cela représente une infime minorité des injustices..., tous ces arguments sont l'oeuvre de personnes qui ont peut-être un travail à effectuer....mais bon sont-ils prêts? soit...
    Je préfère oeuvrer et ne plus discuter avec des opposants farouches du droit à l'intégrité sexuelle de l'enfant.
    Mais je serai toujours, ainsi que d'autres comme moi, sur le chemin de ceux qui représentent un danger pour les enfants...cela c certain
    A bon entendeur

  • @ vali: Phillip Jaffé déclarait, le 5 décembre 2005, au quotidien Suisse 24 heures Région La Côte : « Lors de séparations douloureuses, 90% des accusations de sévices sexuels sont abusives." (Cité sur Sysiphe.org ) Il serait donc intéressant se savoir précisément ce qu'il dit aujourd'hui et selon quelles sources. Sans sources les propos ne sont pas prenables.

    Vous citez aussi des discussions au sein du DIP, mais hélas vous ne vous souvenez plus de la source. J'ai fait une recherche sur les chiffres que vous annoncez, je n'ai rien trouvé nulle part qui corresponde à cela. Pourquoi je parle de chiffres? parce qu'ils sont faits pour susciter plus d'émotion que de réflexion. C'est la même chose avec la violence conjugale.

    Vous affirmez que les fausses accusations sont une infime minorité des injustices? Je parle plus haut de 73% d'hommes et d'enseignants accusés faussement en 1997 et 2002: l'enquête a été menée par Marie-Monique Robin auprès des tribunaux et de la police. Je vous propose la source: voir l'info sur le site ouvert par des collectifs d'enseignants suite à cette dérive et cette psychose: http://jamac.ouvaton.org/lecole_du_soupcon.htm . Outreau n'est pas seul en cause mais a été un puissant révélateur.

    Votre phrase suivante est à la limite de la diffamation: "Je préfère oeuvrer et ne plus discuter avec des opposants farouches du droit à l'intégrité sexuelle de l'enfant." Vous parlez bien des intervenants sur ce blog dans votre commentaire. Avez-vous vu une seule personne ici s'opposer à l'intégrité sexuelle des enfants? Vous le laissez entendre. C'est grave. Y compris votre phrase finale: "A bon entendeur..." A qui vous adressez-vous?

    Cela me confirme bien ce qu'il y a de malsain autour de cette initiative. Quand au fait juridique de la diminution de la capacité de prouver les choses, elle est réelle, je ne l'ai pas inventé. Cela s'est constaté dans des affaires qui ont été traitées très longtemps après les faits. Il n'y a aucun déni des victimes, mais une simple réalité. Pousser les gens à des procédures quand elles ne seront plus démontrable, c'est abuser d'elles une deuxième foi. Vous en serez responsable.

  • @hommelibre,
    C'est exactement là où je ne suis pas d'accord avec vous:
    "Pousser les gens à des procédures quand elles ne seront plus démontrable, c'est abuser d'elles une deuxième foi. Vous en serez responsable."
    L'imprescriptibilité ne pousse pas les gens à des procédures, elle le permet.

    La prescription l'interdit....

  • @ salegueule: cet argument se tient. Mais cela n'enlève pas le risque important que les vraies victimes ne tournent jamais la page. Que les abus d'enfants soient un crime particulièrement sordides je pense que nous sommes d'accord. L'abus sexuel en est l'exemple le plus choquant. mais la maltraitance physique n'est pas moindre. Ni la maltraitance psychologique qui fait que devenus adultes, certaines personnes n'arrivent pas à reconstruire leur vie. Je crains réellement que l'imprescriptibilité ne les maintienne dans l'état de victime à vie, plutôt que de les pousser à tourner la page. Et à nouveau, la prescription a pour fondement le fait que passé trop de temps plus rien n'est prouvable. Il faut donc plutôt encourager les victime à actionner la justice pendant que c'est enore démontrable. Et je souhaite, pour quelques partisans de l'initiative que j'ai pu lire ou entendre, qu'ils réalisent que l'émotion n'est pas la réflexion. La justice ne peut être fondée sur l'émotion.

  • A hommelibre,
    Bonjour,
    Je suis très touchée par vos propos, vous avez vraiment les vrais réflexions que tout le monde devrait avoir pour avancer. Personnellement, j’ai été vraiment bouleversée à chaque fois que je vous ai lu, d’une part, par votre souffrance personnelle et d’autre part, par l’objectivité malgré ce que vous avez du endurer. Si seulement tous les hommes ou humain pouvaient garder la même objectivité sans être emporté par l’émotion nous serions dans un monde moins pourri et plus sain. C’est peut-être ce manque qui conduit les personnes à devenir des monstres.

    Ils n’ont même plus les bonnes réflexions, ils oublient aussi qu’un jour ça sera peut-être leur tour et que les autres seront aussi emportés par l’émotion. Ne dite jamais « fontaine je ne boirais jamais de ton eau » alors ne dite jamais, je ne serai dans cette position devant le banc des accusés.
    Il y a aussi le genre de personne qui dise, je protège les enfants, ça fait bien, ils sont du bon coté, le coté des bénis oui oui, ils appartiennent à la meute, à la majorité, c’est effrayant de savoir que le monde fonction de cette manière.

    Personnellement, j’ai 2 enfants mais je ne me laisse pas emporter par cette psychose, je protège bien sûr les enfants autant que les adultes. Une femme violée, un homme abattu par un truand n’est peut-être pas une personne faible, pour se faire violer ou abattre c’est que la personne c’est retrouvée dans une position de faiblesse au même titre qu’un enfant. Il ne faut pas que le monde se mette à délirer, si non, nous allons nous retrouver rapidement dans des sectes.

    Pour ma part, je protège aussi mon chien et mon chat au même titre qu’un humain car eux aussi sont faibles et là, personne n’en parle.

    Il y a aussi un autre aspect, bien sur comme quelqu’un l’a dit plus haut, il faut se placer et pour cela, il faut trouver un problème sensible. Il y a aussi le travail des avocats, il faut en créer à tout prix. De grâce, de quelle chair sont-ils conçus ses humains tellement manipulés par le système.
    De plus, si dans un article de loi, il n’y a pas tout qui a été prévu, je n’ouvrai pas la possibilité à l’arbitraire des juges. C’est pour cette raison que je ne voterai jamais pour une loi qui peut détruire plusieurs vies d’innocents.

  • @hommelibre,
    Je comprends votre point de vue mais je pense quand même que l'on a pas le droit d'imposer une délai de réflexion aux victimes. De plus on a le devoir de laisser les "bourreaux" dans la peur d'être finalement dénoncé. Je continue de penser que le choix doit être du côté des victimes, sans délai.

  • @ salegueule: ça m'a fait plaisir de vous lire. Parce que nous entrons dans une discussion moins passionnelle, plus argumentée. Et donc nous pouvons réaliser que, quel que soit notre choix final, nous pouvons nous comprendre mutuellement. Cela me fait sincèrement plaisir. Et cela ouvre l'échange plutôt que le stigmatiser.

    Je comprends que l'on n'accepte pas qu'un criminel coure les rues, et que l'on ne puisse plus rien contre lui, surtout quand on sait comme pour l'affaire actuelle du capucin. Je comprends que l'on veuille absolument soutenir les victimes qui n'ont rien demandé et qui ont subit, parfois pendant des années, les crimes d'un prédateur. Je comprends que les enfants soit protégés. Et qui sait si dans quelques années, je ne changerai pas d'avis?

    Mais je crois aux motifs de la prescription, fondée sur une vraie raison. Je ne parle même pas ici des fausses accusations, de la fausse mémoire, qui existent néanmoins trop et doivent être prises en compte par la justice. Je suis aussi mal à l'aise par la différence que l'on fait entre les victimes. Je rejoins ce que dit sphynx plus haut: un homme abattu par un truand, une femme violée, étaient incapables de se défendre au moment du crime, comme le sont les enfants. Quand je vois des familles détruites, des vies détruites après un viol ou un meurtre, je dis que l'on ne doit pas sous-estimer cela par rapport aux enfants. J'ai encore connu récemment une personne dont un membre de la famille a été assassiné un soir de Noël. Cette personne tient depuis des années par la force du désespoir, mais les effets de ce crimes sont immenses.

    Alors il y a sûrement une forme d'injustice à se dire qu'après un délai un criminel ne peut plus être poursuivi. Mais il y a aussi tant de risques à supprimer les délais, et d'autres formes d'injustice, que je reste favorable au contre-projet.

    Bien à vous.

  • Je suis d'accord avec votre conclusion que l'on doit choisir entre deux injustices, cependant l'une est certaine l'autre est incertaine. Ne plus pouvoir poursuivre un présumé coupable est une injustice certaine pour la victime alors que de poursuivre un innocent n'est pas forcément le condamner et donc pas forcément une injustice. J'admets que c'est un risque.

  • Bonjour!

    Cela faisait très longtemps, mais j'ai eu une montagne de boulot pour ma thèse et plus tellement le courage de lire des blogs le soir tard.

    J'ai bien pensé que vous vous empareriez de ce débat sur l'imprescriptibilité des crimes pédophiles sur enfants impubères (une notion quand même assez imprécise et qui, si je ne me trompe pas, n'existe pas dans le droit suisse). Et je pensais aussi, qu'au vu de votre propre expérience, vous seriez contre cette initiative. Pour aller dans votre sens, je recommande aussi l'interview de Philippe Jaffé dans le Temps de ce week-end.

    Je dois avouer, qu'en sus des arguments que vous avez bien résumés, la manière de communiquer de la Marche Blanche, notamment l'agressivité de sa présidente lors des interviews et débats télévisés sur TSR m'ont particulièrement rebutée. Mme Bussat agit (du moins devant la caméra) comme si elle était l'unique porte-parole attitrée des victimes de crimes pédophiles en Suisse et donc la seule personne autorisée à émettre une opinion sur ces questions, les autres n'ayant qu'à opiner du chef. Ses contradicteurs, qu'ils soient avocats, juristes, psychologues, psychiâtres, médecins, etc., n'ont plus qu'à aller se rhabiller! Ce genre de suffisance militante me fait prendre mes jambes à mon cou!

    Bon, vous vous doutez de mon vote. Non à cette fausse-bonne idée de la Marche Blanche.

Les commentaires sont fermés.